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Séance du 12 novembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. L'amendement n° 204 rectifié bis, présenté par Mmes Procaccia et Bout, M. Cambon, Mmes Desmarescaux et Hermange, M. Leroy, Mme Rozier et MM. Laménie, Milon et J. Gautier, est ainsi libellé :

Dernier alinéa

Remplacer le taux :

6 %

par les mots :

6 %, et 4 % pour les contributions des employeurs mentionnées au 1° de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Le forfait social, destiné à répondre à la dégradation du solde du régime général de la sécurité sociale, ne doit pas contrevenir aux solutions proposées pour répondre au problème du financement des retraites.

Ainsi, il convient de veiller à ce que les efforts des entreprises finançant des cotisations de retraite au profit de leurs salariés ne soient pas pénalisés.

C’est pourquoi il est proposé que l’augmentation du taux du forfait social ne vise pas les cotisations de retraite supplémentaire versées dans le cadre d’un contrat de retraite entreprise à cotisations définies.

M. le président. L'amendement n° 291 rectifié bis, présenté par MM. P. Dominati et Beaumont et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés : 

...° L’article L. 137-16 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce taux est fixé à 4 % pour les abondements de l’employeur aux plans d’épargne d’entreprise, aux plans d’épargne interentreprises ou aux plans d’épargne pour la retraite collectifs visés au 2° du II de l’article L. 136-2 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement vise à exclure de l’augmentation du forfait social les mécanismes d’abondement, par l’employeur, des dispositifs d’épargne salariale et d’épargne retraite collective.

En effet, l’augmentation du forfait social sur les abondements de l’employeur aux plans d’épargne d’entreprise, aux plans d’épargne interentreprises et aux plans d’épargne pour la retraite collectifs serait de nature à décourager les dispositifs qui permettent d’inciter les salariés à se constituer une épargne retraite.

Cette taxation supplémentaire serait même en parfaite contradiction avec les mesures figurant dans le récent projet de loi portant réforme des retraites, lesquelles visent à augmenter les revenus de substitution, notamment l’épargne retraite.

Mme Annie David. « Les revenus de substitution » ! C’est bien dit !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’amendement n° 24 tend à relever le taux du forfait social et à le faire passer de 6 % à 23 %. La commission n’a pas jugé bon un relèvement aussi important. C’est la raison pour laquelle elle émet un avis défavorable.

Les amendements nos 212 rectifié bis, 204 rectifié bis et 291 rectifié bis, quant à eux, visent à favoriser l’épargne retraite.

Les deux derniers d’entre eux ont des implications financières. La commission comprend l’objectif recherché et partage vos préoccupations, mes chers collègues, à l’égard d’une politique en faveur de l’épargne longue. Il appartiendra au Gouvernement de nous faire part de ses intentions sur ce sujet. Cependant, afin d’assurer l’équilibre général du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons cherché à limiter la perte de recettes ; le taux du forfait social a donc été porté de 4 % à 6 %. Or, madame Hermange, monsieur Dominati, vous voulez maintenir ce dernier à 4 % en faveur de l’épargne longue. La commission vous demande de bien vouloir retirer vos amendements après avoir entendu les explications que voudra bien vous apporter Mme le ministre.

Si toutefois le Gouvernement est prêt à vous suivre, je ne verrai aucun inconvénient, à titre personnel, à adopter la même position.

Quant à l’amendement n° 212 rectifié bis, qui présente l’avantage d’être neutre financièrement, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement. Voulons-nous favoriser et privilégier l’épargne retraite longue à travers le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale ou préférons-nous le faire par d’autres voies, lors de l’examen soit du projet de loi de finances, soit d’autres projets de loi comportant d’autres modalités ? Madame Debré, je laisse le soin au Gouvernement de vous éclairer et de vous apporter les réponses aux questions que vous vous posez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur le président, je vous prie par avance de m’excuser d’apporter une réponse assez argumentée, mais le sujet le mérite.

