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Séance du 12 juillet 2011 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Roland du Luart

Secrétaires :

MM. Alain Dufaut, Jean-Pierre Godefroy.

1. Procès-verbal

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement

3. Dépôt d'une question orale avec débat

4. Questions orales

vente annoncée de la raffinerie lyondellbasell de berre l'étang

Question de M. Serge Andreoni. – MM. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; Serge Andreoni.

dotation d'équipement des territoires ruraux (detr) en drôme

Question de M. Didier Guillaume. – MM. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; Didier Guillaume, le président.

mise en oeuvre de la loi sur les collectivités territoriales

Question de M. Claude Biwer. – MM. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; Claude Biwer.

financement des fonds départementaux de compensation du handicap

Question de M. Michel Boutant. – Mme Claude Greff, secrétaire d'État chargée de la famille ; M. Michel Boutant.

moratoire du gouvernement concernant la prise en charge des frais de transport des personnes adultes handicapées en pension complète

Question de Mme Nicole Bonnefoy. – Mmes Claude Greff, secrétaire d'État chargée de la famille ; Nicole Bonnefoy.

attribution de bonifications pour enfants aux fonctionnaires hommes retraités

Question de Mme Maryvonne Blondin. – Mmes Claude Greff, secrétaire d'État chargée de la famille ; Maryvonne Blondin.

pénurie de chirurgiens-dentistes en haute-normandie

Question de Mme Catherine Morin-Desailly. – Mmes Nora Berra, secrétaire d'État chargée de la santé ; Catherine Morin-Desailly.

réforme du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante

Question de M. Philippe Madrelle. – Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée de la santé ; M. Philippe Madrelle.

réduction des effectifs dans l'administration des douanes

Question de M. Thierry Foucaud. – Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée de la santé ; M. Thierry Foucaud.

enseignement du breton dans l'agglomération de saint-brieuc

Question de M. Ronan Kerdraon. – Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative ; M. Ronan Kerdraon.

situation des services de la protection judiciaire de la jeunesse dans le cantal

Question de M. Jacques Mézard. – Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative ; M. Jacques Mézard.

prolifération de pylônes relais

Question de Mme Patricia Schillinger. – Mmes Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative ; Patricia Schillinger.

developpement du bois energie

Question de M. Gérard Bailly. – Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative ; M. Gérard Bailly.

impact de la contribution éco-emballages dans le cadre des négociations commerciales

Question de Mme Esther Sittler. – M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports ; Mme Esther Sittler.

désenclavement de digne-les-bains, chef-lieu des alpes de haute-provence, et de sa vallée

Question de M. Claude Domeizel. – MM. Thierry Mariani, ministre chargé des transports ; Claude Domeizel.

intérêt porté par l’état au canal du midi

Question de M. Robert Navarro. – MM. Thierry Mariani, ministre chargé des transports ; Robert Navarro.

impact de la réorganisation des centres météo france sur le gers

Question de M. Raymond Vall. – M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports ; Aymeri de Montesquiou, en remplacement de M. Raymond Vall.

dysfonctionnements de la branche de saint-germain-en-laye du rer a

Question de M. Alain Gournac. – MM. Thierry Mariani, ministre chargé des transports ; Alain Gournac.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Frimat

5. Conventions fiscales internationales. – Discussion et adoption de dix projets de loi dans le texte de la commission

Discussion générale commune : MM. Henri de Raincourt, ministre chargé de la coopération ; Jean Arthuis, président de la commission des finances, en remplacement de M. Adrien Gouteyron, rapporteur.

Mmes Nicole Bricq, Isabelle Pasquet.

Clôture de la discussion générale commune.

M. le ministre.

Convention fiscale avec Anguilla. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec les Pays-Bas au titre des Antilles néerlandaises. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec Belize. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec Brunei Darussalam. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec le Costa Rica. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec la Dominique. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec les Îles Cook. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec Hong Kong. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec le Libéria. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Convention fiscale avec l'Ile de Man. – Adoption de l'article unique du projet de loi

6. Conventions internationales. – Adoption en procédure d'examen simplifié de trois projets de loi dans le texte de la commission

Accord avec le Brésil dans le domaine de la lutte contre l'exploitation aurifère illégale. – Adoption définitive de l'article unique du projet de loi

Accord de stabilisation et d'association entre la Communauté européenne et la Serbie. – Adoption de l'article unique du projet de loi

Accord avec la République slovaque relatif à la coopération en matière administrative. – Adoption de l'article unique du projet de loi

7. Accord avec les Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense. – Discussion et adoption définitive d'un projet de loi dans le texte de la commission

Discussion générale : M. Henri de Raincourt, ministre chargé de la coopération ; Mme Nathalie Goulet, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

M. Didier Boulaud, Mme Michelle Demessine, MM. André Trillard, Michel Boutant.

M. le ministre.

Clôture de la discussion générale.

