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Séance du 11 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les socialistes ne l’ont jamais alimenté !

M. David Assouline. Et vous osez ensuite prétendre que les socialistes n’ont rien fait lorsqu’ils étaient au pouvoir ! Ils ont alimenté le FRR, sans quoi vous n’auriez même pas pu financer votre réforme pendant deux ans.

M. Didier Guillaume. Bien sûr !

M. David Assouline. En évoquant une dotation de l’État de 15 milliards d’euros, vous reconnaissez implicitement une faille dans votre plan de financement. Où comptez-vous exactement chercher cet argent ? Dans le déficit, probablement ! Vous vous apprêtez à créer un déficit que vous n’avez jamais évoqué, alors même que je vous ai de nombreuses fois interrogé à ce sujet. Vous ne répondez qu’aux questions qui vous arrangent.

Comment pérenniser le système, où trouver 15 milliards d’euros de dotations de l’État sans creuser ses déficits ni en créer de nouveaux ? Vous n’apportez aucune réponse mais vous comptez en fait prolonger le chômage des seniors et transférer le déficit des retraites sur l’UNEDIC.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Assouline !

M. David Assouline. Pour conclure, je me permettrai donc de dire à M. le ministre qu’en avançant uniquement des arguments comptables, il ne donne pas aux Français les véritables raisons de sa réforme du système de retraites par répartition.

Il ne leur explique pas où l’on trouvera les moyens de financer et pérenniser ce système ; il leurre l’ensemble du pays, et notamment les jeunes, avec une réforme électoraliste de circonstance, mettant le cap sur 2012, au lieu de proposer la réforme systémique attendue par les Français et que nous voulons mettre en place. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement de nos collègues socialistes tend à maintenir le principe de la retraite à soixante ans pour tous et appelle naturellement quelques observations en explication de vote.

En contrepoint, je voudrais souligner des inégalités de statuts, en évoquant celui, particulier, des bénéficiaires de distributions d’actions gratuites. Je reviendrai ainsi sur l’un des moyens utilisés dans les milieux patronaux pour pouvoir vivre sans difficultés sa retraite. Ce moyen présente aussi l'avantage d'échapper, durant la vie professionnelle, à tout prélèvement social immédiat.

L'objectif général de tous les dispositifs de rémunération des dirigeants ne procédant pas du salaire direct est bien connu : celui de permettre au bénéficiaire, en jouant avec la fiscalité et le code de la sécurité sociale, de percevoir de très confortables émoluments sans devoir acquitter des prélèvements trop élevés en contrepartie.

En remplissant cet objectif, l'entreprise se transforme en une sorte de cabinet de conseil en placements financiers, qui fait de l'optimisation de la rémunération du dirigeant la raison d'être de son action, ce qui n’est pas possible pour la plupart des salariés.

L'attribution d'actions gratuites constitue une des gratifications les plus intéressantes qui puissent se trouver. Obtenir des titres de l'entreprise que l’on dirige sans avoir à les payer donne ainsi non seulement le droit de participer aux travaux de l'assemblée générale des actionnaires mais aussi de bénéficier immédiatement d'une remise de prix sur le volume des titres offerts.

Afin de bien cerner les choses et s'il fallait rassurer ceux qui doutent de la faisabilité de la mesure que nous proposons, précisons d’emblée qu’il serait facile de soumettre à cotisation la somme représentative du nombre d’actions gratuites attribuées au dirigeant, multiplié par leur valeur au moment de l'opération de levée. Celle-ci paraît complexe mais est en fait très simple ! Quand on sait que les détenteurs de stock-options sont tenus de fournir à l'administration fiscale un reçu de chaque opération de levée d’actions, on réalise aisément que soumettre ces dernières à cotisation n'a rien d'impossible.

Mais, bien entendu, l'attribution gratuite d'actions n'a pas qu'une vertu immédiate, et que je viens de décrire. Elle est comme une confiserie,…

M. Jean-Louis Carrère. Attention au diabète !

M. Jean-Claude Gaudin. Au cholestérol, plutôt !

M. Guy Fischer. … elle a un double effet, ou un effet différé. Parce qu’une action, comme tout autre titre de détention d'une part de société, peut se revendre et fructifier, à la mesure de la confiscation des gains de productivité réalisés par les salariés de l'entreprise.