Madame Debré, vous avez utilement rappelé l’importance de l’intéressement et de la participation, qui étaient l’un des fondements de la politique sociale du général de Gaulle, dont nous célébrons actuellement la mémoire.

Vous voulez favoriser le développement des plans d’épargne d’entreprise, les PEE, et des plans d’épargne pour la retraite collectifs, les PERCO. Il faut préciser que ces dispositifs bénéficient d’incitations et de dispositions sociales et fiscales importantes. Les versements des employeurs sur ces plans ne sont soumis à aucune cotisation sociale et ne sont pas imposables. Ils ne sont soumis qu’à la CSG et à la CRDS pour le salarié et au forfait social pour l’employeur. Le même régime, d’ailleurs, s’applique aux sommes issues de l’intéressement ou de la participation qui sont affectées à ces plans. Au total, 12 milliards d’euros – j’insiste sur cette somme –profitent de ces dispositions, qui, en termes d’exonérations fiscales et sociales, sont sans équivalent. Toutes les incitations ne fonctionnent pas, contrairement à celle-ci.

S’agissant du PERCO, outil plus récent, les derniers chiffres connus font état d’une augmentation de plus de 50 % des montants épargnés.

Vous souhaitez aller plus loin en matière d’incitation. Le Gouvernement n’est pas opposé à engager un débat sur ce sujet, mais je ne pense pas que le forfait social soit le bon outil. Il faut veiller à la cohérence du système de prélèvement. Le Gouvernement a entrepris de renforcer cette dernière en réexaminant toutes les dépenses fiscales et les niches sociales. C’est précisément la raison pour laquelle il a créé voilà deux ans le forfait social. Il serait malvenu d’instaurer, en quelque sorte, des niches dans les niches.

Néanmoins, il faut regarder les choses de plus près : l’affectation de l’intéressement ou de la participation sur un PEE ou un PERCO relève totalement du choix des salariés. La loi de 2008 en faveur des revenus du travail a renforcé cette liberté à travers une mesure très importante de la législature d’alors qui a permis d’étendre le libre choix des salariés de bloquer ou non leur participation. Chacun s’en souvient dans cet hémicycle. Si nous encourageons les salariés à conserver les sommes qui leur reviennent, ils sont libres de demander d’en bénéficier tout de suite pour des raisons tout à fait légitimes.

En quoi le fait de créer un taux minoré pour le forfait social acquitté intégralement par l’entreprise pourrait-il influencer le choix du salarié ? Je n’imagine pas que l’entreprise puisse faire pression sur celui-ci afin de payer moins de charges. D’un point de vue économique, je ne suis pas sûre que la dépense fiscale que nous créerions ait un effet réel.

De plus, je m’interroge sur la validité juridique d’un tel dispositif. Par exemple, une entreprise dont les salariés décident – nous n’avons pas à juger leurs raisons – de bénéficier tout de suite de leur intéressement ou de leur participation devrait payer, si l’amendement n° 212 rectifié bis était adopté, deux fois et demie plus qu’une entreprise qui aurait la « chance » que ses salariés fassent le choix inverse. À ce stade, qu’est-ce qui pourrait justifier une différence de traitement aussi considérable ?

L’évolution des règles applicables à l’intéressement et à la participation, donc au PEE et au PERCO, relève d’un débat plus général et ne me semble pouvoir être traitée ni par le forfait social, ni même à l’occasion du PLFSS.

Le Gouvernement a prévu de mener une réflexion globale sur les prélèvements au cours du premier semestre de 2011. Dans ce cadre, des adaptations pourraient être examinées pour poursuivre les objectifs que vous recherchez, mesdames, messieurs les sénateurs.

Madame Debré, je m’engage bien entendu à transmettre à M. le Premier ministre votre demande de réunion du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS.

Sous le bénéfice des explications que je viens de vous donner, je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement n° 212 rectifié bis.