Adoption définitive de l'article unique du projet de loi dans le texte de la commission.

MM. le ministre, le président.

8. Communication relative à une commission mixte paritaire

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

9. Rappel au règlement

M. Jack Ralite.

10. Demande d’autorisation de prolongation de l’intervention des forces armées en Libye – Débat sur une déclaration du Gouvernement suivi d’un vote

MM. François Fillon, Premier ministre ; Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Mme Michelle Demessine, MM. Yves Pozzo di Borgo, Jean-Pierre Bel, Jean-Michel Baylet.

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Frimat

M. Jean-Claude Gaudin, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Jean-Pierre Chevènement, Jean-Marie Bockel.

MM. Alain Juppé, ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes ; Gérard Longuet, ministre de la défense et des anciens combattants.

Adoption, par scrutin public, de l’autorisation de prolongation de l’intervention des forces armées en Libye.

11. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Roland du Luart

vice-président

Secrétaires :

M. Alain Dufaut,

M. Jean-Pierre Godefroy.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Dépôt d'un rapport du Gouvernement

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur les conditions de mise en œuvre des procédures de rescrit fiscal, de promotion du dispositif et de publication des avis de rescrit pour l’année 2010.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des finances et sera disponible au bureau de la distribution.

3

Dépôt d'une question orale avec débat

M. le président. J’informe la Haute Assemblée que M. le président du Sénat a été saisi de la question orale avec débat suivante :

« N° 7 - Le 14 juillet 2011 - M. Yvon Collin attire l’attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, sur les difficultés que rencontrent les parents français d’enfants haïtiens ayant fait l’objet ou faisant toujours l’objet d’une procédure d’adoption.

« À la suite du tremblement de terre du 12 janvier 2010, les dysfonctionnements qui affectent l’État haïtien empêchent toujours l’adoption définitive du projet de loi reconnaissant l’adoption plénière ainsi que la ratification de la convention de La Haye du 29 mai 1993 pourtant signée par Haïti, malgré les avancées de la conférence de juin 2011 du groupe de Montréal.

« Il souhaiterait donc avoir des précisions sur la politique du Gouvernement sur cette question qui met en jeu l’avenir de nombreux enfants.

« De façon plus précise, le refus des autorités haïtiennes d’authentifier les actes de consentement à la rupture complète et définitive du lien de filiation d’origine empêche en principe que soient prononcées des adoptions plénières en France par exequatur, même s’il semble que certaines juridictions françaises continuent à convertir des adoptions simples en adoptions plénières sur le fondement de l’article 370-5 du code civil, tandis que d’autres refusent. Ces difficultés conduisent à une véritable rupture d’égalité entre adoptants. Elles créent de surcroît un vide juridique préjudiciable à l’enfant adopté en cas de décès du ou des parents adoptants, ainsi qu’une inégalité entre enfants biologiques et enfants adoptés.

« Sous réserve de la souveraineté de l’État haïtien, il souhaiterait donc savoir comment remédier à ces incohérences. Plus particulièrement, est-il envisageable que le service diplomatique et consulaire français puisse légaliser les consentements à l’adoption plénière exprimés en Haïti par acte notarié ?

« Par ailleurs, l’évolution encore incertaine du droit haïtien engendrant beaucoup d’incertitudes, les adoptants français qui se sont vu refuser la conversion de l’adoption simple pourront-ils, dans l’avenir, et nonobstant l’autorité de la chose jugée, introduire une nouvelle demande ?