Je ne connais pas précisément l’espérance de vie des verriers du groupe Danone, dont une entreprise se trouve à Givors, dans le Rhône, mais leur dirigeant bénéficie de revenus très confortables, qui s’élèvent à plusieurs millions d’euros.

Le mécanisme à l’œuvre est en tout cas très intéressant. Si votre patron conserve prudemment ses parts de l’entreprise, il touchera chaque année des dividendes, y compris parfois à la fin d’exercices non bénéficiaires : c’est possible si le vote de son conseil d’administration va en ce sens !

Grâce à Mme Lagarde et au MEDEF, un dividende n’est plus taxé qu’à hauteur de 18 %, dont 12,1 % de prélèvements sociaux. À un tel niveau, un salaire aurait quant à celui supporté près de 40 % d’impôts, après 20 % de prélèvements sociaux ! On voit bien que cette optimisation fiscale conduit à un manque à gagner pour nos systèmes de protection sociale, lesquels manquent déjà de ressources.

Je conclus cette démonstration. L’opération qui consiste à rémunérer les dirigeants d’entreprise en leur attribuant des actions gratuites est fort coûteuse pour les finances publiques. C’est une forme de spoliation de la collectivité tout entière, du patrimoine de notre protection sociale, car cela fait autant de ressources en moins ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Le vote de cet amendement me permet de préciser que, lorsque la retraite à 60 ans a été mise en place, en 1981, la France produisait environ deux fois moins de richesses qu’aujourd’hui et le taux d’activité féminin venait juste de dépasser 55 %. En 2010, ce taux s’est sensiblement relevé, au point que, d’ici à quelques années, le taux de non-activité des femmes âgées de 20 à 60 ans atteindra environ 5 %. C’est donc bel et bien contre les femmes que la réforme est aujourd’hui dirigée, puisque ce sont elles qui verront leurs carrières se prolonger au-delà de la raison.

Ce matin, Isabelle Debré nous rappelait que la gauche n’avait pas le monopole de la défense des intérêts des femmes. J’espère bien ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Si j’ose dire, c’est l’hommage du vice à la vertu, venant d’une sénatrice dont on se rappelle l’ardeur avec laquelle elle a imposé coûte que coûte le travail du dimanche, qui est tout de même la plus parfaite illustration de l’atteinte aux droits des femmes à une vie professionnelle et familiale équilibrée ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Oh ! oui !

Mme Éliane Assassi. Je serai encore plus claire.

Isabelle Debré nous a également rappelé les lois Boulin qui avaient ouvert des droits à la retraite aux femmes ayant cessé leur activité professionnelle pour élever leurs enfants, prévoyant ce faisant une sorte de retraite des mères de famille, largement payée par le reste du monde du travail.

Je souhaite attirer votre attention non sur le vote des anciens députés et sénateurs – peu d’entre nous siégeaient dans cet hémicycle en 1971 – mais sur un vote plus récent, celui de la disposition de loi de financement de la sécurité sociale qui plafonne la pension de réversion des femmes ayant effectué une carrière complète et disposant par conséquent d’une pension. Ainsi, mes chers collègues de la majorité, si vos prédécesseurs sur cette partie de l’hémicycle ont voté la loi Boulin et donné aux mères de famille un droit, au demeurant limité en termes de pension versée, vous avez, vous, voté contre l’attribution intégrale de la pension de réversion à celles qui avaient 37,5, 40 ou plus d’annuités de cotisation !

En d’autres termes, à celles qui ont fait le choix de vivre une vie professionnelle pleine et entière, qui ont sacrifié parfois le temps de la vie familiale pour travailler et apporter leur concours à la richesse et au développement du pays, vous imposez une double peine en plafonnant le versement des pensions de réversion !

M. Marc Daunis. C’est scandaleux !

Mme Éliane Assassi. Vous ajoutez au veuvage le prix du rationnement de la retraite : c’est inadmissible !

Par conséquent, que chacun balaie devant sa porte !

