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Séance du 12 novembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Article 59 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Article 60 (priorité)

Article 59 bis (nouveau)

(priorité)

Au début de la deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 224-5 du même code, le mot : « Elle » est remplacé par cinq phrases ainsi rédigées et les mots :

« Quand les unions ou les fédérations mentionnées à l’article L. 216-3 sont chargées de la formation professionnelle et du perfectionnement, elle en assure le pilotage et approuve leur budget. Elle autorise et exerce un contrôle sur les opérations immobilières de ces unions ou fédérations ainsi que sur la gestion de leur patrimoine immobilier. Elle conclut avec chacun de ces organismes un contrat pluriannuel de gestion. Le directeur de l’Union des caisses nationales de sécurité sociale émet un avis sur la nomination des directeurs et des agents comptables de ces organismes. Les conditions d’application du présent alinéa sont fixées par décret. L’Union des caisses nationales de sécurité sociale ». – (Adopté.)

Section 7 (priorité)

Dispositions relatives au contrôle et à la lutte contre la fraude

Article 59 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Articles additionnels après l'article 60 (priorité)

Article 60

(priorité)

L’avant-dernier alinéa de l’article L. 323-6 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Les mots : «, à titre de pénalité, » sont supprimés ;

2° Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« En outre, si l’activité mentionnée au 4° a donné lieu à une rémunération, à des revenus professionnels ou à des gains, il peut être prononcé une pénalité financière dans les conditions prévues à l’article L. 162-1-14. »

M. le président. L'amendement n° 571, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’avant-dernier alinéa de l’article L. 323-6 du code de la sécurité sociale est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas d’inobservation volontaire de ces obligations, le bénéficiaire restitue à la caisse les indemnités versées correspondantes. 

« En outre, si l’activité mentionnée au 4° a donné lieu à une rémunération, à des revenus professionnels ou à des gains, il peut être prononcé une sanction financière dans les conditions prévues à l’article L. 162-1-14 ».

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 571.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 60 est ainsi rédigé.

Article 60 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Article 61 (Nouveau) (priorité)

Articles additionnels après l'article 60

(priorité)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 200 rectifié est présenté par M. Leclerc, Mmes Bruguière, Sittler et Férat, MM. B. Fournier et Courtois, Mmes Malovry, Desmarescaux et Bout, MM. Cantegrit, Trillard et Gilles, Mme Rozier, MM. Gouteyron, Cléach et Couderc et Mmes Debré et Mélot.

L'amendement n° 530 rectifié est présenté par MM. Milon, P. Blanc, Laménie, J. Blanc et Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article L. 162-22-18 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Cette sanction est prise par le directeur général de l'agence régionale de santé, à la suite d'un contrôle réalisé sur pièces et sur place par les médecins inspecteurs de santé publique, les inspecteurs de l'agence régionale de santé ayant la qualité de médecin ou les praticiens-conseils des organismes d'assurance maladie en application du programme de contrôle régional établi par l'agence. Le directeur général de l'agence prononce la sanction après avis d'une commission de contrôle tripartite composée dans les mêmes proportions de représentants de l'agence, de représentants des organismes d'assurance maladie et du contrôle médical et de représentants d'établissements de santé désignés par chacune des fédérations représentatives d'établissements de santé à l'échelon régional. Cet avis est communiqué à l'établissement au plus tard 15 jours avant le prononcé de la sanction. La motivation de la sanction indique, si tel est le cas, les raisons pour lesquelles le directeur général n'a pas suivi l'avis de la commission de contrôle. La sanction est notifiée à l'établissement. Cette commission peut à tout moment être saisie pour avis par tout établissement de santé rencontrant des difficultés d'interprétation des règles de codage ou de facturation afférentes à son activité. »

La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux, pour présenter l'amendement n° 200 rectifié.

Mme Sylvie Desmarescaux. L'avis donné par la commission de contrôle au directeur de l'agence régionale de santé, avant que celui-ci ne prenne une décision de sanction, doit avoir été pris dans des conditions respectueuses des droits de la défense et du principe du contradictoire. Les règles de composition et de fonctionnement de cette commission, devant laquelle les établissements devraient être invités à présenter oralement leurs observations, doivent y contribuer.