« Enfin, les adoptants peuvent prétendre, avant même l’exequatur du jugement du pays d’origine, au bénéfice de l’allocation de soutien familial. Mais il apparaît souvent en pratique que l’administration exige de l’adoptant qu’il apporte la preuve que le parent biologique ne peut plus subvenir aux besoins de l’enfant, nonobstant le jugement d’adoption du pays d’origine. Il souhaiterait donc savoir comment le Gouvernement entend mettre fin à cette situation absurde qui revient à assimiler le parent biologique à un conjoint séparé de l’adoptant, et qui prive des parents isolés de l’accès à une prestation à laquelle ils peuvent légitimement prétendre. »

Conformément aux articles 79 et 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

4

Questions orales

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

vente annoncée de la raffinerie lyondellbasell de berre l'étang

M. le président. La parole est à M. Serge Andreoni, auteur de la question n° 1365, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Serge Andreoni. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la vente annoncée de la raffinerie LyondellBasell de Berre-l’Étang a fait l’effet d’une bombe. Le groupe LyondellBasell Industries, ou LBI, l’avait en effet achetée voilà trois ans à peine.

Je voudrais, monsieur le secrétaire d’État, attirer votre attention sur cette annonce et, à travers elle, sur l’avenir du site pétrochimique tout entier.

Cette annonce a été reçue avec beaucoup d’émotion, d’inquiétude et même de colère par tous les salariés de la raffinerie, mais également de l’ensemble du site, et ce d’autant que, depuis l’achat de la raffinerie à la société Shell, ils ont vécu un véritable cauchemar économique et social, LyondellBasell n’ayant jamais réussi à gagner totalement leur confiance du fait de l’absence de véritables perspectives d’avenir pour le site.

Certes, le raffinage européen souffre, mais les arguments développés par le groupe pour vendre ne tiennent pas. On sait que cette activité restera rentable dans le futur, comme l’a d’ailleurs montré l’AFII, l’Agence française pour les investissements internationaux, selon laquelle l’équilibre serait atteint dès 2012, une progression importante et constante permettant ensuite d’obtenir une rentabilité de 6 dollars à partir de 2015. En outre, cette raffinerie alimente un vapocraqueur performant et, au-delà, tout l’aval de la chimie qui, lui, est parfaitement rentable. Il est donc clair que la décision de LBI est le fruit d’une stratégie financière et non plus industrielle, l’entreprise étant entrée en bourse récemment.

Peut-on rester inerte devant cette évolution ? Ce sont des pans entiers de notre industrie qui vont disparaître et, avec eux, des milliers d’emplois : la fermeture de la raffinerie représenterait la perte de 350 emplois directs, auxquels il conviendrait d’ajouter les emplois induits et indirects, et pourrait se traduire par la disparition de 1 250 emplois directs et près de 6 000 emplois induits par un « effet domino » sur le reste du site. Ce dernier pourrait alors ne plus être viable, ce qui mettrait en péril l’activité économique de notre région.

Monsieur le secrétaire d’État, cette annonce a un impact politique évident, qui dépasse largement la sphère privée. Son incidence est forte au niveau local, certes, mais aussi à l’échelon national, qu’il s’agisse de notre politique énergétique ou de la maîtrise de nos infrastructures pétrolières.

Le projet de LBI pour sa raffinerie a une résonnance nationale évidente. En outre, les motifs comme la logique industrielle qui sous-entendent cette annonce apparaissent difficilement justifiés et pour le moins incompréhensibles. Rappelons que cette activité acquise par LyondellBasell s’inscrivait dans une perspective d’investissement à long terme et dans une logique de pleine intégration avec les activités chimiques du site…

Nous sommes loin, désormais, de ces engagements qui avaient fait naître de grands espoirs. Au contraire, la crainte est forte, au regard de la situation actuelle, qui semble s’inscrire dans la poursuite de la désindustrialisation à laquelle nous assistons depuis longtemps. Et ce ne sont pas l’introduction des condensats dans le process du vapocraqueur, au détriment, peut-être, des produits issus du raffinage, et la reprise de l’idée du Oil Tanking par la chambre de commerce et d’industrie de Marseille – il conviendrait, monsieur le secrétaire d’État, de l’interdire définitivement –, qui aboutirait à la fermeture d’une raffinerie, au moins, sur le pourtour de l’étang de Berre, qui seraient de nature à dissiper l’inquiétude des salariés et des collectivités territoriales !