Vous comprendrez que nous sommes fermement opposés à cette réforme des retraites. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce projet de loi est-il financé ? C’est cette question que l’on peut se poser à l’occasion de la discussion de cet amendement tendant à maintenir à 60 ans l’âge légal de départ à la retraite.

Bien entendu, le Gouvernement nous répète que c’est le cas, notamment parce que le projet de loi de finances pour 2011 prévoit une taxation symbolique des revenus du capital et du patrimoine pour faire face aux coûts éventuels de la réforme. En pratique, il s’agit par exemple de relever d’un point le taux du prélèvement libératoire sur les plus-values de cession d’actifs.

Nous avons examiné cette mesure. Les plus-values soumises au régime particulier d’imposition représentent aujourd’hui un ensemble de 18 milliards d'euros. Certes, toutes les plus-values ne sont pas imposables – la vente de sa maison ou de son appartement pour cause de mutation professionnelle demeure exonérée –, mais les contribuables, peu nombreux à la vérité, qui font jouer la retenue à la source sont ceux qui y ont intérêt, car ils savent pertinemment que leur revenu serait normalement taxé à 40 % s’il ne bénéficiait pas du taux privilégié de 18 %.

Pourtant, 1 point sur 18 milliards d'euros de plus-values représente 180 millions d'euros, soit, pour avoir une idée concrète de ce que cela représente, 3 euros environ par habitant ou 7 euros environ par actif salarié.

Dans le même temps, vous allez contraindre les 3 millions de smicards de notre pays à cotiser deux ans de plus pour bénéficier d’une retraite à taux plein, ce qui représenterait au total un prélèvement complémentaire de 5 milliards d’euros sur deux ans, pour la seule part abusivement qualifiée d’ouvrière. Car, part ouvrière ou part patronale, les cotisations de retraite sont d’abord et avant tout une utilisation de la richesse créée par le travail, ce que les comptables nationaux appellent le produit intérieur brut ou la valeur ajoutée.

Soyons clairs : que la richesse créée par le travail, au lieu d’alimenter les stock-options des cadres dirigeants, les dividendes distribués et les intérêts bancaires, revienne sous forme de cotisations sociales qui pourraient être relevées ou modulées, notamment pour la part patronale, ne nous choque pas.

Mes chers collègues, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, nous ne sommes pas opposés à l’entreprise. Nous sommes pour que ce qui est l’espace de création de la richesse nationale, c’est-à-dire l’entreprise, redevienne le lieu où l’on crée les moyens de répondre aux besoins de l’ensemble de la société. Et répondre aux besoins de l’ensemble de la société, ce peut être décider de cotisations sociales. C’est pour cela que nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Le vote de cet amendement est pour nous l’occasion de redire très fermement notre engagement à maintenir cette borne de 60 ans pour l’âge légal de départ à la retraite. Je rappelle que cet âge légal n’est pas synonyme de départ obligatoire. C’est pour l’essentiel aujourd'hui la seule garantie possible pour la très grande majorité des travailleurs fatigués par des carrières trop longues ou par des métiers durs et pour les femmes qui assument des fonctions multiples dans notre société. Faute de quoi, nous devinons aisément ceux qui seront pénalisés au moment de leur départ à la retraite.

Pour comprendre le bien-fondé de notre demande, monsieur le ministre, il faudrait que vous changiez votre point de vue sur la société française. En êtes-vous capable ?

Depuis le début de ce débat, vous prétextez l’allongement de l’espérance de vie : pour qui et dans quelles conditions physiques et économiques ? Si c’est pour faire partie des plus pauvres de notre société, la perspective de vieillir plus n’enchante guère nos concitoyens.

Vous affirmez que vous proposerez des aménagements aux travailleurs ayant commencé leur carrière très tôt et exercé des métiers très pénibles. Pensez-vous que l’on peut réparer des états physiques après des années de travail ? L’exemple des travailleurs dans les cimenteries est à cet égard éclairant.

Le parti socialiste et toutes les formations de gauche souhaitent que cette réforme soit pensée non pas pour les plus forts de notre société, non pas pour ceux qui s’en tirent et qui sont armés pour affronter les différentes étapes de la vie, mais pour les plus défavorisés. De ce point de vue, la borne des 60 ans est vitale !