Il est donc indispensable, d'une part, d'inviter les représentants des établissements de santé à faire partie de cette commission, qui de paritaire deviendrait alors tripartite, et, d'autre part, que l'avis rendu par cette commission soit notifié à l'établissement de santé encourant une sanction financière.

Enfin, les établissements de santé confrontés à des difficultés d'interprétation des règles de codage et de facturation doivent obtenir une réponse à l'échelon régional, afin d’éviter la multiplication des contentieux devant les tribunaux des affaires de sécurité sociale et les juridictions administratives.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l'amendement n° 530 rectifié.

M. Alain Milon. Je fais mienne l’argumentation développée par Mme Desmarescaux, monsieur le président. Présenter un unique amendement aurait permis de réaliser des économies de papier ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je ne suis pas certain que la commission de contrôle doive jouer un rôle en matière d’information sur les règles de codage, cette compétence relevant plutôt de l’agence technique de l’information sur l’hospitalisation. Une harmonisation à l’échelon national est d’ailleurs préférable en la matière.

La commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux, pour explication de vote.

Mme Sylvie Desmarescaux. J’aimerais savoir pour quelles raisons le Gouvernement a émis un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. Il s’agit d’un dispositif de sanction. En proposant de prévoir que des représentants des établissements de santé siègent au sein de la commission de contrôle, les auteurs des amendements entendent garantir le respect du principe d’impartialité et la protection des intérêts des établissements. Étant moi-même président du conseil de surveillance d’un établissement hospitalier, je comprends cette préoccupation. J’indique par parenthèse que cet hôpital, longtemps sous-doté, est l’un des principaux bénéficiaires de la T2A en Champagne-Ardenne : n’en déplaise à ceux qui tapent à longueur de discours sur la T2A, son instauration a donc profité à un certain nombre d’établissements, soit dit sans me prendre pour le ministre de la santé.

Le Conseil d’État, lorsqu’il a été saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité sur ce sujet, a validé le dispositif de sanction en place. Il a en effet estimé que celui-ci respectait les droits de la défense, et notamment que la composition de la commission ne méconnaissait pas le principe d’impartialité.

En outre, à l’instar des représentants de l’ARH au sein de la commission exécutive, les représentants de l’ARS dans la commission de contrôle protègent les intérêts des établissements, comme l’ont souligné les rapports de 2006 et de 2009 de la Cour des comptes. En conséquence, ajouter un troisième collège de représentants des établissements de santé briserait l’équilibre et l’impartialité de la commission de contrôle.

Tels sont les éléments essentiels qui fondent l’avis défavorable du Gouvernement.

M. le président. Madame Desmarescaux, l’amendement n° 200 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sylvie Desmarescaux. Je remercie M. le ministre de ses explications et je retire l’amendement. (M. Guy Fischer s’exclame.)

M. le président. L’amendement n° 200 rectifié est retiré.

Monsieur Milon, l'amendement n° 530 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Milon. Non, je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 530 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 201 rectifié est présenté par M. Leclerc, Mmes Procaccia, Bruguière, Sittler et Férat, MM. B. Fournier et Courtois, Mmes Malovry, Desmarescaux et Bout, MM. Cantegrit, Trillard, Milon et Gilles, Mme Rozier, MM. Gouteyron, Cléach et Couderc et Mmes Debré et Mélot.

L'amendement n° 394 rectifié est présenté par MM. About et A. Giraud, Mme Payet, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 531 rectifié est présenté par MM. Milon, P. Blanc, Laménie, J. Blanc et Revet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article L. 162-22-18 du code de la sécurité sociale est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Son montant est fonction du pourcentage des sommes indûment perçues par rapport aux sommes dues. Il est calculé sur la base des recettes annuelles d'assurance maladie de l'établissement et est proportionnel au montant des indus encourus, dans la limite de 1 % des recettes annuelles d'assurance maladie de l'établissement.

« Si le contrôle porte sur une activité, une prestation en particulier ou des séjours présentant des caractéristiques communes, son montant, proportionnel au montant des indus encourus, est calculé sur la base des recettes annuelles d'assurance maladie afférentes à cette activité, cette prestation ou ces séjours. Dans ce cas, le montant de la sanction ne peut dépasser 3 % des recettes annuelles afférentes à l'activité ciblée.

