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Séance du 7 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Christian Cambon. C’était Dominique Strauss-Kahn !

M. Éric Woerth, ministre. C’était Michel Rocard !

M. Jean-Pierre Sueur. … j’ai considéré que cette phrase témoignait vraiment d’une méconnaissance de ce que fut la vie de tous ceux-là, de toutes celles-là qui ont travaillé si durement. Pour eux, la retraite à 60 ans était une avancée très importante. C’était l’objectif de décennies et de décennies de luttes et d’espérance.

M. Roland Courteau. De sang et de larmes !

M. Jean-Pierre Sueur. Et nous sommes là, mes chers collègues, en cette soirée et pendant les jours qui viennent, pour parler de ce même sujet.

Laissez-moi vous donner un exemple. Je me suis entretenu, comme sans doute beaucoup d’entre vous avec des chefs d’entreprise, notamment des chefs d’entreprise de PME du secteur du bâtiment. Ces patrons m’ont rappelé que, dans ce type de structures, tout le monde se connaissait et que, par conséquent, ils connaissaient bien la situation de leurs compagnons.

Ils m’ont parlé de celle des maçons qui ont commencé à travailler à l’âge de 16 ans, voire de 14 ans.

Qui, dans cet hémicycle, oserait prétendre qu’un homme ayant commencé à être maçon à 14 ou 16 ans et ayant exercé cette profession toute sa vie ne doit pas avoir le droit de partir à la retraite à 60 ans ?

M. Éric Woerth, ministre. Il partira à 59 ans !

M. Jean-Pierre Sueur. Y a-t-il ici, monsieur le ministre, quelqu’un pour défendre cette position ?

Pour notre part, nous estimons qu’il faut maintenir le droit à la retraite à 60 ans, en considération de toutes celles et de tous ceux qui ont commencé à travailler tôt, ont souvent exercé des métiers difficiles, ont assuré la croissance de notre pays et, franchement, ont bien mérité leur repos.

S’agissant de la pénibilité, nous ne sommes pas du tout d’accord avec votre position. Nous considérons que c’est une humiliation pour ces personnes que d’aller demander au médecin de certifier qu’elles sont bien cassées, qu’elles sont bien malades, qu’elles sont bien blessées, qu’elles ne peuvent plus continuer, qu’elles sont à bout.

Notre conception, c’est qu’un certain nombre de métiers sont, en eux-mêmes, pénibles et devraient ouvrir un droit au départ en retraite anticipé. C’est un droit, monsieur le ministre, il n’est pas nécessaire d’être en invalidité. C’est le droit ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Nous sommes les héritiers de toutes celles et tous ceux qui se sont battus pour la retraite à 60 ans. Son vote à l’Assemblée nationale et au Sénat a été un vote historique. Nous ne voulons pas revenir dessus.

Bien sûr, il faut changer les choses, mais, s’il faut une réforme, celle-ci doit être juste ! Or une réforme juste doit permettre à tous ceux et à toutes celles dont j’ai parlé de bénéficier de la retraite à 60 ans.

J’espère que nous serons entendus ici, dans cet hémicycle, comme les millions de Français qui le demandent avec toute leur force, tout leur espoir, avec leur colère et avec leur cœur. J’espère qu’enfin, monsieur le ministre, les choses vont bouger autrement qu’avec les concessions que vous avez cru utile d’apporter ce matin et qui ne changent rien au fond.

Le problème est historique : nous sommes solidaires de toute cette histoire et nous le resterons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je répondrai ultérieurement à tous les orateurs, mais je voudrais dès à présent réagir à l’intervention de M. Jean-Pierre Sueur.

S’il y a vraiment un problème dans le domaine des retraites, c’est un problème d’information et d’explications. Ce que vous dites, monsieur Sueur, ne correspond pas à la réalité. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Guy Fischer. Mais si, c’est vrai !

