Séance du 15 février 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Par courrier en date du 9 février 2011, M. Yvon Collin, président du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, a demandé que le projet de loi autorisant la ratification des statuts de l’Agence internationale pour les énergies renouvelables, dite IRENA, inscrit à notre séance du mercredi 16 février, soit examiné en séance publique selon la procédure normale et non selon la procédure simplifiée.

Acte est donné de cette demande.

Dans la discussion générale, le temps attribué aux orateurs des groupes politiques sera d’une heure. Le délai limite pour les inscriptions de parole est fixé à ce soir, dix-sept  heures.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

M. le président. M. Dominique Latournerie, président de la Commission nationale des accidents médicaux, a transmis au Sénat, en application de l’article L. 1142-10 du code de la santé publique, le rapport pour 2009-2010 de la Commission nationale des accidents médicaux.

Acte est donné du dépôt de ce document, qui a été transmis à la commission des affaires sociales et sera disponible au bureau de la distribution.

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le lundi 14 février 2011, que le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel, en application de l’article 61-1 de la Constitution, une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2011-121 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. La liste des questions orales qui seront examinées lors de la séance du 8 mars 2011 pourrait être complétée avec les questions n^os 1201 de M. Jean-Pierre Chauveau, 1204 de M. Guy Fischer, 1205 de Mme Nicole Bricq, 1206 de M. Thierry Repentin, 1207 de Mme Anne-Marie Escoffier, 1209 de M. Aymeri de Montesquiou, 1210 de M. Jean-Marc Todeschini, 1211 de M. Alain Gournac, 1212 de M. Jean-Jacques Mirassou et 1213 de Mme Catherine Procaccia.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

gestion du patrimoine immobilier de l’état à l’étranger

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 1165, adressée à Mme la ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.

M. Richard Yung. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question concerne la gestion du patrimoine immobilier de l’État à l’étranger.

Notre pays entretenant une activité diplomatique depuis plus de trois cents ans, son patrimoine immobilier à l’étranger est devenu considérable : ce dernier comprend les ambassades, les résidences des ambassadeurs, les consulats, les résidences des consuls généraux, les centres culturels, les instituts français, soit environ 1 500 biens répartis dans 160 pays, pour une valeur estimée entre 4,5 milliards d’euros et 5 milliards d’euros.

La politique actuelle du Gouvernement consiste à vendre une partie de ce que l’on pourrait appeler les « bijoux de famille ». Dans certains cas, cette solution peut s’avérer judicieuse et je n’y suis pas absolument opposé. Par exemple, la vente de l’hôtel particulier de la rue Monsieur et de l’ensemble immobilier de l’avenue Kléber va permettre de financer la rénovation de l’immeuble du Quai d’Orsay et, probablement, une partie de l’acquisition des nouveaux locaux de la rue de la Convention. Une très belle opération a également été réalisée à Tokyo, permettant de financer la construction de la nouvelle ambassade et la rénovation de la résidence de l’ambassadeur.

Mais, dans d’autres cas, des biens historiques sont vendus uniquement en raison de leur grande valeur financière. Cette pratique appelle deux remarques : d’une part, ces biens sont des outils de diplomatie essentiels – la résidence d’un ambassadeur est un lieu où s’effectue le travail de la diplomatie française – ; d’autre part, comme le sait tout bon père de famille, une fois les immeubles vendus, il faut louer et, après quelques années, en fonction du niveau des loyers, on a « croqué le magot » !

Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur la politique immobilière de l’État à l’étranger ?

La création d’une agence foncière de l’État à l’étranger a été souvent évoquée ; j’ai cru comprendre que cette solution avait « du plomb dans l’aile » et que le ministère des affaires étrangères envisageait un accord avec une filiale de la Caisse des dépôts et consignations. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la manière dont l’État envisage de financer ces opérations ?

Enfin, je déplore le manque de transparence – pour ne pas dire l’obscurité – qui entoure ces opérations. Le Quai d’Orsay a beaucoup de mal à dialoguer avec les élus que nous sommes. Sans aller jusqu’à instaurer un dialogue, nous souhaiterions au moins être informés des plans du ministère des affaires étrangères dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre auprès de la ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération. Monsieur Yung, permettez-moi de vous répondre, au nom de Mme la ministre d’État, que le ministère des affaires étrangères et européennes gère à l’étranger un patrimoine d’une très grande diversité, comme vous l’avez d’ailleurs rappelé : ce dernier comprend environ 1 500 biens immobiliers, répartis dans 160 pays, dont la valeur était estimée à 4,76 milliards d’euros à la fin de 2010. Une partie de cet ensemble est constituée d’immeubles de haute valeur historique, et tous les statuts juridiques y sont représentés : pleine propriété, bail emphytéotique, simple jouissance ou location.

L’entretien de ce parc immobilier à l’étranger et les nouvelles opérations d’investissement constituent une charge lourde dans le contexte budgétaire actuel.

Le ministère s’est engagé dans une politique de valorisation plus systématique de ce patrimoine. En particulier, il ouvre à la location les espaces de réception dans nos ambassades, encaissant ainsi des recettes destinées à contribuer à l’entretien de son parc immobilier.

Les opérations de rationalisation de ce patrimoine doivent être bien sûr poursuivies : il faut regrouper les services dispersés, mutualiser des locaux, céder des biens devenus inutiles, mettre en sécurité nos sites. Toutefois, il n’est pas sain de faire assurer l’entretien de nos immeubles en fonction des seuls produits de cession disponibles, ce qui est contraire à toute gestion immobilière efficace.

De plus, les évolutions récentes de la politique immobilière de l’État ont mis en lumière l’inadaptation des procédures et des instruments budgétaires existants à une gestion dynamique et efficace du patrimoine immobilier de l’État à l’étranger. Le conseil de modernisation des politiques publiques du 4 avril 2008 avait retenu le principe de la mise à l’étude de la création d’une nouvelle entité chargée de la gestion de tous les immeubles de l’État à l’étranger. La création de cette agence, à laquelle vous faisiez vous-même référence, monsieur le sénateur, paraît aujourd’hui inappropriée, au regard des contraintes d’ordre juridique et de la difficulté rencontrée pour la doter des moyens financiers nécessaires à l’exercice de ses missions.

Aussi, Mme la ministre d’État a fait engager une négociation avec la Société de valorisation foncière et immobilière, la SOVAFIM, société anonyme à capitaux publics créée en 2006, pour étudier différentes possibilités de délégation de maîtrise d’ouvrage sur quelques grosses opérations immobilières à l’étranger. Cette formule souple et pragmatique paraît aujourd’hui plus efficace que celle de la constitution d’un opérateur ad hoc dont la nécessité n’est plus ressentie, dès lors que la SOVAFIM offre une solution de rechange efficace.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le ministre, je reste sur ma faim, parce que vous n’avez pas procédé à la description générale de la politique immobilière de l’État à l’étranger. Nous souhaiterions que vous nous présentiez une vision d’ensemble des opérations envisagées dans les prochains mois et les prochaines années, car celles-ci sont certainement planifiées.

Ces questions foncières touchent beaucoup les communautés françaises à l’étranger, parce que le consulat ou la résidence de l’ambassadeur représentent, pour elles, l’équivalent de la mairie ou de la préfecture. Cet aspect ne doit pas être le critère principal d’évaluation, mais il doit également être pris en compte. En tant qu’élus, nous sommes parfois surpris d’apprendre, en ouvrant le journal, que la résidence du consul général va être vendue : c’est le cas à Hong-Kong, alors qu’il s’agit d’une des plus belles villas de cette ville !

Je vous demande donc instamment, monsieur le ministre, de faire réaliser par vos services un descriptif d’ensemble de la politique immobilière du ministère des affaires étrangères !

manque de petits abattoirs en lorraine

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, auteur de la question n° 1157, adressée à M. le ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire.

Mme Gisèle Printz. Monsieur le ministre, ma question porte sur le manque préoccupant de petits abattoirs en Lorraine.

En effet, l’annonce de la fermeture de la chaîne d’abattage des agneaux de l’abattoir Charal à Metz a retenti le mois dernier comme un coup de tonnerre. Cette fermeture oblige les éleveurs du nord de la Lorraine à parcourir des dizaines de kilomètres supplémentaires, chaque semaine, au risque de mettre leur diversification en péril. La situation est d’autant plus préoccupante que, d’après la direction de Charal, l’abattage des porcs est lui aussi condamné à disparaître dans un avenir proche.

Actuellement, les éleveurs mosellans peuvent encore se tourner vers l’abattoir de Sarrebourg. Mais ce dernier est excentré et connaît des problèmes de modernisation et de mise aux normes. Les éleveurs de Moselle craignent donc qu’il ne soit plus possible, à moyen terme, de procéder localement à l’abattage du petit bétail. Or il n’est pas rentable de se déplacer sur plusieurs centaines de kilomètres pour tuer un porc ou un mouton.

La situation est préoccupante. De réelles menaces pèsent sur la vente et la transformation des produits locaux en circuit court. La valorisation des spécialités du terroir est également touchée. Des filières entières sont menacées, et l’abattage clandestin risque d’être encouragé.

Le manque de structures de proximité risque aussi de poser des problèmes pour l’abattage rituel du mouton dans le cadre de l’Aïd el-Kebir.

Des solutions existent. Nos voisins allemands disposent par exemple de petites tueries adossées à certaines boucheries. Au Canada, des abattoirs mobiles sont installés sur des semi-remorques et accompagnés d’un camion frigorifique pour le refroidissement des carcasses.

Le ministre de l’agriculture, en septembre dernier, à Rennes, a déclaré que l’agriculture française devait être une agriculture diversifiée, ce qui supposait « des circuits de commercialisation renouvelés, en particulier le développement des circuits courts ».

Monsieur le ministre, le Gouvernement entend-il mettre en œuvre un plan garantissant dans chaque secteur géographique le maintien d’au moins un abattoir de proximité pour le petit bétail ? Compte-t-il encourager et soutenir la mise en œuvre de solutions alternatives, à l’instar de celles qui existent à l’étranger ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre auprès de la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Bruno Le Maire, qui se trouve en ce moment même au Parlement européen.

Vous avez interrogé le ministre de l’agriculture sur les mesures que le Gouvernement entend mettre en place afin de garantir le maintien d’au moins un abattoir de proximité dans chaque secteur géographique. Vous souhaitez par ailleurs savoir si la mise en œuvre de solutions alternatives peut être envisagée.

L’analyse qui peut être faite de la situation dans certaines zones du territoire montre que certains abattoirs connaissent des difficultés économiques en raison notamment du faible tonnage abattu. Pour autant, ces structures contribuent à la fois au maintien de l’activité agricole dans ces zones, à la valorisation des produits du terroir et à la transformation des produits dans les circuits courts.

Conscient de ces difficultés, qui demandent la conciliation d’impératifs économiques et de logiques d’aménagement du territoire, Bruno Le Maire a lancé un audit des abattoirs portant sur les aspects économique et sanitaire du dossier. Cet audit s’inscrit dans une logique plus large d’identification de l’ensemble des pistes de renforcement de la compétitivité de nos filières d’élevage.

À cet égard, nous ne devons pas éluder la question de la capacité de nos abattoirs à affronter la concurrence. Nous le savons, c’est l’une des raisons de l’écart de compétitivité que nous enregistrons avec l’Allemagne. Au demeurant, cet impératif de compétitivité n’est en rien exclusif du maintien d’un réseau efficace d’abattoirs de proximité. Bien au contraire !

Par ailleurs, afin d’alimenter la réflexion, le ministre de l’agriculture a demandé différentes études au conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, dont les conclusions sont attendues pour le mois de mai 2011.

Cette démarche a pour but de parvenir à la définition de bassins de production cohérents et à la réalisation d’un diagnostic stratégique des filières d’élevage par bassin, un éclairage spécial étant fait sur le maillon composé de l’abattage et de la découpe. Elle doit permettre de mieux appréhender les enjeux stratégiques locaux et la réalité de l’activité économique de production et d’abattage à une échelle pertinente.

Enfin, à la suite de la suppression du plan d’équipement en abattoirs, un Observatoire national des abattoirs réunissant l’ensemble des acteurs de la filière a été créé. Il a vocation à constituer un lieu d’analyse, de réflexion et de prospective dans les domaines économique et sanitaire. Il devra suivre les évolutions des principaux paramètres de l’activité d’abattage, définir des orientations et formuler des avis.

C’est donc, madame la sénatrice, une réflexion d’ensemble qui est conduite sur l’évolution future de notre réseau d’abattage, au service de l’avenir de nos filières d’élevage.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Je la transmettrai aux éleveurs et j’espère, même si je n’en suis pas tout à fait certaine, qu’elle satisfera leurs demandes. Quoi qu’il en soit, la réalisation d’audits et la création d’un observatoire me semblent être une bonne chose pour appréhender le problème dans son ensemble.

libéralisation des droits de replantation et avenir de la viticulture

M. le président. La parole est à M. Robert Tropeano, auteur de la question n° 1169, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

M. Robert Tropeano. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite obtenir quelques informations sur la libéralisation des droits de plantation, qui devrait intervenir dans l’Union européenne au 1^er janvier 2016.

Actuellement, le secteur du vin dispose d’un outil de gestion de la production reconnu par le droit communautaire : les droits de plantation. Le potentiel de production est ainsi encadré par un système de gestion des droits de plantation, en France depuis 1936 et au sein de l’Union européenne depuis les années soixante-dix. Ce système permet d’assurer un équilibre entre l’offre et la demande en conditionnant le droit à la plantation à l’existence de débouchés commerciaux.

Dans la pratique, plusieurs dizaines de milliers d’hectares ont été attribuées aux producteurs au cours des deux dernières décennies. Sous l’influence de l’ancienne commissaire européenne à l’agriculture, il a été décidé de libéraliser la réglementation applicable à ce secteur pour le rendre plus compétitif, notamment par la suppression des droits de plantation et des limites de production pour les vins sans indication géographique.

Or les conséquences néfastes risquent d’être nombreuses : surproduction, baisse des prix pour les producteurs, remise en cause des efforts qualitatifs, pertes d’emplois et « délocalisation » des vignobles qui ruinerait des milliers de viticulteurs et modifierait les paysages viticoles.

Les inquiétudes dans le secteur des appellations d’origine sont légitimes au regard de l’écart entre les superficies délimitées et les superficies plantées, en France et dans l’Union européenne. Dans le cas spécifique de la France, avec la disparition de tout mécanisme de régulation, la superficie plantée pourrait passer de 464 800 hectares à 1 670 200 hectares.

Les inquiétudes de ce secteur portent aussi sur les plantations qui pourraient être effectuées à proximité des aires des appellations, avec un risque de détournement de notoriété, et des vignobles qui pourraient être créés de toutes pièces dans certains pays de l’Union européenne, voire dans certains départements non viticoles en France.

Un répit de deux ans avant la fin du régime des droits de plantation a déjà été accordé, repoussant l’échéance de la fin de 2013 à la fin de 2015.

Depuis l’adoption de ce texte et dans la perspective de la réforme de la politique agricole commune et de la politique de qualité, un travail important a été fait pour convaincre la Commission, le Parlement européen et les États membres de la nécessité de maintenir dans notre filière un instrument de régulation de la production. À ce jour, seule l’Allemagne, par la voix de la chancelière Angela Merkel, a pris une position forte sur ce sujet. La Commission, de son côté, reste opposée à la régulation de la production et souhaiterait exclure la viticulture de la liste des sujets abordés dans la réforme de la politique agricole commune. Le Parlement européen a relayé ces inquiétudes.

Au-delà de la position connue du Gouvernement, et confirmée par le Président de la République lors de ses vœux au monde agricole en janvier dernier, je souhaiterais savoir avec précision comment, concrètement, le Gouvernement entend agir au niveau européen pour constituer un front des pays favorables au maintien d’un instrument de régulation dans ce secteur.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre auprès de la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération. Monsieur le sénateur, vous avez interrogé Bruno Le Maire sur les conséquences de la suppression programmée des droits de plantation et sur les démarches qui pourraient être conjointement engagées avec l’Allemagne pour amener la Commission européenne et nos partenaires européens à revenir sur cette décision.

La suppression du régime des droits de plantation a été décidée lors de la réforme de l’organisation commune du marché vitivinicole, à la fin de 2008, dans le cadre de la libéralisation proposée par la Commission européenne. Elle visait à mettre fin à l’intervention publique dans la gestion de l’offre de produits agricoles et à favoriser une adaptation de l’offre en fonction des signaux du marché et de la demande.

Dans le cadre des négociations, les principaux pays producteurs, dont la France, avaient alors obtenu le maintien de ce régime jusqu’au 31 décembre 2015, avec la possibilité, pour les États membres qui le souhaitaient, de maintenir l’interdiction de plantation sur leur territoire jusqu’au 31 décembre 2018.

Quel est aujourd’hui le risque ?

Le risque, au bénéfice de cette dérégulation, c’est de voir des plantations réalisées essentiellement dans les secteurs les plus compétitifs avec un phénomène de déprise dans d’autres zones géographiques. Le risque, c’est aussi de créer durablement des déséquilibres de marché par des plantations – et donc des productions – massives de tel ou tel cépage, en fonction de la mode du moment.

Or une plantation représente un engagement à long terme. Ces risques ne sont donc pas acceptables.

C’est pourquoi, comme vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, le Président de la République a réaffirmé, lors de ses vœux au monde agricole le 18 janvier dernier en Alsace, l’opposition de la France à la suppression des droits de plantation et son attachement au maintien d’un dispositif de régulation indispensable pour garantir la santé économique du secteur vitivinicole.

C’est également la conclusion du rapport parlementaire que Mme Catherine Vautrin, député, a réalisé à la demande de Bruno Le Maire et a remis à ce dernier au mois d’octobre 2010.

Dans ce contexte, le ministre de l’agriculture met tout en œuvre pour convaincre nos partenaires de l’importance, pour les filières agricoles, du maintien d’instruments de régulation adaptés aux réalités nouvelles des marchés agricoles.

À cet égard, la signature, le 14 septembre dernier, d’une position commune franco-allemande sur l’avenir de la politique agricole commune montre que nos idées progressent. Alors qu’elle a contribué à ramener l’idée de régulation au cœur du débat européen, cette position constitue un point d’appui essentiel dans la démarche portée par la France en faveur du maintien des droits de plantation.

M. le président. La parole est à M. Robert Tropeano.

M. Robert Tropeano. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre. Vos préoccupations rejoignent tout à fait les nôtres. Je ne manquerai pas de faire part de vos propositions et des mesures que vous comptez prendre aux viticulteurs de mon département, des viticulteurs qui sont très préoccupés par leur avenir et celui de la filière viticole.

protection des consommateurs en matière de produits financiers

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 1071, adressée à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Cambon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question concerne la protection des consommateurs en matière de produits financiers.

La crise financière de 2008 a en effet soulevé avec une acuité toute particulière la problématique de la protection offerte aux consommateurs souscripteurs de produits financiers dont le contenu exige des connaissances de plus en plus pointues.

La crise des subprimes et l’accablante affaire Madoff ont particulièrement bien éclairé les conséquences dramatiques pour les épargnants, singulièrement pour les petits épargnants, d’une absence de transparence et d’information dans ce domaine.

Aussi apparaît-il nécessaire de veiller à améliorer l’arsenal des mesures de défense des consommateurs en la matière.

Dans le point 41 du plan d’action élaboré dans le cadre du sommet du G20 de Séoul est inscrit le renforcement de la protection du consommateur, en particulier par l’information, la transparence et l’éducation, mais également par la protection contre les fraudes et abus, ainsi que par la mise en place de recours.

L’organisation Consumers International, qui rassemble 220 membres dans 110 pays, a lancé un appel aux dirigeants du G20 en faveur de la création d’un groupe d’experts sur le sujet. Ce groupe pourrait, lors du prochain sommet du G20, présenter des recommandations en vue de l’adoption d’un socle de mesures internationales destinées à améliorer, à l’échelon mondial, la protection des consommateurs de produits financiers.

Par ailleurs, Mme Christine Lagarde a récemment reconnu l’urgence de la situation, estimant que nous subissions les conséquences de l’inventivité du secteur financier. Le 8 février dernier, elle a également déclaré devant le Comité consultatif du secteur financier que la protection des consommateurs serait un axe de travail de la présidence française du G20. À cette occasion, elle a promis l’identification, lors de la réunion du G20 Finances d’octobre 2011, de principes communs de protection du consommateur.

À ce titre, je me permets de rappeler les propositions énoncées par l’organisation Consumers International. Cette dernière ambitionne de mieux garantir l’accessibilité bancaire, la sécurité des dépôts et l’homogénéité des produits. De plus, les associations de consommateurs doivent être davantage impliquées dans la gouvernance financière. Enfin, les régulateurs financiers des pays du G20 doivent faire un effort commun en vue d’une meilleure coordination.

Compte tenu du rôle que la France jouera en 2011 en présidant le G20, une initiative de sa part en la matière serait particulièrement opportune.

Aussi, monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous indiquer dans quelle mesure la protection des consommateurs dans ce domaine sera bien à l’ordre du jour des prochains travaux du G20 et quelles pistes sont actuellement privilégiées pour apporter des réponses concrètes dans ce domaine ? Il y va de la crédibilité de la gouvernance financière internationale mais aussi de la confiance nécessaire entre les épargnants et les grandes entreprises mondiales afin que les flux financiers, qui permettent d’alimenter l’économie mondiale, puissent se remettre à tourner à un bon régime.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur Cambon, vos préoccupations rejoignent celles que Mme Christine Lagarde a eu l’occasion d’exprimer à plusieurs reprises – vous avez d'ailleurs cité certains de ses propos –, comme les miennes d’ailleurs.

Vous suggérez à juste titre que l’année 2011, qui sera celle de la présidence française du G20, soit consacrée à tirer les leçons de la crise financière, s’agissant notamment de la situation des consommateurs et de la protection de ces derniers.

C’est une façon de souligner à quel point, contrairement à ce que j’entends parfois, le G20 peut être au cœur des préoccupations quotidiennes de nos compatriotes, et non pas simplement un outil de gouvernance éloigné, relié à des préoccupations uniquement mondiales. Comme vous l’avez très bien rappelé en citant l’affaire Madoff et un certain nombre d’autres événements que tout le monde a en tête, la crise des subprimes a été l’élément déclencheur de la crise économique que nous avons vécue et de laquelle nous sortons avec un peu de difficulté, comme beaucoup d’autres pays, notamment européens.

Le 8 février, Christine Lagarde, lors de l’installation du Comité consultatif du secteur financier est allée dans votre sens en disant que l’année 2011 devait être un rendez-vous à ne pas manquer pour les consommateurs de produits financiers. C’est la raison pour laquelle elle souhaite faire de cette protection des consommateurs un axe de travail de la présidence française du G20, qui s’inscrit dans le prolongement du sommet de Séoul au cours duquel les chefs d’État et de gouvernement des pays du G20 ont donné mandat au Conseil de stabilité financière et à l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, pour travailler à des engagements en cette matière.

Je précise donc, afin de répondre à votre préoccupation, que, lors du G20 Finances des 18 et 19 février prochain, Christine Lagarde proposera à ses homologues que la réunion du G20 Finances d’octobre 2011 soit l’occasion de dégager des principes communs de protection des consommateurs.

À l’occasion de cette réunion de l’automne, elle organisera, en lien avec l’OCDE, une conférence de haut niveau sur la protection des consommateurs de produits financiers à laquelle seront conviés les ministres des finances de l’ensemble des pays du G20.

Dans le cadre de mes responsabilités gouvernementales et compte tenu de la priorité que j’attache à la protection des consommateurs, je suivrai bien entendu ces travaux ; vous pouvez compter sur notre pays pour être une fois encore en avance – il l’est toujours en ce domaine par rapport aux autres pays, comme on le voit aujourd’hui encore dans les négociations européennes sur la directive –, s’agissant de l’application des dispositifs de protection des consommateurs en la matière.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Je tiens à remercier M. le secrétaire d’État de la précision de ses réponses. Je sais toute l’importance qu’il attache à la protection des consommateurs. Je crois, comme cela a été évoqué tout à l’heure, que la confiance est nécessaire ; elle doit être ressentie ainsi par les épargnants.

J’insiste également sur la nécessité de revoir les systèmes d’alerte des régulateurs financiers, qui n’ont malheureusement pas fait preuve d’une particulière efficacité, l’Organisation internationale des commissions de valeurs, l’OICV, ayant aussi montré ses propres limites. Les projections qui seront faites de ces nouvelles règles seront donc très importantes pour restaurer le lien de confiance entre les épargnants et le monde économique, lequel a bien besoin de l’épargne de chacune et de chacun.

lutte contre les mauvaises pratiques de la grande distribution

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 1134, adressée à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Claude Biwer. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’attirer votre attention sur les conclusions de deux avis rendus le 7 décembre 2010 par l’Autorité de la concurrence, qui visent à dénoncer certaines mauvaises pratiques de la grande distribution alimentaire entravant la concurrence.

Ces avis mettent notamment l’accent sur l’insuffisance de concurrence, jugée préoccupante dans certaines zones géographiques, y compris urbaines, sur certaines entraves au marché qui s’observent dans la manière dont les enseignes lient à elles les magasins dits indépendants et, enfin, sur le développement du management catégoriel qui consiste à déléguer à une marque l’animation d’un rayon, ce qui peut favoriser certains industriels au détriment des PME.

Voilà de nombreuses années que je m’intéresse à ce problème : j’ai ainsi demandé à plusieurs reprises la création d’une mission parlementaire sur ce sujet, proposition d’ailleurs restée sans suite.

Je constate que les méthodes n’ont pas beaucoup évolué depuis toutes ces années ; et si elles changent, c’est toujours au détriment des fabricants ou des producteurs : ces derniers n’ont en effet pas le retour qu’ils sont en droit d’attendre sur le prix des produits.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en place pour porter remède à cette situation préjudiciable à la fois aux consommateurs, que vous soutenez régulièrement ainsi que vous venez de le préciser, et aux producteurs ? Va-t-il suivre les recommandations de l’Autorité de la concurrence ou laisser le soin au Parlement de légiférer sur ce thème ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur Biwer, prenons, si vous le voulez bien, les deux avis de l’Autorité de la concurrence l’un après l’autre.

Concernant tout d’abord la gestion du foncier commercial et les contrats d’affiliation des magasins indépendants aux différents groupes de distribution alimentaire, l’Autorité de la concurrence, comme vous l’avez rappelé, juge préoccupante l’insuffisance de concurrence dans certaines zones géographiques, y compris urbaines, et pointe certaines entraves au marché qui s’observent dans la manière dont les enseignes lient à elles les magasins dits indépendants.

Il s’agit notamment de la relative rareté du foncier éligible à une activité commerciale à dominante alimentaire, des clauses de non-concurrence et des droits de priorité pouvant aller jusqu’à cinquante ans introduits parfois dans les contrats de vente et d’achat de terrains, et, enfin, de l’étanchéité entre les différents réseaux de distribution liée à une relation de quasi-exclusivité entre les groupes et leurs affiliés.

Le Gouvernement – je ne vous le cache pas – est particulièrement sensible à cet avis.

En effet, en cette période de marges de manœuvre budgétaires restreintes, les mesures renforçant la concurrence entre opérateurs constituent l’un des moyens d’augmenter le pouvoir d’achat des consommateurs et, de surcroît – vous l’avez souligné –, de protéger les acteurs les plus fragiles.

Plusieurs axes, identifiés par l’Autorité de la concurrence, notamment, seront expertisés en lien avec les professionnels concernés. Il s’agit de faire coïncider la durée des différents contrats, d’encadrer les clauses de non-réaffiliation et de non-concurrence post-contractuelles, et d’encadrer les droits de priorité au profit des groupes de distribution.

Concernant le management catégoriel, l’Autorité de la concurrence, dans son avis, rappelle que les « capitaines de catégorie » sont principalement des conseillers des distributeurs et n’ont a priori pas de pouvoir décisionnaire sur leur politique commerciale. Toutefois, pour éviter que ces nouvelles formes de collaboration ne posent problème, l’Autorité formule plusieurs recommandations et appelle à la préparation d’un code de bonnes pratiques.

Le management catégoriel est un phénomène récent qui a commencé à se développer au cours des trois dernières années et n’a suscité jusqu’à présent aucune plainte.

Par ailleurs, comme l’a souligné l’Autorité de la concurrence, les dispositions du code de commerce sur les abus de position dominante et les ententes horizontales paraissent suffisantes pour prévenir les risques potentiels d’éviction et d’entente qui pourraient être soulevés par les contrats de management catégoriel. J’ai ainsi demandé à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, d’être vigilante dans le cadre notamment de ses enquêtes sur les pratiques commerciales restrictives de concurrence.

Enfin, j’appuie tout à fait la décision de Catherine Vautrin, présidente de la commission d’examen des pratiques commerciales, la CEPC, prise lors de la réunion du 15 décembre 2010, de lancer un groupe de travail sur le projet d’élaboration d’un code de bonnes pratiques. J’ai demandé à la DGCCRF d’y participer. Ce code de bonnes pratiques est de nature à répondre à un grand nombre des préoccupations que vous avez exprimées à l’instant.

Comme vous le savez – je l’ai d’ailleurs répété la semaine dernière lors de mon audition devant la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire –, ma méthode d’action pour protéger les consommateurs se fonde, autant que faire se peut, sur le dialogue avec les acteurs économiques. Je considère que l’assignation ne doit arriver qu’en dernière limite.

