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Séance du 13 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

Présidence de M. Bernard Frimat

vice-président

Secrétaires :

Mme Christiane Demontès,

M. Marc Massion.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Candidature à un organisme extraparlementaire

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de l’Institut des hautes études pour la science et la technologie.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Jean-Pierre Plancade pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

3

Dépôt d’un rapport du Gouvernement

M. le président. M. le Premier ministre a transmis au Sénat, en application de l’article L. 314-6 du code de l’action sociale et des familles, le rapport relatif aux agréments des conventions et accords applicables aux salariés des établissements sociaux et médico-sociaux privés à but non lucratif pour 2009 et aux orientations en matière d’agrément des accords et d’évolution de la masse salariale pour 2010.

Acte est donné du dépôt de ce rapport, qui sera transmis à la commission des affaires sociales et sera disponible au bureau de la distribution.

4

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour un rappel au règlement.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, mes chers collègues, je vais m’efforcer de dissiper le malentendu qu’a pu susciter l’intervention de notre collègue Christiane Demontès lors d’un rappel au règlement relatif à l’application de l’article 40 de notre Constitution.

Si vous le permettez, mes chers collègues, je reprendrai les termes de son intervention : « L’article 45-1 [de notre règlement] est clair : la commission des finances contrôle la recevabilité financière des amendements au regard de l’article 40 de la Constitution. Les amendements déclarés irrecevables ne sont même pas examinés en commission. Or, l’amendement n° 864 du groupe CRC-SPG, sur lequel nous venons de voter, est identique à notre amendement n° 58, qui, lui, a été déclaré irrecevable !

« Deuxième incident – il y en a peut-être d’autres : sur l’article 3, notre amendement n° 85 a été retoqué, accompagné d’une lettre aimable » – j’ai apprécié cette qualification (Sourires.) – « du président Arthuis ; mais l’amendement n° 253 identique, des Verts » – je pense qu’il s’agit des membres rattachés au groupe socialiste – « sera examiné. L’article 40 est fréquemment employé, sans autre forme de procès, dans des conditions qui s’apparentent à une censure, pour écarter nos propositions. Je demande que le président de la commission des finances rencontre la présidente de la commission des affaires sociales » – j’y suis naturellement tout à fait disposé ; nous avons d’ailleurs réuni ce matin les deux commissions pour traiter de l’allocation aux adultes handicapés –, « en présence de représentants des groupes. Il faut absolument clarifier les choses. Ces procédés sont inacceptables ! » Ces propos ont bien entendu été suivis d’applaudissements nourris sur les travées du groupe socialiste. (Sourires.)

M. Roland du Luart, qui présidait la séance, a répondu à notre collègue : « Le sujet mériterait d’être abordé demain en conférence des présidents. Il n’y a pas lieu, en effet » – il a raison – « de faire deux poids, deux mesures ».

À la suite de cet incident, j’ai pensé qu’il fallait non pas réserver mes observations à la conférence des présidents, mais les soumettre à notre assemblée, ce que je m’emploie maintenant à faire.

Sur le fond, je ferai remarquer que les amendements nos 864 du groupe CRC-SPG et 58 du groupe socialiste ne sont pas identiques.

L’amendement du groupe CRC-SPG dispose en effet que le Comité de pilotage des organismes de retraite « veille à » ce que soit garanti à tous les retraités un revenu de remplacement égal à 85 % du SMIC. Il vise donc à confier au comité une mission de veille, ce qui ne préjuge en rien du niveau réel des retraites. En conséquence, il a été déclaré recevable.

En revanche, l’amendement n° 58 du groupe socialiste non seulement ne se réfère pas au même article, mais aussi prévoit que les pensions « ne doivent pas » être inférieures à un revenu de remplacement au moins égal à 85 % du SMIC. Il s’agit donc d’une obligation de portée générale visant directement le niveau minimal des retraites. Cet amendement a donc été déclaré irrecevable.