« En cas de récidive, les taux sont respectivement portés à 3 % et 6 %. »

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l’amendement n° 201 rectifié.

Mme Catherine Procaccia. La première année de mise en œuvre des sanctions financières a mis en lumière de grandes disparités dans les pratiques des ARH, en particulier en termes de modalités de fixation des montants des sanctions. La Cour des comptes a d’ailleurs critiqué ces disparités dans son rapport sur la sécurité sociale de 2009.

En outre, le montant de certaines sanctions s’est avéré totalement disproportionné par rapport à celui des indus.

Il nous paraît donc utile d’introduire dans le code de la sécurité sociale un mécanisme garantissant une proportionnalité entre le montant des indus et celui des sanctions encourues par les établissements de santé. Il est également indispensable d’en plafonner le taux à un niveau qui permette aux sanctions de demeurer dissuasives sans remettre en cause la pérennité financière des établissements de santé.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour présenter l’amendement n° 394 rectifié.

Mme Catherine Morin-Desailly. Il a été très bien défendu par ma collègue Catherine Procaccia ; je n’ai donc rien à ajouter, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l'amendement n° 531 rectifié.

M. Alain Milon. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 567, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du troisième alinéa de l'article L. 162-22-18 du code de la sécurité sociale est complétée par les mots : « et du caractère réitéré des manquements ».

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour présenter cet amendement et donner l’avis de la commission sur les trois amendements identiques.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous sommes saisis de trois amendements identiques qui visent à revenir sur la procédure appliquée en matière de sanctions à l’encontre d’établissements de santé en cas de manquement aux règles de facturation.

Je soulignerai tout d’abord qu’une procédure de sanction est absolument indispensable ; personne, je pense, ne le conteste. Elle est inhérente à la tarification à l’activité : on ne peut pas être favorable à cette méthode de financement et s’opposer à la mise en place d’une procédure de contrôle. Celui qui paye – l’assurance maladie – ne doit pas le faire de manière complètement aveugle.

La procédure est contradictoire, puisque les établissements présentent leurs observations avant le prononcé de la sanction. Celle-ci n’est pas le fait du seul directeur général de l’ARS, puisqu’elle est prononcée à la suite d’un contrôle sur pièces et sur place, et après avis d’une commission composée de représentants de l’ARS et de l’assurance maladie.

La sanction est proportionnée : son montant est calculé en fonction du pourcentage des sommes indûment perçues par rapport aux sommes dues. Elle est en outre plafonnée à 5 % des recettes annuelles d’assurance maladie de l’établissement.

Au total, je crois qu’il faut conserver un caractère dissuasif et exceptionnel à la sanction.

En pratique, d’après les données qui m’ont été communiquées, dix-huit établissements répartis dans quatre régions se sont vu notifier des sanctions au titre de l’exercice 2009. La sanction moyenne s’est élevée à 301 000 euros, soit 0,18 % des recettes totales d’assurance maladie des établissements concernés.

Je rappelle que les établissements de santé soumis à la T2A représenteront une dépense de 54 milliards d’euros pour l’assurance maladie en 2011.

Certes, j’entends dire qu’ici ou là la procédure de sanction a pu être utilisée de manière excessive, ce qui a conduit au dépôt de cette série d’amendements. Celui de la commission des affaires sociales vise donc à moduler la sanction selon le caractère répété des manquements. Il répond, me semble-t-il, aux inquiétudes légitimes des établissements et aux préoccupations des auteurs des trois amendements identiques, dont je demande par conséquent le retrait.

M. le président. Madame Desmarescaux, l'amendement n° 201 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sylvie Desmarescaux. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 201 rectifié est retiré.

Madame Morin-Desailly, l'amendement n° 394 rectifié est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 394 rectifié est retiré.

Monsieur Milon, l'amendement n° 531 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Milon. Je suis assez convaincu par l’argumentation de M. Vasselle, mais, avant de retirer cet amendement, je voudrais savoir s’il y aura une harmonisation à l’échelle nationale en matière de sanctions. Pour l’heure, en effet, il existe des disparités régionales.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je laisse à M. le ministre le soin de répondre à cette question légitime.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. Il a été décidé que le groupe de travail au sein de l’administration arbitrerait les difficultés d’interprétation qui lui seraient soumises par les fédérations hospitalières et les établissements.