Vous avez fait référence à la question des négociations commerciales qui peuvent exister entre distributeurs et fournisseurs. J’ai eu l’occasion, au cours d’une réunion que Bruno Lemaire et moi-même présidions, en présence de producteurs, de distributeurs et d’industriels, de rappeler les principes de la loi : le Gouvernement n’hésitera pas, quand il y a déséquilibre significatif, abus de la puissance d’achat ou pratiques contribuant à ce déséquilibre significatif – le déférencement brutal en est un exemple –, à assigner ceux – la plupart des acteurs ont signé des accords – qui ne respecteraient pas les bonnes pratiques auxquelles ils se sont engagés.

Vous pouvez compter sur la fermeté du Gouvernement pour faire appliquer la loi de modernisation de l’économie, ou LME, et l’esprit de cette dernière, en recourant à tous les outils qui sont aujourd’hui à sa disposition. Le principe est donc le respect des bonnes pratiques et, si nécessaire, l’assignation.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le secrétaire d’État, vos propos m’ont rassuré quant à vos intentions, dont je ne doutais d’ailleurs pas.

Mon intervention n’avait d’autre objectif que de vous aider à trouver la bonne formule. Mieux vaut souvent un bon accord qu’un mauvais procès. Je souhaiterais, s’agissant de cette filière un peu difficile à maîtriser, qu’il soit tenu compte des préoccupations s’exprimant aux deux extrémités de la chaîne, du producteur au consommateur. Ce n’est pas facile, je le sais, mais nous devons être unis en vue d’atteindre cet objectif.

accueil des gens du voyage

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 1166, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage.

Cette loi tente de concilier la liberté de circulation des quelque 150 000 personnes ayant en France un mode de vie itinérant avec la légitime préoccupation des élus locaux quant au respect des espaces publics et privés.

Aux termes de cette loi, les maires sont responsables de la mise en œuvre du schéma départemental d’accueil des gens du voyage et de la réalisation et de l’entretien des aires d’accueil, sauf s’ils ont fait le choix de transférer la compétence au niveau intercommunal.

Toutes les communes de plus de 5 000 habitants doivent ainsi avoir une aire d’accueil. Certaines communes de moins de 5 000 habitants sont également tenues par cette obligation dès lors qu’elles ont été identifiées par le schéma départemental.

Le législateur a donc fait le choix de confier cette lourde responsabilité aux communes, lesquelles doivent supporter le coût important de cet accueil en termes d’investissement et d’entretien, même si elles peuvent bénéficier de subventions de l’État. Le coût à la charge des communes est d’autant plus pesant que ces équipements font malheureusement l’objet de nombreuses et régulières dégradations. Pour répondre aux impératifs de sécurité, d’hygiène et de décence, les collectivités doivent donc régulièrement engager des travaux de remise en état.

Ces coûts sont d’autant plus difficiles à supporter et à justifier auprès des citoyens que le contexte budgétaire contraint oblige les élus à recourir à des arbitrages et, par là même, à renoncer à certains projets.

Au-delà de l’aspect financier, le fait d’imposer cette charge aux communes semble contraire au principe de subsidiarité : les gens du voyage étant par définition nomades, il ne me semble pas justifié de faire peser cette responsabilité sur les seules communes.

Régulièrement sollicité par les élus, j’ai, dès mon élection il y a un peu plus de deux ans, déposé une question écrite sur ce sujet. N’ayant eu de réponse ni à celle-ci ni à la relance effectuée le 14 mai 2009, j’ai déposé en juin 2009 une proposition de loi qui a notamment été cosignée par mon collègue Philippe Richert, devenu depuis ministre chargé des collectivités locales. Cette proposition de loi vise à réaffirmer la responsabilité de l’État dans le financement des aires d’accueil, leur installation et leur entretien. Je souhaiterais connaître la position du Gouvernement quant à cette proposition de loi dont l’objet est de rendre à l’État une compétence qui relève, à mon sens, pleinement de sa responsabilité.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser l’absence de M. Brice Hortefeux, qui m’a chargé de vous apporter la réponse du Gouvernement.

La loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage prévoit que les communes participent à l’accueil des personnes dont l’habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.

Toutes les communes qui figurent au schéma départemental d’accueil des gens du voyage, c’est-à-dire toutes celles de plus de 5 000 habitants et, le cas échéant, certaines communes de moins de 5 000 habitants, sont obligées de mettre à disposition des gens du voyage une ou plusieurs aires d’accueil aménagées et entretenues.

Les dépenses d’acquisition, d’aménagement et de fonctionnement de ces aires constituent des dépenses obligatoires pour les communes ou les établissements publics qui, selon le schéma départemental, doivent en assumer les charges.

Les communes inscrites au schéma départemental ont disposé d’un délai de deux ans à compter de la publication du schéma pour réaliser les investissements nécessaires et bénéficier d’une subvention de l’État à hauteur de 70 % de la dépense « subventionnable » pour les aires permanentes et au taux maximal de 100 % du montant des dépenses engagées dans les conditions requises, pour les aires de grands passages.

Le délai a été successivement reporté jusqu’au 31 décembre 2008. Les demandes de financement ont augmenté sensiblement à la veille de cette échéance.

Ces subventions ne sont naturellement pas exclusives d’autres sources de financement puisque la loi du 5 juillet 2000 précitée prévoit que la région, le département et les caisses d’allocations familiales peuvent accorder des subventions complémentaires pour la réalisation de ces aires d’accueil.

Selon les dernières données disponibles, le taux de réalisation des aires permanentes d’accueil s’établit, à la fin de l’année 2009, à 48 % des prévisions des schémas départementaux. Ainsi, au 31 décembre 2009, 19 936 places avaient été ouvertes dans 840 aires permanentes d’accueil. Ont été financées 67 % des places en aires d’accueil inscrites aux schémas, pour un montant total de 260 millions d’euros en investissement ; et 132 millions d’euros ont aussi été consacrés à l’entretien via une aide financière aux gestionnaires.

Par ailleurs, en raison de sa transversalité et de sa territorialité, la politique d’accueil et d’habitat des gens du voyage peut être mise en œuvre au niveau intercommunal. L’intercommunalité permet de mutualiser les coûts d’investissement et de fonctionnement. Les dispositions de l’article 2 de la loi de 2000 ont facilité le recours à cette possibilité puisque les communes figurant au schéma départemental d’accueil des gens du voyage ainsi que les communes où ces aires doivent être réalisées peuvent transférer à un EPCI à fiscalité propre la compétence dont elles définissent le contenu : aménagement et gestion des aires d’accueil des gens du voyage, ou aménagement seul, ou gestion seule.

Enfin, les conflits qui peuvent résulter des dégradations consécutives à l’occupation des aires relèvent d’une procédure de droit commun. Lorsque de tels faits sont constatés, le maire dispose de la possibilité de porter plainte devant le juge judiciaire pour faire prévaloir l’intérêt de la commune.

Au regard de l’ensemble de ces éléments, le Gouvernement n’envisage pas de modifier les dispositions législatives relatives à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage actuellement en vigueur.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Madame la ministre, vous avez bien voulu me rappeler le dispositif législatif applicable en la matière, lequel ne m’était pas totalement inconnu… Vous avez évoqué la participation financière des communes : leur rôle est bien plus lourd que cela, puisque ces dernières assument la responsabilité de l’accueil des gens du voyage.

De même, vous avez mentionné les subventions de l’État, lesquelles pourraient représenter 70 % des dépenses : je peux vous dire – je parle d’expérience – que le plafonnement des dépenses rend ce taux extrêmement théorique. Dans les faits, ce niveau n’est jamais atteint.

Je voudrais exprimer le regret que le Gouvernement n’envisage pas de faire évoluer la législation sur ce point. En effet, les problèmes posés par ceux qu’on appelle les nomades est une question qui dépasse la compétence des communes et même des intercommunalités. Vous avez également fait allusion à un transfert éventuel de compétence à l’intercommunalité. Je sais bien qu’une telle possibilité existe, mais cet échelon n’est, me semble-t-il, pas le bon : le problème relève de la solidarité nationale.

Je le répète, je regrette que le Gouvernement n’entende pas faire évoluer des dispositions législatives qui ont pourtant montré leurs limites au cours des dix dernières années, et qu’il ne souhaite pas assumer cette responsabilité qui, à mon sens, lui incombe en premier lieu.

assaisnissement collectif dans les impasses privées

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Merceron, auteur de la question n° 1148, adressée à M. le ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales.

M. Jean-Claude Merceron. Madame la ministre, ma question porte sur les difficultés techniques et financières auxquelles les communes peuvent être confrontées dans le cadre de la réalisation de leur réseau d’assainissement collectif sur les impasses privées.

En effet, le Conseil d’État considère qu’une canalisation située sous une voie privée desservant plusieurs propriétés constitue une extension du réseau public dès lors qu’elle peut permettre le raccordement de plusieurs propriétés existantes.

Il ressort également des dispositions de l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales relatif au zonage d’assainissement que les communes sont tenues d’assurer la collecte des eaux usées domestiques dans les zones d’assainissement collectif.

L’article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales répertorie, quant à lui, parmi les dépenses obligatoires de la commune, celles qui sont relatives au système d’assainissement collectif, mentionnées au II de l’article L. 2224-8.

Toutefois, l’extension du réseau collectif au niveau des impasses privées, inscrites dans des zones d’assainissement collectif, est parfois particulièrement difficile à réaliser, voire impossible, pour des raisons techniques – pente, absence de maîtrise du foncier – ou de coût.

Madame la ministre, dans de telles circonstances, les communes peuvent-elles, à l’instar des immeubles susceptibles d’être exonérés de l’obligation de raccordement en application des dispositions de l’article L. 1331-1 du code de la santé publique et de l’arrêté du 19 juillet 1960, complété par celui du 28 février 1986, être exonérées de l’obligation d’assurer la collecte des eaux usées domestiques recueillies par des systèmes d’assainissement individuels et peuvent-elles ou sont-elles tenues de modifier, fût-ce au titre de ces seules impasses, leur plan de zonage d’assainissement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser l’absence de M. Brice Hortefeux, retenu ce matin.

En réponse à votre question précise, permettez-moi de vous indiquer qu’il ressort du code général des collectivités territoriales que « les communes assurent le contrôle des raccordements au réseau public de collecte, la collecte, le transport et l’épuration des eaux usées, ainsi que l’élimination des boues produites. » Cette compétence est exercée dans le cadre d’un zonage délimité par la commune elle-même.

Par ailleurs, l’article L. 162-6 du code de la voirie routière précise que « les lois et règlements relatifs à l’hygiène des voies publiques et des maisons riveraines de ces voies sont applicables aux voies privées, ouvertes ou non à la circulation publique, en ce qui concerne l’écoulement des eaux usées et des vidanges ainsi que l’alimentation en eau. Toutes les parties d’une voie privée dans laquelle doit être établi un égout ou une canalisation d’eaux sont grevées d’une servitude légale à cet effet ».

Enfin, le premier alinéa de l’article L. 1331-1 du code de la santé publique prévoit le raccordement obligatoire des immeubles, dans un délai de deux ans à compter de leur mise en service, aux réseaux publics de collecte « disposés pour recevoir les eaux usées domestiques et établis sous la voie publique à laquelle ces immeubles ont accès soit directement, soit par l’intermédiaire de voies privées ou de servitudes de passage ».

Ces dispositions combinées font obligation aux communes d’assurer la collecte des eaux usées domestiques émanant des immeubles situés sur des voies privées dès lors que ces voies sont incluses dans une zone d’assainissement collectif.

Néanmoins, le deuxième alinéa de l’article L. 1331-1 du code de la santé publique renvoie à un arrêté interministériel le soin de déterminer les catégories d’immeuble pour lesquelles un arrêté du maire, approuvé par le préfet de département, peut accorder des exonérations à l’obligation de raccordement. À cet égard, l’arrêté du 19 juillet 1960 relatif aux raccordements des immeubles aux égouts prévoit que peuvent être exonérés de cette obligation « les immeubles difficilement raccordables, dès lors qu’ils sont équipés d’une installation d’assainissement autonome recevant l’ensemble des eaux usées domestiques ».

Dès lors, des possibilités d’exonération existent, mais elles sont strictement encadrées afin de ne pas porter atteinte à l’objectif général de raccordement. Les conditions d’exonération sont en effet de deux ordres et doivent être interprétées de manière cumulative. En premier lieu, l’immeuble en question doit présenter un caractère « difficilement raccordable », ce qui implique que la preuve de ce caractère puisse être apportée par le maire lorsqu’il décide d’accorder une exonération. En second lieu, il doit être équipé d’une installation d’assainissement autonome, c’est-à-dire s’inscrire dans le cadre de l’assainissement non collectif.

Enfin, je rappelle que l’article L. 1331-3 du code de la santé publique permet à la commune de percevoir le remboursement des travaux entrepris pour la partie publique des branchements auprès des propriétaires de la voie privée en cause ou des immeubles qui en sont riverains. Le remboursement est dû à raison de l’intérêt de chacun des propriétaires à la réalisation des travaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Merceron.

M. Jean-Claude Merceron. Madame la ministre, j’espère que votre réponse permettra aux collectivités territoriales, en particulier vendéennes, de trouver des solutions, afin d’éviter tout contentieux inutile.

plan de prévention des risques technologiques concernant le dépôt d'explosifs de la commune de saint-crespin-sur-moine

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, auteur de la question n° 1168, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Catherine Deroche. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement sur la mise en œuvre du plan de prévention des risques technologiques, le PPRT, du dépôt d’explosifs situé à Saint-Crespin-sur-Moine en Maine-et-Loire et exploité par la société Nitro Bickford.

Le zonage du PPRT a été acté par la commune en janvier 2007 et l’arrêté préfectoral prescrivant l’élaboration de ce PPRT a été signé le 25 septembre 2007. Depuis, l’avancement des travaux suit son cours, sous l’autorité du préfet. Entre l’automne 2009 et le printemps 2010, une solution a été cherchée entre la société Nitro Bickford, les élus de la commune de Saint-Crespin et l’association des riverains concernés par l’obligation de travaux sur leurs locaux situés en zone d’aléas moyen et faible. À cet égard, il convient de souligner que le dépôt s’est installé postérieurement à l’installation des riverains.

La société Nitro Bickford a confirmé la faisabilité technique de la réduction du risque à la source au moyen d’une nouvelle division du dépôt d’explosifs, en passant de deux dépôts de quarante tonnes à quatre dépôts de vingt tonnes. Cependant, pour des raisons économiques, elle a renoncé à la mise en œuvre de ce projet.

À la fin du mois de juin 2010, les services de l’État ont annoncé l’arrêt de la période de concertation.

En octobre 2010, le projet de PPRT a reçu un avis défavorable unanime des conseillers municipaux et communautaires concernés. En revanche, le 2 novembre 2010, le comité local d’information et de concertation a donné un avis favorable au projet.

Actuellement, nous sommes dans une situation de blocage. Dans le cas présent – refus du PPRT par une collectivité et possibilité de division du risque à la source –, ne serait-il pas plus pertinent que l’État travaille à l’indemnisation de cette réduction du risque auprès de l’entreprise plutôt qu’à celle des travaux incombant aux propriétaires impactés, par l’intermédiaire du crédit d’impôt ?

Cette solution aurait l’avantage de satisfaire à la fois les riverains, les établissements recevant du public concernés, les trois communes intéressées et les entreprises, d’autant que la zone de dangerosité est d’aléa moyen, voire faible. De surcroît, une telle réduction du périmètre serait beaucoup plus satisfaisante sur le plan environnemental, ce qui est bien l’essentiel.

J’aimerais également savoir si, dans l’esprit des initiatives parlementaires qui ont été prises, à l’instar de celle du député Roland Blum, qui a déposé dernièrement une proposition de loi visant à élargir le fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit « fonds Barnier », aux risques technologiques majeurs, on ne pourrait pas utiliser ce fonds pour aider les entreprises à agir sur l’origine des risques et leur réduction.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Madame la sénatrice, la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, Nathalie Kosciusko-Morizet, m’a chargée de vous indiquer qu’elle avait pris connaissance avec intérêt de votre question relative aux plans de prévention des risques technologiques.

Cette question porte sur deux aspects : d’une part, la possibilité de financer des mesures de réduction du risque à la source auprès de la société Nitrobickford pour son dépôt d’explosifs de Saint-Crespin-sur-Moine, au lieu de financer les travaux chez les riverains ; d’autre part, l’utilisation du Fonds de prévention des risques naturels majeurs pour financer des mesures de réduction du risque à la source par les entreprises.

Concernant votre première demande, je rappelle que les plans de prévention des risques technologiques sont mis en œuvre seulement après que toutes les mesures normales de prévention des risques ont été appliquées par les exploitants des installations à risque. L’examen par l’Inspection des installations classées de l’étude de dangers de l’établissement Nitrobickford a montré que tel était bien le cas en l’occurrence.

Les plans de prévention des risques technologiques peuvent prévoir la prescription de deux types de mesures pour la protection des riverains contre les risques résiduels : des mesures de renforcement du bâti pour résister aux effets d’un éventuel accident – ces travaux doivent être réalisés par les propriétaires et peuvent donner lieu à un crédit d’impôt – ou des mesures foncières, telles que l’expropriation ou le délaissement. Ces mesures font l’objet d’un cofinancement entre l’État, les collectivités territoriales percevant la contribution économique territoriale et les exploitants à l’origine du risque.

En substitution aux mesures foncières, la loi prévoit également la possibilité, validée par la Commission européenne, que l’État et les collectivités territoriales participent au financement de mesures exceptionnelles de réduction du risque, allant au-delà des mesures s’imposant à l’exploitant en application de la réglementation des installations classées, sous réserve que leur coût soit inférieur à celui des mesures foncières que cela permet d’éviter de prendre. Tel n’est pas le cas en l’occurrence. Il ne paraît dès lors pas possible que l’État participe à un tel financement, qui serait à la fois non conforme à la loi et contestable au regard des règles européennes sur les aides d’État.

Pour autant, le ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement ainsi que l’ensemble des parties prenantes ont identifié depuis quelques mois la difficulté associée au dispositif de financement des travaux.

La loi Grenelle 2 de juillet dernier a permis le relèvement du crédit d’impôt accordé par l’État à 40 % du montant des travaux. Les représentants des industriels et des élus avaient donné leur accord pour accompagner ce crédit d’impôt à hauteur de 20 % chacun, permettant ainsi une prise en charge à concurrence de 80 % de leur coût des travaux à la charge des riverains.

Dans le contexte budgétaire que vous connaissez, la loi de finances initiale pour 2011 a ramené ce crédit d’impôt à 30 % du coût des travaux, mais en élargissant l’assiette aux propriétaires bailleurs, ce qui permettra une meilleure protection des locataires. Des discussions ont été engagées avec les industriels et les élus pour étudier la possibilité d’une contribution complémentaire de leur part, dans l’esprit de celle qu’ils envisageaient à la suite de la loi Grenelle 2, quand le taux du crédit d’impôt s’élevait à 40 %.

Concernant votre seconde demande, la loi ne prévoit pas le recours au Fonds de prévention des risques naturels majeurs pour répondre aux problématiques liées aux risques technologiques. Ce fonds est actuellement sollicité de manière très importante au titre des priorités en matière de prévention des risques naturels, en particulier la prévention des risques d’inondation, le plan « digues » lancé à la suite de la tempête Xynthia de 2010 ou le plan « séisme Antilles », et ne peut donc supporter, financièrement, une extension de son champ d’application.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche.

Mme Catherine Deroche. Je vous remercie, madame la ministre, de ces explications, qui ont déjà été données aux communes. Néanmoins, celles-ci estiment qu’une division du dépôt d’explosifs est possible. Le coût annoncé par l’entreprise serait supérieur à celui de l’indemnisation, mais des incertitudes demeurent à cet égard. Nous allons donc continuer à travailler sur ce dossier.

gratuité des tronçons franciliens des autoroutes A 10 et A 11

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, auteur de la question n° 1177, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Bernard Vera. Madame la ministre, la question de la gratuité des tronçons franciliens des autoroutes A 10 et A 11 n’est pas récente. À de nombreuses reprises, j’ai interpellé les ministres chargés des transports sur ce sujet.

Les enjeux sont en effet de taille pour les usagers et pour les communes du sud francilien. Alors que les premières sections à péage des autoroutes franciliennes ne commencent qu’à une cinquantaine de kilomètres du centre de l’agglomération parisienne, la section à péage de l’autoroute A 10 débute, elle, à seulement vingt-trois kilomètres de la capitale.

Or l’offre de transports publics est notablement insuffisante dans ce secteur géographique pour permettre aux Franciliens de se rendre quotidiennement sur leur lieu de travail. Ils sont donc contraints d’utiliser leur véhicule personnel pour leurs déplacements professionnels et subissent ainsi une injustice. En effet, emprunter cette section à péage de l’autoroute engendre pour eux une charge financière importante, s’élevant en moyenne à 700 euros par an, que les autres usagers de l’Île-de-France n’ont pas à supporter.

Le coût représenté par l’usage de cette section à péage dissuade les automobilistes de l’emprunter, ce qui a pour conséquence un transfert du trafic routier correspondant vers le réseau secondaire, entraînant la saturation de celui-ci.

Les études menées par les collectivités territoriales démontrent que, afin d’échapper au péage, une partie importante du trafic quitte le réseau autoroutier de l’A 10 et de l’A 11 à l’entrée de l’Île-de-France, pour emprunter le réseau secondaire, notamment la route nationale 20. Cela provoque d’insupportables nuisances pour les populations riveraines et pose de sérieux problèmes en matière de sécurité, d’environnement et de coût pour les collectivités locales, lesquelles sont contraintes d’investir davantage afin d’aménager et d’entretenir un réseau constamment saturé.

Avec la mise en œuvre du projet Paris-Saclay, qui se situe en bordure de cette autoroute, les problèmes de transports et de saturation du réseau secondaire vont encore s’aggraver, cette autoroute étant la seule infrastructure desservant le sud de la région.

Pour toutes ces raisons, l’association d’usagers et de riverains « A l0 gratuite », ainsi que de nombreux élus locaux, n’ont eu de cesse d’interpeller le Gouvernement en vue de trouver une solution satisfaisante pour l’ensemble des acteurs concernés.

Une réunion s’est finalement tenue au secrétariat d’État aux transports le 20 octobre dernier en présence de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, aujourd’hui ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement. Plusieurs pistes ont été évoquées et mises en débat, aucune proposition n’a été écartée. Cette rencontre s’est conclue sur l’engagement d’établir une feuille de route fixant les modalités de travail d’une table ronde réunissant toutes les parties concernées.

Madame la ministre, pouvez-vous m’indiquer de quelle manière le Gouvernement entend donner les prolongements nécessaires à cette rencontre afin de mettre un terme au plus tôt à l’injustice subie quotidiennement par des milliers de salariés franciliens ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, la question de la gratuité de la section « terminale » de l’autoroute A 10 est bien connue de Nathalie Kosciusko-Morizet, qui m’a demandé de vous faire part de la réponse suivante.

La ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement a souhaité que je vous rappelle d’abord quelques éléments du contexte.

L’État a fait le choix de concéder à la société Cofiroute la construction, l’entretien et l’exploitation de l’autoroute A 10. Le péage acquitté par les usagers est la contrepartie du financement privé des ouvrages routiers concédés et son produit constitue la seule ressource dont disposent les sociétés d’autoroutes pour rembourser les emprunts contractés et pour assurer l’exploitation et la maintenance de ces ouvrages.

La section concernée fait bien partie de la concession Cofiroute. Elle est donc soumise à paiement d’un péage, et ce pour tous les usagers.

M. Bernard Vera. Hélas !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Pour les usagers locaux, des solutions existent actuellement, qui sont conformes au droit du péage, lequel impose un principe d’équité entre tous les utilisateurs de l’autoroute. Il s’agit notamment des formules d’abonnement, particulièrement avantageuses, mais je pense également au succès rencontré par la gare de bus « autoroutière » implantée sur le territoire de votre commune, exemple remarquable d’une intermodalité bien pensée et adoptée par les usagers.

La rencontre du 20 octobre dernier, à laquelle participait Mme Kosciusko-Morizet dans le cadre de ses fonctions antérieures, a permis de mettre sur la table quelques idées simples : amélioration du dispositif d’abonnement grâce a un abondement des collectivités locales et développement de l’offre de transports en commun ou de covoiturage. Le concessionnaire met d’ailleurs en place des parkings à cette fin à Dourdan, à Ablis et à Allainville.

Il a par ailleurs été convenu qu’une étude de trafic serait conduite par Cofiroute afin de mesurer plus concrètement les flux affectant la zone concernée. La méthodologie sera présentée aux partenaires par les services du ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement le 16 février prochain. Les résultats de cette étude seront connus au deuxième trimestre de cette année.

Ces résultats seront partagés avec les élus locaux afin de mieux caractériser les actions concrètes à mettre en place, non pour faciliter l’usage de l’autoroute, mais pour améliorer l’offre de transports au profit des habitants du sud des Yvelines et de l’Essonne.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, que j’ai écoutée avec attention.

Je suis à la fois inquiet et optimiste.

Je suis inquiet, car depuis dix ans les différents ministres chargés des transports ne cessent de répéter les propos que je viens d’entendre, sans que malheureusement cela ait jamais permis de déboucher sur des solutions satisfaisantes.

La perspective de la mise à contribution des collectivités territoriales soulève de très fortes oppositions, car celles-ci assurent déjà l’entretien du réseau secondaire affecté par la non-gratuité du tronçon francilien de l’autoroute A 10, au détriment des nécessaires investissements dans les transports publics. En outre, le simple passage de deux lignes de bus sur l’autoroute de Dourdan à Massy via la gare autoroutière de Briis-sous-Forges coûte chaque année 150 000 euros de frais de péage aux collectivités territoriales.

Par ailleurs, la société Cofiroute dispose de moyens suffisants pour faire face à la demande des usagers. Dans ses rapports annuels, la Cour des comptes a maintes fois recommandé à l’État de revoir ses relations avec les sociétés concessionnaires au profit de ces derniers. Cofiroute, comme les autres sociétés concessionnaires, bénéficie d’une très généreuse délégation de service public.

Pour autant, je veux rester résolument optimiste, car, comme vous venez de l’indiquer, une nouvelle réunion se tiendra demain matin à la Direction générale des infrastructures, des transports et de la mer afin de faire le point sur les différents éléments du dossier et de convenir des prochaines échéances.

Madame la ministre, je souhaite vivement que ces discussions débouchent rapidement sur des hypothèses de travail concrètes et efficaces. C’est également le vœu tant de l’association des usagers et des riverains que des élus locaux, dont je partage les légitimes revendications. Je veux les assurer de ma totale détermination dans ce dossier.

services d'aide à domicile

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 1010, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

M. René-Pierre Signé. Ma question porte sur la remise en cause des exonérations de cotisations patronales dans le secteur des services à la personne, qu’il faut maintenant distinguer des services d’aide à domicile.

Ce secteur regroupe un ensemble d’activités indispensables pour de très nombreuses familles en France. Les services à la personne permettent notamment à des personnes âgées, en perte d’autonomie, handicapées ou malades de vivre chez elles le plus longtemps possible, grâce à l’apport d’une aide quotidienne.

Une telle remise en cause par le Gouvernement des exonérations de cotisations patronales dont bénéficient les services à la personne laisse malheureusement présager d’autres décisions du même type au détriment des associations et des centres sociaux qui offrent des services à domicile.

Ces mesures de réduction des exonérations, si elles devaient être généralisées, auraient des effets désastreux sur les services proposés et sur ceux qui en bénéficient – en général des personnes âgées –, fragilisant leur médiocre budget et les obligeant à supporter le coût d’un soutien qui leur paraît indispensable et qui l’est bien souvent. Elles pourraient aussi amener les personnes concernées à renoncer à des soins qui leur permettaient de reculer la date redoutée de l’hospitalisation.

Ces récents choix budgétaires, madame la ministre, effectués dans un contexte économique déjà difficile, sont mal perçus dans un secteur qui souffre déjà financièrement, notamment du fait de la professionnalisation nécessaire des salariés, et risquent d’entraîner des suppressions d’emplois, voire de structures.

Afin d’éviter une telle situation, un geste du Gouvernement est fortement attendu.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de François Baroin, qui m’a demandé de vous répondre sur cette question précise des services à la personne.

Le Gouvernement a eu l’occasion d’expliquer à de nombreuses reprises les raisons de cette réforme.

C’est une réforme indispensable au vu de nos objectifs en matière de finances publiques, puisque la suppression de l’abattement de quinze points et de la franchise de charges pour les organismes agréés représente une économie centrale pour le budget de l’État en 2011, de 460 millions d’euros. Elle participe donc pleinement de notre stratégie de réduction des déficits.

C’est une réforme juste et équilibrée puisqu’elle ne remet pas en cause les exonérations destinées aux personnes fragiles – personnes handicapées, personnes dépendantes, personnes âgées, parents d’enfants handicapés –, qui relèvent de textes distincts. Le coût de ces dispositifs d’exonération totale de charges, qui trouvent leur justification dans la situation particulière des personnes concernées, s’élève à 1,6 milliard d’euros. Non concernés par la réforme, ils sont intégralement préservés.

Enfin, pour l’ensemble des ménages qui ont recours aux services à la personne, le Gouvernement ne touche pas aux avantages fiscaux – crédit et réduction d’impôt de 50 % –, qui représentent près de 4 milliards d’euros : ces avantages n’ont pas été soumis au « rabot » de 10 %. Le maintien de ces dispositifs fiscaux permet de garantir que le travail déclaré reste plus intéressant que le travail au noir.

Sachez encore que, pour les organismes agréés – qu’ils soient privés ou publics, comme les centres sociaux ou les associations –, toutes les prestations effectuées auprès de personnes âgées ou handicapées restent exonérées de charges à 100 %. Les autres activités ou les prestations effectuées auprès de publics non fragiles bénéficieront des allégements généraux de charges, qui compensent en grande partie le surcoût lié à la réforme.