M. Roland Courteau. C’est la vérité !

M. Éric Woerth, ministre. Je ne peux pas laisser passer de tels propos, qui laisseraient penser que nous avons une attitude inhumaine vis-à-vis des membres d’un certain nombre de professions.

Le maçon que vous évoquez, monsieur Sueur, est intégré dans un dispositif de carrière longue. Certes, celui-ci n’a pas été adopté sous votre majorité – c’est certain –, il n’en demeure pas moins que ce maçon, ayant commencé à travailler à 16 ans, a effectué une carrière longue et, de ce fait, pourra prendre sa retraite à 59 ou à 60 ans. Il ne travaillera pas jusqu’à 62 ans. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Nous prenons donc en compte les personnes qui ont commencé à travailler tôt. Voilà la réalité. On peut polémiquer, on peut avoir des divergences d’appréciation entre majorité et opposition. Heureusement, même… Mais faisons-le en nous appuyant sur des exemples réels, et non sur des faits qui sont dénaturés !

M. Jean-Pierre Sueur. Le maçon prendra sa retraite à 62 ans !

M. Éric Woerth, ministre. Le dispositif de carrière longue est largement utilisé, puisque 100 000 personnes partent en retraite, chaque année, dans ce cadre. Nous le maintenons, et ce à tel point que nous allons même jusqu’à élargir la population des bénéficiaires en intégrant les personnes qui ont commencé à travailler à 17 ans.

Donc votre maçon, monsieur Sueur, vous pouvez le rassurer : s’il a commencé à travailler à 15 ans ou à 16 ans, il partira en retraite à 60 ans ou avant 60 ans, et c’est normal !

M. Roland Courteau. Et s’il a commencé à 18 ans ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il prendra sa retraite à 62 ans !

M. Éric Woerth, ministre. Je voulais aussi vous dire qu’à un moment donné il faut s’interroger sur la notion d’espérance de vie. Certains ont d’ailleurs très bien posé la question, même si nous n’en tirons pas tous les mêmes conclusions.

L’espérance de vie…

Mme Annie David. En bonne santé !

M. Éric Woerth, ministre. … est différente pour chacun d’entre nous. Elle est aussi différente géographiquement,…

Mme Odette Terrade. Socialement !

M. Éric Woerth, ministre. … selon qu’il s’agit d’un homme ou d’une femme – nous en avons suffisamment discuté – ou en fonction des catégories sociales. Tous ces critères peuvent évidemment être croisés : votre espérance de vie ne sera pas la même si vous êtes une femme cadre, une femme ouvrière, un homme cadre, ou encore si vous vivez dans le nord ou le sud de la France.

Le sujet est complexe. Mais ce que l’on sait de l’espérance de vie, c’est qu’elle progresse !

Mme Annie David. Elle se tasse !

M. Éric Woerth, ministre. Je parle de l’espérance de vie à 60 ans, et non de l’espérance de vie à la naissance, qui tient compte de la mortalité infantile.

Cette espérance de vie à 60 ans a donc considérablement progressé : elle a crû de cinq ans depuis 1982 et le vote de la retraite à 60 ans. Au fond, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, on peut considérer que, lorsque votre majorité a pris cette décision, le seuil de 60 ans correspondait à un âge « plus vieux » – trois ans d’écart – que les 62 ans actuels. (Marques d’approbation sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

En d’autres termes – vous êtes bien obligés de le reconnaître – aujourd’hui, à 62 ans, on est plus jeune de trois ans qu’à 60 ans en 1982 ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

La vie, ce n’est pas une photographie. Elle est en mouvement permanent et, lorsque l’espérance de vie progresse, l’âge de départ à la retraite doit évoluer.

Quelqu’un qui aura 62 ans en 2018 sera plus jeune de trois ans – si l’on se réfère à son espérance de vie – qu’une personne qui partait à la retraite à 60 ans en 1982. (Rires et exclamations sur les mêmes travées.) Telle est bien la réalité !