À la demande des fédérations hospitalières, un outil va donc être mis en place pour permettre une remontée « anonyme » des difficultés rencontrées par les établissements ou des points de désaccord.

Ces précisions et le dispositif équilibré de l’amendement n° 567 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable, devraient vous permettre, monsieur Milon, de retirer également votre amendement.

M. le président. Monsieur Milon, acceptez-vous finalement de retirer l’amendement n° 531 rectifié ?

M. Alain Milon. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 531 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 567.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, après l'article 60.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 202 rectifié est présenté par M. Leclerc, Mmes Procaccia, Bruguière, Sittler et Férat, MM. B. Fournier et Courtois, Mmes Malovry, Desmarescaux et Bout, MM. Cantegrit, Trillard et Gilles, Mme Rozier, MM. Gouteyron, Cléach et Couderc et Mmes Debré et Mélot.

L'amendement n° 528 rectifié est présenté par MM. Milon, P. Blanc, Laménie, J. Blanc et Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 162-22-18 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 162-22-19. - I. - Aucune sanction ne peut être prononcée lorsque les règles de codage ou de facturation en vigueur au moment où ont été réalisées les activités, les prestations ou les séjours ayant fait l'objet du contrôle se heurtent à une difficulté d'interprétation et que les conditions suivantes sont remplies :

« 1° L'établissement a joint aux observations évoquées au premier alinéa de l'article L. 162-22-18 la copie de la demande, par laquelle il a sollicité de l'autorité administrative, de manière précise et complète, une prise de position sur la question sans obtenir de réponse ;

« 2° L'autorité administrative n'a pas formellement pris position sur la question avant la mise en œuvre du contrôle prévu au deuxième alinéa de l'article L. 162-22-18.

« II. - Lorsque l'établissement a contesté une notification d'indus prise sur le fondement de l'article L. 133-4, l'exécution de la sanction ne peut être intervenir avant que la créance de l'assurance maladie soit devenue définitive. »

La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux, pour présenter l’amendement n° 202 rectifié.

Mme Sylvie Desmarescaux. Le présent amendement a pour objet d'introduire une dérogation au pouvoir de sanction du directeur de l'Agence régionale de santé lorsqu’il est établi qu’un établissement de santé a été de bonne foi confronté à des difficultés d’interprétation des règles de codage et de facturation qui n’ont pas été résolues par l’assurance maladie.

Il est par ailleurs nécessaire, dans un souci d’équité et de cohérence juridique, d’articuler le droit afférent aux procédures de notification d’indus et de sanctions financières en prévoyant qu’un établissement de santé ne puisse être l’objet d’une sanction financière lorsqu’il a contesté une notification d’indus et que la créance de l’assurance maladie n’est pas encore devenue définitive.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 528 rectifié.

M. Alain Milon. Je fais mienne l’argumentation présentée par Mme Desmarescaux, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il me paraît délicat de prévoir qu’aucune sanction ne puisse être prononcée, en cas de difficultés d’interprétation des règles de codage et de facturation, lorsque l’établissement concerné a interrogé l’autorité administrative à ce sujet sans obtenir de réponse formelle avant la mise en œuvre du contrôle. Ce serait trop facile ! Il serait préférable d’obtenir du Gouvernement que des instructions soient données aux directeurs des ARS pour qu’ils fassent diligence en cas de difficultés d’interprétation.

Au bénéfice de ces observations, je sollicite le retrait de ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Affaiblir à l’excès la procédure de sanction rendrait inopérant le dispositif de la T2A. Le souci exprimé est légitime, mais il nous semble préférable de s’en remettre à l’appréciation du directeur de l’agence régionale de santé, qui a la possibilité de retarder la saisine de la commission de contrôle s’il l’estime nécessaire au vu du dossier ou des observations de l’établissement concerné. Il faut conserver une certaine souplesse, ce que ne permettrait pas l’inscription d’un tel dispositif dans la loi. Laissons au nouveau dispositif le temps de faire ses preuves.

À l’instar de M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, je demande le retrait de ces deux amendements identiques.