Monsieur le sénateur, les aides au secteur des services à la personne ont progressé de 50 % en cinq ans, et représentent en 2011 plus de 6,6 milliards d’euros : le soutien à ce secteur reste donc massif et à la hauteur des enjeux que vous indiquez.

En ce qui concerne le cas particulier des organismes situés en zone de revitalisation rurale, ou ZRR, le Gouvernement a été particulièrement à l’écoute des parlementaires sur ce sujet lors des débats sur le projet de budget pour 2011 et attentif à la situation particulière de ces territoires et des structures qui y sont implantées. Il a décidé d’écarter la réforme qui prévoyait la suppression des exonérations de charges. Les zones de revitalisation rurale continueront donc de bénéficier des dispositifs de soutien existants, ce qui correspond à un effort très important, d’environ 120 millions d’euros.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Madame la ministre, je vous rappelle que les sénateurs avaient voté le maintien de l’abattement de 15 % sur les cotisations sociales dues par les particuliers employeurs. À la suite de ce vote, le ministre du budget avait demandé une seconde délibération, ce qui avait permis à la majorité de supprimer cet abattement. Cette mesure est censée déboucher sur une économie de 460 millions d’euros, ce qui est dérisoire au regard des enjeux. Parallèlement, 460 millions d’euros ont été alloués aux chômeurs de longue durée : vous creusez un trou pour en boucher un autre, reprenant ainsi à votre compte une pratique inaugurée par un certain personnage que je ne nommerai pas, ne voulant pas être désobligeant…

Vous prétendez que les personnes les plus lourdement handicapées ne seront pas touchées, mais la grille AGGIR –autonomie gérontologie groupe iso-ressources – a été modifiée et il faut désormais, pour bénéficier des aides, être vraiment complètement handicapé. Or beaucoup de gens sont dépendants sans pour autant être lourdement handicapés, et ce sont précisément ces personnes qui sont intéressées par le maintien à domicile, cette solution n’étant pas envisageable pour les handicapés les plus lourds. Rester à domicile, cela signifie retarder l’hospitalisation, qui est la perspective la plus redoutée et la plus redoutable : on sait bien que, en général, on entre dans un service de long séjour hospitalier pour ne plus en sortir.

À l’heure où le Président de la République évoque la mise en place d’une cinquième branche, la branche dépendance, la mesure en question est d’autant plus malvenue. Au titre d’une politique de rigueur qui ne dit pas son nom, vous retirez au secteur de l’aide à domicile 460 millions d’euros qui permettaient le maintien de personnes dépendantes dans leur logement : cela ne va pas dans le sens de la sollicitude que vous affichez à l’égard de cette population !

Telles sont les raisons pour lesquelles je m’élève contre cette mesure, dont les conséquences doivent être bien évaluées : il convient d’en mesurer le prix, madame la ministre, et non simplement le coût.

pollution de l'eau du robinet par l'aluminium

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 1056, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.

Mme Anne-Marie Payet. Ma question porte sur la pollution de l’eau du robinet par le sulfate d’aluminium.

Élément métallique le plus abondant dans l’écorce terrestre, l’aluminium est présent presque partout aujourd'hui : dentifrices, conditionnement des boissons, déodorants… À doses régulières, cette substance serait très néfaste pour la santé. De nombreux spécialistes recommandent de ne pas utiliser les produits qui en contiennent, notamment les capsules de café, les pansements gastriques, etc.

Sauf à Paris, où l’on utilise depuis trente ans le traitement ferrique, les distributeurs d’eau potable ajoutent des sels d’aluminium afin de rendre l’eau plus claire. Selon Guy Berthon, ancien directeur de recherches au laboratoire de chimie du CNRS, « l’aluminium ne sert à rien dans l’organisme humain. Pire, à fortes doses ou à doses régulières, il est toxique. […] En trouver dans l’eau du robinet, c’est criminel. »

La norme de 200 microgrammes d’aluminium par litre d’eau fixée par l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, est discutable : elle ne constitue qu’une référence de qualité, non une limite ; en l’absence de contrôle, les compagnies des eaux se permettent souvent de la dépasser, sans être tenues d’en informer le consommateur.

Selon l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA, en 2007, 2,7 millions de Français ont bu une eau dont le taux de sels d’aluminium était supérieur à cette norme. Le danger, selon Guy Berthon, est que « si une partie est éliminée naturellement par les urines ou la barrière intestinale, une autre passe à travers ce mur de briques qu’est l’intestin grêle et se retrouve dans le sang puis le cerveau. Là, l’aluminium se dépose, durcit et ne peut plus repartir. »

Certaines études ont mis en évidence le lien entre une eau potable trop chargée en aluminium et certains cas de démence dont les symptômes rappellent ceux de la maladie d’Alzheimer. En 1976, déjà, des cas de démence, de douleurs articulaires, de décalcification des os, d’anémie étaient apparus chez des insuffisants rénaux sous dialyse.

L’aluminium est également présent sous forme d’hydroxyde dans les vaccins, dont il est censé renforcer l’action.

Eu égard à ces éléments, je vous demande de bien vouloir me faire connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre afin de remédier à cette situation.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Madame la sénatrice, une évaluation actualisée des risques sanitaires liés à l’exposition de la population française à l’aluminium a été rendue en novembre 2003, à la demande de la direction générale de la santé, la DGS, par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé et l’Institut de veille sanitaire. Ces instances d’expertise ont examiné l’ensemble des études disponibles sur le sujet.

Selon ce rapport, « si certains effets observés chez des sujets exposés professionnellement et chez des hémodialysés liés à une exposition chronique à l’aluminium peuvent être actuellement considérés comme avérés (encéphalopathie, troubles psychomoteurs, atteinte du tissu osseux sous forme d’ostéomalacie et atteinte du système hématopoïétique sous la forme d’une anémie hypochrome), dans d’autres cas et en l’état actuel des connaissances, il apparaît que pour d’autres effets initialement suspectés (c’est le cas de la maladie d’Alzheimer), une relation causale ne peut être raisonnablement envisagée ».

En 2008, les experts confirmaient qu’aucun élément scientifique ne permettait de remettre en cause les conclusions de ce rapport. S’agissant de l’eau de boisson, la directive du 3 novembre 1998 relative à la qualité des eaux destinées à la consommation humaine a fixé pour le paramètre « aluminium » une valeur de 200 microgrammes par litre dans les eaux de consommation. Ce paramètre est un indicateur de fonctionnement des installations de traitement et non pas un paramètre de santé faisant l’objet d’obligations plus strictes.

Cette position est conforme aux éléments mentionnés dans le rapport relatif aux directives de qualité pour l’eau de boisson de l’Organisation mondiale de la santé – 1994 et 2004 –, qui précise d’ailleurs que, sur la base de ce seuil, « les données épidémiologiques et physiologiques dont on dispose ne permettent pas d’attribuer un rôle étiologique à l’aluminium dans la maladie d’Alzheimer ».

Bien que l’eau de boisson constitue moins de 5 % des apports quotidiens d’aluminium par voie alimentaire en France, les agences régionales de santé, en lien avec les exploitants des installations de production d’eau, veillent à ce que la référence de qualité de 200 microgrammes par litre soit respectée dans les eaux distribuées. L’examen des résultats d’analyses compilés dans la base de données nationale sur la qualité des eaux de consommation pour l’année 2007 permet d’indiquer que plus de 97 % des contrôles sont conformes.

En cas de dépassement de cette référence de qualité, les mesures correctives nécessaires pour rétablir la qualité de l’eau distribuée sont mises en œuvre à la demande du préfet et le contrôle sanitaire renforcé.

Vous l’aurez compris, madame la sénatrice, il n’apparaît pas nécessaire de renforcer la réglementation quant à ce paramètre qui est déjà recherché dans les eaux brutes et les eaux distribuées au robinet du consommateur.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse, qui m’étonne cependant quelque peu. En effet, des études ont montré que, même pour une faible dose – 100 microgrammes par litre, par exemple –, le risque de développer la maladie d’Alzheimer augmente de 50 % !

Je rappelle aussi que l’usage de sels d’aluminium pour le traitement de l’eau est dénoncé par de nombreux chercheurs, qui s’inquiètent de l’effet neurotoxique de l’aluminium sur l’organisme.

De surcroît, d’autres traitements de l’eau existent. La Ville de Paris a ainsi remplacé le sulfate d’aluminium par le chlorure ferrique.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Bravo !

Mme Anne-Marie Payet. Un floculant biologique à base de graines de moringa peut également être employé. Puisque des solutions de rechange plus sûres existent, pourquoi ne pas inciter les distributeurs d’eau potable à y recourir ?

Mme Marie-Thérèse Hermange. Absolument !

inscription de certaines professions médicales et paramédicales à un ordre professionnel

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, auteur de la question n° 1160, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur l’obligation d’inscription de certaines professions médicales et paramédicales à un ordre professionnel alors que les personnels salariés concernés, dans leur grande majorité, ne veulent pas d’une telle organisation, qui leur paraît quelquefois coûteuse. Ces structures réclament une cotisation de 75 euros pour ce qui concerne les infirmiers et les masseurs-kinésithérapeutes, et de 288 euros s’agissant des pédicures-podologues.

Aujourd’hui, près de 470 000 professionnels paramédicaux demeurent non inscrits à leurs ordres respectifs, certains faisant l’objet de poursuites judiciaires, alors que le code de la santé publique donne déjà des bases légales à leur profession. Par ailleurs, les employeurs de ces personnels sont exposés au risque d’être poursuivis par l’ordre pour exercice illégal de la profession.

Le rôle de recensement des professionnels assumé auparavant par les directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS, et les directions régionales des affaires sanitaires et sociales, les DRASS, revient aujourd’hui aux agences régionales de santé, les ARS.

Enfin, dans les établissements hospitaliers publics, les instances disciplinaires fonctionnent bien, et ce depuis longtemps. Il n’est donc pas besoin d’un niveau disciplinaire supplémentaire.

Je souhaiterais connaître votre position, madame la secrétaire d’État, sur la proposition de dispenser les professionnels exerçant à titre salarié de s’inscrire à l’ordre dont ils relèvent en principe.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Madame la sénatrice, permettez-moi de centrer ma réponse sur le cas des infirmiers, parce qu’il se pose en ce moment même et qu’il est particulièrement révélateur.

En 2007, le ministre de la santé, Xavier Bertrand, et les parlementaires avaient répondu favorablement à la demande de nombreuses associations d’infirmiers, qui réclamaient depuis longtemps la création d’un ordre infirmier.

Depuis, on constate que cet ordre n’a pas réussi à convaincre les infirmiers de son utilité. En effet, seulement 10 % des infirmiers français se sont inscrits à ce jour, et les cotisations ne rentrent pas.

Au cours des derniers mois, le Gouvernement et les parlementaires ont consenti de nombreux efforts de concertation et ont incité l’Ordre national des infirmiers à privilégier une démarche d’apaisement, propre à susciter l’inscription du plus grand nombre.

Le Gouvernement et les élus se sont ainsi plusieurs fois exprimés au sujet du montant de la cotisation –75 euros –, qui apparaissait prohibitif, notamment pour les infirmiers salariés. Roselyne Bachelot-Narquin s’est plusieurs fois prononcée, au cours des deux dernières années, en faveur d’une modération du montant de cette cotisation et a même introduit dans la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires une possibilité de modulation de celle-ci. Xavier Bertrand avait soutenu en 2007 la création d’un ordre infirmier, mais il avait lui-même demandé que la cotisation soit d’un montant « symbolique ».

Or un montant de 75 euros n’est pas symbolique, chacun en convient. Mais l’Ordre national des infirmiers, qui est indépendant, n’a pas souhaité le réduire, même pour les salariés, pour lesquels cette instance présente un intérêt moindre.

Je le regrette d’autant plus que, aujourd’hui, du fait de la faiblesse du nombre de cotisants et de choix de gestion qui peuvent sembler inappropriés, la situation financière de l’Ordre national des infirmiers apparaît très délicate. À cet égard, je tiens d’ailleurs à rappeler que le ministère de la santé n’est pas garant des emprunts contractés par l’Ordre national des infirmiers et n’y est pas non plus partie, cet ordre étant un organisme de droit privé, totalement indépendant de l’État.

Je souhaite donc que l’Ordre national des infirmiers présente des propositions de sortie de la crise qu’il traverse, pour ses adhérents, et surtout pour les salariés.

J’ai confiance en nos infirmières et infirmiers, y compris celles et ceux qui n’ont pas adhéré à l’Ordre à ce jour. Je souhaite les voir tous continuer à exercer librement et sereinement leur métier, au bénéfice de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. La question des ordres professionnels pour les personnels paramédicaux se pose depuis les années quatre-vingt au moins et a trouvé quelque écho au Sénat.

Aujourd'hui, le montant de la cotisation à l’Ordre national des infirmiers est prohibitif pour certains professionnels. J’espère que la sortie de crise que vous appelez de vos vœux, madame la secrétaire d’État, ne se fera pas au détriment des employeurs…

Par ailleurs, vous ne vous êtes pas exprimée sur les masseurs-kinésithérapeutes et les podologues : peut-être pensez-vous que leur cas pourra être plus facilement réglé une fois qu’une solution aura été trouvée pour les infirmiers ?

Nous sommes souvent interpellés sur ce sujet, et je ne manquerais pas de revenir vers vous, madame la secrétaire d'État, si la crise ne se dénouait pas dans les prochains mois.

traitement des feuilles maladie papier par les mutuelles étudiantes

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 1172, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.

Mme Catherine Procaccia. Ma question porte sur le fonctionnement des régimes obligatoires de sécurité sociale pour les étudiants. Je rappelle que ceux-ci ont le choix entre s’affilier à la SMEREP ou à la LMDE. Il apparaît que ces deux organismes, en particulier le second, au sujet duquel j’ai été saisie par plusieurs étudiants, offrent des services très limités, dans la mesure où il n’y a pas de télétransmission via la carte Vitale.

Plusieurs problèmes sont à souligner.

Le premier d’entre eux tient à la lenteur des remboursements pour les feuilles maladie papier, le délai atteignant souvent deux mois, voire plus.

Un deuxième problème est lié à l’impossibilité d’obtenir une information sur un remboursement ou sur une absence de remboursement, que ce soit par téléphone, tous les correspondants étant toujours occupés – je puis en témoigner, pour avoir personnellement essayé en vain une dizaine de fois d’entrer en contact avec un interlocuteur –, ou par mail, aucune réponse n’étant jamais faite aux questions laissés sur le site internet.

Par ailleurs, le délai d’attente pour la réédition d’une carte Vitale perdue varie entre six et douze mois.

Enfin, on observe une attitude trop administrative en cas de perte de dossiers. Ainsi, lorsqu’elle a égaré des documents originaux qui lui ont été adressés, la LMDE refuse d’effectuer le remboursement sur la base de photocopies et renvoie l’étudiant concerné chez son praticien pour que celui-ci établisse une nouvelle feuille de soins !

Signalons qu’aucun de ces problèmes n’existe avec la télétransmission. En l’absence de carte Vitale, l’étudiant doit faire l’avance complète des frais et attendre le remboursement pendant de longs mois, en espérant que la LMDE ne perdra pas la feuille de soins ! Cela bloque de surcroît tout remboursement par l’assurance complémentaire maladie, celle-ci exigeant la présentation du décompte original du régime de base avant d’y procéder. Cette situation est particulièrement préjudiciable lorsqu’il s’agit de frais optiques ou dentaires, qui sont toujours élevés.

Alors que les enquêtes révèlent que nos étudiants sont mal suivis sur le plan médical et peinent à se soigner, faute de moyens – Le Parisien a publié hier encore un long article sur ce sujet –, cette mauvaise gestion des dossiers fragilise les plus démunis d’entre eux, qui, sachant qu’ils devront attendre le remboursement des frais pendant deux ou trois mois, préfèrent renoncer aux soins.

Madame la secrétaire d’État, que comptez-vous faire pour remédier à ces dysfonctionnements dans la gestion manuelle des feuilles de maladie ? Peut-on imposer à la LMDE de prendre des mesures urgentes pour respecter les règles minimales en matière de service public, comme la fixation d’un délai limite pour répondre aux questions posées par les étudiants sur les remboursements de soins ou l’amélioration des points d’accueil, une attente de deux ou trois heures étant actuellement courante ?

Enfin, il serait souhaitable que soit nommé, dans chacune des mutuelles, un médiateur dont les coordonnées soient facilement accessibles sur les sites internet.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Madame la sénatrice, vous appelez mon attention sur les difficultés que peuvent rencontrer les étudiants dans leurs relations avec leur régime de sécurité sociale.

Ces difficultés, notamment en matière de délais de remboursement, étaient en grande partie liées à la mise en place de la carte Vitale avec photographie, qui avait eu d’importantes conséquences sur le fonctionnement des mutuelles.

La procédure qui régissait jusqu’alors l’obtention de la carte Vitale était source de dysfonctionnements : un jeune ne pouvait faire sa demande de carte Vitale qu’au moment de son inscription au régime de sécurité sociale. Compte tenu de la complexité de la procédure, les remboursements prenaient du retard, le temps que l’étudiant rassemble les pièces qui lui étaient demandées.

Ces difficultés de mise en œuvre et les retards qu’elles entraînaient ont eu pour conséquence une forte augmentation du nombre de feuilles de soins papier, puisqu’il ne peut y avoir de télétransmission de feuilles de soins électroniques en l’absence de carte Vitale. Il en est résulté un accroissement du délai pour le remboursement de ces feuilles et une augmentation du nombre de réclamations.

Désormais, les cartes Vitale sont délivrées aux jeunes dès qu’ils atteignent l’âge de 16 ans, donc avant leur affiliation aux mutuelles d’étudiants. Ce changement devrait permettre d’éviter le recours aux feuilles de soins papier, ainsi que les retards de remboursement. La principale source de dysfonctionnements devrait donc disparaître, et les délais de remboursement diminuer.

Toutefois, d’autres facteurs expliquent également les difficultés qui entourent le fonctionnement des régimes de sécurité sociale étudiante.

Par exemple, malgré la mise en place d’une procédure de mutation inter-régimes en partie automatisée, la nature même du régime « étudiant », régime de passage qui impose à chaque étudiant de choisir chaque année sa mutuelle, est source de difficultés opérationnelles, que les modalités de gestion devront prendre davantage en compte.

En effet, les droits ne peuvent être ouverts qu’après que l’établissement d’enseignement a fait connaître à la mutuelle et à la caisse primaire d’assurance maladie de rattachement le choix fait par l’étudiant.

Par ailleurs, la mobilité des jeunes, qui changent fréquemment d’adresse ou de lieu d’études, et les nouveaux programmes incluant des séjours à l’étranger aggravent les difficultés de gestion des mutuelles d’étudiants.

Pour améliorer cette situation, la convention d’objectif et de gestion entre l’État et la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés prévoit de forts engagements en matière de qualité de service, notamment en termes de délais de remboursement des soins de santé, d’accueil téléphonique, de délais de réponse aux réclamations. Ces engagements concernent tant les mutuelles délégataires du régime obligatoire que les caisses primaires d’assurance maladie.

Toutes ces évolutions devraient permettre d’éviter dans l’avenir les nombreux dysfonctionnements que vous soulignez, madame la sénatrice.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Madame la secrétaire d'État, vous m’indiquez que les difficultés constatées sont liées à la mise en place de la carte Vitale avec photographie, mais voilà plus de quatre ans que cet outil a été créé !

Par ailleurs, vous soulignez que les étudiants peuvent changer de mutuelle chaque année : pourquoi ne pas modifier les règles, afin que l’affiliation à une mutuelle étudiante vaille pour la durée des études ? Il n’y a pas de raison de renouveler la procédure chaque année ; il suffit de vérifier que l’étudiant est toujours inscrit dans un établissement d’enseignement supérieur.

En conclusion, je suis quelque peu déçue de cette réponse, madame la secrétaire d’État, car elle correspond exactement à celle que m’a faite la LMDE : je constate que cet organisme est plus prompt à répondre aux parlementaires qu’à ses affiliés, qui lui téléphonent et lui envoient des mails en vain…

pérennité du régime minier

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 1153, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la secrétaire d’État, la mission d’information sur l’avenir du régime de sécurité sociale minier, constituée à la demande du Gouvernement en mai 2010, a récemment présenté ses conclusions.

Cette mission d’information était chargée de proposer des solutions afin d’accélérer la convergence du régime spécial minier avec le régime général. Son rapport, présenté par M. Yves Bur, est loin de faire l’unanimité, si ce n’est contre lui ! Et pour cause : M. Bur propose en réalité rien de moins qu’une liquidation pure et simple du régime spécial minier, en préconisant la renonciation aux principes fondamentaux de la médecine minière, à savoir la gratuité, la qualité et la proximité des soins.

La proposition de maintenir les dispositions du décret du 31 décembre 2009, que nous avons déjà maintes fois dénoncées, constitue par exemple une véritable provocation à l’égard des affiliés du régime, qui vont voir disparaître la gratuité de nombreuses prestations, comme les transports ou les cures.

Dans le même esprit, alors que le bassin houiller lorrain a déjà subi l’an passé la fermeture de près de la moitié des centres de soins, les préconisations du rapport visent à affaiblir les organismes régionaux du régime minier.

Ces propositions démontrent une grande méconnaissance des réalités et des besoins des populations dans les bassins miniers. Les élus locaux ne s’y sont d’ailleurs pas trompés. De nombreuses communes du bassin houiller et ferrifère de Moselle ont adopté des motions condamnant le rapport Bur, le plus souvent à l’unanimité des membres des conseils municipaux.

Les défenseurs des droits des mineurs voient en effet dans les conclusions de ce rapport une véritable insulte à la mémoire minière et à tous ceux qui ont payé un lourd tribut au redressement de la France après-guerre : certains mineurs ont perdu la vie, la majorité d’entre eux ont développé de nombreuses affections graves et invalidantes.

En suivant les conclusions de ce rapport, vous ne manqueriez pas, madame la secrétaire d’État, de susciter l’indignation de tous ceux qui n’acceptent pas de voir progressivement remis en cause les acquis sociaux d’une population particulièrement fragile, au nom de la lutte contre les déficits sociaux.

Il paraît au contraire essentiel de continuer à défendre aujourd’hui ces principes fondamentaux de la médecine minière que sont la gratuité, l’équité et la proximité. Ces derniers doivent perdurer et être garantis jusqu’à la fin du régime, lequel s’éteindra naturellement dans quelques années.

Toute autre décision non concertée ne pourra être interprétée que comme l’expression d’un véritable et incompréhensible acharnement, venant renforcer un sentiment d’abandon déjà très prégnant dans le bassin houiller mosellan.

C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, j’aimerais que vous nous fassiez part aujourd’hui publiquement de votre intention d’opposer une fin de non-recevoir aux recommandations provocatrices et injustes du rapport de M. Bur. J’aimerais tout particulièrement connaître la position du Gouvernement concernant l’abrogation du décret n° 2009-1787 du 31 décembre 2009.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé, qui m’a chargée de vous transmettre sa réponse.

Le 21 décembre dernier, M. Yves Bur a effectivement remis à M. Xavier Bertrand le rapport que lui avait demandé Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur l’avenir du régime de sécurité sociale minier.

Monsieur le sénateur, le ministre du travail ne partage pas votre avis sur le rapport de M. Bur, dont il tient au contraire à souligner la qualité. Il en retient pour sa part les trois idées centrales suivantes.

Premièrement, l’offre de soins du régime minier est indispensable et doit être préservée. Elle est notamment très implantée dans des bassins défavorisés et sous-équipés, dans le Nord et l’Est.

Deuxièmement, pour préserver cette offre de soins, il faut agir. Cela signifie réformer le régime et la gestion de l’offre. La situation financière est très délicate, comme le montre le rapport. En plusieurs endroits, les difficultés financières menacent la pérennité des établissements gérés par le régime. Il faut avoir le courage de regarder la réalité en face.

Troisièmement, il n’est pas question de remettre en cause les acquis du régime minier, en particulier la gratuité des soins, et les acquis du statut minier pour les personnels du régime. Ces principes seront pleinement pris en compte dans les solutions qui seront préconisées.

Par conséquent, M. le ministre engagera, comme il l’a annoncé le 21 décembre, une concertation sur la base du rapport du député Yves Bur, en y associant tant les organisations syndicales du régime que les élus locaux. Leur avis sera précieux sur ce sujet important.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Je remercie Mme la secrétaire d’État de m’avoir fait part de la réponse de M. Xavier Bertrand.

On nous annonce une vaste concertation, mais je peux d’ores et déjà affirmer que l’ensemble des élus locaux, y compris ceux de l’UMP, ont une position différente de celle du Gouvernement ! Je ne suis pas hostile par principe à une telle concertation, associant les élus locaux, les organisations syndicales et les ressortissants du régime, mais je sais trop bien que, en général, « modernisation » signifie « fermetures et restrictions »… Il sera de plus en plus difficile aux personnes concernées d’accéder aux soins si les structures de soins ferment, dans la mesure où elles ne peuvent consulter que des praticiens agréés ! Pour cette population, le facteur éloignement joue beaucoup, comme on a déjà pu le voir par le passé. J’espère que l’on entendra les acteurs de terrain !

deuxième plan maladies rares

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, auteur de la question n° 1173, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Marc Laménie. Ma question concerne les délais et les conditions de mise en œuvre du deuxième plan consacré à la prise en charge des maladies rares.

Un premier plan, voté en 2004 pour la période 2005-2008 et doté de plus de 100 millions d’euros, a permis des avancées significatives dans les domaines de la recherche et du soin. L’année 2009 a été consacrée à l’élaboration du bilan de ce premier dispositif et à l’établissement, par l’équipe du professeur Tchernia, de propositions, regroupées selon sept thèmes, sur la recherche, l’information et le soin. Ces propositions ont été remises aux ministres chargés de la santé et de la recherche le 21 juillet 2010.

Le Gouvernement s’est engagé sur l’élaboration rapide d’un nouveau plan. Cependant, un certain nombre d’associations de malades ont fait part de leurs inquiétudes, s’agissant en particulier des délais.

Madame la secrétaire d’État, à l’approche de la quatrième Journée internationale des maladies rares, prévue le 28 février prochain, je souhaiterais avoir des précisions sur la mise en place de ce deuxième plan, ainsi que sur les actions s’y rapportant et les crédits mobilisés.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Monsieur le sénateur, depuis la remise des propositions de l’équipe du professeur Tchernia, le ministère de la santé a entrepris un important travail de mise en forme du deuxième plan « maladies rares » à partir de celles-ci.

Le ministère a également engagé une concertation approfondie avec les acteurs, notamment les associations de patients atteints de maladies rares. Les principales associations ont été reçues par le cabinet de M. Xavier Bertrand et par le mien. Nous avons recueilli leurs observations sur le futur plan national « maladies rares ».

Je tiens à vous rassurer quant au calendrier, monsieur le sénateur : les travaux menés permettront la parution du plan avant la fin du mois de février.

Le nouveau plan capitalisera sur les points forts et les crédits du premier plan. Il renouvellera ainsi l’ambition en matière de lutte contre les maladies rares grâce à une enveloppe de mesures nouvelles.

Le plan se décline autour de trois axes : améliorer la qualité de la prise en charge des patients atteints de maladies rares ; développer la recherche sur les maladies rares ; amplifier les coopérations européenne et internationale.

En ce qui concerne le contenu et les objectifs principaux de ce plan, monsieur le sénateur, il s’agira notamment de faire évoluer les procédures et les critères d’évaluation des centres de références en matière de maladies rares, de mieux répartir les financements entre ceux-ci, de développer leur coordination, d’intensifier la rédaction des protocoles nationaux de diagnostic et de soins, de faire progresser le recueil des données épidémiologiques relatives aux maladies rares en s’appuyant sur une banque nationale de données, de développer les liens avec les acteurs du champ médicosocial et de créer une structure nationale d’impulsion pour la recherche sur les maladies rares.

Vous pouvez donc être rassuré, monsieur le sénateur, et les associations de malades avec vous, quant au respect des engagements pris par le Gouvernement en matière de prise en charge des maladies rares.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie sincèrement de votre réponse, qui témoigne de l’engagement du ministère sur le sujet.

Je me félicite de ce que vous soyez à l’écoute de l’ensemble des acteurs, en particulier des associations de patients. Je vous remercie des propositions que vous venez de présenter. Votre action s’inscrit, à l’instar de la recherche, dans une démarche de long terme.

construction du centre hospitalier universitaire en guadeloupe

M. le président. La parole est à M. Jacques Gillot, auteur de la question n° 1174, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Jacques Gillot. Madame la secrétaire d'État, comme vous le savez, la Guadeloupe se situe dans une région du globe à forte intensité sismique. Les événements qui ont touché Haïti l’an dernier nous ont amenés à prendre conscience avec encore plus d’acuité de l’impérieuse nécessité de tout entreprendre pour réduire l’incidence de ce risque inhérent à notre situation géographique.

C’est notamment dans cette optique que s’inscrit la reconstruction du centre hospitalier universitaire de Pointe-à-Pitre en conformité avec les normes parasismiques. La surface globale de cet établissement sera de 80 000 mètres carrés, pour une capacité de 770 lits.

Aux termes des premières estimations, les crédits nécessaires à la réalisation de ce programme de reconstruction du CHU, validé au titre du plan Hôpital 2012, s’élèveraient à 610 millions d’euros.

La déconcentration des activités de soins de suite et de réadaptation vers d’autres établissements permettrait de ramener ce projet à 714 lits, pour un coût estimé à 590 millions d’euros, une priorité étant accordée aux activités de médecine, chirurgie, gynécologie-obstétrique.