À la lumière des premières conclusions de la table ronde sur le raffinage, assez pessimistes malgré quelques pistes intéressantes, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État – tout en vous remerciant d’avoir permis à l’intersyndicale du site d’être reçue par les services de l’État, qui se sont montrés à l’écoute et mobilisés, comme l’est localement le P-DG – quelles actions concrètes l’État envisage de mettre en œuvre pour assurer la pleine exécution par LBI de ses obligations et de ses responsabilités, notamment à l’égard des salariés, afin d’assurer un avenir pérenne à ce site industriel stratégique pour notre pays.

Je vous demande enfin, monsieur le secrétaire d’État, d’être vigilant et de suivre avec attention cette vente, afin qu’elle puisse répondre à la double nécessité d’un véritable projet industriel et de la prise en compte du facteur humain, qui est primordial à mes yeux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, qui ne peut être présent aujourd’hui et vous prie de bien vouloir l’en excuser, m’a chargé de répondre à votre question.

Comme vous le savez, le groupe LyondellBasell, qui exploite à Berre une raffinerie, un vapocraqueur et une unité chimique, a annoncé, le 31 mai dernier, la mise en vente de la raffinerie, qu’il justifie par les pertes financières constatées sur l’activité de raffinage.

Le secteur français du raffinage fait face à d’importantes difficultés structurelles en raison de la baisse de la demande pétrolière, de l’augmentation du déséquilibre entre l’essence et le gazole et de marges de raffinage durablement faibles. Les perspectives d’évolution de la consommation française de produits pétroliers à l’horizon 2020-2030 sont en recul de 20 % par rapport à 2005.

Confronté à ce constat, j’ai réuni, le 22 juin dernier, l’ensemble des acteurs de la filière du raffinage en France, pour leur présenter les grandes orientations de l’action des pouvoirs publics afin de faire face à cette situation, sur la base des travaux approfondis menés depuis la table ronde nationale sur le raffinage organisée le 15 avril 2010.

La mobilisation du Gouvernement repose sur la conviction que la filière du raffinage, qui représente 15 000 emplois directs et trois à cinq fois plus d’emplois indirects, constitue une filière clef pour notre pays.

Aussi le plan d’action envisagé a-t-il pour objectif, en premier lieu, d’assurer la sécurité d’approvisionnement de la France en produits pétroliers, en deuxième lieu, de favoriser la compétitivité et la pérennité de la filière du raffinage en France, en troisième lieu, et enfin, d’anticiper le plus en amont possible les restructurations à mener et les reconversions qui pourraient se révéler nécessaires.

Concernant la vente de la raffinerie de Berre, en complément des recherches menées par LyondellBasell pour trouver un acquéreur, j’ai souhaité confier à l’Agence française pour les investissements internationaux une mission de recherche de repreneurs potentiels. L’AFII, qui dispose d’un réseau de 160 collaborateurs dans 22 pays, bénéficie d’une expérience reconnue dans la recherche d’investisseurs désireux de reprendre des sites industriels.

Mes services veilleront à ce que tout projet de reprise de la raffinerie qui pourrait être identifié assure la pérennité de l’ensemble des activités développées sur le site.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que mon cabinet suit très attentivement la situation de cette raffinerie et du site de Berre.

M. le président. La parole est à M. Serge Andreoni.

M. Serge Andreoni. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de vos propos rassurants, d’ailleurs corroborés localement par le P-DG de l’entreprise. Malgré tout, mon inquiétude persiste.

Plusieurs scénarios ont été envisagés.

Soit il n’y a pas de repreneur. Il faut alors envisager la fermeture de la raffinerie et l’effet domino qu’elle pourrait entraîner, qui pourrait conduire, à terme, à l’arrêt du site tout entier. Dans ce cas, je souhaiterais connaître de façon définitive la position de l’État sur le Oil Tanking que la chambre de commerce et d’industrie de Marseille souhaite développer et qui aboutirait nécessairement, je le répète, à la fermeture d’au moins une raffinerie sur le pourtour de l’étang de Berre.

Soit il y a un repreneur sur le seul périmètre de la raffinerie, sans investissement majeur ; cependant, un tel repreneur sera très difficile à trouver, la raffinerie seule n’étant pas suffisamment rentable.

Ces deux scénarios sont ceux que nous craignons le plus.