M. Roland Courteau. C’est plutôt alambiqué !

M. Éric Woerth, ministre. Enfin, monsieur Sueur, je trouve que vous exprimez une curieuse opinion au sujet des médecins, quand vous dites qu’il est humiliant de passer devant un médecin. (Protestations prolongées sur les mêmes travées.)

Nous créons la retraite pour pénibilité, c'est-à-dire la possibilité de continuer à prendre sa retraite à 60 ans, …

M. Jean-Pierre Sueur. C’est un droit !

M. Éric Woerth, ministre. … quand tous les autres Français la prendront plus tard, à l’intention de ceux qui ont été exposés à des facteurs de pénibilité. Il est bien normal qu’ils partent plus tôt, mais il faut simplement qu’ils prouvent qu’ils ont bien été exposés à ces facteurs. (Les protestations s’amplifient.)

Mme Annie David. Il y a déjà des listes de maladies professionnelles ! Appuyez-vous dessus !

M. Éric Woerth, ministre. Sinon beaucoup de gens demanderont à bénéficier du dispositif et ils s’étonneront qu’un tel en profite alors qu’eux en sont exclus. Il faut donc fixer des critères rationnels, le premier étant l’usure physique.

Dans la branche ATMP, le taux d’incapacité est un critère bien connu. Nous avons décidé que les personnes reconnues en incapacité au taux de 10 % pourront partir en retraite à 60 ans. Nous avons fait passer ce taux à 10 % parce que, à partir de ce seuil, monsieur Sueur, on intègre les troubles musculo-squelettiques, qui sont, au fond, la maladie de notre époque.

M. Jean-Pierre Sueur. Les maçons n’ont pas le droit de partir à 60 ans !

M. Éric Woerth, ministre. Ce n’est pas parce qu’ils sont maçons qu’ils ont un métier pénible, c’est parce que, à un moment donné, ils en ressentent les effets physiques. Il y a 36 000 manières d’être maçon, comme vous le savez. Avec ce projet de loi, si un maçon se retrouve avec un taux d’incapacité de 10%, il partira à 60 ans. Si un maçon a commencé à travailler avant 18 ans, il partira à 60 ans.

Donc, de grâce, si l’on veut que le débat soit constructif, il faut être précis et dire les choses telles qu’elles sont. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le maçon partira à 62 ans !

M. le président. La parole est à Jean-François Voguet, sur l’article.

M. Jean-François Voguet. Nous venons d’entendre un discours extrêmement réactionnaire,…

M. Jean-François Voguet. … qui fait honte à notre assemblée et au monde du travail. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

C’est maintenant de la condition féminine que je voudrais parler, au nom de Mme Schurch.

S’il est bien une catégorie de salariés qui va subir de plein fouet les effets de la potion libérale que vous vous apprêtez à administrer au monde du travail, ce sont bien les femmes, dans leur ensemble.

Pour traiter la question du recul de l’âge de la retraite, il est en effet patent qu’un regard particulier doit être porté sur la question du travail féminin. Le premier aspect fondamental de cette question, c’est bien évidemment que la France compte un nombre particulièrement élevé de femmes en activité, du fait d’un important développement du salariat dans les années soixante et soixante-dix, très largement accru par le mouvement d’allongement de la scolarité, qui a fortement influé sur le niveau de formation initiale des jeunes filles.

La conséquence de ce processus est connue : en 1968, le taux d’activité féminin était inférieur à 50 % du total de la population féminine en âge de travailler. Aujourd’hui, ce taux d’activité avoisine 80 %.

Ce mouvement continu de développement du nombre de femmes en activité ou recherchant un emploi est évidemment le produit de bien des facteurs, depuis la recherche de l’indépendance financière à la nécessité de disposer de deux revenus dans le ménage en passant par l’allongement de la scolarité, qui conduisent bien souvent les femmes à intégrer le monde du travail par choix plutôt que de se « replier » sur la vie du foyer familial, vers lequel vous voudriez certainement les ramener.