Néanmoins, il existe à ce jour de fortes inquiétudes quant au bouclage effectif de l’enveloppe financière nécessaire à la reconstruction du CHU.

Madame la secrétaire d’État, compte tenu de l’importance de cet équipement, nécessaire à la prise en charge dans de bonnes conditions des besoins de la population en matière de soins, j’apprécierais que vous me confirmiez l’engagement de l’État de financer la reconstruction du CHU à un niveau garantissant le bouclage du plan de financement des travaux, à hauteur de 590 millions d’euros, sachant que la part apportée par l’établissement est estimée à 90 millions d’euros.

Par ailleurs, dans le cadre des états généraux de l’outre-mer, a été prévue la mise en place d’un cursus complet des études médicales à l’université des Antilles et de la Guyane, l’UAG. Courant juillet 2009, le ministre de la santé avait confirmé la volonté de l’État d’assurer l’implantation en Guadeloupe d’un campus « santé » à proximité immédiate du futur CHU, regroupant des activités complémentaires de soins, d’enseignement et de recherche.

C’est d’ailleurs dans ce contexte qu’a été constitué, sous l’égide de la préfecture de Guadeloupe et en lien avec l’UAG, le conseil régional et le conseil général, un comité de pilotage chargé de l’élaboration d’un dossier unique entre la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane pour la mise en place de ce cycle complet des études médicales. Ce dossier doit être présenté au ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche et au ministre de la santé avant la fin de l’année 2011, afin que la conférence des effectifs de juin 2012 puisse prendre en compte cette opération. Le projet pédagogique est ainsi en cours de finalisation et sera présenté lors de la conférence interrégionale du 7 avril prochain.

Madame la secrétaire d’État, compte tenu de l’impérieuse nécessité, pour l’université des Antilles et de la Guyane, de disposer d’outils favorisant un enseignement supérieur de qualité, pouvez-vous me préciser quelles dispositions le Gouvernement entend prendre pour assurer la réalisation effective de ce campus « santé » en Guadeloupe ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Monsieur le sénateur, vous avez appelé mon attention sur construction du centre hospitalier universitaire de Pointe-à-Pitre, en Guadeloupe.

La reconstruction de cet établissement en conformité avec les normes parasismiques a donné lieu à une aide de l’État pour l’acquisition d’un terrain de dix-neuf hectares en 2008, dans la perspective de l’inscription de cette opération dans le plan Hôpital 2012. Ce projet fait partie du protocole de fin de conflit signé en mars 2009.

Le plan santé outre-mer du mois de juillet 2009 prévoit la mise aux normes parasismiques des hôpitaux, donc du CHU. Le programme technique détaillé a été adressé par le CHU à la direction générale de l’offre de soins, la DGOS, au mois de février 2010. En septembre 2010, le comité des risques financiers présidé par la DGOS a préconisé la distinction d’une tranche ferme et d’une tranche optionnelle.

Un courrier de la directrice de la DGOS en date du 23 décembre 2010 a confirmé la demande d’une tranche ferme centrée sur le plateau technique et anticipant, en matière de capacités d’hospitalisation, le développement de l’activité ambulatoire. La tranche ferme et la tranche opérationnelle porteront le total des investissements à un maximum de 770 lits et places, pour 80 000 mètres carrés de surface dans œuvre.

Par ailleurs, ce courrier rappelle que les délibérations des collectivités territoriales sur les travaux de viabilisation sont attendues. Une réunion tenue le 3 janvier 2011 et des échanges techniques ont permis d’avancer dans la définition de chacune des tranches et dans l’évaluation de la part apportée par l’établissement.

La proposition du CHU, instruite par l’agence régionale de la santé, l’ARS, est actuellement examinée par l’administration centrale. La décision de financement de l’État suivra le bouclage définitif de cette phase technique.

Par ailleurs, le Comité interministériel de l’outre-mer du 6 novembre 2009 a retenu, au titre des grands projets structurants, la création d’un cursus complet de formation médicale aux Antilles. Les étudiants en médecine peuvent d’ores et déjà suivre sur place les trois premières années d’études. Actuellement, ils rejoignent les universités de métropole à partir de la quatrième année.

L’objectif est donc d’organiser l’enseignement aux Antilles pour les années suivant la troisième année. Le président de l’université des Antilles et de la Guyane, les préfets, les recteurs, les ARS, les élus territoriaux collaborent à l’élaboration d’un projet qui n’est pas encore finalisé, et donc qui n’a pas été présenté aux ministres chargés de la santé et de l’enseignement supérieur. C’est avec le plus grand intérêt que ce dossier sera examiné le moment venu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse.

Cela étant, nous aurions souhaité un signal fort, propre à rassurer les professionnels de santé et les étudiants. Pour l’heure, nous demeurons inquiets.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

avenir des maisons d'arrêt

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, auteur de la question n° 1180, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Jean-Pierre Michel. Je souhaite demander à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, quelles sont ses intentions s’agissant de l’avenir des maisons d’arrêt et, plus généralement, de la carte judiciaire.

Le 26 juillet 2010, votre prédécesseur, monsieur le garde de sceaux, a annoncé la fermeture d’un certain nombre de maisons d’arrêt. Cette décision hâtive, qui n’est assortie d’aucune vue d’ensemble, ne prend en considération ni l’aménagement et l’équilibre territoriaux ni les conséquences économiques et sociales d’une telle mesure, notamment pour les personnels. Elle ne tient pas compte non plus de l’état réel des établissements concernés et des possibles rénovations.

Par conséquent, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si vous êtes enclin à mettre en œuvre un moratoire et à engager une concertation générale sur la fermeture de certains établissements pénitentiaires, ainsi que sur les contours d’une future carte judiciaire. Je désirerais également connaître vos intentions en ce qui concerne plus précisément la maison d’arrêt de Lure, située en Haute-Saône, dans mon département. Cette ville sous-préfecture connaît un contexte très difficile puisque, depuis une dizaine d’années, elle ne cesse de perdre des services publics. En particulier, au 1^er janvier de cette année, son tribunal de grande instance a été supprimé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur le sénateur, comme vous l’avez rappelé, le 26 juillet dernier, mon prédécesseur, Mme Alliot-Marie, a annoncé la fermeture d’un certain nombre d’établissements pénitentiaires sur le territoire national, dans le cadre de la restructuration du parc immobilier pénitentiaire.

Cette restructuration vise à assurer des conditions dignes de détention et à garantir la mise en œuvre des prescriptions de la loi pénitentiaire adoptée en novembre 2009 par le Parlement.

Par ailleurs, ce nouveau programme immobilier permettra d’augmenter les capacités d’hébergement de l’administration pénitentiaire, en vue d’améliorer le taux de mise à exécution des peines d’emprisonnement prononcées par les juridictions pénales et d’assurer l’encellulement individuel des détenus, conformément à la volonté du législateur.

Ainsi, dès la fin de l’année 2017, 14 000 nouvelles places remplaceront environ 9 000 places vétustes. La France sera alors dotée de plus de 70 000 places de prison, dont plus de la moitié auront été ouvertes après 1990. Par ailleurs, le Président de la République a annoncé la création de 5 000 places supplémentaires.

Dans ce cadre, la situation des établissements actuels a fait l’objet d’une première étude ayant conduit, en juillet 2010, à l’annonce de quarante-cinq propositions de fermeture d’établissement.

Ces propositions font aujourd’hui l’objet d’un nouvel examen dans le cadre d’une large concertation avec les personnels de l’administration pénitentiaire, mais aussi avec les élus locaux.

La maison d’arrêt de Lure est bien évidemment concernée par cette réévaluation.

L’expertise menée par les services de l’administration pénitentiaire a porté sur le chiffrage du coût des travaux de mise en conformité du bâtiment, de gros entretien, d’amélioration fonctionnelle, notamment avec la création de douches en cellule, et de mise aux normes au regard de la loi pénitentiaire, en particulier en ce qui concerne l’encellulement individuel et la création d’une unité de vie familiale.

Le coût de cette remise à niveau est estimé à plus de 4,5 millions d'euros. En outre, les travaux devraient être réalisés en site non exploité, ce qui nécessiterait la réaffectation du personnel et des détenus dans un autre établissement pendant une durée évaluée à un an.

Comme vous l’aurez compris, monsieur le sénateur, je n’ai pas encore pris de décision à l’heure actuelle. Je mesure bien l’attachement à ces établissements des personnels, qui ont construit leur vie sur leur lieu d’affectation, mais aussi des élus locaux, les emplois liés à la présence d’une maison d’arrêt et la « cantine » des détenus représentant un poids économique non négligeable.

Je compte prendre une décision à la fin du présent semestre. C’est donc à cette échéance que je pourrai vous indiquer quel sera l’avenir de la maison d’arrêt de Lure. En tout état de cause, je ne manquerai pas, auparavant, de m’entretenir avec les élus locaux et éventuellement de me rendre sur place, sachant très bien l’importance d’un tel établissement dans la vie locale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui témoigne du bon sens que l’on vous reconnaît en général. Je constate que vous n’oubliez pas que vous avez été chargé auparavant, au sein du Gouvernement, de l’aménagement des territoires ruraux. Tout cela est donc plutôt de bon augure, mais nous verrons quelle sera finalement votre décision.

Je rappelle tout de même que, pour le Grand-Est de la France, il était prévu de supprimer un certain nombre de petites maisons d’arrêt et de construire de très gros établissements. Or, on le sait très bien aujourd'hui, ces derniers sont difficiles à gérer ; c’est dans de telles structures que surviennent le plus de suicides et d’agressions et que les personnels pénitentiaires subissent le plus de pressions. Je crois donc que le maintien de petits établissements, comme celui de Lure, a tout son intérêt.

J’observe d'ailleurs que le bureau Veritas a certifié en juin 2010 la conformité de la maison d’arrêt de Lure aux règles pénitentiaires européennes. En outre, d’après ce que l’on en sait, la récente visite du Contrôleur général des lieux de détention n’a pas été catastrophique… Je crois donc possible d’aménager cette maison d’arrêt.

À cet égard, je souligne qu’il existe des projets – je porte moi-même l’un d’entre eux – visant à créer des centres pénitentiaires aménagés pour accueillir certains types de détenus, notamment ceux qui sont atteints de troubles mentaux légers ou souffrent d’addictions, par exemple. De tels détenus ne sont pas à leur place dans les grands établissements, où ils gênent. À Lure, ils pourraient trouver un accueil adapté, en lien d'ailleurs avec l’hôpital psychiatrique de la région, dont je préside le conseil d’administration.

adoption des enfants haïtiens

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, auteur de la question n° 1176, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Alain Milon. Monsieur le garde des sceaux, l’article 27-1 de la Convention de La Haye du 29 mai 1993 prévoit que, lorsqu’une adoption ne rompant pas le lien de filiation préexistant a été prononcée dans l’État d’origine de l’enfant, elle peut être convertie en une adoption produisant cet effet, à la double condition que l’État d’accueil le prévoie et – en substance – que le représentant légal de l’enfant ait donné un consentement libre et éclairé à cette conversion.

En 2001, la France a repris cette disposition à l’article 370-5 du code civil, afin que tous les enfants adoptés à l’étranger soient susceptibles de bénéficier de la protection maximale qu’accorde l’adoption plénière. Ce texte exige, pour la conversion d’une adoption étrangère équivalente à une adoption simple en adoption plénière, un consentement exprès à une rupture complète et irrévocable du lien de filiation préexistant.

Il n’est pas discuté que l’adoption en Haïti équivaut à une adoption simple de droit français, donc qu’un acte de consentement indépendant de celui qui est fourni dans le cadre de la procédure haïtienne doit être présenté aux tribunaux français en vue de la conversion.

Entre 2001 et 2009, selon le service de l’adoption internationale, le SAI, du ministère des affaires étrangères, 4 199 enfants haïtiens ont été adoptés par des Français, de sorte que l’on peut estimer à plusieurs milliers les adoptions haïtiennes ainsi converties au vu d’actes reçus par des notaires ou, plus rarement, par des juges de paix.

Durant toutes ces années, ni le SAI ni ses prédécesseurs n’ont averti les familles adoptives d’avoir à faire légaliser ces actes qui, comme ils ne sont pas nécessaires à l’obtention du visa, voire sont obtenus après l’arrivée de l’enfant en France, ne passaient pas par les autorités diplomatiques ou consulaires françaises.

Apparemment, les tribunaux et les cours d’appel, dans leur ensemble, ne se sont pas non plus préoccupés de l’exécution de cette formalité.

Au début de l’année 2010, le responsable du SAI a fait passer aux tribunaux, puis confirmé par une simple lettre adressée à un procureur de la République local, une information selon laquelle les « autorités haïtiennes » seraient « opposées » à ces conversions.

Seules preuves avancées de cette opposition, les juges de paix se seraient vu interdire de recevoir ces consentements, sans qu’il soit précisé ni quand ni par qui, et le commissaire du Gouvernement de Port-au-Prince aurait interdit à ses services, en septembre 2009, de légaliser les consentements reçus par des notaires.

Malgré les demandes qui lui ont été faites, le SAI n’a fourni aucun document d’origine haïtienne susceptible de confirmer cette information, dont on peut s’étonner d’ailleurs qu’elle n’ait pas fait l’objet d’une communication officielle au ministre de la justice et des libertés, vu sa gravité évidente.

Depuis quelques mois, les procureurs de la République, s’appuyant sur cette seule information, donnent à peu près systématiquement des avis défavorables aux conversions demandées, sous les prétextes les plus divers mais, de plus en plus souvent, au seul motif du défaut de légalisation des actes en cause.

Pourtant, dans la plupart des cas, ces actes sont antérieurs, parfois de plusieurs années, à l’interdiction alléguée, de sorte que celle-ci ne peut être la cause de l’absence de cette formalité.

Monsieur le garde des sceaux, pouvez-vous confirmer que l’absence de légalisation des actes de consentement, dont la finalité est seulement d’authentifier la signature de leur rédacteur et en aucun cas d’en approuver le contenu, interdit radicalement la conversion ? Dans ce cas, estimez-vous admissible que les tribunaux aient négligé leurs contrôles au point d’avoir accordé illégalement des milliers de conversions sans consentement légalisé depuis 2001 ?

En tout cas, comment envisagez-vous de contribuer à mettre fin à la disparité impressionnante de jurisprudence, non seulement dans l’espace mais aussi dans le temps, qui est actuellement constatée et qui est susceptible de s’aggraver après l’arrivée de plusieurs centaines d’enfants par convoi spécial à la fin de 2010, certains tribunaux refusant au second enfant d’une famille ce qu’ils ont accordé au premier au vu de dossiers parfaitement identiques, au risque de créer entre les enfants une disparité de statuts certainement peu conforme à leur intérêt ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur le sénateur, sur cette délicate question de la conversion des jugements d’adoption simple haïtiens en adoptions plénières, il me paraît important de rappeler deux points.

Tout d’abord, Haïti n’est pas signataire de la Convention de La Haye du 29 mai 1993 sur la protection des enfants et la coopération en matière d’adoption internationale.

Ensuite, le consentement libre et éclairé des parents qui confient leur enfant à l’adoption est exigé tant pour l’adoption simple que pour l’adoption plénière. Bien sûr, dans le cas de cette dernière, la rupture complète et irrévocable du lien de filiation préexistant qui en résulte impose une parfaite compréhension par les parents de naissance des conséquences de cet acte. C’est pourquoi, de manière générale, pour pouvoir convertir une adoption simple en adoption plénière, les juges doivent s’assurer de la réalité et du caractère éclairé de ce consentement.

En ce qui concerne la légalisation, la Cour de cassation a rappelé, par un arrêt du 4 juin 2009, que le non-respect de l’exigence de légalisation suffit pour refuser de reconnaître tout effet en France à un acte étranger. Depuis la fin de l’année 2009, le site internet du ministère des affaires étrangères et européennes informe les adoptants du refus des autorités haïtiennes de légaliser les consentements donnés en vue de l’adoption plénière, qui, comme vous le soulignez, monsieur le sénateur, n’existe pas en droit haïtien.

Il n’est bien sûr pas envisageable que les autorités françaises passent outre la volonté du Gouvernement haïtien à l’égard de ces enfants en légalisant elles-mêmes ces actes. Je vous rappelle que ce sont les relations de confiance existant entre l’État haïtien et la France qui ont permis l’arrivée en urgence en France d’enfants haïtiens en décembre dernier.

Pour ma part, j’ai rappelé aux procureurs généraux, par une dépêche du 22 décembre 2010, ces exigences imposées par le droit international public et la Cour de cassation, afin que des réquisitions adaptées soient prises sur l’ensemble du territoire français.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon.

M. Alain Milon. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse technique à une question qui ne l’était pas moins…

Je comprends cette réponse, bien entendu, mais les familles qui ont reçu un enfant à Haïti sont aujourd'hui complètement déboussolées. Surtout, elles vivent très mal la façon dont elles sont traitées par les tribunaux, où, bien souvent, elles ont le sentiment d’être considérées comme des « voleuses d’enfants ». Il serait utile de faire le nécessaire pour améliorer les choses à cet égard.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Nous veillerons à ce que l’accueil de ces familles soit amélioré.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à midi, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du débat d’orientation sur les conclusions de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque.

Après avoir entendu le président et le rapporteur de la mission commune d’information, puis les orateurs et la réponse de Mme le ministre des solidarités et de la cohésion sociale, qui tracera peut-être les perspectives du futur, nous procéderons à un débat interactif et spontané, dont la durée a été fixée à une heure trente par la conférence des présidents.

Mission commune d’information

M. le président. La parole est à M. le président de la mission commune d’information.

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord, au nom de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création du cinquième risque, à remercier le président du Sénat d’avoir proposé à la conférence des présidents l’organisation du présent débat, qu’il nous fait d’ailleurs l’honneur de présider. Il confirme ainsi la capacité d’anticipation du Sénat, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres.

Dès 2007, dans l’enceinte du palais du Luxembourg, le Président de la République a exprimé son souhait que le Parlement soit saisi d’un projet de loi sur la dépendance. La Sénat, soucieux de prendre toute sa part à ce débat, a alors constitué une mission commune d’information composée à parts égales de membres de la commission des affaires sociales et de membres de la commission des finances.

Nous avons tenu de multiples séances de travail, auditionné un grand nombre d’acteurs et accompli, je parle sous le contrôle de nos collègues, des travaux très pluralistes. Nous avons par ailleurs effectué plusieurs déplacements de travail et de documentation dans divers pays, au sein et à l’extérieur de l’Europe, afin d’observer le fonctionnement des systèmes de protection contre le risque de dépendance. Nous avons ainsi pu élaborer un rapport d’étape, publié en juillet 2008, qui dressait un panorama complet de la prise en charge de la dépendance et des enjeux essentiels auxquels notre pays est aujourd’hui confronté, et le sera plus encore dans les années à venir. Plusieurs questions se posent à nous.

Premièrement, comment prendre en compte le vieillissement de la population et assurer la meilleure prise en charge possible des personnes en perte d’autonomie ?

Deuxièmement, quels financements mobiliser pour relever un tel défi et comment répartir les moyens entre solidarité nationale et prévoyance individuelle ?

Troisièmement, quelle gouvernance construire pour ce nouveau risque qui ne pouvait, par nature, être pris en compte dans l’architecture de la sécurité sociale en 1945 ?

Le rapport d’étape qu’Alain Vasselle et moi-même avons présenté en 2008 a, me semble-t-il, été un élément important du débat qui a cheminé depuis lors et nos orientations, souvent soutenues, parfois critiquées, ont été au cœur des discussions.

Alors que le Président de la République et le Gouvernement ont lancé le débat national sur la dépendance, il était justifié d’achever les travaux de la mission, qui n’a plus d’existence juridique depuis le 31 janvier.

L’essentiel des analyses et propositions que nous avions formulées en 2008 a été validé. En revanche, les finances publiques ont évolué dans le mauvais sens. La situation financière des administrations publiques est, hélas ! beaucoup plus dégradée après la crise qu’elle ne l’était sur la base des comptes de 2007. Ainsi, pour ne prendre qu’un exemple, nous avions préconisé d’utiliser les excédents de la branche famille de la sécurité sociale. Or, aujourd’hui, les excédents ont disparu et nous devons même faire face à un déficit substantiel !

Madame la ministre, vous avez bien voulu nous réserver vos réflexions lors de la dernière séance de la mission commune d’information. Nous ne nous doutons guère qu’au cours de cette phase de lancement du débat national, vous vous garderez soigneusement de vous prononcer sur les orientations privilégiées par la mission. Sinon, vous ne joueriez en effet pas totalement le jeu du débat. Nos échanges d’aujourd’hui pourront cependant nous permettre d’approfondir la discussion, d’élargir la connaissance de ce difficile sujet et de bien mettre en évidence notre objectif, qui est d’assurer une prise en charge de qualité, équitable et soutenable, au sens de la soutenabilité financière, de la perte d’autonomie des personnes âgées.

Permettez-moi d’évoquer les aspects financiers des propositions de notre mission commune d’information auxquels, vous le comprendrez, je suis particulièrement attaché.

Mes chers collègues, nous nous devons de rechercher les moyens les plus efficaces d’articuler solidarité nationale et prévoyance individuelle. Nos propositions sont axées sur un partenariat public-privé. La mission considère en effet que la prise en charge de la dépendance doit continuer à reposer en premier lieu sur un socle solidaire large. Il n’est pas question, dans notre esprit, d’organiser une quelconque privatisation progressive de la prise en charge des personnes âgées dépendantes.

M. Guy Fischer. C’est pourtant ce que l’on dit !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Eh bien, c’est une profonde erreur, car de tels propos ne sont pas fidèles aux propositions de la mission !

Nous observons simplement que la situation actuelle des finances publiques, et leur évolution prévisible, ne permettra sans doute pas d’augmenter massivement le niveau des ressources publiques consacrées au cinquième risque, même s’il est nécessaire, et nous faisons des propositions en ce sens, de trouver des sources de financement complémentaire par rapport à ce qui existe actuellement.

Certains nous disent, et je voudrais, mes chers collègues, vous inviter à lutter contre cette tendance, que l’effort à accomplir ne serait pas si considérable que cela…

M. Jean Desessard. C’est exact !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. … car le nombre des personnes dépendantes ne va pas exploser brutalement au cours des prochaines années.

M. Guy Fischer. C’est vrai !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. On trouve, en particulier du côté gauche de cet hémicycle, des représentants d’une école assez « minimisante », si j’ose ainsi m’exprimer. Mais il faut bien admettre que de tels propos ne sont pas nécessairement erronés.

M. Guy Fischer. Dont acte !

M. Yves Daudigny. C’est bien de le reconnaître !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Dans une vision à court terme, ils sont même assez pertinents, mais ils négligent deux éléments fondamentaux.

En premier lieu, notre objectif n’est pas de proposer un emplâtre pour que la situation tienne quelques années de plus. Nous cherchons au contraire à définir des solutions de financement pérennes pour les prochaines décennies, qui verront arriver à l’âge de la dépendance potentielle les générations du baby-boom. Nous sommes confrontés à un enjeu de société, ce qui suppose d’inspirer confiance sur le long terme et de trouver des règles du jeu aussi durables que possible.

En second lieu, la prise en charge de la perte d’autonomie n’est pas le seul domaine où les besoins en ressources sont appelés à croître. Je rappelle que le déficit de l’assurance maladie devrait avoisiner les 14 milliards d’euros en 2011. En outre, rien ne nous permet d’affirmer que les besoins en soins diminueront à l’avenir.

C’est à l’aune de l’ensemble de ces éléments que nous pensons, en toute sincérité, que la prévoyance individuelle doit venir compléter le socle de solidarité.

Dans ce cadre, l’une des propositions les plus commentées de la mission commune d’information, celle qui a retenu un peu l’attention des médias, tend à permettre de conditionner le versement de l’allocation personnalisée d'autonomie, l’APA, à une prise de gage sur le patrimoine des personnes âgées au moment de leur entrée en dépendance. Cette suggestion suscite parfois des incompréhensions et favorise des commentaires qui me paraissent éloignés de l’esprit de nos travaux.

Les critiques que l’on entend le plus souvent sont de deux ordres : d’une part, le gage conduirait des personnes âgées modestes à renoncer au bénéfice de l’APA pour préserver l’héritage de leurs enfants ; …

M. Guy Fischer. C’est vrai !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. … d’autre part, le gage constituerait une rupture d’égalité entre les personnes qui meurent de la maladie d’Alzheimer et vivent donc une période de dépendance et celles qui décéderaient des suites d’un cancer ou d’une maladie cardio-vasculaire.

Je tiens d’abord à rappeler les contours exacts de la proposition de la mission commune d’information.

Tout d’abord, la prise de gage ne concernerait que la fraction de patrimoine dépassant un seuil que nous imaginons pouvoir être fixé entre 150 000 euros et 200 000 euros, ...

M. Guy Fischer. C’est plus qu’annoncé !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. ... ce qui exclurait les patrimoines modestes.

En 2008, lorsque nous avions proposé ces seuils, le patrimoine médian des personnes âgées de 70 ans et plus s’élevait à 150 000 euros. Depuis lors, le niveau des patrimoines a pu se modifier et il conviendrait, à l’issue du débat national, de reconsidérer le seuil de déclenchement de cette disposition. Il n’en reste pas moins que, en aucun cas, on ne peut affirmer que nous risquons de porter atteinte aux droits des personnes les plus modestes.

D’abord, la nature de la prise de gage est très loin de celle du recours sur succession : le choix est fait en toute clarté au moment de la mise en place du plan d’autonomie. Les héritiers ne sont donc pas pris par surprise après le décès. Par ailleurs, le montant du gage, plafonné à 20 000 euros quelle que soit la durée de la période de dépendance, ne représente qu’une part très faible de la valeur de la succession.

J’en viens à la comparaison entre la dépendance et d’autres affections graves. Il convient de rappeler que la prise de gage que nous proposons ne concernerait en aucun cas les dépenses de soins : elle serait réservée aux dépenses couvertes par l’APA, de sorte qu’il ne saurait y avoir de rupture d’égalité entre catégories de malades. De plus, la prise de gage ne concernerait que l’APA à domicile et non l’APA versée aux personnes accueillies en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, EHPAD. J’insiste sur cet élément qui figure déjà de manière claire dans les conclusions du rapport d’étape de 2008. Les sommes versées au titre de l’APA aux personnes âgées dépendantes en EHPAD sont soumises au recours sur succession si ces personnes bénéficient de l’aide sociale à l’hébergement.

À travers cette mesure, notre intention est non seulement de maîtriser la dépense publique, mais aussi et surtout de mettre en œuvre une solidarité intergénérationnelle. Est-il anormal que, dans une famille disposant d’un patrimoine significatif, une petite partie de celui-ci puisse être mobilisée pour permettre la prise en charge la plus adaptée aux besoins d’un parent qui entre en dépendance et traversera une période difficile nécessitant l’appel à la solidarité de ses enfants, voire de ses petits-enfants ? Il nous semble qu’il s’agit là d’une mesure profondément équitable. Indépendamment même des modalités financières qui l’accompagneront, celle-ci traduit une certaine vision de la société et des rapports entre générations.

Je souhaite évoquer maintenant les nouvelles sources de financement qui pourraient être mobilisées pour faire face au développement des besoins en matière de prise en charge de la dépendance.

Dans le rapport d’étape de 2008, afin d’alléger le reste à charge des familles, nous proposions certains transferts entre les différents tarifs des EHPAD – le rapporteur reviendra certainement sur ce sujet, qui est crucial – et nous imaginions de financer cette mesure en utilisant les excédents de la branche famille de la sécurité sociale. Aujourd’hui, cette branche est à son tour devenue déficitaire. Il nous faudra donc trouver des ressources complémentaires.

Plusieurs propositions ont été formulées par les différentes personnalités que nous avons auditionnées : d’aucuns suggèrent d’étendre l’assiette de la contribution solidarité autonomie, d’autres de créer une seconde journée de solidarité, d’autres encore d’aligner le taux de CSG payé par les retraités sur celui des actifs…

Pour les membres de la mission, chacune de ces pistes doit être analysée avec prudence dans le contexte actuel de sortie de crise et de niveau déjà élevé des prélèvements obligatoires. Toutefois, les deux premières devraient être expertisées avec un soin particulier. Nous estimons même que la solution la plus réaliste serait la création d’une seconde journée de solidarité.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Guy Fischer. C’est lâché !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Cette nouvelle journée de solidarité pourrait rapporter environ 2,3 milliards d’euros, ce qui est loin d’être négligeable.

M. Bruno Sido. Certes !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Surtout, cela accroîtrait le volume d’heures travaillées dans l’économie et favoriserait sa compétitivité ! (Sourires ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Raymonde Le Texier. Mais oui !

M. Guy Fischer. C’est sûr !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Cela favoriserait le commerce extérieur et aurait un effet positif sur la croissance.

Mme Raymonde Le Texier. Cela va sans dire !

M. Guy Fischer. On est tous d’accord !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Il s’agirait également d’un élément de solidarité qui permettrait à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, de doubler à peu près ses ressources et de mieux contribuer au financement des départements. Nous connaissons tous ce sujet : même si elle n’a pas de fondement législatif, la règle de partage équitable des dépenses entre l’État et les départements est pour nous un objectif dont il faudra se rapprocher. Pour ce faire, nous ne voyons pas de meilleure solution que les deux propositions que je viens de formuler : une nouvelle journée de solidarité et le gage patrimonial.

J’en viens à présent aux aspects relatifs à l’assurance.