C'est la raison pour laquelle j’appelle à voter l'amendement n° 120. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. L’objet de cet amendement s’inscrit totalement dans la logique de l'article 6. Il a toute sa cohérence et tout son sens.

Nos propositions sont rationnelles, chiffrées et financées ; elles vont dans le sens d’une plus grande justice sociale et d’une plus grande équité. L'article 6, qui fait passer de 65 à 67 ans la retraite à taux plein, et l'article 5, qui porte l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, forment un seul et même dispositif et sont le fruit d’un raisonnement global.

Je me permets d’insister de nouveau. Aujourd'hui, une grande partie de nos concitoyens âgés de 45 ans ou plus se voient opposer qu’ils sont trop vieux pour travailler : faut-il rappeler que près de 500 000 des Français de plus de 55 ans sont au chômage ? Comment leur dire que non seulement ils ne pourront pas partir à la retraite à 60 ans, mais qu’en plus, pour bénéficier de la pension à taux plein, il leur faudra attendre 67 ans, ce qui représente pour eux deux années supplémentaires de difficultés, d’angoisse, de malaise, de déprime, de galère ? Car la réalité est celle-là !

Nous nous battons sur ce sujet, car, une fois de plus, cette loi touchera les mêmes, les plus faibles, ceux qui sont le plus en difficultés, qui appartiennent aux classes sociales les plus pauvres. En d’autres termes, on exonère ceux qui ont les moyens et on fait payer ceux qui n’en ont pas, en les taxant une seconde fois !

Il est essentiel de percevoir une retraite à taux plein à 65 ans. Pour les seniors en effet, pour ceux qui n’ont pas de travail après 55 ans, il est absurde de procéder à un tel report.

L'amendement n° 120 vise donc à rétablir l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans et à revenir sur ce qui constitue le cœur de la réforme. Vous avez tenté d’expliquer qu’aucune autre réforme n’était possible. Les sondages le montrent : les Français ne partagent pas votre opinion. Oui, il faut réformer les retraites, mais pas dans les conditions que vous proposez, pas en vous acharnant toujours sur les mêmes.

Les nombreux amendements présentés par le groupe CRC-SPG ont eu l’intérêt de montrer, catégorie après catégorie, que des Françaises et des Français souffraient, exerçaient des métiers pénibles, terminaient démolis, cassés, détériorés à la fois sur les plans physique et psychologique.

Si vous ne voulez pas prendre en compte cette réalité, c’est bien la preuve que vous n’êtes pas en phase avec notre société, avec la vie de nos concitoyens, cette France qui se lève tôt.

M. Robert del Picchia. Il y aussi ceux qui se couchent tard !

M. Didier Guillaume. Ceux qui se couchent tard ou se lèvent tôt pour des raisons professionnelles ont le droit d’être entendus et défendus.

C’est ce que nous voulons faire, nous qui les représentons. Nous voulons défendre ceux qui en ont le plus besoin : ce ne sont pas ceux qui perçoivent des retraites chapeaux, qui ont des revenus placés je ne sais où ; ce sont les femmes et les hommes qui ont travaillé toute leur vie et qui arrivent fatigués, ou ceux qui n’ont plus de travail et qui, à partir de 45 ans ou de 50 ans, sont à la maison, espèrent un travail, pointent à Pôle emploi pour entendre toujours la même réponse négative.

Une façon simple d’atteindre l’équilibre des retraites consisterait à changer votre politique économique, sociale et fiscale au profit d’une politique dynamique qui permettrait que plus de Français travaillent et donc qu’il y ait plus de cotisations. Et s’il y a plus de cotisations, nous arriverons à faire en sorte d’atteindre l’équilibre des retraites. Telle est la réalité !

Cet amendement se situe bien dans le cadre de l’article 6 : les deux taquets – 60-62 ans et 65-67ans – nous paraissent indissociables. Et nous tenons aussi à vous faire remarquer que cette retraite est injuste, que les Français n’en veulent pas et que, malgré tous vos efforts, vous n’avez pas réussi à les convaincre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, pour explication de vote.