M. Paul Raoult. C’est de la sémantique !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Quant aux amendements nos 85 du groupe socialiste et 253 des Verts, ils ont bien fait l’objet d’un traitement différent, alors qu’ils étaient identiques et tous deux irrecevables. Cette situation est largement imputable – je vous y rends attentif, mes chers collègues, en sollicitant toute votre compréhension – aux conditions dans lesquelles la commission a dû statuer, c’est-à-dire expertiser au fond près de 1 200 amendements, souvent techniques, dans le cadre d’un délai limite fixé à la veille de l’examen des amendements par la commission.

M. Jean-Louis Carrère. C’est donc vous qui aviez tort !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette divergence a toutefois été corrigée, et l’amendement n° 253 a été déclaré irrecevable ce matin même. Par conséquent, il n’y aura pas de différence de traitement entre les amendements nos 85 et 253. Je remercie Mme Christiane Demontès de m’avoir permis de procéder, dans un souci d’équité, à cette rectification, afin qu’il n’y ait pas « deux poids, deux mesures ». (Sourires.)

M. Alain Milon. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Enfin, selon Mme Demontès, « l’article 40 est fréquemment employé, sans autre forme de procès, dans des conditions qui s’apparentent à une censure, pour écarter nos propositions. »

Les statistiques du service de la séance, que je tiens à votre disposition, mes chers collègues, démentent l’existence d’un traitement défavorable des amendements émanant du groupe socialiste ou, plus largement, de l’opposition sénatoriale.

Sur le projet de loi portant réforme des retraites, 11 % des amendements socialistes ont été déclarés irrecevables, soit guère plus que pour les groupes CRC-SPG et RDSE, dont, respectivement, 9 % et 8 % des amendements ont été retoqués, et beaucoup moins que pour les groupes Union centriste et UMP, (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) dont, respectivement, 22 % et 14 % des amendements sont tombés sous le coup de l’article 40 de la Constitution. Comme vous pouvez le constater, il n’existe pas de traitement discriminatoire.

M. Jean-Louis Carrère. Il commence à y en avoir un ! Vous parlez depuis maintenant 6 minutes !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Depuis le 1er juillet 2007, c'est-à-dire l’entrée en vigueur de l’examen a priori de la recevabilité, le taux d’irrecevabilité des amendements socialistes et du groupe CRC-SPG a été de 4 %, contre 3 % pour les amendements du groupe RDSE, 5 % pour les amendements du groupe UMP et 6 % pour les amendements du groupe Union centriste. (Protestations sur les mêmes travées.)

Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaite enfin rappeler que, en tant que président de la commission des finances, j’ai proposé à l’ensemble des groupes politiques, dès l’instauration de la procédure d’examen a priori de la recevabilité des amendements, de leur expliquer la portée de l’article 40 de la Constitution et les principes de sa mise en œuvre. En effet, je constate par moments une certaine incompréhension à cet égard. Cet engagement m’a encore conduit à intervenir récemment devant la commission de la culture du Sénat, à la demande de son président. Je suis, je le répète, à la disposition des présidents de chacun de nos groupes.

Enfin, la commission des finances est à la disposition des sénateurs, qui, avant le dépôt de leurs amendements, souhaiteraient soumettre à examen leur recevabilité financière. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Guy Fischer. Je souhaite, par ce rappel au règlement, interpeller une nouvelle fois Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Hier se sont déroulées des manifestations très importantes, puisque la presse les a qualifiées de « mobilisation monstre » et « mobilisation record ».

M. Paul Raoult. Y compris Le Figaro !

M. Guy Fischer. Cela témoigne de l’inquiétude de nos concitoyens concernant leur avenir et, plus particulièrement, ce projet de réforme des retraites.