L’amendement n° 24 a pour objet de porter le taux du forfait social appliqué à l’intéressement et à la participation à 23 %. Cette hausse déstabiliserait totalement l’équilibre actuel du dispositif, ce qui ne me paraît pas raisonnable, et conduirait un certain nombre d’entreprises à cesser de financer ces mesures. Les ressources de la sécurité sociale, et encore moins les salariés que vous aimez défendre, monsieur Le Menn, n’en retireraient aucun avantage. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 204 rectifié bis. Le forfait social, je l’ai rappelé, a été institué en vue de toucher les éléments de rémunération qui, échappant aux cotisations, n’en étaient pas moins assujettis à la CSG et à la CRDS. La définition de l’assiette de ce forfait répond à un souci d’unicité souhaitable, qu’il ne faut pas « détricoter » en excluant de cette assiette pour partie les retraites supplémentaires des entreprises. Je rappelle de nouveau que celles-ci bénéficient de mesures d’assujettissement favorables. Ainsi, 3,9 milliards d’euros par an de contributions des employeurs bénéficient d’une exemption de cotisations sociales. La création de distorsions n’est ni utile ni souhaitable. Par conséquent, le Gouvernement vous demande, madame Hermange, de bien vouloir retirer cet amendement.

Pour ce qui concerne l’amendement 291 rectifié bis, je rappelle que récemment ont été adoptées des dispositions en faveur des PERCO. Être favorable à la promotion des dispositifs d’épargne salariale, tels que le PEE et le PERCO, tout en renforçant leur contributivité au financement de la protection sociale par le biais d’une contribution minimale n’est pas contradictoire. L’effet incitatif ne disparaîtra pas avec la hausse de deux points d’une taxe très limitée. C’est pourquoi, monsieur Dominati, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je souhaite m’exprimer sur ces quatre amendements, monsieur le président.

Les membres du groupe CRC-SPG partagent le point de vue défendu par Jacky Le Menn et soutiennent l’amendement n° 24. Ils considèrent qu’il convient d’augmenter le taux du forfait social et de le porter à 23 %, dans un souci de justice sociale, afin de mettre tout le monde sur le même plan.

À l’issue du débat sur la réforme des retraites, nous reconnaissons dans les interventions de Mmes Debré, Procaccia et de M. Dominati une défense indirecte de la retraite par capitalisation. Il s’agit, à notre avis, de soustraire un certain nombre de sommes qui permettraient d’engager une vraie politique salariale. En effet, en raison des politiques menées par le Gouvernement et au sein de l’Union Européenne, nous sommes entrés dans une période d’hyper-austérité, qui se traduit par une pression sans précédent sur les salaires. Les retraites étant conditionnées par les salaires, une telle pression est également exercée sur ces dernières.

De toute évidence, les salariés ne s’y retrouveront pas, car une part de leur salaire est confisquée, ce qui n’est absolument pas acceptable.

Les amendements qui nous sont proposés entrouvrent la porte à la retraite par capitalisation et remettent en cause une politique salariale de haut niveau.

Intéressement, participation, plan d’épargne d’entreprise, plan d’épargne pour la retraite collectif : autant d’outils dont le développement, selon nous, ne mérite pas d’être encouragé. Il n’est qu’à voir la Fédération française des sociétés d’assurances, qui se tient déjà en embuscade, prête à promouvoir différents produits.

Pour ces raisons, nous sommes très défavorables à ce type d’amendements.

M. le président. Madame Debré, l'amendement n° 212 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Isabelle Debré. Madame la ministre, vous invoquez deux arguments pour m’inciter à retirer cet amendement : d’une part, vous vous appuyez sur des considérations juridiques ; d’autre part, vous suggérez d’examiner les mesures visées à cet amendement dans le cadre du projet de loi de finances. J’entends bien, mais, pour autant, rien n’empêche que soit réuni le plus rapidement possible le COPIESAS. Je constate d’ailleurs que vous avez devancé ma demande en intercédant dans ce sens auprès du Premier ministre.