M. le président. Madame Desmarescaux, l'amendement n° 202 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sylvie Desmarescaux. Au bénéfice des explications qui nous ont été données, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 202 rectifié est retiré.

Monsieur Milon, l'amendement n° 528 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Milon. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 528 rectifié est retiré.

L'amendement n° 132, présenté par Mmes Lepage et Cerisier-ben Guiga, MM. Yung et Cazeau, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Campion et Demontès, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Alquier, Printz et Schillinger, MM. Le Menn, Kerdraon, Godefroy, Jeannerot, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les retraités français établis hors de France doivent fournir une fois par an à leurs caisses de retraite un justificatif d'existence.

II. - Sous réserve de l'appréciation de la situation locale par les autorités consulaires françaises, les justificatifs d'existence peuvent être télétransmis.

III. - La suspension du versement de la pension de retraite des Français établis hors de France ne peut avoir lieu qu'à l'expiration d'un délai minimum d'un mois à compter de la date fixée par la caisse de retraite pour l'envoi du justificatif d'existence.

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Le présent amendement vise tout d’abord à harmoniser la fréquence à laquelle les retraités doivent fournir un justificatif d’existence.

Afin de vérifier que les retraités français établis à l’étranger sont encore en vie et qu’une pension de retraite leur est versée à juste titre, il leur est demandé de fournir à leur caisse de retraite un certificat de vie.

La fréquence de cette formalité varie en fonction du pays de résidence : une fois par an pour les retraités résidant en Europe contre une fois tous les trois à six mois pour ceux qui sont établis dans des pays dits « à risques ».

Le Gouvernement a récemment décidé de renforcer la lutte contre la fraude par la mise en place d’un dispositif de contrôle prévoyant l’agrément de personnes physiques ou morales exerçant leur activité dans les pays situés en dehors de l’Union européenne, auxquelles les organismes de sécurité sociale s’adressent directement pour effectuer les constatations nécessaires de faits ou de situations concernant des assurés d’un régime français de sécurité sociale, quelle que soit leur nationalité. Cette initiative est bienvenue, car le nombre de ressortissants de ces régimes partant vivre leur retraite à l’étranger est en forte augmentation.

Toutefois, il n’apparaît pas opportun, dans ces conditions, de maintenir une différence de traitement en fonction du pays de résidence. Le renforcement de la lutte contre la fraude doit s’accompagner d’une harmonisation de la fréquence à laquelle les assurés sociaux résidant hors de France doivent fournir un justificatif d’existence, par un alignement sur la fréquence applicable dans les pays européens, c’est-à-dire une fois par an.

Le présent amendement tend également à permettre aux retraités français vivant à l’étranger de transmettre leurs justificatifs d’existence par voie télématique.

Depuis 2006, la CNAV peut recevoir par courriel ou par fax les certificats de vie des retraités résidant à l’étranger. Il convient de généraliser ce dispositif, qui a pour avantage de faciliter les démarches des assurés sociaux établis hors de France.

Enfin, notre amendement vise à prévenir une suspension brutale du versement de la pension de retraite à des personnes établies hors de France en raison d’un simple retard dû à la situation particulière dans laquelle se trouvent les assurés sociaux résidant à l’étranger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’harmonisation proposée paraît a priori justifiée et utile. La commission a donc émis un avis de sagesse sur cet amendement. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Pourquoi ?

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Je souhaiterais que M. le ministre nous explique pourquoi il est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. Il s’agit sans doute d’une bonne idée, mais un examen plus approfondi de cette disposition est nécessaire. À ce stade, nous ne disposons pas d’éléments suffisamment solides pour l’accepter. Il convient de veiller à ce que les prestations soient servies à bon droit, et notamment à leur légitime bénéficiaire. C’est sur ce point qu’il existe un certain flou.

Par ailleurs, la mutualisation des informations entre les régimes aura inévitablement pour effet d’alléger les formalités exigées des retraités vivant à l’étranger. Il n’est donc pas nécessaire de leur imposer de fournir une fois par an un justificatif d’existence, pas plus qu’il ne convient d’interdire aux caisses de procéder à plus d’un contrôle par an si les circonstances l’exigent.

En d’autres termes, le dispositif de cet amendement est à la fois trop strict et insuffisamment stabilisé.