M. Robert Navarro. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai le privilège de conclure les explications de vote sur cet amendement que je vais voter, car il est essentiel pour préserver un acquis majeur des Français dans l’histoire du XXe siècle.

Peut-être le savez-vous, Jean Jaurès a des liens très forts avec le département de l’Hérault, et il se trouve que c’est lui qui a permis la mise en place de la retraite pour tous en 1910, lors des débats sur la loi des retraites ouvrières et paysannes.

Ce dernier voyait les retraites comme un coin enfoncé dans le capitalisme par la classe ouvrière. Ce droit nouveau, même s’il était insatisfaisant au début, représentait la conquête d’un principe majeur : le passage de l’assistance à l’assurance pour tous.

Après son établissement, Jean Jaurès était convaincu que ce principe serait amélioré par la lutte. Je le cite : « Le vrai gage de l’amélioration de la loi que nous faisons, c’est que pour l’améliorer, elle mettra debout des millions de travailleurs ouvriers et de travailleurs paysans. »  Je crois que c’est gagné !

Car, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les procédures d’urgence ne changeront rien ! Les Français sont déterminés à défendre cet acquis. Vous les pensez résignés, vous faites gravement erreur. La situation du pays est catastrophique et, par votre projet, vous continuez de casser l’ensemble de la société française pour enrichir les quelques privilégiés du Fouquet’s ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Toutes les classes subissent vos décisions. Dans votre projet, vous omettez toutes les solutions pour ne défendre que le report de l’âge de départ à la retraite. Toutes les autres propositions que nous n’avons cessé de défendre sont pourtant juste socialement et équitables pour tous les Français et entre toutes les générations.

Dans votre réflexion, vous ne posez pas une seule fois la question des exonérations de charges. Vous ne regardez jamais du côté de la répartition des richesses. Les dividendes versés aux actionnaires sont pourtant passés de 3,2 % du PIB en 1982 à 8,5 % en 2007, ce qui représente un déplacement de charges dans les entreprises de 100 milliards d’euros en défaveur de la société et au profit de quelques-uns.

En tant que socialiste, je ne nie pas les changements démographiques et ne souhaite pas cacher l’ampleur des déficits. Mais des réponses justes existent à ces évolutions.

Monsieur le ministre, les Français cherchent, par tous les moyens, à défendre cette conquête vitale à laquelle ils sont attachés depuis un siècle, et encore plus depuis la Libération et depuis mai 1981.

Quoi que vous fassiez, ils y parviendront : la France est debout, et elle est forte ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. M. About m’a fait savoir que le groupe de l’Union centriste retire les amendements nos 575 et 592 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Caffet. Je souhaite les reprendre, monsieur le président.

M. le président. Vous ne pouvez pas reprendre un amendement qui a été retiré avant d’être défendu.

Nous allons passer à l’amendement suivant. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Après vérification, je constate que ces amendements ont été présentés. C’était il y a quelque temps, d’où ma confusion… Je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Quoi qu’il en soit, vous pouvez reprendre ces amendements, monsieur Caffet.

M. Jean-Louis Carrère. Vous vous trompez toujours en notre défaveur !

M. Jean-Claude Gaudin. Allons ! C’est excessif !

M. le président. J’appelle donc en discussion les amendements nos 575 rectifié et 592 rectifié ter, présentés par M. Caffet.

L'amendement n° 575 rectifié est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Le deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Le coefficient de minoration éventuellement applicable au salaire annuel de base devient dégressif entre soixante-cinq et soixante-sept ans. La dégressivité du coefficient de minoration ne pourra être inférieure à 30 % d'une année sur l'autre. »

L'amendement n° 592 rectifié ter est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4 

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« 1° les assurés nés à compter du 1er janvier 1962 qui atteignent l'âge de soixante-sept ans ;

« 1° bis les assurés nés avant le 1er janvier 1962 qui atteignent un âge fixé par décret. Cet âge augmente à raison de deux mois par génération dans la limite de soixante-sept ans ; »

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote sur l'amendement n° 575 rectifié.

M. Jean-Pierre Caffet. Depuis le début de ce débat, mardi dernier, nous essayons de faire valoir une autre logique de réforme, une logique qui ne soit pas seulement comptable et financière.