Je rappelle que le COPIESAS réunit l’ensemble des partenaires sociaux. Il me paraît très important que celui-ci puisse fixer une véritable ligne de conduite en matière de partage de bénéfices des entreprises, de telle sorte que nous n’augmentions pas chaque année, comme nous l’avions déjà fait l’an passé, le forfait social de 2 % et que soit enfin définie une véritable politique d’association des salariés aux bénéfices des entreprises.

Monsieur Fischer, je vous rappelle que c’est le général de Gaulle qui est à l’origine non seulement de la sécurité sociale, mais encore des retraites complémentaires et de la participation. Je n’ai rien contre les retraites complémentaires, mais, comme leur nom l’indique, elles n’ont pour objet que d’apporter un complément de retraite. Les salariés bénéficiaires d’un PEE ou d’un PERCO ne perçoivent pas tous, tant s’en faut, de gros revenus ; au contraire, la participation permet parfois aux salariés les plus modestes d’acquérir leur résidence principale ou de procéder à certains achats, qu’ils n’auraient peut-être pas pu faire sans cette incitation et sans l’abondement des employeurs. Cela étant, mon cher collègue, nous n’aurons jamais un point de vue identique sur cette question.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 212 rectifié bis est retiré.

Monsieur Le Menn, l'amendement n° 24 est-il maintenu ?

M. Jacky Le Menn. Oui, monsieur le président.

M. le président. Madame Procaccia, l'amendement n° 204 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Catherine Procaccia. Madame la ministre, je retire mon amendement, bien que je n’aie pas été convaincue par vos arguments.

Mme Isabelle Debré. Moi non plus !

Mme Catherine Procaccia. Je me permets aussi de signaler à Guy Fischer que seuls la commission et le Gouvernement peuvent émettre un avis, favorable ou défavorable, sur un amendement ! (Sourires.)

Mon cher collègue, notre approche diverge totalement de la vôtre. Pour ma part, je suis intimement convaincue de la nécessité, pour les entreprises, de mettre en place des systèmes de retraite complémentaire, et ni leur remise en cause ni le relèvement du forfait social appliqué à l’intéressement et à la participation ne permettront d’augmenter les salaires. Contrairement à ce que vous semblez prétendre, non seulement les mesures que nous proposons ne bénéficieraient aucunement aux entreprises et aux assureurs, mais encore les salariés, bien au contraire, pâtiraient d’un relèvement du forfait social.

M. le président. L'amendement n° 204 rectifié bis est retiré.

Monsieur Dominati, l'amendement n° 291 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 291 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Article 13 bis

Articles additionnels après l'article 13

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 28, présenté par MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, M. Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz et Schillinger, MM. Le Menn, Kerdraon, Godefroy, Jeannerot, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au huitième alinéa de l'article L. 136-6, après la référence : « 150-0 D bis », sont insérés les mots : «, à l'article 151 septies B ».

2° Le 2° du I de l'article L. 136-7 est complété par les mots : «, le cas échéant retenues avant application de l'abattement prévu au I de l'article 150 VC du même code ».

II. - Après le mot : « retenues », la fin de la deuxième phrase du a) du 4 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi rédigée : « pour leur montant net soumis à la contribution sociale généralisée en application du 2° du I de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale ».

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Dans le cadre d’une réforme de la protection sociale, des efforts justes sont des efforts partagés.

L’exigence de justice sociale et l’impératif de responsabilité financière imposent de rechercher de nouvelles sources de financement en mettant aussi à contribution les revenus du capital. Il n’est pas acceptable que ceux-ci soient exonérés de l’effort de solidarité nationale.

C’est pourquoi le présent amendement vise à appliquer la CSG sur les revenus issus des plus-values immobilières actuellement exonérées, tout en maintenant l’exonération dont bénéficient les livrets d’épargne et les plus-values sur la résidence principale.