Ce mouvement de féminisation de l’emploi est allé de pair – faut-il le souligner encore ? – avec la tertiarisation de l’économie et l’émergence des fonctions administratives, comptables ou encore juridiques dans les entreprises, fonctions pouvant être assumées aussi bien par des hommes que par des femmes.

Dans un autre ordre d’idées, le travail féminin s’est aussi développé avec l’accroissement de l’emploi public – que vous êtes en train de supprimer – consécutif à la structuration des services publics de l’État comme des autres échelons de pouvoir local et qui allait de pair avec le maillage économique et social du pays. Nous savons tous que le fonctionnaire est souvent, d’abord, une fonctionnaire !

Enfin, la parcellisation des tâches dans de nombreux secteurs industriels et de services, dans la grande distribution a amené au développement d’un emploi féminin déqualifié. Ce sont aujourd’hui les femmes qui sont au premier rang des emplois précaires, du temps partiel imposé, des horaires élastiques et qui demeurent les victimes désignées des inégalités salariales et de promotion.

Seulement voilà, les comptables cyniques qui ont conçu le texte de ce projet de loi viennent de se rendre compte que, plus le temps passait, et plus les femmes étaient en situation d’avoir des carrières complètes, avec le nombre d’annuités nécessaires pour prétendre à une retraite à taux plein, et qu’elles avaient de surcroît l’outrecuidance de vivre plus longtemps que les hommes,…

Mme Annie David. Là, elles exagèrent... (Sourires.)

M. Jean-François Voguet. … en clair, que le déficit structurel des retraites aurait comme raison principale la nécessité de verser des pensions à des femmes – aujourd’hui, 1 000 euros par mois en moyenne ! – et que, de ce fait, les caisses allaient être durablement vidées.

Alors, vous avez sorti la règle à calcul et vous vous êtes dit que deux ans de plus pour partir en retraite, cela pourrait permettre de résoudre une partie du problème avant que le recul symétrique de l’âge de perception de la retraite à taux plein ne freine durablement la croissance de la retraite des femmes.

Jolie manière, vous en conviendrez, de remercier les femmes françaises d’avoir décidé de prendre leur part à l’activité économique de la nation ! C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Pignard, sur l’article.

M. Jean-Jacques Pignard. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi de vous faire écouter la petite musique centriste puisqu’on l’a peu entendue aujourd’hui. Elle s’exprimera par la voix du mauvais élève qui, au fond de la classe, depuis des heures, entend répéter les mêmes arguments et qui a envie d’en faire valoir d’autres.

Mme Annie David. Ne vous gênez pas !

M. Jean-Jacques Pignard. Monsieur Desessard a dit tout à l’heure qu’un amendement centriste sur deux avait été accepté. En tout cas, les sénateurs centristes voteront cet article,

M. Jean-Jacques Pignard. …et ce pour deux raisons qui ont trait à la démographie et à la jeunesse.

La démographie, tout d’abord.

On a beaucoup parlé tout à l’heure du Conseil national de la Résistance, et l’historien que je suis a beaucoup d’admiration pour ce qui s’est passé à l’époque. Mais c’était en 1944 et nous sommes en 2010.

M. Jean Desessard. Il n’y avait pas de centristes !

M. Jean-Jacques Pignard. Bien sûr que si ! Il y avait des centristes puisque le MRP y était représenté.

J’ai bien entendu tout à l’heure notre éminent collègue François Autain, qui, très justement, à propos de la démographie, disait que le taux de fécondité en France était nettement plus élevé que dans les autres pays européens. Mais, si l’on veut se projeter dans l’avenir, il faut tenir compte de deux éléments. D’abord, petit bémol, avec un nombre moyen de deux enfants par femme, le renouvellement des générations n’est pas assuré ; ce nombre doit être de 2,1. J’ajoute que le taux actuel est dû à un phénomène que les démographes connaissent bien : le troisième enfant tardif, élément qui a beaucoup joué ces dernières années. Ce phénomène se prolongera-t-il compte tenu de l’évolution de la société vers les familles recomposées ? Je n’en suis pas certain.