Or, comme l’a confirmé M. le Premier ministre, le Gouvernement reste droit dans ses bottes. Pour votre part, monsieur le ministre, vous n’avez pas manqué de rappeler les trois principes intangibles, en particulier le relèvement des bornes d’âge, sur lesquels repose votre projet.

Madame la présidente de la commission des affaires sociales, nous souhaiterions vivement – cela s’est fait par le passé, notamment lors de la crise du CPE – que vous preniez une initiative en direction des organisations syndicales, pour sortir de l’impasse. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.) Je vous ai déjà interrogée hier à ce propos, mais vous ne m’avez pas répondu. Vous le savez, nous cultivons à loisir au sein de notre groupe une sorte de pédagogie, destinée à faire partager au plus grand nombre de Françaises et de Français nos préoccupations.

M. Jean-Paul Emorine. Ce n’est pas réussi !

M. Guy Fischer. En l’absence de concertation, cette initiative sénatoriale montrerait que le Sénat n’entend pas rester dans une situation figée et ne refuse pas d’entamer le dialogue avec les organisations syndicales, qui, vous le savez, sont fortement mobilisées et appellent les Françaises et les Français à manifester de nouveau leur vive opposition à ce projet dès samedi prochain. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur Arthuis, nous admirons votre subtilité sémantique, qui vous permet de trouver des explications à des situations qui suscitaient de notre part de fortes interrogations. Je vous accorde, au nom de mon groupe, sans aucune difficulté, le bénéfice des circonstances atténuantes que vous avez demandées concernant l’erreur commise sur l’un des amendements que nous avons déposés.

Néanmoins, l’application de l’article 40 peut se révéler problématique, et nous découvrons à cette occasion que la commission des finances n’est pas infaillible et qu’elle peut se tromper.

M. Joël Bourdin. Seul le Pape est infaillible ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Bel. Elle vient de nous en faire la démonstration en déclarant irrecevable un amendement, cependant qu’elle en a accepté un second, identique au premier. Dès lors, on peut fort bien imaginer que la commission se soit trompée en d’autres occasions sans que nous ayons pu démontrer notre bonne foi ni faire valoir nos arguments. En effet, il nous est arrivé plus d’une fois de contester que certains de nos amendements soient déclarés irrecevables au titre de l’article 40.

Nous sommes d’autant plus vigilants que, depuis près d’un demi-siècle, la majorité n’a pas changé au sein de cette assemblée, exerçant ce que je n’irai pas jusqu’à qualifier d’hégémonie mais qui n’en est pas loin. Il est de la responsabilité de l’opposition de veiller à ce que certaines pratiques ne s’installent pas, car nous ne voudrions pas avoir le sentiment, comme c’est parfois le cas, que ses droits ne sont pas aussi bien respectés que certains se plaisent à le dire.

Monsieur le président de la commission des finances, notre intention n’est pas de monter en épingle cet incident, mais le porter à votre connaissance était bien le moins. Cela dit, nous vous saurions gré, tant en conférence des présidents, qu’en commission ou en séance, de veiller à ce que l’article 40 ne soit pas invoqué à mauvais escient afin que son application ne s’apparente pas à une forme d’abus d’autorité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, plusieurs orateurs ont demandé à prendre la parole pour un rappel au règlement. J’invite chacun d’entre eux à énoncer clairement sur quel article du règlement est fondé ce rappel.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je m’associe bien évidemment aux protestations de nos collègues du groupe socialiste auprès de M. le président de la commission des finances. Pour autant, je ne crois pas que le groupe CRC-SPG ait bénéficié d’un traitement privilégié.

M. Jean-Louis Carrère. Nous ne le croyons pas non plus !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Personne ne peut le croire ! La rédaction de notre amendement était différente de celle de l’amendement de nos collègues socialistes précisément pour tenir compte de l’article 40.