Il peut également se présenter – le rôle du Gouvernement est à cet égard essentiel – un repreneur sur le seul périmètre de la raffinerie avec un investissement majeur, c'est-à-dire la création d’un hydrocraqueur, ce qui est possible avec un acquéreur producteur. Cependant, ce scénario, si intéressant soit-il, nécessitera des aides fortes de l’État, c’est pourquoi je vous en fais part, monsieur le secrétaire d'État.

Autre scénario, le périmètre de la vente peut être ouvert sur une partie du site – port, raffinerie, vapocraqueur. En ce cas, la probabilité de trouver un repreneur est moindre, du fait du risque d’éclatement du site et de la perte de synergie pour tous les acteurs.

Il peut encore se produire une reprise de l’ensemble du site…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Serge Andreoni. La solution idéale, qui permettrait d’envisager l’avenir, serait la reprise de l’ensemble du site, ce que ne souhaite pas LBI.

Monsieur le secrétaire d’État, comme vous pouvez le constater, la situation est complexe et incertaine. Je renouvelle donc toutes mes interrogations. Je vous demande de tout mettre en œuvre pour faire cesser la désindustrialisation de notre pays et assurer la pérennité de ce site, en termes industriels et humains.

dotation d'équipement des territoires ruraux (detr) en drôme

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, auteur de la question n° 1342, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Didier Guillaume. Monsieur le secrétaire d'État, au travers de l’article 179 de la loi de finances pour 2011 a été mise en place la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR. La loi de finances pour 2011 a ainsi acté la fusion de la dotation globale d’équipement, la DGE, et de la dotation de développement rural, la DDR, pour créer l’unique DETR.

L’objectif affiché de cette dotation est de répondre aux besoins d’équipements des territoires. Les préfets sont chargés de la mettre en œuvre dans des conditions d’instruction semblables à celles des dossiers de DGE ou de DDR.

De façon générale, la loi de finances pour 2011 précise que la DETR a pour objet de financer la réalisation d’investissements ainsi que de projets dans les domaines économique, social, environnemental et touristique ou favorisant le développement ou le maintien des services publics en milieu rural.

Ce qui me préoccupe, monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas la procédure d’instruction, ce sont les montants attribués par département.

En effet, initialement, le montant de la DETR pour 2011 aurait dû être égal au montant cumulé de la DGE et de la DDR de 2010.

Or, dans le département dont j’ai l’honneur de présider le conseil général, cet équilibre n’a pas été maintenu. Ainsi, pour 2011, il est prévu que la Drôme bénéficie d’une enveloppe de DETR de 5 844 785 euros, alors que la somme totale des enveloppes de DGE et de DDR s’élevait à 6 494 206 euros en 2010. La Drôme subit donc une perte de près de 650 000 euros, ce qui représente une baisse de plus de 10 % par rapport à l’année précédente.

Dans tous les départements de France, les collectivités locales – communes, départements, régions – sont de véritables moteurs de croissance. Elles permettent le maintien et le développement de l’emploi. En période de crise, de difficultés économiques et sociales, elles contribuent à la relance. Il est donc indispensable de maintenir, comme le font les conseils généraux, l’aide aux communes à un niveau qui soit le plus élevé possible.

Je souhaiterais donc avoir des précisions, monsieur le secrétaire d’État, sur la baisse de la DETR enregistrée par la Drôme. Pouvez-vous en particulier m’expliquer pourquoi le montant de cette dotation ne recouvre pas localement le montant cumulé de la DGE et de la DDR ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, qui ne peut être présent aujourd’hui et vous prie de bien vouloir l’en excuser, m’a chargé de répondre à votre question. J’espère que les éléments dont je vais vous donner lecture seront de nature à apaiser vos inquiétudes et à répondre à vos questions.

La dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, est issue de la fusion, en 2011, de la dotation globale d’équipement des communes, la DGE, et de la dotation de développement rural, la DDR. Elle a pour vocation de simplifier considérablement les critères d’éligibilité et les modalités de calcul des enveloppes départementales tout en élargissant le champ d’éligibilité de la nouvelle dotation à des opérations jusqu’alors inéligibles. Cette fusion permet ainsi de mieux répondre aux attentes des territoires ruraux et d’optimiser l’effet des masses budgétaires dédiées aux communes rurales.