La position de notre mission commune d’information diffère de celle de nos collègues députés. Ceux-ci ont proposé de créer une assurance dépendance obligatoire à compter de l’âge de 50 ans. La solution est séduisante : une telle assurance obligatoire mutualiserait le risque. Néanmoins, ce dispositif présente à nos yeux des difficultés telles qu’il ne peut pas être sérieusement envisagé.

Tout d’abord, dans notre pays, jusqu’à présent, les assurances obligatoires sont réservées à la protection des tiers.

Ensuite, mettre en œuvre une assurance obligatoire dans le domaine de la dépendance imposerait de répondre à des questions d’une redoutable complexité. Par quels moyens contrôler le respect de l’obligation d’assurance ? Quelles sanctions appliquer en cas de défaut d’assurance ? Quelles seraient les prérogatives déléguées aux organismes d’assurance en matière de refus de garantie, de tarifs, de sélection médicale ?

Enfin et surtout, à notre sens, une telle solution serait hypocrite. Comment, dans le même temps, déclarer qu’il n’est pas opportun d’augmenter les prélèvements obligatoires et proposer de créer un système d’assurance qui s’impose à tous ? Quelle différence existe-t-il réellement entre ces deux mesures ?

M. Bruno Sido. Cela se discute !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Notre préférence va à la généralisation de la base assurantielle fondée sur une adhésion volontaire.

M. Bruno Sido. Oui !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Cela suppose des incitations fiscales à la souscription, dans le cadre d’un redéploiement de la dépense fiscale de ce secteur.

En la matière, les solutions sont nombreuses. Je me contenterai de les évoquer. Il est possible de prolonger l’assurance-vie, de la faire déboucher sur un élément de couverture du risque de dépendance, de greffer cette couverture sur des produits existants, par exemple, sur des produits d’entreprise comme le plan d’épargne retraite collectif, le PERCO, qui est proposé aujourd'hui par un très grand nombre d’entreprises.

Enfin, et c’est un élément nouveau, il nous semble que l’utilisation des contrats complémentaires santé comme vecteur de diffusion de la couverture de la perte d’autonomie s’intègre également dans l’approche multisupport que préconise la mission commune d’information. Aujourd’hui, 93 % de la population est couverte par un tel contrat. Je rappelle aussi que, d’ores et déjà, les mutuelles de la fonction publique offrent depuis 1996, à plus de 3 millions de nos concitoyens, une couverture dépendance en inclusion automatique à leur contrat de complémentaire santé et prévoyance. Sous réserve d’un examen approfondi des modalités d’un tel développement, en liaison avec les organismes mutualistes et assurantiels, il nous semble que nous pourrions progresser dans cette voie.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, vous trouverez dans le rapport de la mission commune d’information d’autres analyses que je ne détaillerai pas ici. Nous sommes face à un sujet crucial et nouveau en matière de couverture des risques sociaux. Il s’agit d’un domaine dans lequel l’État comme les départements partagent une responsabilité.

Nous connaissons la situation financière des départements et savons que les difficultés auxquelles ils sont confrontés sont notamment induites par la progression des charges payées au titre de l’APA. Par ailleurs, les situations peuvent différer d’un département à l’autre. Par conséquent, même si la base des dépenses à la charge des communes est définie par la loi à l’échelon national, il n’est pas inutile de développer dans chaque département des éléments d’action sociale reflétant la réalité du terrain.

Nous savons enfin – notre collègue de Dordogne nous le confirmait pendant nos travaux – que pour certains départements vieillissants et ruraux, les soins à domicile, la prise en charge de la dépendance des personnes âgées, constituent un vrai secteur d’activité, source de vrais emplois qui, sans le défi social que nous devons relever, n’auraient sans doute jamais été créés.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Guy Fischer. Nous en reparlerons !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. De ce point de vue, l’implication des assemblées locales est un élément crucial. C’est pourquoi la mission souhaite une gouvernance partagée et un partage égal des financements entre l’État et les départements. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information sur la prise en charge de la délinquance et la création d’un cinquième risque. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’organisation du présent débat confirme – si besoin était – le rôle de vigie que joue le Sénat sur les sujets de société les plus importants.

En créant une mission d’information dès 2007, la Haute Assemblée s'est penchée la première, de manière approfondie, sur la prise en charge de la perte d’autonomie et les moyens de faire face au vieillissement de la population.

M. Guy Fischer. Nous sommes les meilleurs !

M. Jean-Louis Carrère. Les plus âgés, surtout ! (Rires.)

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Il y a deux ans, comme l’a rappelé Philippe Marini, après la publication de notre rapport d’étape, nous pensions que le Parlement serait rapidement appelé à légiférer. Il n’en a rien été. Le vrai débat, c’est celui que le Gouvernement a décidé de lancer en prenant le temps de la concertation. Mme la ministre, en s’inscrivant dans la ligne des propositions tracée par le Président de la République, a donc mis en place des groupes de travail chargés de réfléchir sur ce sujet.

M. Guy Fischer. Pour 2013 !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Lors des six mois à venir, je ne doute pas, madame la ministre, que les travaux du Sénat et de l’Assemblée nationale enrichiront la réflexion de ces groupes de travail.

Finalement, le retard pris sur ce chantier est peut-être un mal pour un bien. En effet, si nous avions statué sur ce sujet dès 2008, nous n’aurions pu prendre en considération les effets de la crise économique et financière et il est fort probable que nombre de propositions seraient restées lettre morte, ce qui n’aurait pas manqué de créer une certaine désillusion.

En outre, il serait de mauvaise foi de considérer que rien n’a été fait dans le domaine de la prise en charge de la perte d’autonomie. Bien au contraire, le secteur de la dépendance a connu de très importantes réformes, dont celle de la tarification des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, que nous avions introduite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, les membres de la commission des affaires sociales s’en souviennent certainement. Sont aussi à considérer tous les apports concernant la gouvernance du secteur médico-social, intégrés dans la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, ou loi HPST, que vous avez défendue pied à pied devant le Sénat, madame la ministre Roselyne Bachelot, en dépit des états d’âme que suscitaient certaines dispositions du texte. La raison a toutefois fini par l’emporter et, aujourd’hui, les agences régionales de santé, les ARS, ont leur place dans le paysage institutionnel.

M. Guy Fischer. Vous ne les aimez pas ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Nous devrions rapidement constater les retombées – que nous espérons positives – de leur action.

Le Sénat qui fut, hier, le premier à formuler des propositions est, aujourd’hui, le dernier à présenter des conclusions complémentaires. Compte tenu des suggestions formulées par d’autres instances, notamment celles de la mission d’information de l’Assemblée nationale, il nous est apparu utile et pertinent d’actualiser et de compléter nos travaux.

Notre objectif n’était pas de proposer une réforme clé en mains, c’eût certainement été très prétentieux de notre part, d’autant que nous ne disposions pas de tous les éléments pour se faire. Notre objectif était plutôt de dégager des orientations, d’affirmer des préférences et d’écarter certaines solutions ne nous paraissant pas acceptables. Ainsi en est-il de la création d’une assurance obligatoire, proposée par la mission de l’Assemblée nationale, qui, à nos yeux, présente plus d’inconvénients que d’avantages. Je constate d’ailleurs que cette idée est étrangère à ce Gouvernement, comme elle l’était à ceux qui l’ont précédé. La création d’une cinquième branche de la sécurité sociale, qui était défendue par quelques parlementaires – ils n’étaient pas légion –, n’a jamais été retenue ni par le Gouvernement de M. Jospin, ni par Martine Aubry lorsqu’elle était en charge de la solidarité, ni par les gouvernements qui se sont succédé.

Le présent débat a pour objet de nous permettre d’approfondir les différentes dispositions présentées par la mission commune d’information. Pour actualiser les propositions que nous avions formulées en 2008, nous avons tenu compte de trois éléments importants.

En premier lieu, les marges de progrès en matière de qualité de la prise en charge des personnes dépendantes sont encore grandes. Le problème du reste à charge en établissement, en particulier, n’est toujours pas réglé. Il varie de manière considérable. Alors qu’il s’établit en moyenne, pour les établissements publics, entre 1 400 et 1 500 euros par mois, il s’élève à 2 200 euros et peut même atteindre 5 500 euros par mois dans des établissements médico-sociaux privés. Ces différences de prix s’expliquent en partie par la localisation géographique, le coût du foncier étant très élevé en Île-de-France ou dans d’autres régions.

En deuxième lieu, la question du financement de la prise en charge de la dépendance reste entière dans un contexte financier et budgétaire extrêmement contraint. Dans ces conditions, certaines hypothèses de financement que nous envisagions sont devenues caduques, notamment, Philippe Marini l’a rappelé, l’utilisation des excédents de la branche famille ou encore la mobilisation du Fonds de réserve pour les retraites, le FRR, qui, nous le savons, servira à financer les déficits de la branche vieillesse jusqu’en 2018.

Mme Christiane Demontès. Il n’existe plus !

M. Guy Fischer. Vous l’avez siphonné !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Pour la réforme des retraites !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. En troisième et dernier lieu, le poids des dépenses consacrées à la prise en charge des personnes âgées dépendantes s’accroît très fortement dans le budget des départements et met ceux-ci dans une situation particulièrement difficile. En effet, la participation des départements avoisine 70 %, contre 30 %, voire 25 %, au titre de la solidarité nationale.

Face à ces différents constats, un grand nombre des propositions formulées par le rapport d’étape de 2008 demeurent pleinement d’actualité.

Je n’évoquerai que brièvement les questions financières, qui ont été parfaitement présentées voilà quelques instants par Philippe Marini. J’ajouterai simplement que nous gagnerions sans doute à évoquer de manière globale la question du vieillissement de la population et de ses conséquences. Il y a quelques mois, nous avons examiné l’importante réforme des régimes de retraite. Dans peu de temps, nous statuerons sur la prise en charge de la dépendance. Nous n’échapperons pas, par ailleurs, à des réformes dans le secteur de l’assurance maladie, compte tenu de son déficit préoccupant : 14 milliards d’euros, comme l’a rappelé Philippe Marini. À un moment donné, il serait certainement utile de nous interroger sur l’effort global qui nous paraît devoir et pouvoir être fait pour répondre au défi du vieillissement.

Ce débat n’est pas médiocre et ne justifie aucun catastrophisme. L’allongement de la durée de la vie est une bonne nouvelle pour notre société qui a, en outre, la chance d’avoir un taux de natalité relativement élevé. Les conséquences économiques et financières du vieillissement de la population sont loin d’être entièrement négatives. En effet, les personnes âgées ont moins besoin d’épargner, contribuent pour une part importante à la consommation de notre pays, viennent en aide à leurs enfants et petits-enfants. Je vous renvoie à un rapport du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, qui a montré que la corrélation entre vieillissement et dépenses d’assurance maladie était complexe et pas aussi automatique que l’on veut bien le dire parfois.

Je crois donc, mes chers collègues, que nous devons réfléchir sereinement aux moyens de financer de manière équitable, et soutenable pour nos finances publiques, les besoins nouveaux liés au vieillissement. À cet égard, les propositions de la mission sont équilibrées et reposent sur une articulation nécessaire entre solidarité nationale et prévoyance individuelle.

En 2008, la mission s’était engagée clairement en faveur d’un financement mixte public-privé de la prise en charge de la dépendance, souhaitant garantir un socle élevé de solidarité complété par le développement de garanties assurantielles. L’aggravation de la situation des finances publiques intervenue depuis lors ne fait que conforter ce choix.

La gestion du cinquième risque ne pourra se faire, je l’ai évoqué tout à l’heure, en décalquant les schémas mis en place au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

De la même manière, notre choix de distinguer la compensation du handicap et la prise en charge de la dépendance des personnes âgées conserve sa pertinence. Il existe en effet des différences objectives entre le handicap, qui revêt un caractère aléatoire et accidentel – je parle sous le contrôle de Bernadette Dupont, qui très au fait de ces questions –, légitimant un très large recours à la solidarité nationale, et la dépendance, qui constitue un risque prévisible. En outre, une prise en charge de la dépendance exactement calquée sur les modalités mises en œuvre pour le handicap entraînerait un quasi-triplement de l’allocation personnalisée d’autonomie et serait budgétairement insoutenable.

Notre collègue Jacques Blanc a attiré mon attention sur le fait que les personnes handicapées de plus de 60 ans sont doublement pénalisées. Je rappelle que lorsqu’une personne handicapée atteint l’âge de 60 ans – 62 ans demain –, elle peut opter pour le maintien de la prestation de compensation du handicap – ou de l’ancienne allocation compensatrice pour tierce personne, pour ceux qui la perçoivent encore –, ou pour l’allocation personnalisée d’autonomie. De surcroît, et je parle sous le contrôle d’un président de conseil général, elle reçoit la visite d’une équipe médico-sociale qui ajuste le plan d’aide en fonction de l’évolution de son niveau de handicap ou de dépendance.

Il nous apparaît essentiel de maintenir des actions de prévention de la dépendance. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas favorables à la suppression du quatrième groupe iso-ressources, ou GIR 4, proposée par les députés. Une telle proposition peut apparaître séduisante dès lors que les personnes en GIR 4 ont un niveau de dépendance encore peu important, mais la suppression de certaines interventions, à domicile ou en établissement, pourrait avoir des effets négatifs en termes de prévention et accélérer le passage de certaines personnes âgées à un niveau de dépendance plus lourd.

En ce qui concerne la prise en charge à domicile, il nous apparaît essentiel de rendre fiable la grille AGGIR – autonomie gérontologie groupes iso-ressources – afin de permettre une évaluation plus objective de la perte d’autonomie et de mieux prendre en compte la maladie d’Alzheimer et les pathologies apparentées. Ces mesures sont indissociables de l’instauration d’un véritable partenariat public-privé – j’insiste sur ce point – qui doit aboutir à l’élaboration de référentiels communs d’évaluation des besoins et d’attribution des prestations entre financeurs publics et privés. À ce titre, un groupe de travail animé par la CNSA a formulé une dizaine de propositions en ce sens, et a suggéré la création d’une commission nationale du partenariat public-privé.

La proposition de la mission de relever les plafonds d’aide de façon ciblée pour les personnes isolées et les patients atteints de maladies neuro-dégénératives ou de pathologies de type Alzheimer reste d’actualité. Nous proposons que soit revalorisé périodiquement le montant des plans d’aide.

La mission d’information estime également que la définition du cadre juridique de l’aide à domicile doit relever d’une approche plus globale et plus précise. En particulier, la coexistence d’un régime d’autorisation et d’un régime d’agrément qualité pour les services d’aide à domicile est difficilement compréhensible pour les usagers et les services. Cette dualité de procédures ne permet pas une régulation rationnelle du secteur. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression du régime d’autorisation.

Dans le domaine de la prise en charge en établissement, la maîtrise du reste à charge reste un axe de réflexion prioritaire. Nous faisons deux propositions.

D’une part, les dépenses d’animation-service social ainsi qu’une part accrue des charges d’agents de service pourraient être transférées sur la partie dépendance.

D’autre part, l’intégralité du financement des aides-soignants devrait être basculée vers le tarif soins. Autrement dit, la part de cette dépense que supportent actuellement les départements serait prise en charge par l’assurance maladie. Bien entendu, il faudra veiller que cette dernière reçoive une juste compensation pour éviter de creuser encore davantage son déficit global.

Nous proposons également de mettre en place parallèlement un tarif dégressif de l’APA. Cela permettrait de réduire la dépense pour les personnes disposant de revenus élevés et qui ne supportent pas de reste à charge. Le gain global pour les personnes hébergées en établissement atteindrait 1,2 milliard d’euros, soit une diminution moyenne de près de 200 euros par mois du reste à charge.

Dans la mesure où, comme je l’ai dit à l’instant, l’assurance maladie verrait a contrario ses charges accrues, il faudrait lui assurer des ressources nouvelles. Dans le domaine de l’efficience de la dépense, d’importants progrès restent donc à accomplir.

Le Parlement a voté, en 2008, une importante réforme de la tarification des EHPAD, laquelle, madame la ministre, n’est pas encore entrée en vigueur, le décret d’application n’étant toujours pas publié, ni approuvé d’ailleurs. J’espère que vous ne prendrez pas prétexte du débat national pour retarder la mise en œuvre d’une réforme adoptée voilà deux ans dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.

M. Guy Fischer. Calcul électoral !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Nous n’aimerions pas vivre une situation analogue à celle que nous avons connue en matière d’identification des médecins hospitaliers prescripteurs, lorsque nous avions attendu plusieurs années la sortie du décret d’application.

M. Jean Desessard. Voilà !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Par ailleurs, une source non négligeable d’économies réside dans les possibilités offertes par les reconversions de lits. Faut-il le rappeler, c’est dans la loi HPST que fut intégrée la fameuse notion de « fongibilité asymétrique » ?

En outre, la mission souhaite la mise en place de référentiels de coûts d’hébergement, qui gagneraient, à terme, à devenir opposables. Mes chers collègues, il est à craindre que certains établissements médico-sociaux privés – d’aucuns vont encore dire que je leur fais un procès d’intention ! – n’essaient de se refaire une santé, si je puis m’exprimer ainsi, en faisant évoluer à la hausse les faux frais d’hébergement, les tarifs dépendance et soins étant, quant à eux, encadrés.

J’en viens à la question de la gouvernance.

Si celle-ci a été très largement réglée dans le cadre de la loi Hôpital, patients, santé et territoires, nous souhaitons tout de même une modification de la loi organique, pour permettre au Parlement de se prononcer sur l’ensemble des recettes et des dépenses du secteur médico-social, y compris les ressources propres de la CNSA et le complément que la caisse apporte sur ces mêmes ressources à l’objectif national des dépenses d’assurance maladie pour le secteur médico-social, ou ONDAM médico-social.

Nous devrions également pouvoir nous prononcer sur l’ensemble de l’objectif global de dépenses. Si une révision constitutionnelle se révélait nécessaire, nous pourrions prendre appui sur le projet de loi constitutionnelle, que le Gouvernement souhaite déposer prochainement et dont la presse se fait en ce moment l’écho, …

M. Guy Fischer. En juin ou juillet !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. … pour inscrire dans la Constitution la trajectoire de réduction de nos déficits publics.

Nous proposons aussi de réaffirmer le principe de parité de financement de l’APA entre l’État et les conseils généraux. Le Sénat a toujours plaidé en faveur de cette répartition égalitaire. Pour ce faire, Philippe Marini l’a rappelé tout à l’heure, l’une des voies envisageables est la création d’une seconde journée de solidarité.

J’évoquerai maintenant la question de la péréquation de l’APA entre les départements, à laquelle notre collègue Bruno Sido tient comme à la prunelle de ses yeux.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Nous proposons de supprimer la référence au nombre de bénéficiaires du RMI, …

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. … pour la remplacer par un critère de revenu par habitant, et de substituer la notion de « potentiel financier » à celle de « potentiel fiscal ».

Nous entendons nous engager dans la voie de l’expérimentation, préoccupation à laquelle notre collègue Éric Doligé est très sensible. C’est en effet lors d’un déplacement que nous avons effectué dans le département du Loiret que nous est venue cette idée : permettre à certains départements d’expérimenter, sur une base volontaire, une gestion déléguée des crédits d’assurance maladie des EHPAD, ce qui présenterait l’avantage de ne plus avoir qu’une autorité unique et d’agir plus efficacement qu’aujourd’hui sur le reste à charge en EHPAD.

La mission considère que la CNSA devrait être confortée en tant qu’agence rassemblant l’ensemble des acteurs de la prise en charge de la perte d’autonomie.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Dans le cadre du partenariat public-privé que nous appelons de nos vœux, la mission avait proposé la création d’un comité ad hoc au sein de la caisse, dans lequel siégeraient les représentants des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance. Si cette suggestion n’a pas été suivie d’effet, nous observons avec satisfaction que le groupe de travail piloté par la CNSA sur l’évaluation des situations de perte d’autonomie s’est déclaré favorable à la création d’une commission nationale du partenariat public-privé, que j’ai évoquée au début de mon propos.

Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir été un peu long. Mais le rapport d’information est tellement riche en propositions…

M. Bruno Sido. Excellent rapport !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. … et le travail d’expertise que nous avons effectué si approfondi…

Mme Isabelle Debré. Très beau travail !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. … qu’il m’a semblé utile de m’y attarder quelques minutes. Je ne doute pas un seul instant que chacun saura tirer les fruits de ce travail, notamment le Gouvernement, qui, je l’espère, nous présentera des propositions dès le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, voire au-delà si nous n’avions pas pu faire tout le chemin nécessaire pour répondre à l’attente de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Orateurs inscrits

M. le président. J’indique au Sénat que, compte tenu de l’organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 33 minutes ;

Groupe socialiste, 26 minutes ;

Groupe Union centriste, 10 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, 10 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 8 minutes ;

Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe, 3 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Bernard Cazeau. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le rapport d’information fait au nom de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque, et qui sert de socle à nos débats, retranscrit assez bien l’atmosphère sereine et constructive ayant présidé à nos travaux.

Au final, nous avons à mon sens affiché une certaine indépendance d’esprit, à la fois par rapport aux formations politiques dont nous sommes issus, par rapport au Gouvernement qui cherche, du moins le prétend-il, à définir sa doctrine sur le sujet, et par rapport à l’Assemblée nationale avec laquelle nous avons des divergences sur plusieurs points fondamentaux. Peut-être est-ce là la preuve que nous recherchons, au bénéfice de nos concitoyens, une vérité utile !

Il faut dire que l’enjeu est considérable, et ce à plusieurs titres.

C’est un enjeu humain, parce que la dépendance est synonyme de fragilité sanitaire et psychologique pour celui qui la traverse, synonyme d’une peine dont toute la société doit avoir conscience.

C’est un enjeu sociétal, car la structure familiale et les rapports intrafamiliaux sont transformés par le vieillissement accéléré d’une partie de la population.

C’est un enjeu social, dans la mesure où le grand âge équivaut à la mise en danger des personnes et des familles les plus modestes.

Bref, nous sommes non seulement dans un débat technique, mais aussi devant une question de société, dans l’acception la plus noble du terme.

Parlons, d’abord, de l’évolution démographique et des dépenses afférentes.

Les perspectives dressées par l’INSEE laissent envisager une progression de 25 % du nombre de personnes âgées de plus de 75 ans à l’horizon 2025. C’est important, mais ce n’est pas bouleversant ! Notons encore que la part des plus de 80 ans dans la population, ceux dont la probabilité d’être dépendants est la plus élevée, ne progressera que de 1 % d’ici à 2025.

En revanche, il est indéniable que les perspectives portant sur la période 2025-2055 sont plus préoccupantes, puisqu’à cette date la population française comptera 15 % de personnes âgées de plus de 75 ans, contre 8 % aujourd’hui, conséquence de l’arrivée aux âges élevés des générations du baby-boom.

En clair, nous allons vivre, au cours des vingt prochaines années, la même évolution démographique que celle que nous avons connue depuis les années soixante-dix, mais que nous avons su absorber tout en créant des droits nouveaux pour les personnes dépendantes. L’obstacle n’est donc nullement infranchissable ; il n’y a pas de tsunami à l’horizon.

S’ajoute à cela une question importante et difficilement prévisible, celle de la prévalence de la dépendance selon l’âge.

On ne peut en effet projeter dans l’avenir les observations actuelles concernant l’âge moyen de survenue de la dépendance. Avoir 85 ans n’aura pas la même signification dans quinze, vingt ou trente ans qu’aujourd’hui, du fait du recul probable de l’âge moyen de la dépendance.

Les projections en termes de coûts attestent d’ailleurs pleinement du caractère maîtrisable des évolutions en cours.

Les dépenses en faveur de l’autonomie devraient en effet passer de 1,17 % à 1,55 % du PIB au cours des quinze prochaines années. Autrement dit, il conviendrait de dégager un milliard d’euros supplémentaires par an pour maintenir la qualité actuelle des prises en charge et stabiliser le coût résiduel à la charge des usagers.

La prise en charge annuelle atteindrait alors 32 milliards d’euros à l’horizon 2025, montant qui correspond, d’ailleurs, pour 80%, à des créations d’emplois dans le secteur de l’aide à domicile et les établissements d’accueil. Nous parlons de plus d’un million d’emplois dans la prochaine décennie, contre 600 000 actuellement.

Dans la période économique que nous connaissons, marquée par la stagnation et la désindustrialisation, n’est-ce pas un objectif motivant et primordial pour la société française ? N’est-ce pas une lueur d’espoir pour les millions de salariés qui ne trouvent pas d’emploi ?

Nous sommes donc d’accord, à ceci près que nous nous refusons à sombrer dans un certain catastrophisme quant au diagnostic démographique et financier.

Un autre point d’accord concerne la gouvernance du système, qu’il convient de stabiliser et de simplifier sans pour autant remettre en cause la pertinence des acteurs actuels.

Il convient de conforter et de clarifier le rôle de la CNSA, ainsi que les nombreux circuits financiers contribuant au financement de la dépendance.

Dans le domaine de la programmation médico-sociale, il faut donc remettre de l’ordre, réintroduire de la stabilité et de la logique. À cet égard, la perspective de faire des départements les véritables responsables de la politique médico-sociale est tout à fait bienvenue et devrait, à notre sens, être étudiée de manière approfondie.

Dernier point d’accord entre nous, la nécessité de régler les grandes lacunes du fonctionnement actuel.

Il y a d’abord la répartition inacceptable du financement de l’allocation personnalisée d’autonomie. Comme cela a été dit, il n’est plus tolérable de laisser se creuser l’écart entre solidarité nationale et solidarité locale. La répartition paritaire des coûts entre État et conseils généraux doit redevenir la règle.

Il convient aussi de définir un outil d’évaluation de la dépendance plus complet que l’actuelle grille AGGIR. Nous constatons tous, sur le terrain, que les instruments de mesure ne sont aujourd'hui pas toujours performants et qu’ils n’évitent pas certains écueils. Aussi, loin d’envisager, comme cela a pu être écrit, la suppression du GIR 4, nous devons moderniser l’évaluation médico-sociale. Dans mon département, l’expérimentation, avec la CNSA, du SMAF, système de mesure de l’autonomie fonctionnelle qui nous vient du Québec, donne de très bons résultats.

Il importe enfin de diminuer le reste à charge des résidents en maison de retraite en rénovant l’actuel système de tarification.

Le plan Solidarité-Grand-Âge a eu une vertu importante, celle de moderniser les conditions d’accueil en EHPAD. Mais il a eu une autre conséquence plus fâcheuse : l’accroissement des tarifs d’hébergement payés par les résidents, dans le cadre des conventions tripartites. Aujourd’hui, ce sont 1 500 à 2 000 euros que les personnes hébergées doivent débourser pour être accueillies en EHPAD, soit des montants sans commune mesure avec les revenus de l’immense majorité des familles.

Sans laisser penser que les enfants pourront se dispenser des frais d’hébergement de leurs parents, nous soutenons que des améliorations doivent être apportées. La perspective d’une réforme de la tarification provoquant le transfert d’un milliard d’euros de dépenses des résidents vers l’assurance maladie est intéressante. Elle pose toutefois le problème, monsieur le rapporteur, du déséquilibre actuel des comptes de la sécurité sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Ce que je n’ai pas ignoré !

M. Bernard Cazeau. Mes chers collègues, j’en viens à nos points de désaccords, qui tiennent essentiellement à la question du mode de financement du droit à l’autonomie.

M. le président et M. le rapporteur de la mission commune d’information savent bien que de nouvelles recettes sont indispensables, mais les pistes qu’ils suggèrent ne sont pas satisfaisantes à nos yeux.

J’écarte, d’emblée, la création d’une seconde journée de solidarité, tant la première fut un fiasco mémorable. Du reste, seuls les salariés seraient touchés par une telle décision ; ce n’est pas la peine de leur en demander plus ! Je ne parle pas non plus d’une extension des prises en charge au titre du régime général de la sécurité sociale, tant le niveau de déficit est abyssal et structurel.

La perspective d’excédents éventuels de la branche famille a fondu avec la crise. L’éventualité d’une cinquième branche, alors que les quatre autres sont en déficit, n’est pas non plus très crédible à court terme.

Vient alors la réponse de la majorité, qui constitue pour nous une impasse : celle du financement individuel de la couverture dépendance. Ce financement individuel prendrait deux formes : la prévoyance personnelle sous forme de produits d’assurance et le gage sur héritage.

Nous considérons que les assurances individuelles sont injustes, car elles sont réservées à une certaine catégorie de revenus. De plus, nous le savons toutes et tous, l’assurance privée conduira à une sélection des clients, ainsi qu’à des coûts dérivés importants. Méditons, à cet égard, l’exemple américain : la gestion privée de l’assurance-maladie conduit à ce que 15 % des dépenses concernent non pas les soins, mais la rémunération des compagnies d’assurance.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Comment cela se passe-t-il pour la complémentaire santé ?

M. Bernard Cazeau. Outre-Atlantique, en matière de dépendance, l’assurance privée individuelle n’est pas fonctionnelle, et les seniors américains aspirent à une prise en charge publique.

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. On peut faire mieux que les Américains !

M. Bernard Cazeau. Pourquoi pas !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Nous n’avons jamais dit qu’ils étaient nos modèles...

M. Bernard Cazeau. Selon nous, les compagnies d’assurance n’ont rien à faire dans la couverture des risques liés à la dépendance.

En ce qui concerne le rétablissement d’une forme, certes optionnelle, de recours sur succession, nous considérons que le caractère volontaire du gage n’enlève rien à la rupture d’universalité qu’il constitue. Il y aura bien, demain, deux catégories de bénéficiaires de l’APA, selon le mode de récupération successorale choisi.

La question des seuils est, elle aussi, très problématique, car elle vise très directement les propriétaires de résidence principale, du petit pavillon périurbain à la fermette des zones rurales ; rappelons ici que 75 % des retraités sont propriétaires de leur logement.