Cet épisode nous confirme en tout cas qu’il est parfaitement anormal que ces questions d’irrecevabilité ne soient pas tranchées en séance publique, contrairement à la pratique antérieure. Simplement, la majorité s’est empressée de répondre aux sollicitations du Conseil constitutionnel, qui, en l’occurrence, a outrepassé, à mon avis, ses prérogatives à l’égard du Parlement. Vous êtes même allés plus loin en décidant que les amendements tombant sous le coup de l’article 40 ne seraient pas examinés en commission ! Dès lors, il ne faut pas s’étonner de ces erreurs ou de ces confusions.

Pour ma part, je suis opposée à l’article 40. À tout le moins, je souhaite que l’on s’en tienne à l’esprit de la Constitution et que l’irrecevabilité financière d’un amendement soit décidée en séance plénière et non en dehors de l’hémicycle, avant même son examen par la commission, interdisant par conséquent à l’opposition – mais pas seulement à elle – de s’exprimer publiquement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le ministre, depuis le début de nos débats et, plus globalement, depuis la présentation de votre projet de réforme des retraites, vous éludez la question du financement, dont chacun aura compris qu’elle était majeure.

Aujourd’hui, avec les millions de manifestants qui sont chaque jour un peu plus nombreux à dénoncer votre projet de loi injuste et inefficace, nous exigeons que ce débat ait enfin lieu.

M. Nicolas About. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?

M. Gérard Le Cam. Nos concitoyens, qui sont opposés à ce projet de loi et qui veulent une réforme leur permettant de gagner de nouveaux droits, exigent du Gouvernement qu’il trouve les moyens de financer une réforme qui soit juste, qui permette le maintien de la retraite sans décote à 60 ans, qui ne rallonge pas la durée de cotisation, qui permette aux jeunes sans emplois et aux stagiaires de valider des périodes de cotisation.

Tout cela, monsieur le ministre, implique une refonte globale du financement de notre protection sociale et de la fiscalité.

D’ailleurs, ils sont de plus en plus nombreux, y compris dans votre camp, à vous demander de mettre fin à une politique comptable qui favorise les puissants et dégrade les conditions de vie des plus modestes. Plus de cent députés de l’UMP ont d’ailleurs proposé la suppression du bouclier fiscal. Le ministre du budget lui-même, François Baroin, déclarait ce matin même : « Le bouclier fiscal est devenu un symbole d’injustice. » On ne saurait mieux dire !

Nous regrettons cependant la demande de suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune parallèlement à celle du bouclier fiscal.

Avec les sous-amendements que nous avons déposés, et que vous avez tout fait pour éluder, comme avec les amendements dont vous avez obtenu, monsieur le ministre, qu’ils soient examinés après que nous aurons débattu de l’ensemble du texte, nous vous demanderons de vous positionner. N’en doutez pas, nous commencerons par la question de la suppression du bouclier fiscal, dont vous êtes, avec Nicolas Sarkozy, les derniers défenseurs.

Cette décision de supprimer le bouclier fiscal sans suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune serait déjà un premier geste de justice fortement apprécié par les Français, car il s’agit d’une erreur historique. (MM. Guy Fischer, David Assouline et Jean-Louis Carrère applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour un rappel au règlement.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 45 de notre règlement.

Le premier alinéa de cet article dispose ceci : « La commission des finances contrôle la recevabilité financière des amendements au regard de l’article 40 de la Constitution. Les amendements déclarés irrecevables ne sont pas mis en distribution. »

Monsieur le président de la commission des finances, j’ai appelé votre attention sur les règles applicables à la publicité des amendements, et vous avez accordé une grande attention à mes propos. Sur le site internet du Sénat, il est possible d’accéder à la liasse des « amendements déposés sur le texte de la commission », ce qui est fort pratique. En revanche, ce qui est ennuyeux, et même handicapant, c’est que les amendements ayant été déclarés irrecevables au regard de l’article 40 sont automatiquement supprimés. Je le regrette pour deux raisons : d’une part, il est alors impossible à son auteur, par la suite, de le retrouver si, d’aventure, il en a l’intention ; d’autre part, il est quelque peu désobligeant d’avoir à expliquer à ceux qui nous ont quelquefois sollicités de déposer un amendement pourquoi celui-ci a été retiré de la liasse.