Le montant global de la DETR est effectivement égal au montant cumulé de la DGE des communes et de la DDR pour 2010. Toutefois, la rénovation et la simplification des modalités de calcul des enveloppes départementales au titre de la nouvelle dotation ont entraîné des variations du poids de chacun des critères par rapport à celui qu’il représentait de manière plus ou moins similaire dans chacune des anciennes dotations.

Ainsi, le montant des enveloppes départementales mises à la disposition des préfets est fondé, pour 70 %, sur la population regroupée au sein d’intercommunalités éligibles dans le département et sur leur potentiel fiscal, et, pour 30 %, sur la densité du département et sur le potentiel financier des communes éligibles. Ces critères visent à pérenniser l’avantage conféré antérieurement aux territoires caractérisés par un développement plus fort de l’intercommunalité dans le cadre de la DDR.

Or il apparaît que les EPCI éligibles du département de la Drôme ont un potentiel fiscal plus élevé que la moyenne des EPCI éligibles. C’est ainsi ce critère, au regard duquel la Drôme est favorisée comparativement aux autres départements, qui contribue à la diminution de 10 % de l’enveloppe départementale par rapport au montant alloué en 2010 au titre de la DGE des communes et de la DDR.

Toutefois, un amendement adopté dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2011 vise à étendre, pour la fin de l’année 2011 et pour l’année 2012, l’éligibilité à la DETR aux communes et EPCI éligibles en 2010 à la DGE des communes ou à la DDR et perdant cette éligibilité en 2011 au titre de la DETR.

La loi de finances rectificative introduit également une modification pérenne des règles d’éligibilité des EPCI à la dotation en prévoyant que tous les EPCI peuvent présenter des projets DETR, à l’exception des plus grands d’entre eux, c’est-à-dire de ceux qui comptent plus de 50 000 habitants et une commune-centre de plus de 15 000 habitants.

Le calcul de l’enveloppe attribuée au département de la Drôme pourrait donc évoluer du fait des modifications apportées dans la loi de finances rectificative.

Monsieur le sénateur, j’ai connu des sujets plus simples, y compris dans le domaine géopolitique, que je maîtrise un peu mieux… Je crois toutefois comprendre que votre problème va s’arranger : je vous souhaite donc bonne chance avec la loi de finances rectificative ! (Sourires.)

M. le président. Bravo pour ces éléments techniques d’une très grande précision, monsieur le secrétaire d’État !

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Lorsque l’on connaît un peu les finances publiques locales, ce qui est notre cas ici, votre réponse semble claire ! (Nouveaux sourires.)

Un point me paraît contestable dans le raisonnement du Gouvernement. Pour ma part, je fais partie de ceux qui étaient favorables à la mise en place de la DETR, pour des raisons de clarté. Les présidents de conseils généraux comprennent cet argument.

Toutefois, tenir compte de la richesse des EPCI, au détriment des communes elles-mêmes, pose problème. En effet, l’intégration fiscale n’est pas forte partout. En outre, il n’y a pas forcément de dotation de solidarité. Les communes sont donc défavorisées parce que l’EPCI s’est enrichi. Telle qu’elle a été mise en place, la DETR donne lieu à une discrimination entre les communes membres d’un EPCI.

Or, en période de difficultés, toute réduction des aides aux communes rurales signifie moins d’argent dans l’économie locale et, par voie de conséquence, des difficultés pour les très petites entreprises.

J’ai entendu avec beaucoup d’intérêt votre explication très technique, monsieur le secrétaire d’État – nous allons l’étudier de près – et je prends acte avec satisfaction du fait que les choses doivent bouger d’ici à la fin de l’année.

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’adresser par votre intermédiaire tous nos vœux de prompt rétablissement à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, qui subit aujourd’hui même une intervention chirurgicale.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Je vous remercie, monsieur le président.

mise en oeuvre de la loi sur les collectivités territoriales

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 1371, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Claude Biwer. Monsieur le secrétaire d’État, si la loi portant réforme des collectivités territoriales a répondu en partie à bien des préoccupations, elle soulève aussi de très nombreuses questions, restées à ce jour sans réponse.

J’ai évoqué un certain nombre de questions lors de l’examen en deuxième lecture de ce texte voilà quelques semaines ; toutefois, les réponses ne m’étant pas apparues très claires, permettez-moi de les poser de nouveau aujourd'hui.