Enfin, quelle égalité y aura-t-il entre ceux qui, avec 20 000 euros de gage, perdront 15 % de leur patrimoine et ceux, les plus riches, qui n’en perdront qu’une infime fraction ?

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. On peut relever le seuil !

M. Bernard Cazeau. De surcroît, cette mesure ne réglerait rien à court terme, puisque les gains espérés n’interviendront qu’avec un long décalage. Monsieur Marini, dans mon département, nous sommes encore en train de récupérer des successions datant de la prestation spécifique dépendance, tant les procédures sont complexes et les conseillers en patrimoine astucieux !

M. Jean Desessard. Il n’a pas tort !

M. Bernard Cazeau. C’est bien dans l’approche financière du dossier que nous divergeons. Celui-ci mérite, selon nous, d’être envisagé sous l’angle de la solidarité nationale.

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Vous êtes d’accord sur les dépenses, mais pas sur les ressources !

M. Bernard Cazeau. Nous ne sommes pas là face à un obstacle insurmontable pour les finances publiques ; nous sommes face à la nécessité de définir des priorités politiques et sociales.

M. Jean Desessard. Exactement !

M. Bernard Cazeau. Les pistes de financement existent : le persistant paquet fiscal, dont le seul volet « successions » prive chaque année l’État de 2 milliards d’euros de recettes ; le cadeau fait aux grosses entreprises dans le cadre de la suppression de la taxe professionnelle, qui oblige l’État à payer aux collectivités ce qu’elles percevaient auparavant des sociétés imposées sur leurs territoires. Vous savez bien, monsieur Marini, en tant que rapporteur général de la commission des finances, que le financement paritaire de l’APA coûte trois fois moins que la réforme de la taxe professionnelle en régime de croisière !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Il est vrai que cette réforme est chère !

M. Bernard Cazeau. D’autres voies, encore, sont à explorer, qui mobiliseraient une fiscalité spécifique d’un niveau globalement faible, à l’assiette large et évolutive, et susceptible de progresser au gré des besoins.

Les Français sont prêts à faire face à cette solidarité nouvelle. Ils ne veulent ni assurance ni recours sur succession ; vous pouvez le vérifier ! Ils veulent une réforme porteuse de progrès et d’humanité. Ils veulent une gestion de proximité et une garantie pour l’avenir de leurs parents et grands-parents.

Tout cela est possible, c’est une question de volonté politique. C’est donc à cet élan nouveau et à la mise en pratique de la justice sociale que je vous invite ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Yvon Collin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le temps de parole qui m’est imparti se limitant à trois minutes, je me dispenserai des formules de politesse et vous demanderai de bien vouloir excuser le caractère lapidaire de mon propos.

M. Adrien Gouteyron. Ce sera dense !

M. Philippe Adnot. Si vous souhaitiez quelques précisions, je vous les apporterai hors de l’hémicycle, faute de temps.

Un débat sur la dépendance ! Cette idée n’est tout de même pas banale ... On fait un peu comme si ce sujet n’avait pas été maintes fois exploré, comme si on en ignorait les données, alors qu’il existe, dans chaque département, un schéma gérontologique.

Madame la ministre, l’heure n’est plus aux colloques, aux interrogations, à la réflexion sur la dépendance. Nous savons tout sur ce sujet ! L’heure est désormais à l’action.

M. Yvon Collin. Eh oui !

M. Philippe Adnot. Pour agir, nous devons poser quelques principes. Le premier de ces principes est que la solidarité nationale doit financer le handicap, la dépendance et le revenu de solidarité active, le RSA. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. C’est le bon sens !

M. Philippe Adnot. L’écart entre le financement qui incombe aux départements et la participation de l’État ne cesse de se creuser, et l’on fait supporter par les plus faibles les charges les plus lourdes. Or, plus le nombre de personnes âgées et de chômeurs est élevé et plus ces charges sont lourdes !

M. Guy Fischer. C’est injuste !

M. Philippe Adnot. Un autre principe est que ces charges ne doivent pas incomber aux collectivités locales ; elles relèvent de la solidarité nationale. Il s’agit non pas de résoudre le problème de quelques-uns, mais de respecter le principe républicain de solidarité, et nous devons tous nous y consacrer !

Par ailleurs, il est important de sauvegarder le principe de la responsabilité des familles, qui doivent être les premières sollicitées. Dans la société actuelle, on oublie que la famille est, au premier chef, responsable des aînés et des enfants. Cela signifie qu’il faudra prévoir une participation de leur part, soit immédiate, soit différée.

Il faut conserver un ticket modérateur à la charge des départements pour inciter à la bonne gestion et au contrôle de l’effectivité. La prise en compte de la dépendance par la nation doit se faire par rapport à une dépense moyenne par GIR, au niveau des plans d’aide, afin d’éviter un certain laxisme en ce qui concerne le classement des dépendances.

Madame la ministre, je ne serais pas choqué que l’on accorde une prime aux départements qui sont les plus rigoureux dans le contrôle de l’effectivité. Certaines statistiques mettent en évidence des différences de situation pour le moins édifiantes. Dans certains départements, une personne sur deux âgées de plus de 75 ans est dépendante, soit trois fois plus que la moyenne, et les plans d’aide y sont deux fois supérieurs à la norme. Si l’on doit compenser les dépenses des départements, mieux vaut le faire sur des moyennes de strates, et ne pas encourager les gestionnaires laxistes.

En matière de financement, nous devons faire preuve de lucidité. Évoquer la création d’un cinquième risque avant de s’être mis d’accord sur des cotisations nouvelles relève du non-sens. Il y va de l’acceptabilité du système ! L’assurance doit d’abord permettre aux familles d’assumer leurs responsabilités. Ce mode de financement ne peut donc être envisagé qu’avec prudence pour la prise en charge de l’autonomie.

Contrairement à ce qu’a dit Charles Guené, l’État ne peut pas se retrancher derrière sa situation budgétaire pour ne rien faire. De quelle marge d’action peuvent disposer des départements désormais privés de la capacité de lever l’impôt ? On ne peut se cacher derrière cet argument illusoire...

Je soutiens, pour ma part, la solution défendue par M. Sido, qui consiste à retrancher deux journées de RTT, car elle permet d’apporter une réponse immédiate à des problèmes auxquels il faut en tout état de cause remédier rapidement.

M. Guy Fischer. Il ne faut pas tout mélanger !

M. Philippe Adnot. Par ailleurs, cette solution ne coûterait rien au budget de l’État, à l’équilibre duquel nous sommes tous attentifs, et serait la marque de la solidarité de l’ensemble de la société française. Or il est de notre devoir d’être solidaire !

M. Guy Fischer. Ce sont toujours les salariés qui paient ! C’est une fausse bonne solution !

M. Philippe Adnot. Ce système permettrait d’avancer en attendant de trouver la solution idéale. Nous ne pouvons plus attendre : nous devons agir vite et de façon globale. Le temps des colloques est révolu, madame la ministre ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Baylet.

M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous vivons de plus en plus longtemps : on peut s’en réjouir ! La France devrait compter, selon les prévisions de l’INSEE, 4 millions de personnes âgées de plus de 80 ans en 2020, et 11 millions en 2050.

Malheureusement, l’allongement de la durée de la vie s’accompagne souvent d’une perte d’autonomie, ce qui nous impose de réfléchir aux moyens d’accompagner aux mieux nos aînés, de répondre à leurs besoins, et de leur permettre de vivre dans le respect et la dignité. Nous sommes donc confrontés à un véritable enjeu de société, à un défi social considérable.

« Je créerai une cinquième branche de la protection sociale pour consacrer suffisamment de moyens à la perte d’autonomie et garantir à tous les Français qu’ils pourront rester à domicile s’ils le souhaitent ». Ces propos, vous le savez, ont été tenus par le Président de la République en 2007, lorsqu’il annonçait la mise en œuvre d’une « grande politique de la fin de vie ». Il aura tout de même fallu patienter quatre ans avant que le débat ne soit enfin engagé !

La question qui se pose désormais est simple : quelle politique mettre en place, et avec quels moyens, pour assurer la prise en charge de la perte d’autonomie, qui frappe de plus en plus souvent certains de nos concitoyens ?

Sur un tel sujet, les radicaux attendent un texte ambitieux et respectueux des valeurs humanistes qui sont au cœur de notre pacte républicain. Hélas ! les dernières déclarations du Président de la République remettent en cause les promesses de création d’une cinquième branche de la protection sociale fondée sur la justice sociale et la solidarité nationale, création qu’il appelait pourtant de ses vœux en 2007, à grand renfort de tambours et trompettes.

Madame la ministre, vous envisagez d’intégrer dans le processus les mutuelles, les compagnies d’assurance et les organismes de prévoyance. Ce choix, regrettable, est également préconisé par le rapporteur de la mission commune d’information du Sénat, M. Alain Vasselle. Quant au député Valérie Rosso-Debord, elle va bien au-delà puisqu’elle propose, dans son rapport, de rendre obligatoire dès l’âge de 50 ans la souscription d’une assurance contre la perte d’autonomie, dispositif voué à se substituer progressivement à l’allocation personnalisée d’autonomie.

Nous déplorons ces différentes orientations. Ainsi, à cause des déficits abyssaux de nos finances publiques – une situation très bien décrite par Philippe Marini ! –, nos concitoyens devraient recourir aux assurances privées ! Je considère, pour ma part, que la prise en charge de la perte de l’autonomie ne doit pas s’inscrire dans une logique assurantielle qui, nous le savons, aggraverait les inégalités entre les plus aisés et les plus modestes. Or tel n’est pas, je l’imagine, le but que vous recherchez !

En revanche, je suis favorable à la proposition de M. le rapporteur, lequel préconise l’instauration d’un mécanisme de gage patrimonial optionnel, différent du recours sur succession mis en œuvre dans le cadre de la prestation spécifique dépendance, certains d’entre nous s’en souviennent. Limité à 20 000 euros, ce gage ne concernerait que les personnes choisissant de bénéficier de l’allocation à taux plein et dont la valeur du patrimoine est supérieure à 150 000 ou 200 000 euros – le seuil reste à fixer –, c’est-à-dire déjà assez élevée. L’économie ainsi dégagée pourrait donc être redéployée par les conseils généraux afin d’améliorer la situation des personnes âgées dépendantes les plus démunies.

En effet, nous le savons, l’enjeu financier est considérable. Les départements sont véritablement asphyxiés par le financement de l’APA. Rappelons-le, le poids de cette prestation était, pour 2010, de 5,5 milliards d’euros, le nombre de ses bénéficiaires ayant quasiment doublé depuis 2002, c’est-à-dire depuis que la prestation spécifique dépendance a été remplacée par l’allocation personnalisée d’autonomie.

Certes, les conseils généraux sont, du fait de leur proximité avec les administrés, les plus aptes à évaluer les situations individuelles et à coordonner les actions avec les principaux partenaires. Toutefois, leurs ressources fiscales désormais inexistantes et la rigueur implacable de l’État, qui a déjà gelé les dotations, ne leur permettent plus de faire face à leurs dépenses en général, notamment à celles qui sont liées à I’APA. En outre, les transferts massifs de compétences qui ont été effectués n’ont pas été accompagnés, pour les départements, des compensations nécessaires qu’il aurait pourtant été indispensable et juste de leur verser.

Mes chers collègues, ce désengagement organisé de l’État est inacceptable. En effet, lors sa création, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie était censée financer l’APA pour moitié, mais sa part a chuté de 50 % en 2002 – seule année, je le rappelle, où les engagements ont été tenus – à moins de 30 % aujourd’hui ! Les conseils généraux sont donc contraints de pallier les carences de l’État ; l’urgence est patente.

Madame la ministre, comment comptez-vous les aider à sortir de l’impasse financière dans laquelle la récente réforme de la fiscalité locale les a placés ? J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet en décembre dernier, lors de l’examen de trois propositions de loi identiques et relatives à la compensation des allocations individuelles de solidarité versées par les départements, textes déposés par les sénateurs de l’opposition. Je vous avais alors alertée sur l’urgence d’octroyer aux conseils généraux les ressources financières nécessaires pour assumer les compétences que la loi leur attribue. En vain !

La mission sénatoriale préconise – utilement – le partage de la charge de I’APA selon une règle de stricte égalité entre l’État et les départements. Je m’en félicite, car ce serait le juste retour du respect des engagements pris.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Aucun engagement n’a été pris !

M. Jean-Michel Baylet. Dans le même ordre d’idée, il serait également souhaitable que les décisions en matière d’action sociale soient également partagées, car les conseilleurs, voire les décideurs, ne sont pas toujours les payeurs.

En tout état de cause, la prise en charge de la dépendance ne doit pas se limiter au seul aspect financier. Elle doit être envisagée dans sa globalité, notamment, et même surtout, dans sa dimension humaine. Je pense tout particulièrement à la place primordiale des aidants, dont je tiens à saluer le dévouement. La prise en charge des personnes âgées repose fortement sur ces 3,5 millions de non-professionnels qui, il est vrai, sont souvent des membres de la famille. Les aidants ont besoin d’être accompagnés, soutenus et reconnus. Ils sont, vous le savez, confrontés non seulement à des difficultés financières, mais aussi à des épreuves psychologiques, à des responsabilités qui affectent leur vie familiale, sociale ou professionnelle et qui les mènent parfois à un certain isolement social.

Madame la ministre, les radicaux de gauche, comme le groupe du RDSE, ont à cœur la mise en place d’une réforme de la dépendance, réforme que nous souhaitons de grande ampleur, à la hauteur de ses enjeux financiers et surtout humains. Ne nous y trompons pas : oui, il faut une réforme, mais pas n’importe laquelle, et certainement pas une réforme qui s’appuierait encore et toujours sur les mêmes : les collectivités locales d’un côté, les Français les plus faibles de l’autre.

Soyez donc assurée, madame la ministre, que nous serons à la fois attentifs et vigilants quant aux modalités et au contenu d’une grande loi relative à la prise en charge de la dépendance, loi que nous appelons de nos vœux. (Applaudissements sur les travées du RDSE, M. le président de la mission commune d’information et M. Jean-Pierre Fourcade applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis 2008 que le combat… le débat, voulais-je dire… (Rires.)

M. le président. C’est la même chose !

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Le débat est un combat !

M. Adrien Gouteyron. Lapsus révélateur !

M. Bruno Sido. Chassez le naturel, il revient au galop !

M. Guy Fischer. Vous lisez en moi, chers collègues ! (Sourires.)

Depuis 2008 que le débat et la réflexion sur ce que votre majorité appelle « la prise en charge de la dépendance » a commencé au Sénat, notre conviction de fond a peu évolué…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Pour la faire évoluer, c’est dur !

M. Guy Fischer. … et nous demeurons plus que jamais attachés à un principe pour nous essentiel : apporter une réponse solidaire, juste et nationale aux besoins de nos concitoyens.

Cette exigence de justice sociale est d’autant plus importante pour nous que le Président de la République et son Gouvernement s’attachent méthodiquement à mettre à bas ce qui fonde notre République : son caractère social.

Les récentes prises de position du chef de l’État sur ce dossier le confirment. Il entend franchir avec la dépendance une nouvelle étape vers l’instauration d’une société assurantielle. Or un tel modèle de société se situe à l’exact opposé du pacte social qui unit nos concitoyens depuis 1946, c’est-à-dire depuis la mise en œuvre du programme du Conseil national de la Résistance.

Avant de poursuivre cette démonstration, il m’apparaît important de préciser certains concepts fondamentaux qui justifient notre opposition au projet que préparent conjointement le Gouvernement, les parlementaires de sa majorité et les représentants du patronat, des assurances privées et des groupes bancaires.

Tout d’abord, nous ne souhaitons pas que l’on appréhende le débat qui s’annonce sous l’angle restrictif de la « dépendance ». Nous préférons à ce terme l’expression « prise en charge des besoins liés à la perte d’autonomie ».

Vous comprendrez bien que la différence entre ces deux dénominations n’est pas uniquement de nature sémantique. L’expression que nous retenons correspond en effet à une approche globale des besoins des personnes en situation de perte d’autonomie, situation qui peut survenir progressivement, du fait du vieillissement, ou brutalement, à la suite d’un accident ou d’une maladie invalidante.

Pour nous, la perte d’autonomie est la résultante multifactorielle de situations qui jalonnent la vie de tout individu. Ces situations, prévisibles ou non, peuvent mener à une perte d’autonomie physique, psychologique ou cognitive et avoir des répercussions matérielles, sociales et familiales. Elles peuvent être cumulatives, porter atteinte à la dignité, voire à la poursuite de l’existence.

Les personnes qui souffrent d’une perte d’autonomie peuvent se retrouver dépendantes de leurs proches, au premier rang desquels les membres de leur famille, ou de personnes intervenant dans un contexte professionnel. Pour atténuer le risque de dépendance, il est impératif que nous construisions, en amont, une politique publique et solidaire.

L’autre divergence fondamentale que nous avons avec le Gouvernement porte sur le champ de ce que devrait recouvrir la perte d’autonomie. Nous l’avions indiqué en 2008, nous l’avons réaffirmé dans notre contribution au rapport de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque, en janvier dernier : nous souhaitons une prise en charge universelle des besoins résultant de la perte d’autonomie. Autrement dit, nous ne voulons pas que ce débat débouche sur des dispositions légales qui écarteraient les personnes en situation de handicap. Bien qu’il s’agisse là de deux manifestations distinctes de la perte d’autonomie pouvant appeler des réponses matérielles et humaines différentes, l’exigence reste la même : éviter que l’autonomie perdue ou en voie de l’être ne se traduise par une destruction, même partielle, du lien social.

La prise en charge de la perte d’autonomie n’a de sens que si elle place au cœur de ses ambitions la satisfaction des besoins propres à chacun de nos concitoyens. Et nous soutenons que le motif invoqué par le Gouvernement pour écarter aujourd’hui l’intégration des besoins liés au handicap dans la prise en charge de la perte d’autonomie est uniquement d’ordre économique.

Madame la ministre, alors que vous participiez aux manifestations célébrant les cinquante ans de l’Union nationale des associations de parents et amis de personnes handicapées mentales, l’UNAPEI – je tiens d’ailleurs à saluer cette fédération pour son travail et ses cinquante ans de combat –, vous avez affirmé : « La réforme se limitera donc aux personnes âgées dépendantes. Dans un contexte budgétaire tendu, c’est là la garantie que cette réforme ne se traduira pas par un recul des droits pour les personnes handicapées, recul qui aurait pu résulter d’une convergence vers le bas. » Autrement dit, pour vous, il ne pourrait y avoir de réformes tendant à renforcer les droits de toutes et de tous ; voilà un bel aveu !

Nous considérons pour notre part que la perte d’autonomie, qu’elle soit due à l’âge ou consécutive à un handicap, doit faire l’objet d’une même prise en charge. C’est d’ailleurs cette conviction qui nous a conduits, dès 2008, à refuser la dénomination de « cinquième risque » utilisée alors.

Cette appellation, issue du secteur assurantiel, à qui vous entendez livrer le marché de la dépendance, n’est pas appropriée à la perte d’autonomie. Pour le groupe CRC-SPG, la vie, ses évolutions, les éventuelles dégradations des conditions d’existence ne sont pas des risques assurantiels ; ce sont des besoins à satisfaire. La référence au risque n’est donc pas neutre : elle s’inscrit dans votre volonté de substituer l’assurance à la solidarité, de faire croire que la seule prévention possible reposerait sur la conclusion de contrats d’épargne ou d’assurance pouvant, le cas échéant, permettre le financement au moins partiel des besoins liés à cette situation. Or la dépendance, pour reprendre votre vocable, n’est ni un risque en soi, ni un risque pour la société.

Tout d’abord, la perte d’autonomie pourrait être considérablement limitée si nous construisions une politique solidaire, une véritable politique de prévention mobilisant toutes les énergies et toutes les solidarités en amont. Cela passe notamment par le développement du concept de design universel ou d’architecture pour tous : l’espace public doit faire l’objet d’une réappropriation par tous les publics. Concrètement, il faut pour cela créer et promouvoir des équipements, des architectures, des environnements simples d’emploi et adaptés au plus grand nombre possible d’utilisateurs. Cela implique de revenir sur l’ensemble des dérogations relatives au bâti et de faire de l’accessibilité pour tous un principe incontournable, un préalable à toute nouvelle construction ou à tout projet pouvant accueillir du public.

Mes chers collègues, si les assurances sont très intéressées par le pactole que pourrait constituer votre conception de la prise en charge de la dépendance, elles ne veulent pas entendre parler du handicap, et ce pour une simple et bonne raison : elles estiment ne rien avoir à y gagner, contrairement à ce qui se passe avec le vieillissement.

En 2008, la Fédération française des sociétés d’assurance, la FFSA, comptait 2 007 600 assurés versant 387,6 millions d’euros de cotisations au titre d’un contrat pour lequel la dépendance était la garantie principale et elle payait 112,4 millions d’euros de rente, soit une différence de 275,2 millions d’euros. En 2009, 2 024 200 assurés versaient 403,1 millions d’euros de cotisations pour 127,7 millions d’euros de rente versés, soit une différence de 275,4 millions d’euros.

Le 8 février dernier, Nicolas Sarkozy annonçait devant le Conseil économique, social et environnemental : « […] je demande à chacun d’entre vous d’examiner toutes les autres options possibles, de n’écarter d’emblée aucune solution, y compris celle de l’assurance, pour des a priori idéologiques. » Derrière cette déclaration se dissimule en réalité l’affirmation, d’emblée, précisément pour des raisons idéologiques, du transfert de la dépendance du champ de la solidarité au domaine marchand.

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Les idéologies ne sont pas toujours mauvaises !

M. Guy Fischer. Notez, mes chers collègues, la contradiction suivante : celui qui déclare ne vouloir écarter aucune piste pour des motifs idéologiques en repousse précisément une : celle de la solidarité nationale !

M. Bruno Sido. Pas du tout !

M. Guy Fischer. C’est pourtant cette piste, et elle seule, qui peut garantir, à l’ensemble de nos concitoyens, un traitement équitable et de nature à répondre à tous leurs besoins.

M. Bruno Sido. C’est excessif !

M. Guy Fischer. C’est pourquoi, pour notre part, nous proposons le principe d’un financement assumé par ces deux piliers que sont la sécurité sociale et le financement public.

Nous suggérons, tout d’abord, de repenser en profondeur le financement de la sécurité sociale et de réformer considérablement les cotisations sociales, afin que celles-ci soient calculées en fonction à la fois de la masse salariale versée par l’entreprise, du niveau de qualification et de la qualité de l’emploi. Cette modulation entraînera immanquablement une modification des comportements des employeurs, favorable à l’emploi et aux rémunérations.

Le financement que nous proposons doit également s’accompagner d’une réforme fiscale conforme à l’idée que nous nous faisons d’une fiscalité juste et redistributive. Il n’est en effet pas acceptable, comme le préconisent les partisans d’une taxation du patrimoine des classes moyennes ou modestes ou de l’instauration d’une seconde journée de solidarité, que ce financement pèse indistinctement sur tous les ménages.

À l’opposé de cette logique, nous voulons créer une contribution supplémentaire portant sur les revenus financiers des entreprises, des banques et des assurances, ainsi que sur les ménages les plus riches. Une telle contribution permettrait de dégager, sur la base des profits réalisés en 2009, près de 40 milliards d’euros pour l’assurance maladie, 25 milliards d'euros pour la retraite et 16 milliards d'euros pour la famille, étant entendu que la part du financement supportée par la sécurité sociale devrait provenir, selon nous, de l’assurance maladie. La dernière étape de cette réforme fiscale résiderait dans la suppression progressive de la CSG, couplée à une réforme des tranches de l’impôt sur le revenu.

Les sommes ainsi dégagées seraient destinées, pour la part issue de la sécurité sociale, au paiement des prestations et, pour les ressources tirées de la fiscalité, au financement d’un pôle public national structuré de manière départementale, chargé non seulement de financer, mais également d’imaginer de manière cohérente une vaste politique d’élaboration de structures d’accueil, de formation, de professionnalisation et de création d’emplois qualifiés en nombre dans le domaine des services d’aide à la personne, en partenariat avec le monde associatif.

Bien que favorables au maintien du caractère national des prestations en cause, garantie d’une égalité territoriale et d’une solidarité nationale entre nos concitoyens, nous n’écartons pas pour autant les départements, qui doivent continuer à jouer un rôle incontournable. Si l’échelon national est plus adapté à la définition des critères servant à l’attribution des prestations, le département doit demeurer le niveau opérationnel de proximité.

Or, on le constate bien aujourd’hui eu égard aux difficultés que rencontrent les départements dans le cadre de la distribution des allocations individuelles de solidarité, notamment l’APA, l’État ne joue plus son rôle. Nous entendons lui permettre d’assurer, grâce à de financements nouveaux, une véritable compensation, à l’euro près, des sommes engagées par les départements.

Madame la ministre, monsieur le président et monsieur le rapporteur de la mission commune d’information, tels sont, exposés de manière nécessairement synthétique, les éléments de réflexion et de proposition que les membres du groupe CRC-SPG entendaient vous livrer et soumettre prochainement à débat, en associant l’ensemble des acteurs intéressés par ce sujet. Ces propositions sont à l’opposé de celles que vous formulez et que, croyez-le bien, nous combattrons. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les nombreux textes relatifs au domaine social que nous avons eu à examiner l’automne dernier – projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, projet de loi portant réforme des retraites, projet de loi de financement de la sécurité sociale et projet de loi de finances – ont mis en évidence, avec acuité, les difficultés de financement auxquelles notre régime de sécurité sociale est aujourd’hui confronté.

Or, comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer, les mesures qui ont été alors prises, certes nécessaires, sont loin de solder le passé et de sécuriser l’avenir, d’autant que notre système de sécurité sociale doit faire face à un autre défi, objet de notre débat aujourd’hui : le vieillissement de la population. Cette évolution démographique emportera, en effet, des conséquences fortes en termes de dépenses de santé, de pensions de retraite et de dépenses liées à la prise en charge de la dépendance.

L’effort public consacré à la prise en charge de la perte d’autonomie est déjà aujourd’hui non négligeable : plus de 20 milliards d’euros par an. Des progrès importants ont été réalisés, qu’il s’agisse de la mise en place de l’allocation personnalisée d’autonomie ou de plans pluriannuels – plan Vieillissement et solidarités, plan Solidarité-Grand Âge – ; ils ont permis une amélioration, tant qualitative que quantitative, de l’offre de soins et d’hébergement.

Néanmoins, la tâche est encore considérable ; je pense en particulier au reste à charge des familles qui demeure, dans de nombreux cas, très élevé.

Le défi auquel nous sommes confrontés aujourd’hui en matière de prise en charge des personnes âgées dépendantes relève cependant quelque peu, pardonnez-moi l’expression, de la quadrature du cercle : comment continuer à garantir à nos concitoyens une base solide de prestations financées par la solidarité nationale dans un contexte budgétaire aussi contraint, marqué, par ailleurs, par la compétition accrue entre les économies, qui empêche d’augmenter les cotisations sociales pesant sur le travail ?

La mission sénatoriale d’information privilégie un financement mixte public-privé de la prise en charge de la dépendance. Cette voie me paraît, en effet, la plus raisonnable, compte tenu de la situation des finances publiques de notre pays. Par ailleurs, comme l’a souligné notre collègue Alain Vasselle, rapporteur de la mission, les différents risques couverts par les actuelles branches de la sécurité sociale donnent déjà lieu aujourd’hui à des financements complémentaires. Il conviendra néanmoins de prévoir une aide pour l’assurance des personnes aux revenus modestes.

La mission sénatoriale d’information suggère d’autres pistes de réflexion : mise en place d’un gage sur le patrimoine pour l’APA à domicile ; création d’une seconde journée de solidarité, que les orateurs précédents ont évoquée ...

Compte tenu de l’ampleur des dépenses actuelles – et que dire de celles qui s’annoncent –, de la dégradation des comptes sociaux et de l’effet différé de certaines réformes proposées – ainsi, la mise en place d’une assurance ne produira des effets qu’à moyen terme –, des recettes nouvelles devront être affectées à la prise en charge de la perte d’autonomie.

Cependant, le poids de cet effort ne saurait, à mes yeux, peser sur les seules générations actuelles d’actifs. Au moment où la réforme des retraites a principalement sollicité ces derniers – j’ai déjà eu l’occasion de le souligner –, il convient d’engager une réflexion sur l’augmentation de l’effort contributif des retraités aux dépenses liées au vieillissement de la nation.

Le niveau de vie moyen des retraités s’est considérablement amélioré depuis les années soixante-dix. Si l’on prend en compte les revenus du patrimoine, les placements financiers et immobiliers et les loyers non versés – les retraités sont souvent propriétaires –, leur niveau de vie moyen paraît même légèrement supérieur à celui des actifs. De ce fait, certains avantages fiscaux dont ils bénéficient, notamment le taux réduit de CSG sur les pensions, pourraient être aujourd’hui révisés.

J’avais déposé un amendement allant dans ce sens lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. Cet amendement tendait à préserver les « petites » pensions : je proposais que le taux de la CSG ne soit relevé que pour les contribuables imposés au taux de 6,6 %. Les personnes exonérées de CSG sur leurs pensions, ou bénéficiant du taux réduit de 3,8 %, n’étaient pas concernées. Cette mesure aurait conduit à un surcroît de recettes de près de 1,7 milliard d’euros.