Il est ainsi proposé de réintégrer dans l’assiette de la CSG la totalité des revenus des plus-values de long terme, sans prise en compte de l’abattement de 10 % au titre de l’impôt sur le revenu par année de détention.

Par ailleurs, le présent amendement vise également à intégrer ces revenus dans la détermination du revenu à prendre en compte pour le calcul du bouclier fiscal. Tel n’est pas le cas actuellement, ce qui n’est pas acceptable.

Cette mesure s’inscrit dans un plan global de financement de 25 milliards d’euros de recettes nouvelles pour notre système de retraite à l’horizon 2020. Elle n’est que l’un des aspects du projet alternatif porté par les sénateurs du groupe socialiste qui comprend de nombreuses autres mesures à caractère non fiscal.

Il n’est pas légitime que les particuliers bénéficient à la fois d’un avantage fiscal au titre de l’impôt sur le revenu et d’une exonération de CSG.

Il convient donc de mettre fin à ces injustices fiscales. Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, M. Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz et Schillinger, MM. Le Menn, Kerdraon, Godefroy, Jeannerot, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 2° du I de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « , le cas échéant retenues avant application de l'abattement prévu au II de l'article 150 VC du même code ».

II. - Après le mot : « retenues », la fin de la deuxième phrase du a) du 4 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi rédigée : « pour leur montant net soumis à la contribution sociale généralisée en application du 2° du I de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale ».

III. - Les dispositions du présent article sont applicables à compter du 1er janvier 2011.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Mme Christiane Demontès. Comme vient de le rappeler Patricia Schillinger, la dégradation des comptes sociaux impose de rechercher de nouvelles sources de financement, particulièrement en mettant à contribution les revenus du capital. Tel est le sens de cet amendement, qui concerne le cheval.

Cet animal a toujours fasciné les hommes ; impossible, pour certains, de ne pas l’associer à une image de force, d’élégance, etc. Aujourd’hui, le cheval c’est aussi l’image des réunions mondaines et des plus-values financières réalisées sur les ventes de chevaux de course.

Ce cercle fermé du cheval de course est ravi par la politique menée par Bercy en matière de défiscalisation ou de paris en ligne. Il est vrai que le ministère de l’économie n’a pas lésiné sur les compensations accordées à la filière hippique.

En premier lieu, le Paris mutuel urbain, le PMU, a obtenu la permission de diversifier ses activités en proposant des paris sportifs en ligne, cependant que la taxe sur les paris en dur – la version papier – était abaissée de 11,5 % à 7,5 %, soit un cadeau annuel accordé au PMU estimé à une grosse centaine de millions d’euros et autant de moins versé dans les caisses publiques.

En second lieu, la plus-value brute réalisée lors de la cession d’un cheval de course ou de sport bénéficie d’un abattement supplémentaire de 15 % par année de détention comprise entre la date d’acquisition du cheval et la fin de sa septième année, cet abattement conduisant à minorer l’assiette de la CSG comme celle de l’impôt sur le revenu.

Cette niche fiscale a coûté 2 millions d’euros au budget de l’État pour l’année 2009. Ce n’est pas beaucoup, me direz-vous, mais l’exigence de justice sociale et l’impératif de responsabilité financière imposent de rechercher de nouvelles sources de financement en mettant aussi à contribution les revenus du capital. Il n’est pas acceptable que ceux-ci soient dispensés de l’effort de solidarité nationale et rien ne justifie que les propriétaires de chevaux en soient exonérés.

Il convient donc de mettre fin à cette niche fiscale en intégrant les revenus en question dans l’assiette de la CSG et dans le calcul du revenu du bouclier fiscal. Il s’agit là, je le répète, d’une mesure de justice.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cette série de dix amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 13, présentés par nos collègues du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, n’a d’autre objet que de taxer un peu plus…

Mme Annie David. Laissez-nous le temps de présenter nos amendements !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ma chère collègue, ma remarque est d’ordre général.