En tout cas, une chose est sûre, c’est qu’en 1944 on entrait dans la vie active à 14 ou 15 ans et l’on prenait sa retraite à 65 ans, quand on y arrivait. Parce que l’espérance de vie en bonne santé, c’est un élément que l’on ne connaissait pas en 1944.

Mme Annie David. Justement, on ne va tout de même pas revenir à cette époque !

M. Jean-Jacques Pignard. Il faut donc comparer ce qui est comparable. On n’entre plus dans la vie active à 14 ans et l’on prend sa retraite à 60 ans. Par conséquent, à moins de vouloir ramener tous les jeunes au travail à 14 ans et de ne plus s’occuper des personnes âgées (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste), il me semble qu’il n’y a qu’un seul moyen de s’en sortir, c’est de modifier le curseur.

M. Guy Fischer. Pensée spécieuse !

M. Jean-Jacques Pignard. Ensuite, la jeunesse.

M. Sueur nous a tout à l’heure fait le coup du monopole du cœur, avec ses souvenirs de l’Assemblée nationale, puis M. Assouline nous a fait celui du monopole de la jeunesse, au motif que seul le parti socialiste la défendait. La gauche n’a pas le monopole du cœur, on le sait depuis très longtemps !

Mon grand-père est mort à 30 ans, durant la Première Guerre mondiale, mon père est mort à 44 ans, et j’ai bien le sentiment d’appartenir à une génération privilégiée, comme beaucoup des baby-boomers qui se trouvent dans cette assemblée. Mais je pense aussi aux jeunes, notamment à mes trois enfants et aux trente-cinq générations de lycéens auxquelles j’ai enseigné. Et si je n’avais pas été élu sénateur, j’aurais volontiers exercé trois ans de plus, madame, sans être fatigué, parce que j’adorais mon métier. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Si l’ascenseur social ne fonctionne plus tout à fait comme en 1944, ce n’est pas uniquement en raison de la répartition des revenus du capital et de ceux du travail, comme vous l’avez dit. C’est parce qu’en 1944 l’ascenseur social ne valait que pour nos propres enfants, pour ceux d’Europe, d’Amérique, et même – monsieur Fisher, je vais vous faire plaisir ! – pour ceux d’URSS (Sourires.),

M. Guy Fischer. C’est de l’anticommunisme…

Mme Annie David. … primaire !

M. Jean-Jacques Pignard. … et que tout le reste n’existait pas. Aujourd’hui, le gâteau mondial a été redistribué. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.) Laissez-moi finir, je vous ai assez écoutés !

Si, aujourd'hui, l’ascenseur social fonctionne moins bien pour nos propres enfants, c’est parce qu’il fonctionne mieux dans les pays en voie de développement, comme le montrent les rapports de l’ONU. Cela pose un problème, car nos jeunes seront pénalisés par rapport à notre génération, ce qui est probablement une situation inédite. Alors, ne les pénalisons pas davantage en leur faisant payer les dettes que nous ne voudrions pas assumer, car ce serait leur infliger une double peine ! (Vifs applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. Jean Desessard. La discussion s’arrête donc sur un orateur centriste… (Sourires.)

Article 5 (priorité) (Texte non modifié par la commission) (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 5 (priorité)

13

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au vendredi 8 octobre 2010 à neuf heures trente, à quatorze heures trente, le soir et la nuit :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 713, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 733, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 734, 2009-2010).

Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n° 727, 2009-2010).

Rapport d’information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (n° 721, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

Le Directeur adjoint

du service du compte rendu intégral,

FRANÇOISE WIART