Cette piste ne pourra pas être écartée éternellement, car il me semble particulièrement légitime de demander un effort à toute la population, à l’heure où le Parlement vient d’accepter non seulement d’utiliser de manière anticipée le Fonds de réserve pour les retraites, mais aussi de prolonger de quatre années la durée de vie de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, autrement dit, de reporter sur les générations futures une charge qu’il souhaitait pleinement assumer voilà encore cinq ans.

La sécurisation des recettes de notre système de sécurité sociale représente un enjeu majeur qui doit être concilié non seulement avec les impératifs de compétitivité économique de notre pays, mais aussi avec un devoir d’équité, dans le cas présent d’équité entre les générations. Celle-ci conditionne en partie l’acceptation du système.

Le débat sur la prise en charge de la dépendance ne se réduit certes pas, et heureusement, à des considérations financières, mais ces dernières constituent néanmoins l’un des paramètres incontournables du problème à résoudre. Si le calendrier annoncé par le Gouvernement n’est pas modifié, c’est par des mesures d’ordre financier que le débat parlementaire débutera, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale pour 2012.

M. Guy Fischer. Exactement !

M. Jean-Jacques Jégou. Bien sûr, le débat reste ouvert et toutes les pistes de réforme doivent être étudiées. Néanmoins, des choix importants devront être rapidement effectués. Madame la ministre, compte tenu de la proximité d’une élection majeure, je crains que nous ne puissions guère progresser avant 2012. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Guy Fischer. Nous en reparlerons en 2013 !

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la France vieillit ! Un Français sur trois sera âgé de plus de 60 ans en 2050, contre moins d’un sur cinq aujourd’hui. Plus de 15 % de la population sera âgée de plus de 75 ans ; le nombre de personnes âgées dépendantes devrait connaître une augmentation de 1 % par an jusqu’en 2040 ; chaque année, 80 000 personnes supplémentaires dépassent l’âge de 80 ans. Ces faits sont le revers de la médaille du baby-boom et de l’allongement continu de l’espérance de vie.

Vivre plus longtemps, en meilleure forme, et rester chez soi jusqu’à un âge avancé est non pas un problème mais, au contraire, une immense chance.

L’allocation personnalisée d’autonomie représente une belle avancée sociétale. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point.

Sur cette question majeure, je considère qu’il est de la responsabilité de la représentation nationale, avec le concours du Gouvernement, de rechercher et de trouver une solution partagée, qui soit le fruit d’un accord transcendant les clivages habituels entre la gauche et la droite, entre la majorité et l’opposition.

Se fixer pour objectif la mise en place d’un consensus est primordial : c’est la condition sine qua non pour refonder le pacte républicain de solidarité entre les générations.

En matière de prise en charge de la perte d’autonomie, il est indispensable de prendre suffisamment de hauteur par rapport aux contingences politiques quotidiennes. En rassemblant la majorité, l’opposition, le Gouvernement et les acteurs clés de la dépendance que sont les conseils généraux, nous nous donnons collectivement les moyens de réussir à déterminer des solutions pérennes, qui engagent bien au-delà du jeu démocratique des alternances politiques.

Comme l’a clairement relevé notre collègue Alain Vasselle dans le cadre de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque, le statu quo n’est tout simplement pas tenable. Les pistes de réflexion sont multiples.

Je me félicite que, malgré les difficultés économiques, nous ayons trouvé jusqu’à présent les moyens financiers d’honorer cette obligation morale que les enfants, que nous sommes tous, ont envers leurs parents. Cet acte de solidarité entre les générations est à la base du « vivre ensemble » : quelle mère de famille compte le temps et les efforts qu’elle consacre à ses enfants ? Quel père n’a pas constamment à l’esprit la réussite et l’avenir de ses enfants ?

De mon point de vue, la question de la dépendance n’est donc pas une affaire d’argent. L’objectif est d’ordre sociétal.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout à fait !

M. Bruno Sido. Ensuite, seulement, il nous revient de trouver les moyens matériels à mettre en œuvre pour assurer la pérennité d’un acquis menacé.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Exactement !

M. Bruno Sido. L’APA représente un coût de 22 milliards d’euros par an, dont 17 milliards d'euros sont supportés par l’assurance maladie et l’État et 5 milliards d'euros sont à la charge des conseils généraux.

Alors que le Président de la République a lancé le grand débat national sur la dépendance, les départements ont vocation à participer à cette concertation d’envergure. Force est de le constater : l’APA pèse fortement sur les finances locales et va même – M. Adnot l’a souligné – au-delà de ce qu’elles peuvent supporter.

Comme le rappelait la Cour des comptes dans un rapport paru à l’automne 2009 : « ce sont souvent les départements les plus pauvres, ceux qui disposent des recettes fiscales les moins dynamiques, qui doivent en même temps faire face aux charges les plus importantes ».

L’écart entre les sommes versées directement par les départements et celles qui leur sont transférées par l’État au titre de la solidarité nationale s’établit aujourd’hui à plus de 4 milliards d’euros. Cette situation, que le Gouvernement connaît, a des conséquences sur l’ensemble des politiques départementales.

Je tiens à cet égard à remercier M. le Premier ministre de la qualité de son écoute. Je lui sais gré d’avoir commandé à Pierre Jamet un rapport, devenu incontournable, qui a permis d’établir un diagnostic aujourd’hui partagé.

Madame la ministre, nous serons à vos côtés lors du débat que vous organiserez d’ici à juin prochain, et auquel les départements prendront toute leur part.

Si l’APA semble stabilisée – en fonction du vieillissement naturel de la population, bien entendu –, la prestation de compensation du handicap voit actuellement s’envoler le nombre de ses bénéficiaires et ses coûts. Les réponses à apporter devront aussi tenir compte de ce constat pour s’inscrire dans la durée, tant il vrai que dépendance et handicap sont étroitement imbriqués.

J’en viens à mes propositions. Je fais partie de ceux qui souhaitent le recours à une seconde journée de solidarité. Certes, c’est une contrainte, mais elle est nécessaire pour trouver les moyens de nous occuper convenablement de nos parents et pourrait rapporter plus de 2 milliards d’euros chaque année, comme l’a indiqué M. Marini. Je ne doute pas que cet effort sera accepté, s’il est équitablement réparti. De fait, les familles, aujourd’hui, sont éclatées : les enfants sont souvent établis loin du domicile de leurs parents et ne peuvent s’occuper d’eux au quotidien – c’est un changement important qui est intervenu dans notre société au cours des dernières décennies – ; le soin d’assurer une présence aux côtés des parents doit donc être confié à d’autres personnes et représente, très légitimement, un coût.

En d’autres termes, en acceptant de travailler une journée de plus dans l’année, nous aiderons nos parents à rester autonomes le plus longtemps possible. Encore faudra-t-il s’assurer, et j’insiste sur ce point, que les crédits destinés aux personnes âgées aillent, dans leur intégralité, aux personnes âgées…

Mme Raymonde Le Texier. Vous avez raison d’insister !

M. Bruno Sido. À cette fin, la gouvernance de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie devra être revisitée.

En ce qui concerne l’augmentation de la CSG, je suis favorable à un alignement des taux, sans distinction.

Le mode assurantiel représente aussi une partie de la solution : pourquoi ne pas envisager la souscription d’une assurance volontaire obligatoire, labellisée par la CNSA, qui garantirait un socle de prestations ? À ce jour, près de 5 millions de Français ont déjà souscrit une assurance dépendance. Bien sûr, pour ceux qui n’ont ni revenus suffisants ni patrimoine, la solidarité nationale doit jouer, comme c’est le cas aujourd’hui avec l’aide sociale.

Qu’en est-il du recours sur succession ? Quoi que l’on en pense, cette option se heurte à de multiples obstacles. Je n’en évoquerai qu’un : les personnes âgées dont le patrimoine est restreint risquent d’être nombreuses à refuser l’aide dont elles ont pourtant besoin afin de ne pas amoindrir leur succession. D’un point de vue humain, cette question est donc très complexe. Je n’insiste pas en cet instant, mais il faudra y revenir. Toutes ces orientations méritent d’être étudiées avec objectivité et lucidité, sans tabou.

Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, j’ai le sentiment qu’il n’existe pas de solution unilatérale. Si nous voulons répondre au défi de la dépendance, qui est aussi pluriel que le vieillissement est singulier, il est important de considérer l’intérêt, les attentes et les besoins de chacun. Au regard des pistes proposées, la solution devra être globale et l’effort partagé.

À l’occasion de ce débat, il nous est demandé de réfléchir, dans une optique de nouvelle gouvernance, à ce que seront, dans un futur proche, les bases de nos aides sociales et les moyens de leur financement : autant de questions qui méritent que nous dépassions notre quant à soi pour nous engager dans la création de ce nouveau champ de solidarité collective. Le débat sur la dépendance nous offre l’opportunité de renforcer notre cohésion nationale et de garantir à nos enfants un avenir plus serein. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avant même l’examen des orientations présentées aujourd’hui, il me paraît nécessaire de procéder à une mise en perspective préalable du débat sur la prise en charge de la perte d’autonomie, que vient de rouvrir le Président de la République.

Trois questions se posent, en effet, et la portée de la réforme annoncée dépend des réponses qui y seront apportées.

En premier lieu, pourquoi relancer ce débat maintenant ? Il y a en effet près de quatre ans que l’actuel Président de la République déclarait, haut et fort, à Bercy, le 29 avril 2007, vouloir créer pas moins qu’un « droit opposable à la prise en charge de la dépendance ». Puis, nous n’en avons plus du tout entendu parler. De même, le projet de loi que l’ancien ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité avait annoncé vouloir déposer n’a finalement pas été présenté avant son départ du Gouvernement, en janvier 2009. Le rapport qui nous est présenté aujourd’hui rappelle utilement, dans sa page 7, la chronologie de ces quatre années « blanches ».

Pour quelle raison, après tout ce temps écoulé – la mission commune d’information sénatoriale ne s’était d’ailleurs plus réunie depuis le 8 décembre 2008 –, assistons-nous au brusque déploiement d’une véritable machine de guerre, dès après la conférence de presse du 16 novembre 2010 ?

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. C’est une guerre très pacifique !

M. Yves Daudigny. On nous annonce le lancement d’un débat national, la publication d’un décret portant création d’un comité interministériel sur la dépendance, la mise en place de quatre groupes thématiques réunissant l’ensemble des acteurs – et pas moins de cinquante personnes par groupe –, l’engagement de débats interrégionaux, la création d’un site internet de recueil de contributions citoyennes, la saisine du Conseil économique, social et environnemental...

M. Philippe Marini, président de la mission commune d’information. Pourquoi redoutez-vous de ce débat ?

M. Yves Daudigny. Deuxième cause d’étonnement, le calendrier de la réforme annoncée est fixé avant même que ne le soient ses objectifs !

Le rendez-vous législatif serait la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, à l’automne prochain. Est-ce mieux dire que le Gouvernement, en fait de réforme de la prise en charge de la perte d’autonomie, n’envisage que des mesures financières d’ajustement ?

M. Guy Fischer. Voilà !

M. Yves Daudigny. Il y aurait là, pour le moins, comme un paradoxe, une distorsion frappante, au regard de l’ampleur du débat national engagé, qui porte sur la place des seniors dans la société. Mais il est vrai que le discours du 8 février 2011 a modifié ce dispositif, en annonçant la présentation, avant l’été prochain, d’un projet de loi spécifique préparé par le Gouvernement. Que croire ?

Depuis 2007, le Président de la Réplique manie en effet l’ambiguïté, alternant, au fil de ses déclarations, son intention de créer, un jour, une « cinquième branche de la protection sociale » et, le lendemain, un « cinquième risque de sécurité sociale », quand il ne se réfère pas à ces deux notions distinctes dans un même discours, alors que le recours à une loi organique serait, pour cela, indispensable. Il ne l’ignore pas, bien sûr, puisqu’il a lui-même écarté cette hypothèse.

Mme Raymonde Le Texier. C’est la politique de Gribouille !

M. Yves Daudigny. Troisième source d’étonnement, pourquoi ce ton et ce vocabulaire de dramaturge : « un déficit de financement colossal », « l’un des problèmes les plus douloureux auxquels nos familles seront confrontées », « un sujet aussi grave », « apporter une réponse à l’angoisse de la dépendance »...

M. Guy Fischer. Il fait dans le catastrophisme !

M. Yves Daudigny. Le projet de réforme sera-t-il limité, comme l’a voulu le Président de la République, aux seules personnes âgées en perte d’autonomie, à l’exclusion, singulièrement, des personnes handicapées laissées sur le bord de la route ?

Mme Bernadette Dupont et M. Paul Blanc. C’est faux !

M. Guy Fischer. Bien sûr que si !

M. Yves Daudigny. Cette communication anxiogène vise-t-elle indirectement à déstabiliser plus encore ce qui reste de financement solidaire de notre système de protection sociale ?

Dans le premier cas, ce discours ne correspond pas à la réalité de l’évaluation démographique et financière des besoins à venir, lesquels ne prendront la forme – les constats sont ici partagés – ni du « tsunami gris » ni de la « bombe à retardement » qui sont parfois brandis.

Si l’exercice prospectif est rendu difficile par plusieurs incertitudes quant à l’évolution du mode de vie des femmes – et des conséquences qui en résulteront sur leur espérance de vie –, de la médecine ou du contexte financier, nous savons, en revanche, que la courbe de l’évolution des âges n’est pas celle de la dépendance, que l’incapacité survient de plus en plus tard, essentiellement après 85 ans, et dure de moins en moins longtemps, soit quatre ans en moyenne. Nous savons également – et nous sommes, là aussi, en accord avec la mission –, que l’évolution qui porterait les 1 % de PIB d’ores et déjà consacrés au financement de la dépendance à 1,5 % à l’horizon de 2030 est parfaitement supportable.

Reste alors la seconde hypothèse, celle d’une fragilisation telle des financements de la sécurité sociale qu’il ne sera nul besoin, comme s’en est d’ailleurs défendu par avance le Président de la République, il y a quelques jours, devant le Conseil économique, social et environnemental, de privatiser une sécurité sociale moribonde, dont le Gouvernement réduit constamment le taux de couverture.

M. Guy Fischer. Parce qu’il veut la démanteler !

M. Yves Daudigny. À ces trois questions, trois réponses, en forme de suggestions, laissent entrevoir, au-delà des discours compassionnels, un joli coup de billard à trois bandes pour le Gouvernement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Qu’est-ce qu’on est intelligent !

M. Yves Daudigny. Et d’une : il satisfait dans l’immédiat son calendrier électoral.

Et de deux : il pourrait, par le biais du rendez-vous d’ores et déjà fixé à la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, établir un apparent équilibre de l’assurance maladie par un transfert de la part de l’ONDAM consacrée à la dépendance et peut-être aussi, du même coup, satisfaire à la réserve d’interprétation posée par Conseil constitutionnel dans sa décision du 10 novembre 2010 sur la loi organique relative à la gestion de la dette sociale. En interdisant au Gouvernement de puiser dans les ressources destinées à la sécurité sociale pour abonder le remboursement de la dette transférée à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, cette décision impose pratiquement, cette année, le recours aux prélèvements obligatoires dont vous ne voulez pas.

Et de trois : « grâce » à la dépendance, le Gouvernement pourrait imposer l’ouverture encore plus large de la prise en charge des risques sociaux au secteur privé commercial et à la concurrence.

Je ne crois pas, pour ma part, au flou savamment entretenu sur le contenu et l’ampleur de la réforme annoncée…

M. Guy Fischer. On cherche à nous enfumer !

M. Yves Daudigny. Je suis bien convaincu qu’elle est, pour l’essentiel, déjà écrite, de même que la stratégie en est fixée, comme l’était par avance celle de la réforme des retraites. Je ne crois pas à la sincérité de l’organisation de ce grand débat, dont nous voyons bien qu’il est mis au service de convictions profondément individualistes !

Ce n’est pas le moindre des paradoxes, à cet égard, d’entendre le Président de la République se féliciter de ce que la France a mieux absorbé les effets de la crise que d’autres pays européens, grâce à l’existence d’un système de protection sociale solidaire qui en a amorti une partie des effets. Or c’est en contradiction absolue avec les principes mêmes de ce système protecteur que s’esquissent les grandes lignes du projet de réforme, que nous retrouvons dans les orientations liminaires du rapport de la mission commune d’information, à savoir : le rôle donné à la prévoyance individuelle pour la prise en charge de la perte d’autonomie ; la perspective de réinstaurer le gage patrimonial ; enfin, la distinction opérée entre les personnes âgées et les personnes handicapées.

Les constats et plusieurs propositions de ce rapport, cela a été dit, recueillent cependant notre accord : le maintien du GIR 4 dans le dispositif de l’APA, l’exclusion du recours à l’assurance obligatoire – ouf ! –; l’affirmation du principe de parité de financement de l’APA entre l’État et les conseils généraux. La majorité sénatoriale a rejeté une proposition de loi relative à la compensation des trois allocations de solidarité, que j’avais défendue à cette même tribune le 9 décembre dernier. Elle y revient aujourd’hui, tant mieux, même si ce n’est que très partiellement !

Bien sûr, nous serons également très attentifs à la décision que rendra le Conseil constitutionnel, si le Conseil d’État décide de le saisir de la question prioritaire de constitutionnalité qui lui a été récemment transmise par le tribunal administratif de Montreuil sur ce problème de compensation.

Mais nous ne pouvons suivre la mission d’information sur la question de la convergence. Le monde du handicap vit mal, et à juste titre, sa mise à l’écart d’un projet de réforme relatif à la perte d’autonomie. La barrière d’âge produit des écarts profondément inéquitables de prise en charge ! Elle constitue clairement une discrimination, humainement indéfendable et juridiquement contestable, en particulier au regard du droit européen qui prohibe toute distinction par l’âge dans l’attribution des prestations sanitaires et sociales. Je le rappelle, l’article L. 114-1-1 du code de l’action sociale et des familles, issu de la loi du 11 février 2005, énonce un droit à compensation « quels que soient l’origine et la nature de [la] déficience, [l’]âge et [le] mode de vie » ; au-delà de l’affirmation du droit, la loi prévoyait une mise en œuvre réaliste, car étalée dans le temps.

Certaines problématiques, nous le savons, sont communes aux deux catégories de population. Ainsi, les règles en matière d’accessibilité des lieux publics, issues de la loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, profitent surtout, dans les faits, aux personnes âgées. Il en va de même des règles d’accessibilité dans le domaine de l’habitat ou de l’urbanisme : les personnes âgées vivent le plus souvent à domicile ; c’est seulement à partir de 96 ans que plus de 50 % d’entre elles se retrouvent dans des institutions.

La convergence sans confusion – car personne n’imagine, aujourd’hui ni demain, une allocation unique qui se substituerait à l’APA et à la PCH – est techniquement possible et financièrement supportable, dans un cadre solidaire rétabli et progressif.

S’agissant du recours à la prévoyance individuelle, nous savons que les coûts de gestion sont supérieurs à ceux de la sécurité sociale. Nous savons que les assurances commerciales trient les risques. Nous savons que les primes peuvent fortement varier et que les assurés paient beaucoup plus aux assureurs qu’ils ne paieraient en prélèvements obligatoires. Nous savons que les prestations forfaitaires servies ne sont pas adaptées aux besoins. Nous savons que nombre d’assurés ont tout perdu avec la chute des fonds de pension. (Mme Raymonde Le Texier et M. Jacky Le Menn approuvent.)

Cela devait être rappelé !

Selon Cynthia Fleury, c’est « supercherie […] de faire croire que le meilleur agent de protection de l’individu, c’est l’individu lui-même. Alors que l’on sait que l’individu sans structures collectives de défense devient plus vulnérable. »

L’enjeu est bien celui de notre contrat social, issu des Jours heureux, le programme du Conseil national de la résistance.

Permettez-moi, mes chers collègues, de citer une dernière phrase : « C’est dans le sort qu’elle réserve, dans la place qu’elle donne, dans la considération qu’elle porte aux plus humbles, aux plus vulnérables, aux plus fragiles, aux plus innocents des siens que se mesure la valeur morale et humaine d’une société ». Cette phrase est du Président de la République !

Madame la ministre, ce sont vos propositions, construites ou non sur une action collective, construites ou non sur la solidarité nationale, qui confirmeront ou détruiront la crédibilité de ces propos. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier.

M. Bernard Fournier. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui au Sénat un des débats les plus importants de ces prochaines années. Portant sur une question de société, c’est aussi un débat moral très attendu par nos concitoyens, parce qu’il concerne – ou concernera – la plupart d’entre nous un jour ou l’autre.

Sur un tel sujet, nous pouvons et nous devons éviter les clivages politiques, socioprofessionnels ou générationnels. Faisons en sorte, ou essayons de faire en sorte que ce débat garde son caractère humaniste. La dépendance ne concerne-t-elle pas pour beaucoup, malheureusement, une étape de la vie qui devrait être belle, cette période de transmission du témoin à nos enfants, de transmission de nos valeurs…

Il est de notre devoir, de notre responsabilité de parlementaires d’anticiper les grandes évolutions de nos sociétés et d’y apporter des solutions.

Le thème de la dépendance se retrouvera naturellement, au cours des prochaines années, dans la plupart des politiques publiques menées par les gouvernements, qu’ils soient de droite ou de gauche. Bien sûr, c’est une question de santé publique, une question de société, mais aussi une question familiale, économique, urbaine.

La dépendance est tout simplement le résultat de l’allongement de la durée de la vie et de sa principale conséquence, le vieillissement de la population française.

Nonobstant les progrès considérables de la médecine, il faudra trouver des réponses adaptées pour tous ces Français qui connaissent une perte d’autonomie importante et qui ne peuvent pas toujours compter sur leur famille.

Un tiers des Français – cela a été dit – aura plus de soixante ans en 2035. Onze millions d’entre eux auront plus de quatre-vingts ans en 2050. Si, bien sûr, ces données démographiques constituent une très bonne nouvelle pour notre pays, c’est l’ensemble de notre modèle économique et social qui va s’en trouver bouleversé.

Cette évolution fondamentale, il nous faut dès maintenant l’accompagner. En effet, seule une personne âgée sur cinq est aujourd’hui en mesure de financer sur ses seuls revenus son hébergement en maison de retraite.

Pour toutes ces raisons, le Président de la République et le Gouvernement ont souhaité que la prise en charge de la perte d’autonomie soit un chantier majeur en 2011. Dans son discours de politique générale du 24 novembre 2010, le Premier ministre a annoncé une grande concertation nationale sur la protection sociale, ayant pour objectif principal de traiter la question de la dépendance, dont le coût est estimé à 21 milliards d’euros par an.

Au-delà de ces différentes remarques sur le plan sociétal et humain, il nous appartient de trouver des financements viables et pérennes.

Nous le savons, cette réforme intervient dans un contexte financier dégradé. Malgré la sortie de crise, la situation demeure fragile. L’état de nos finances publiques est préoccupant et nous sommes tous conscients que la maîtrise de nos déficits est une impérieuse nécessité.

Il nous faudra donc faire preuve d’imagination, d’inventivité, et surtout il nous faudra trouver de nouveaux financements si nous voulons mettre en place une prestation universelle de compensation de la perte d’autonomie.

En somme, nous avons trois impératifs : ne pas accroître nos déficits ; ne pas taxer plus le travail en augmentant les charges sociales et ne pas laisser aux familles toute la charge financière de la dépendance.

L’un des enjeux du cinquième risque est celui du financement des prestations individuelles et du « reste à charge » pour les usagers. Le recours à la prévoyance collective ou individuelle a été évoqué par le Président de la République comme un financement complémentaire aux financements émanant des solidarités nationale et familiale, ainsi que de la participation directe de l’usager.

Nous devrons aussi être très attentifs à la place du conseil général, qui, depuis la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, est devenu le chef de file de l’action sociale en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées. Dans mon département, le conseil général vient de voter un budget avoisinant 200 millions d’euros pour 2011 en faveur de ces publics, soit pratiquement 30 % du budget total.

M. Pierre Jamet, directeur général des services du conseil général du Rhône, qui a remis son rapport sur les finances départementales, le 22 avril 2010, au Premier ministre, a mis en exergue les difficultés croissantes des départements pour absorber dans leur budget la montée en charge des prestations sociales, avec la diminution inversement proportionnelle de leurs recettes.

Pour répondre à cette urgence, la loi de finances rectificative pour 2010 a mis en place un fonds exceptionnel de soutien aux départements en difficulté, abondé à hauteur de 150 millions d’euros.

Aujourd’hui, nous ne partons pas de rien.

L’excellent rapport sur la prise en charge de la dépendance et la création du cinquième risque, rédigé, au nom de la mission commune d’information, par notre collègue Alain Vasselle, nous rappelle très précisément toutes les mesures qui ont été prises depuis des années. Mais il dresse aussi le constat de l’accroissement significatif et nécessaire de l’effort public en direction des personnes âgées dépendantes.

Depuis 2008, M. le rapporteur les a soulignées, de nombreuses évolutions très positives ont eu lieu. Je pense en particulier au plan de relance de l’économie, qui a permis d’accélérer la création de nouvelles places dans les structures d’accueil. Je pense au plan Alzheimer, mais aussi à la réforme de la tarification des EHPAD ou encore à la réforme de la gouvernance du secteur médico-social, avec la création des agences régionales de santé.

N’ayant pas le temps d’évoquer toutes les mesures préconisées dans le rapport de la mission commune d’information, je voudrais conclure mon intervention en insistant sur celles qui, à mes yeux, sont les plus pertinentes.

Tout d’abord, il m’apparaît effectivement indispensable d’accentuer la politique de prévention de la perte d’autonomie et d’améliorer l’évaluation des besoins, la « solvabilisation » des personnes âgées en perte d’autonomie, ainsi que la gestion de l’APA.

Des efforts doivent être fournis pour assurer et développer le maintien à domicile. C’est d’ailleurs un souhait qu’expriment de nombreuses personnes âgées : elles désirent conserver le plus longtemps possible le cadre de vie dans lequel elles ont leurs habitudes, leurs repères, leurs souvenirs. Nous devrons donc être très attentifs, à terme, au décrochage qui peut survenir entre l’effectif des personnes dépendantes et celui des aidants à domicile, ce décrochage pouvant avoir une influence sur les possibilités de maintien à domicile.

Par ailleurs, je soutiens le principe d’une organisation et d’un financement de la prise en charge de la dépendance reposant sur un partenariat entre les secteurs public et privé. Je suis opposé à une assurance obligatoire, mais favorable à une assurance facultative, contractée sur la base du volontariat.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Très bien !

M. Bernard Fournier. La prise en compte de la dépendance ne doit pas reposer sur la seule puissance publique ; elle doit tendre vers un juste équilibre entre la solidarité nationale, la prévoyance, la solidarité familiale et la responsabilité individuelle. C’est pour cela, aussi, que l’idée de la création d’une deuxième journée de solidarité peut avoir beaucoup de sens.

Enfin, il est aussi important d’affirmer le principe de parité de financement de l’APA entre l’État et les conseils généraux.

En conclusion, je me félicite que le Président de la République et les membres de la mission commune d’information aient très clairement rappelé qu’ils ne souhaitaient pas « diluer le handicap dans la dépendance ».

Ces débats vont se poursuivre dans les prochains mois, au Parlement, mais aussi dans nos territoires. D’ailleurs, dès après-demain, M. le président du Sénat se rendra dans mon département de la Loire pour que nous échangions autour du sujet de la dépendance. Nous vous ferons donc part, madame le ministre, des observations et des propositions que nous pourrons recueillir dans nos territoires respectifs. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Mme Valérie Létard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à partir du constat juste et équilibré dressé par nos collègues Alain Vasselle et Philippe Marini, il nous faut, en abordant ce sujet sensible de la prise en charge de la dépendance, essayer de nous poser les bonnes questions.

À mon sens, celles-ci sont au nombre de trois. Comment respecter le libre choix des personnes âgées entre domicile et établissement ? Comment concilier l’équité et la proximité ? Comment partager justement le coût financier de cet effort ?

Première question : comment respecter le libre choix des personnes âgées ?

C’est un engagement pris, dès 2007, par le Président de la République. C’est une question de respect et de dignité. Mais, il ne faut pas se le cacher, c’est aussi une inflexion à donner pour orienter une partie plus importante de nos efforts sur le développement de l’offre à domicile – soins infirmiers à domicile, accueils de jour, hébergements temporaires –, plutôt que de se concentrer sur la seule poursuite de créations massives de structures d’hébergement.

Ce choix a plusieurs conséquences, que je listerai rapidement.

S’agissant du renforcement de notre effort en matière de prévention, le rapport de notre collègue Valérie Rosso-Debord contient des pistes intéressantes.

S’agissant du maintien impératif du groupe iso-ressources 4, le GIR 4, dans le dispositif de l’APA et son amélioration, je partage complètement l’analyse de la mission sénatoriale. Supprimer ce niveau d’entrée dans l’aide reviendrait à fragiliser l’ensemble du système, car nous prendrions ainsi le risque d’accroître les hospitalisations accélérées et, donc, les dépenses de santé.

S’agissant de l’effort important nécessaire pour former les personnels à prendre en charge des personnes très dépendantes à domicile, il faut poursuivre le plan de développement des métiers et formations du secteur médico-social que j’avais déjà soutenu en 2008. Je persiste à penser que c’est une des clés de la réussite de notre politique en faveur des personnes âgées, qu’elles restent à leur domicile ou qu’elles intègrent un établissement.

Enfin, il faut repenser l’articulation entre le domicile et l’établissement pour aller vers des plateformes de services couvrant tout le parcours des personnes, afin d’éviter les ruptures de prise en charge.

Deuxième question, fondamentale elle aussi, comment concilier équité et proximité ?