Je disais donc que ces amendements, d’une inspiration quasi identique, ont tous pour objet soit d’augmenter les taxes sur les plus-values immobilières, le patrimoine, les stocks options ou les actions gratuites, soit de dissuader le recours au travail à temps partiel par de nouvelles mesures fiscales.

Chaque année, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nos collègues présentent toujours ces mêmes amendements, et, chaque fois, la commission émet un avis défavorable. C’est donc du déjà vu et du revu ! Aussi, je ne saurais trop conseiller à leurs auteurs d’avoir la sagesse de les retirer, dans l’attente, au printemps prochain, des propositions que fera le Gouvernement en matière fiscale, puisque le Président de la République vient de le mandater pour engager une réflexion sur ce sujet.

M. Guy Fischer. Nous ne lui faisons pas confiance !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je le répète, il est urgent d’attendre et il vaudrait mieux que vous retiriez vos amendements, mes chers collègues.

M. Guy Fischer. Certainement pas !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. À défaut, pour éviter que nous ne perdions trop de temps, je me verrai contraint d’émettre, sur chacun d’entre eux, de manière assez lapidaire, un avis défavorable.

Mme Christiane Demontès et M. Guy Fischer. Injustice fiscale !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je présente par avance mes excuses aux auteurs de ces amendements.

M. Guy Fischer. Vous représentez les riches !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mais non !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Même avis sur les amendements nos 28 et 25.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 28.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le rapporteur général, il est exclu que nous retirions ces amendements, qui visent à dégager de nouvelles sources de financement pour notre protection sociale. C’est une finalité légitime, ainsi que vous ne manquez jamais de le rappeler en commission.

Tout à l’heure, nous avons accepté de retirer l’amendement n° 181, mais c’est en raison de la promesse de Mme la ministre de faire évoluer les choses dans le sens que nous souhaitions. Si nous croyons encore, bien entendu, à ses promesses, en revanche, nous croyons beaucoup moins aux vôtres, surtout quand vous vous engagez au nom du Gouvernement, et nous ne croyons pas du tout à celles du Président de la République.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Vous avez tort !

Mme Christiane Demontès. Chat échaudé craint l’eau froide !

M. Bernard Cazeau. Certains, parmi nous, ont déjà donné !

C’est pourquoi, ne vous en déplaise, nous maintenons, je le répète, nos amendements.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Puisque les groupes accordent à leurs membres une grande liberté de vote, je voterai pour ma part cet amendement, qui, en visant à appliquer la CSG sur les revenus actuellement exonérés issus des plus-values immobilières, permettra de dégager de nouvelles ressources.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 25.

Mme Annie David. Monsieur le rapporteur général, s’il est vrai que nous déposons généralement des amendements similaires chaque année lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je me permettrai de vous faire remarquer que nos collègues Catherine Procaccia, Isabelle Debré et Philippe Dominati présentent eux aussi chaque année les mêmes amendements relatifs à l’épargne salariale, et, chaque année, nous exprimons notre vive opposition aux mesures qu’ils défendent.

Or, monsieur le rapporteur général, tandis que vous vous contentez d’exprimer un point de vue global sur nos amendements, vous vous fendez d’une explication un peu plus approfondie,…

M. Jacky Le Menn. Moins lapidaire !

Mme Annie David. … moins lapidaire, c’est le mot, sur ceux de nos trois collègues.

Quant à vous, madame la ministre, vous avez pris le temps d’expliquer à ces derniers les raisons pour lesquelles vous étiez défavorable à leurs amendements.

Je considère que nous avons parfaitement le droit de déposer, chaque année, des amendements qui nous paraissent importants, lesquels appellent de la part tant de M. le rapporteur général que de Mme la ministre une réponse aussi détaillée que celle qu’ils donnent aux auteurs des autres amendements.