Monsieur le président de la commission des finances, je ne conteste pas le règlement, mais, pour m’en tenir à ses aspects pratiques, je pense qu’il serait tout à fait possible, grâce à l’informatique, de créer sur internet une sous-liasse regroupant les amendements déclarés irrecevables par la commission des finances au regard de l’article 40. Nous y trouverions tous avantage. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur Fischer, comme vous le savez, la commission des affaires sociales reçoit toujours l’ensemble des partenaires sociaux concernés par chaque texte qui lui est soumis.

Nous sommes maintenant dans le débat parlementaire et je souhaite que nous allions à son terme, sans subir d’interférences extérieures. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous vous employez à être d’excellents porte-parole des syndicats, et je suis certaine qu’ils vous font confiance pour transmettre leurs messages.

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous ne sommes les porte-parole de personne !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous écoute toujours avec beaucoup d’attention. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais dire à Jean-Pierre Bel que la commission des finances est faillible. Elle travaille dans des conditions difficiles et c’est pourquoi je veux rendre hommage à l’ensemble de mes collaborateurs. Je revendique le droit à l’erreur, en vertu duquel j’ai pu déclarer par inadvertance irrecevable un amendement déposé par nos collègues Verts. Mes chers collègues, j’appelle chacun d’entre vous à la vigilance, car c’est ainsi que nous pourrons veiller à une bonne application de l’article 40 de la Constitution et éviter qu’une telle erreur ne se reproduise.

Je comprends que Mme Nicole Borvo Cohen-Seat regrette que certains débats ne puissent avoir lieu dans l’hémicycle. Néanmoins, il me paraît difficile d’envisager que la recevabilité d’un amendement au regard de l’article 40 puisse être examinée en séance publique. Celle-ci doit être consacrée, pour l’essentiel, au débat politique.

M. Le Cam a raison de dire que le financement des retraites est un vrai sujet. À cet égard, il a parlé de « politique comptable » et j’avoue avoir toujours quelques soupçons quant à cette volonté de se mettre à distance de ce qui serait « comptable ». Je me permettrai de lui répondre que ce ne sont pas les comptables qui font la politique, mais il est plutôt rassurant, pour une communauté qui veut maintenir la solidarité entre ses membres, de connaître exactement la situation dans laquelle elle évolue. C’est dans ces conditions que peut s’exercer ce que l’on appelle le « pilotage » de la politique.

Il est urgent d’abandonner toute forme d’illusionnisme, faute de quoi nous risquons de perdre notre indépendance. Vient un moment où la soumission aux créanciers devient insupportable.

M. Jean-Louis Carrère. Nous sommes d’accord !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Enfin, monsieur Domeizel, je vous confirme que je ne vois aucun inconvénient à ce que le règlement soit modifié de manière qu’il soit possible, à l’avenir, de mettre en ligne les amendements déclarés irrecevables. J’appuierai toute initiative en ce sens. Il me paraît en effet important de dissiper tout mystère sur l’application de l’article 40 et d’être en la matière totalement transparent.

Je me tiens à la disposition de l’ensemble des présidents de groupe et de commission pour débattre avec eux des modalités d’application de l’article 40. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. Mes chers collègues, acte vous est donné de ces rappels au règlement. Je vous propose de reporter la suite de cette discussion au prochain débat, qui ne manquera pas de survenir, sur l’article 40 de la Constitution. (Sourires.)

5

Article 1er bis A (Nouveau) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article additionnel après l'article 1er bis A (réservé)

Réforme des retraites

Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accelérée

(Texte de la commission)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports nos 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Nous poursuivons la discussion des articles.