Comme devant la maladie, nous ne sommes pas tous égaux devant le vieillissement. Cela implique que ce risque relève d’abord de la solidarité nationale, et une société solidaire doit aider à prendre en charge cet aléa collectivement, d’où la proposition de la CNSA en octobre 2007 de créer un droit universel à une compensation personnalisée pour l’autonomie.

Ce droit doit donner accès à une évaluation des besoins d’aide, à un plan de compensation et au versement d’une prestation personnalisés. Pour ma part, je reprends complètement à mon compte ces propositions et c’est sur ces bases qu’il nous faut, à mon sens, construire la réforme.

En pratique, cela implique trois déclinaisons logiques.

Premièrement, nous acceptons une péréquation afin d’assurer cette aide à toutes les personnes âgées, de manière équivalente en tout point du territoire. Les départements ruraux pauvres ou urbains pauvres doivent être assurés du soutien financier nécessaire. Il faut réfléchir à la manière dont nous répartirons la charge entre l’État, les départements, les usagers et revoir la clé de répartition de l’APA.

Deuxièmement, nous acceptons la nécessité d’établir une équité entre les plus riches et les plus pauvres en fonction de la capacité financière de chacun. Dans cette optique, il est d’ailleurs légitime d’encourager les personnes disposant de revenus suffisants à recourir au système assurantiel.

Troisièmement, nous nous fixons comme un des objectifs majeurs de la réforme de réduire le reste à charge des résidents en établissement, en agissant sur la prise en charge des aides-soignantes et de l’animation.

Dernière question enfin, quels choix financiers pour assurer cette prise en charge ?

Il est difficile d’évaluer précisément le besoin de financement – M. Alain Vasselle avançait le chiffre d’un milliard d’euros par an. Mais, contrairement à l’assurance maladie, et grâce au mode de fonctionnement de la CNSA et des départements, nous partons d’une situation saine, car les besoins à couvrir ne s’accompagnent d’aucun endettement ou passif à apurer.

Du côté des économies possibles, on pourrait certes choisir de revenir au recours sur succession de la prestation spécifique dépendance, la PSD. D’une manière ou d’une autre, ce serait une fausse économie et je n’y suis pas favorable. On peut en revanche s’interroger sur le bien-fondé de l’aide fiscale à l’hébergement en EHPAD. Ces 300 millions d’euros pourraient être plus utilement affectés.

Mais le compte n’y sera pas sans envisager d’autres recettes.

La plus simple, à l’assiette la plus large et au taux le plus faible, est la contribution sociale généralisée, la CSG. 0,1 point de CSG représente 1,3 milliard d’euros. Toutefois, je n’ignore pas la difficulté à agir sur ce levier dans le contexte financier actuel.

La piste de la seconde journée de solidarité, que vous avez rappelée, est très intéressante et il faut la creuser. (Bravo ! sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Mais commençons par la piste que le groupe de l’Union centriste avait proposée dès 2004, c'est-à-dire l’élargissement de cette journée de solidarité aux non-salariés sur la base du taux appliqué aux cotisations des salariés : cela représenterait une recette de 750 millions d’euros.

Troisième piste, pourquoi ne pas réfléchir, à l’occasion de la refonte de la fiscalité sur le patrimoine, à l’affectation d’une fraction des droits sur les successions au financement de la dépendance : 1 % représenterait 2 milliards d’euros ?

Dernière piste, enfin, pourquoi ne pas réaménager la dégressivité de l’aide en GIR 1, afin de concentrer l’aide sur les personnes qui en ont le plus besoin ?

M. Yves Daudigny. C’est répartir la pénurie !

Mme Valérie Létard. On le voit, les curseurs à faire bouger sont multiples et l’objectif est à notre portée. Il demande réflexion, mais surtout souci d’équité…

M. Guy Fischer. C’est plutôt l’inégalité qui prévaut !

Mme Valérie Létard. … et de justice sociale et un nécessaire consensus de tous les acteurs permettant d’aboutir à un compromis satisfaisant pour tous, la solidarité nationale restant le cœur du dispositif. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la mission nous a éclairés sur les chiffres. La perte d’autonomie concerne aujourd’hui 12 % des plus de soixante-quinze ans ; 600 000 personnes vivent en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, EHPAD. La perte d’autonomie coûte aujourd’hui 21 milliards d’euros par an et coûtera 8 milliards de plus dans quinze ans. Nous sommes tous d’accord !

Ainsi, le besoin de financement serait de 0,5 point de PIB supplémentaire à l’horizon 2025. Mais nous n’avons pas la même lecture des conséquences.

Mme Christiane Demontès. Exact !

M. Jean Desessard. Chers collègues, arrêtons le catastrophisme. La compensation de la perte d’autonomie n’est pas un problème insurmontable à l’échelle des problèmes planétaires.

Cela menace-t-il l’environnement mondial, problème numéro un aujourd’hui ? Non !

Cela crée-t-il des tensions sur les ressources naturelles ? Non !

Cela crée-t-il des tensions d’approvisionnement des ressources alimentaires ? Non !

Cela pose-t-il des problèmes pour les générations futures ?

M. Jackie Pierre. Oui !

M. Jean Desessard. Non ! Notre collègue Guy Fischer l’a dit, ce n’est pas un risque pour la société. C’est un problème de financement. Eh oui ! Et ce problème de financement pose le problème de la solidarité nationale,…

Mme Nicole Bricq. Exact !

M. Jean Desessard. … celui de la redistribution des richesses. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Voilà des paroles sensées !

M. Jean Desessard. Et comment résoudre le problème de la redistribution des richesses ?

M. Guy Fischer. En prenant aux riches !

M. Jean Desessard. Le problème, c’est que notre société est de plus en plus inégalitaire.

La première des inégalités est celle de l’espérance de vie, particulièrement celle de l’espérance de vie en bonne santé.

M. Guy Fischer. C’est vrai !

M. Jean Desessard. Nous avons déjà eu l’occasion d’en parler longuement lors du débat sur les retraites. Dégradation de l’environnement, épidémies de cancer, mal-être au travail : nos conditions de vie se détériorent, surtout pour les plus précaires d’entre nous.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Qu’avez-vous fait quand vous étiez au pouvoir ? Qu’a fait M. Jospin ?

M. Jean Desessard. L’autre grande inégalité se trouve dans les écarts de richesses. En ce qui concerne les personnes âgées, ce n’est pas en faisant baisser les pensions de retraite que les choses vont s’arranger.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Ce que nous n’avons pas fait !

M. Jean Desessard. Si ! De fait !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Non, nous n’en avions pas besoin !

M. Jean Desessard. Si ! De fait !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Nous avons sauvé la retraite par répartition pour éviter que les retraites ne diminuent !

M. Jean Desessard. Alors, dans ce contexte marqué par la précarité, à la question : « Comment assurer à tout citoyen ayant perdu son autonomie une vie dans un cadre matériel décent, permettant de maintenir les liens familiaux et sociaux, avec des solutions qu’il ou elle a librement choisies ? », je réponds : en organisant un service public de la compensation de la perte d’autonomie.

Avec tambours et trompettes – ou plutôt tambours et tromperies –, …

M. Guy Fischer. C’est mieux !

M. Jean Desessard. … le Président de la République prétend ouvrir le débat alors que les bases de discussion sont déjà fermées. D’ores et déjà, il a exclu le débat sur la convergence en faisant le choix de ne traiter que de la perte d’autonomie des personnes âgées. D’ores et déjà, il a laissé entendre que les compagnies d’assurance auront un rôle à jouer dans la « cinquième protection ».

M. Guy Fischer. C’est vrai !

M. Jean Desessard. Mais, pour nous, la compensation de la perte d’autonomie ne doit pas devenir un marché juteux pour le privé.

Premièrement, il faut absolument élargir l’APA et aller plus loin car, au-delà de la dépendance, la question de l’hébergement reste entière et non traitée.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Demain, on rase gratis !

M. Jean Desessard. En effet, 80 % des personnes accueillies en maison de retraite doivent faire appel aux ressources de leurs proches, qui, évidemment, n’ont pas tous les moyens d’assumer une telle charge. Cette situation est devenue intolérable, et cela a été dit sur toutes les travées de notre assemblée.

Deuxièmement, nous souhaitons une meilleure formation aux métiers de la dépendance. Actuellement, ces métiers sont trop peu attractifs et les salaires trop faibles.

Moins d’un aidant à domicile sur cinq est diplômé aujourd’hui. Il est urgent d’offrir des services de qualité à domicile et en établissement.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Là dessus, nous sommes d’accord !

M. Jean Desessard. Les écologistes sont pour le soutien à domicile des personnes âgées mais également pour le développement de solutions intermédiaires, alternatives aux maisons médicalisées et impersonnelles, notamment grâce à l’économie sociale et solidaire et au tiers secteur. Il faut encourager l’ouverture de structures à taille humaine, la vie en petite communauté, tout cela sans but lucratif et à tarifs abordables pour les personnes dépendantes et leurs familles.

Il faut également aider davantage les aidants familiaux, trop souvent isolés et ayant des difficultés à allier leur vie professionnelle avec la mission d’aidant.

Troisièmement, il faut de la prévention, encore de la prévention et toujours de la prévention !

J’ai eu l’occasion de le dire lors de l’examen de la mission « Santé » du projet de loi de finances : la prévention est essentielle, et pourtant si peu financée.

Il faut informer les personnes vieillissantes et les suivre. Il faut aussi adapter l’environnement aux seniors, rendre la ville plus lente et le logement plus facile à vivre. L’urbanisme doit avoir pour visée une ville plus douce, plus accessible aux personnes âgées, aux personnes à mobilité réduite.

Un exemple : en 2004, les chutes constituaient 84 % des 20 000 accidents de la vie courante survenus chez les plus de soixante-cinq ans. Il est possible de limiter ces accidents dont les conséquences sont parfois dramatiques.

Certes, financer un grand plan pour l’habitat des seniors, former des aidants, investir dans des structures adaptées et diverses pour répondre aux besoins de chacun, cela coûte de l’argent et vous allez nous ressortir l’argument selon lequel on ne peut se permettre de prendre en charge la compensation de la perte d’autonomie vu l’état des finances publiques.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Nous ne disons pas cela !

M. Jean Desessard. Notons que l’augmentation de ces besoins ne va pas croître indéfiniment, car la prise en charge des baby-boomers en situation de dépendance ne se prolongera pas au-delà de 2040.

Mais, au-delà de ces éléments, je pense que la compensation de la perte d’autonomie crée de l’emploi – et cela a été dit, même sur les travées de la droite –…

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. Jean Desessard. … et il s’agit d’emplois socialement utiles, non délocalisables et non polluants. Le must !

M. Paul Blanc. Bravo !

M. Jean Desessard. Alors que l’on recherche justement des solutions en matière d’emplois, là, nous avons la solution.

De toute façon, prendre en charge nos aînés n’est pas une option.

C’est pourquoi j’affirme ici que les écologistes sont pour un droit universel à la compensation de la perte d’autonomie et, au-delà du seul enjeu des moyens, pour une écologie des seniors insérant véritablement les personnes âgées dans la vie sociale et citoyenne.

La compensation de la perte d’autonomie est un problème de redistribution des richesses, de solidarité. La solution réside dans une refonte de la fiscalité, plus juste et plus équitable.

Pour nous, monsieur le rapporteur, qu’il soit obligatoire ou optionnel, nous ne sommes pas pour le système assurantiel.

En conclusion, je rappellerai que, pour nous, la dépendance pose la question cruciale de la solidarité nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Isabelle Debré. Que d’excès !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Fournier.

M. Jean-Paul Fournier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sur le fond, comme l’a dit le Président de la République, ce qui nous rassemble aujourd’hui n’est pas un débat simplement technique. C’est effectivement bien plus que cela. C’est l’une de ces marques qui traduisent l’état d’une société.

À ce titre, le rapport de la mission commune d’information nous rappelle que notre pays n’a pas à rougir de sa politique publique. Les plans successifs « vieillissement et solidarités » et « solidarité-grand âge » ont placé la France en tête des pays européens pour la prise en charge technique de la dépendance.

La volonté de solidarité est bien présente tant dans l’opinion publique que sur l’ensemble des travées de cet hémicycle. Encore faut-il qu’on sache anticiper les limites financières du système actuel, et surtout que l’on sache organiser le système autour de l’aidant et du médecin. Ce lien social est à la fois la clef de la qualité mais aussi celle de l’efficience économique.

Le remarquable rapport de la mission commune nous éclaire sur une situation d’une absolue complexité administrative et décrit précisément les perspectives statistiques et financières, à moyen et long termes.

Le débat ne devrait pas être seulement technique, mais il le sera inévitablement.

D’abord, sur la recherche d’une gouvernance simplifiée, tout ce qui revient à l’humain devrait être lisible. La clarté est nécessaire tant pour les familles que pour les professionnels. Actuellement, les administrations et les structures manquent de coordination entre elles, si bien qu’un médecin traitant ne sait plus à qui s’adresser quand un patient chronique se déstabilise. Alors, c’est la solution sans retour, celle des urgences de l’hôpital le plus proche.

Lors de l’hospitalisation, les bilans sont refaits sans réelle nécessité, et pour peu que le séjour se prolonge, le patient devient inapte au retour au domicile. Et c’est le placement dans un service de long séjour onéreux, où il finira sa vie. C’est le pire sur le plan humain, c’est aussi le pire sur le plan financier, sachant qu’une journée d’hospitalisation à domicile est facturée à la tarification à l’acte environ 200 euros alors que, en centre hospitalier ou en centre hospitalier général, c’est jusqu’à dix fois plus.

La gouvernance, sans nom et sans corps, est différenciée selon que l’on traite de l’hébergement, des soins ou de l’aide à la personne. Unifions, clarifions, donnons-nous un chef de file et soyons novateurs en créant un « guichet unique ».

Nous ne partons pas de rien. Les outils sont nombreux et de qualité : les centres locaux d’information et de coordination gérontologique, les CLIC, les établissements hospitaliers pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, les services de soins infirmiers à domicile, les SSIAD, les hospitalisations à domicile, les HAD, les maisons pour l’autonomie et l’intégration des malades d’Alzheimer, les MAIA, les services de maintien au domicile, les réseaux de soins palliatifs et les associations. Les départements, eux aussi, ont acquis une expertise.

Il émane du rapport un manque de lien et de coordination entre ces acteurs de terrain que le régime de la « grande cathédrale centralisée », termes employés par Mme la ministre, ne saurait instaurer.

En réalité, c’est bien sûr la refonte du financement que les conclusions de la mission ont déjà suscité des réactions relevant plus de la posture idéologique que de la raison.

Peut-on créer une cinquième branche sur le modèle des quatre autres ? Rationnellement, non ! Sauvons les branches existantes, mais ne chargeons pas la mule, elle marche déjà sur les genoux, si j’ose dire, tant du côté de l’entreprise que de celui du salarié.

Les travaux parlementaires concluent à la nécessaire participation du privé à la gestion du risque dépendance.

Qu’elle soit obligatoire, comme le préconisent nos collègues députés, et alors ce ne sera ni plus ni moins que la création d’une cinquième branche exclusivement financée par les particuliers, sans qu’en soient connus les moyens de contrôle !

Qu’elle soit volontaire, comme le suggère la mission sénatoriale, et, dans ce cas, nous restreignons l’assiette et augmentons les cotisations ou les primes. Mais alors Quid de ceux qui ne feront pas cet effort soit par manque de moyens, soit par négligence ou méconnaissance ! In fine, nous savons très bien que c’est la collectivité qui les prendra en charge.

Cette piste est néanmoins intéressante non seulement parce qu’il y a déjà cinq millions de cotisants mais aussi du fait de la mobilisation du secteur mutualiste. Particulièrement réactifs et visionnaires, ces acteurs sont à l’écoute de solutions moins onéreuses et s’inscrivent en partenaires de programmes spécifiques et novateurs, comme c’est actuellement le cas pour une expérimentation menée en Languedoc-Roussillon.

Pour compléter le dispositif de financement, nos collègues de la mission commune d’information préconisent la prise en gage avec un rendement de l’ordre du milliard d’euros couvrant l’augmentation annuelle de la dépense publique pour la dépendance ; c’est effectivement séduisant et équitable socialement.

Je rejoins toutefois les réserves émises par d’autres parlementaires sur ses effets pervers, pouvant aller jusqu’à la pression des familles pour conserver le patrimoine au détriment de la personne fragile, quand ce n’est pas le patient lui-même qui éviterait la prise en charge pour léguer l’intégralité de son patrimoine.

Dans tous les cas, il me semble souhaitable de réserver une place prépondérante à la solidarité nationale, ce qui est conforme aux positions de la mission, en complétant les ressources par urne fiscalité bien ciblée, comme celle sur les jeux d’argent en ligne, qu’il faut intégrer à la refonte de la fiscalité du patrimoine. Mes chers collègues, nos concitoyens tiennent à cette solidarité ; sachons les entendre ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert.

M. Alain Houpert. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j’aborderai le sujet d’une manière différente de mes collègues et je proposerai – modestement ! – une solution pour faire des économies sur cette peste grise qu’est la dépendance, notamment sur le reste à charge des familles.

Courageux, le Président de la République a annoncé qu’il ouvrirait le chantier de la dépendance en 2011. Il s’agit de créer un cinquième risque, mobilisant la solidarité nationale pour financer l’accompagnement de nos aînés.

Outre les difficultés du bel âge, le développement de maladies, comme le syndrome d’Alzheimer, augmente la complexité d’un tel dossier.

Le Sénat s’est penché depuis longtemps sur la question. Un travail remarquable a ainsi été accompli par la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque.

La prise en charge de la dépendance est un défi qui m’apparaît comme une opportunité pour notre société, mais également pour nos territoires. Financement de la dépendance et aménagement du territoire forment, tel Janus, les deux visages d’un même problème.

Je me permets donc de revenir sur deux aspects liant l’aménagement du territoire et le financement de la dépendance : il s’agit, d’une part, de la localisation des EHPAD en zone rurale, car on diminue le reste à charge en abaissant la part du foncier dans le coût de la prise en charge, et, d’autre part, de la prudence dont nous devons faire preuve en matière de recours sur succession, car une telle option, comme il en existe pour l’ASPA, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, fera peser le financement de la dépendance sur les départements vieillissants.

La diminution du reste à charge par l’installation d’EHPAD sur des territoires à faible pression foncière, c’est l’assurance d’une dépendance moins chère et d’une meilleure valorisation des territoires ruraux.

Oui, il est légitime de mobiliser la solidarité nationale quand nombre de familles ne peuvent plus supporter le reste à charge. De fait, même en matière de dépendance, les cordons de la bourse ne sont pas élastiques. Pour proposer aux Français une réforme juste et audacieuse, il est indispensable de développer une vision compréhensive du sujet, sur les plans tant sociétal et médical qu’économique et territorial. En réalité, les dimensions économique et territoriale sont précisément liées, alors que, à ce jour, une conception trop administrative tend bien souvent à les opposer.

On ne pourra redonner vie aux années de nos aînés sans redonner vie à nos territoires. Au regard des 30 % que représente le foncier dans le coût d’une place en maison médicalisée, la ruralité offre une opportunité sans pareille pour pourvoir la France de nouveaux établissements, de surcroît à meilleur rapport qualité-prix. Il faudrait cependant sortir des schèmes traditionnels des CROSS, SROS, DDASS, DRASS et maintenant des ARS, qui concentrent les projets dans les centres urbains, au nom de la proximité familiale.

Malheureusement, la proximité familiale est un argument bien théorique au regard de la réalité de la dépendance. Non seulement les EHPAD placés en zone urbaine coûtent extrêmement cher et le reste à charge des familles reste trop élevé, mais, en plus, ces structures ne trouvent pas pour autant leur place dans une vie urbaine à la fois absorbante et anonyme.

Oui, le foncier est trop cher en ville ; non, les plus modestes n’ont pas accès à ces structures d’accompagnement. Oui, la ville est absorbante ; non, les familles n’ont pas davantage le temps de visiter leurs aînés en cours de semaine. Oui, la ville est anonyme ; non, cet anonymat ne nous permettra pas de réduire de risque de maltraitance.

La ruralité, et c’est un rural qui le dit, offre – osons le dire ! – un cadre de vie mieux adapté pour traiter la dépendance. La ruralité laisse le temps au temps ; elle donne aussi à chacun l’espace suffisant pour respirer. Le sommeil y est meilleur et la vie plus équilibrée. Moins d’obstacles encombrent les promenades. Et surtout, à la campagne, il n’y a point d’anonymat ; nul n’est oublié de la société.

M. Guy Fischer. Vive la campagne !

M. Alain Houpert. Lorsqu’un aîné n’ouvre plus ses volets un beau matin, on n’attend pas deux semaines pour prendre des nouvelles.

M. Jacques Blanc. Eh oui !

M. Alain Houpert. Alors que la dépendance est difficile à accepter, tant pour les aînés que pour leurs proches, la vie à la campagne commence par redonner une dignité à chacun. Favoriser un cadre de vie plus humain permettra notamment de diminuer le sentiment de culpabilité des familles ; il faut améliorer la vie en EHPAD pour que les placements en EHPAD ne s’apparentent pas à des commencements d’abandon.

Redonner vie à nos aînés en redonnant vie à nos territoires, telle peut être l’ambition d’une prise en charge nationale de la dépendance. Oui, l’angoisse de la dépendance, c’est la peur de la chute dont on ne peut se relever. Si la crainte de la dépendance est réelle, une chute en appelle néanmoins une autre, que nous emprunterons à La Fontaine : « Adieu donc ! Fi du plaisir que la crainte peut corrompre », arguerait ainsi le rat des champs que je suis. Alors ne faut-il pas rechercher la quiétude des campagnes loin du tracas que causent les villes ? D’autant plus que ces dispositions créeraient de l’emploi féminin, qui fait souvent défaut en milieu rural.

Il faut également faire preuve de prudence dans les recours sur succession, car une telle option, comme il en existe pour l’ASPA, ferait peser le financement de la dépendance sur les départements vieillissants.

En effet, on constate que, au travers de mécanismes comme l’ASPA, les aides accordées aux personnes âgées sont, in fine, répercutées sur des biens immobiliers, généralement situés dans des départements vieillissants.

On peut alors légitimement redouter que la multiplication de biens à vendre dans ces territoires ne fasse qu’accélérer leur déclin en faussant le marché à la baisse. Or la baisse du marché aura elle-même pour conséquence de diminuer les recettes de conseils généraux.

Avant que ces mécanismes ne soient généralisés ou étendus, je crois que la question de l’équité territoriale devrait faire l’objet d’expertises, de modélisations. Il faut donc faire preuve de prudence sur le recours sur succession.

Pour conclure brièvement, je tenais à souligner l’impact que peuvent avoir sur l’aménagement des territoires les modalités de financement que nous retiendrons pour le financement de la dépendance. Je crois que c’est bien « l’esprit maison » que d’en tenir compte. Puisque les progrès de la médecine, dont je suis l’un des modestes praticiens, ont donné des années à nos vies, redonnons de la vie à nos années ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !

M. Jacques Blanc. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, quel beau débat ! C’est avec un grand plaisir et une grande attention que je vous ai toutes et tous écoutés.

La qualité des échanges montre combien la question de la dépendance des personnes âgées concerne l’ensemble d’entre nous. Vous l’avez tous souligné dans vos allocutions. La diversité des points de vue nous indique, quant à elle, à quel point les enjeux sont multiples et les pistes variées.

Je ne rejoins pas Philippe Adnot quant à l’inutilité du débat. Les différentes solutions qui ont été mises en exergue montrent bien que le débat, qui a été jusqu’à présent confiné dans des cercles d’experts, a besoin de se poursuivre afin que nos compatriotes puissent s’en approprier les termes.

Le Président de la République, s’exprimant il y a quelques jours devant le Conseil économique, social et environnemental, a résumé l’enjeu en quelques mots : « La réflexion doit être collective et la réponse aussi. »

La qualité de ce débat, on la doit aussi, cher Alain Vasselle, à votre excellentissime rapport. (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d’information. Merci !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le mot « excellent » ne me paraissait pas suffisant ! (Nouveaux sourires.)

On la doit également aux travaux de la mission sénatoriale présidée par Philippe Marini, travaux dont je veux saluer aujourd’hui la pertinence et la profondeur.

Le Sénat a depuis longtemps pris la mesure de l’enjeu que représente la perte d’autonomie des personnes âgées. En choisissant de créer une mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création du cinquième risque, vous avez tous souligné l’importance de mener une réflexion profonde et collective sur ce thème d’envergure.

Au moment où le Gouvernement engage un grand débat national, votre rapport dresse un panorama complet des enjeux humains, organisationnels et financiers de la construction de ce cinquième risque et esquisse de nombreuses pistes de réformes. Soyez-en remerciés.

Beaucoup de choses très intéressantes ont été dites depuis le début de l’après-midi et je voudrais revenir sur certaines d’entre elles.

Le constat est unanime : le vieillissement de notre pays n’est pas un problème, mais au contraire une immense chance, celle de vivre plus longtemps en meilleure forme et de rester chez soi jusqu’à un âge avancé, comme Bernard Fournier, Bruno Sido et Valérie Létard l’ont très bien indiqué.

L’allongement de l’espérance de vie est l’un de nos plus spectaculaires et de nos plus extraordinaires acquis. Chaque année, nous gagnons un trimestre d’espérance de vie, et même quatre mois l’an dernier ! Ainsi, l’espérance de vie à la naissance est passée, pour les hommes, de 70,2 ans en 1980 à 78,1 ans en 2010 et, pour les femmes, de 78,4 ans à 84,8 ans.

Nous vivons non seulement de plus en plus longtemps, mais surtout de plus en plus longtemps en bonne santé. Les progrès de la médecine et l’amélioration de nos conditions de vie l’ont largement permis.

Ce vieillissement est une chance.

Une chance pour chacun de nous, car il nous offre la possibilité de réaliser plus longtemps nos désirs et nos projets : la possibilité d’être ce pivot familial autour duquel enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants se réunissent ; la possibilité d’observer le monde qui change et d’œuvrer à ces mutations.

Une chance pour notre société, car il implique plus de temps pour s’engager dans le tissu associatif ou pour aider, y compris financièrement, les enfants et petits-enfants.

Nous devons donc envisager le vieillissement de façon positive.

Je voudrais maintenant évoquer le champ de la réforme pour répondre à MM. Fischer et Daudigny, et peut-être d’autres encore, qui s’inquiétaient que la réforme ne prenne pas en compte l’autonomie des personnes handicapées.

La réforme vise bien la prise en compte de la dépendance des personnes âgées. Nous n’avons pas retenu à ce stade l’autonomie, très justement revendiquée, des personnes handicapées, car la dépendance des personnes âgées est structurellement et philosophiquement très différente de la recherche d’autonomie des personnes handicapées : confondre les deux questions présenterait des risques majeurs.

J’ai d’ailleurs rencontré les représentants de toutes les grandes institutions représentatives des personnes handicapées sur ce sujet. Je me suis notamment rendue devant le Conseil national consultatif des personnes handicapées. La grande majorité de ces institutions étaient très défiantes quant à une possible confusion des deux sujets dans le débat. Elles sont tout à fait d’accord pour que l’autonomie des personnes handicapées soit abordée dans d’autres enceintes, tout en restant bien évidemment extrêmement vigilantes quant à la défense de leurs droits.

J’ai néanmoins souhaité que les représentants du Conseil national consultatif des personnes handicapées participent à chacune des quatre commissions qui ont été instituées au sein du ministère. J’ai indiqué que, bien entendu, la problématique des personnes handicapées vieillissantes faisait partie intégrante de notre débat actuel.

À cet égard, nous menons un travail très important concernant l’accessibilité et l’évaluation des besoins, des structures et des services. Tous les progrès qu’enregistrera notre société en ces matières bénéficieront bien évidemment aux personnes en situation de handicap tout comme l’accessibilité de nos villes aux personnes en situation de handicap a participé à améliorer la vie de tous.

Je veux insister sur le fait que la dépendance n’est pas une fatalité et qu’une politique active de prévention peut la faire reculer. Bernard Fournier l’a d’ailleurs indiqué.

Le rapport de la mission sénatoriale fait sur ce sujet plusieurs propositions, comme l’avait fait auparavant le rapport de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale. Certains d’entre vous ont souligné à juste titre l’importance de cette dimension.

Je crois beaucoup au rôle de la prévention, trop souvent oublié. Lorsque j’étais ministre de la santé, j’ai veillé à ce que ce volet essentiel soit pris en compte dans les différents plans de santé publique que j’ai lancés tel le plan AVC ou le plan Alzheimer. Ainsi, j’ai souhaité que la prévention soit l’un des dispositifs cardinaux de la création des agences régionales de santé.

Tous les spécialistes en gérontologie l’affirment. Une étude menée aux États-Unis montre aujourd’hui que, si aucune mesure de prévention n’était mise en œuvre, le nombre des malades doublerait d’ici à 2050, alors que, si l’âge de début de la maladie pouvait être reculé de cinq ans, ce nombre serait réduit de moitié. Cela démontre bien l’enjeu de la prévention !

Essayons également de ne pas « fabriquer » des personnes dépendantes. Par exemple, aliter une personne âgée pendant dix jours peut lui faire perdre jusqu’à 20 % de sa masse musculaire, ce dont elle ne se remettra pas.

La prévention nécessite aussi une meilleure articulation de la prise en charge en institution – hôpital, EHPAD – et à domicile. À ce titre, nous savons bien qu’il y a des moments cruciaux dans la prévention de la perte d’autonomie. Un certain nombre d’entre vous sont des soignants et le savent. Vous connaissez, par exemple, ce moment du retour à domicile après une hospitalisation ou celui de l’entrée à l’hôpital. Il faut faire en sorte que les besoins de soutien ponctuels soient immédiatement satisfaits si l’o