Nous avons, à de nombreuses reprises, exposé nos orientations et nos propositions sur la réforme des retraites. Force m’est de constater que c’est en vain, compte tenu de notre position minoritaire dans cet hémicycle mais aussi de l’obstination du Gouvernement et de son refus d’écouter tous les arguments.

Pour autant, nous ne sommes pas dans une logique du tout ou rien. Ce qui peut améliorer cette réforme, nous y sommes favorables.

La preuve en est que, dans la nuit de vendredi à samedi, nous avons adopté un amendement présenté par le Gouvernement sur les parents d’enfant handicapé. Non pas parce que nous trouvions cet amendement particulièrement génial mais parce qu’il revenait – ne serait-ce que de manière partielle – sur une situation particulièrement injuste faite à ces parents d’enfant handicapé et qu’il apportait une disposition pérenne.

C’est ainsi que nous nous sommes abstenus sur l’amendement du Gouvernement qui portait sur l’âge du départ à la retraite des femmes. Même s’il posait un certain nombre de conditions, nous considérions qu’il représentait un tout petit pas en avant puisqu’il ne concernait que les femmes nées entre 1951 et 1956 et n’instaurait pas une mesure pérenne.

C’est dans cette même logique que nous abordons ces amendements. Je ne comprends pas pourquoi, après les avoir défendus, M. About les retire aujourd’hui. Si ceux-ci ne règlent évidemment pas le problème des retraites, ils vont dans le bon sens.

Ainsi, l'amendement n° 592 rectifié ter vise à repousser de 2023 à 2029 l’échéance du passage de 65 à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein, reprenant le même dispositif que nos voisins allemands.

On ne peut qu’être d’accord avec l’argumentation développée dans l’exposé des motifs, que je me contenterai de relire pour ne pas m’exposer au risque d’interpréter la pensée de M. About : « Cet amendement vise ainsi à prendre en compte la situation des personnes ayant connu de longues périodes de chômage ou étant au chômage au moment du départ à la retraite, qui seront gravement pénalisées par un relèvement trop rapide à 67 ans. D’après la CNAV, en effet, en 2009, 85 % des assurés, dont deux tiers sont des femmes, qui ont liquidé leur pension à 65 ans pour raison d’âge étaient sans emploi au moment de la liquidation. Cette situation de chômage avant 65 ans durait par ailleurs depuis onze ans en moyenne. »

Comment ne pas reconnaître le bien-fondé de cette argumentation ? Comment ne pas reconnaître la pénalisation extrêmement violente qui est faite aux femmes dans les dispositions du Gouvernement ? Comment, mes chers collègues, y compris sur les travées de l’UMP, ne pas adopter cet amendement que nous voulons maintenir ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Je veux compléter l’intervention de M. Caffet et reprendre ce que je disais au cours de la discussion générale.

Je reprochais, entre autres, à ce projet de loi d’être brutal dans son application. En effet, sa mise en œuvre n’intervient que sur quelques années, alors que tous les autres pays – Jean-Pierre Caffet a cité l’Allemagne – ont mis en place des dispositifs sur une période plus longue.

Cet amendement est, en effet, intéressant puisque le projet de loi prévoit que l’âge de départ à la retraite sera relevé de 65 à 67 ans en six ans, soit quatre mois par an entre 2017 et 2023. Le présent amendement, tout en conservant le principe du passage à 67 ans – c’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas être entièrement satisfaits  – permet toutefois une mise en œuvre plus progressive sur douze ans, soit de deux mois par an entre 2017 et 2029.

Il nous semble que cet amendement aboutit, en effet, à atténuer la brutalité de la mise en œuvre de la mesure. En ce sens, il nous paraît améliorer sensiblement les choses.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement des membres du groupe de l’Union centriste participe de leur démarche traditionnelle : celle de la recherche du moindre mal.

M. Nicolas About. D’abord ne pas nuire !

M. Guy Fischer. Comme ils sont d’accord avec la logique générale de la réforme, ils ne peuvent qu’apporter des modifications « à la marge » au texte du projet de loi.