J’évoquerai tout d’abord les seuils applicables à la création d’une communauté d’agglomération.

Une telle communauté peut être créée lorsqu’elle comprend 50 000 habitants, ou seulement 30 000 habitants si elle inclut le chef-lieu du département. Il faut assouplir cette règle. Ainsi, dans la Meuse, le département dont je suis l’élu – d’autres départements sont aussi concernés, même s’ils sont peu nombreux –, le chef-lieu, qui compte 17 000 habitants, peut créer une telle communauté s’il atteint le seuil de 30 000 habitants seulement, alors que Verdun, la ville la plus peuplée de ce même département – elle compte 20 000 habitants –, doit, elle, atteindre les 50 000 habitants. Cette disparité pose problème. Comment faire comprendre ces règles aux élus concernés ?

Dans le monde rural, les distances géographiques, la multiplicité des communes ou le nombre d’habitants sont préjudiciables à la constitution de communautés d’agglomération et à leur efficacité. Il serait judicieux de permettre à la ville la plus peuplée du département de créer sa communauté d’agglomération en fonction des mêmes critères que le chef-lieu du département. Cette règle pourrait s’appliquer à l’échelon national sans poser de grandes difficultés financières, car elle ne devrait concerner que quelques cas dans notre pays.

J’évoquerai maintenant le délai octroyé aux communes pour répondre aux propositions de l’autorité préfectorale concernant les schémas départementaux de coopération intercommunale. Ce délai n’est que de trois mois – en ce qui nous concerne, nous devons répondre avant le 6 août prochain. Or il ne nous est pas possible, dans un temps aussi court, d’obtenir les informations indispensables à une véritable concertation. Un mouvement aussi précipité n’est pas propice à une réflexion approfondie et risque d’entraîner des prises de position négatives. Il est donc souhaitable qu’un débat s’instaure dans des conditions normales.

Nous sommes souvent intervenus, les uns et les autres, sur ce sujet, mais les réponses qui nous ont été apportées par M. le ministre chargé des collectivités territoriales ne nous conviennent pas. Il est toujours question de simplification, d’amélioration, d’esprit d’ouverture – ce fut le cas encore lors des questions d’actualité au Gouvernement jeudi dernier –, mais aucune date précise ne nous est donnée. Nous ne pouvons pas agir avec efficacité.

Je souhaite également aborder le thème de l’interdépartementalisation. Dans le département dont je suis l’élu, celle-ci n’a pas été prévue dans le projet préfectoral. Or il y a lieu de se pencher sur cette question. En particulier, à l’heure européenne, il est nécessaire de songer aux modalités qui nous permettraient de travailler avec nos voisins frontaliers. Peut-être pourrait-on réfléchir à la mise en place de groupements d’intérêt économique ?

Enfin, j’aimerais que nous soyons rapidement fixés sur le relèvement à 1 500 habitants – au lieu de 500 habitants actuellement – du seuil à partir duquel est appliqué le mode de scrutin proportionnel aux élections municipales, car cette question reste floue.

J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous apporterez des réponses précises, afin que nous puissions être efficaces.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, qui ne peut être présent aujourd’hui, pour la raison qu’a indiquée tout à l'heure M. le président, m’a chargé de répondre à votre question.

Vous évoquez trois sujets portant sur le volet intercommunal de la réforme des collectivités territoriales, adoptée au travers de la loi du 16 décembre 2010.

En premier lieu, vous estimez que cette loi n’a pas apporté la souplesse nécessaire à la création de communautés d’agglomération.

Lors de la discussion de ce texte, le Parlement a pris en compte cette problématique, et, sur l’initiative des sénatrices Jacqueline Gourault et Marie-Thérèse Bruguière, un amendement a été adopté visant à abaisser le seuil de population applicable à la création d’une communauté d’agglomération.

D’une part, la loi permet d’intégrer dans le seuil minimal de population la prise en compte des variations saisonnières de cette dernière dans les territoires à forte activité touristique. La population retenue pour le calcul du seuil peut ainsi être celle qui est utilisée pour le calcul de la dotation globale de fonctionnement.

D’autre part, le seuil minimal est ramené de 50 000 à 30 000 habitants lorsque la communauté d’agglomération comprend le chef-lieu du département. Cette mesure permet, en particulier, de renforcer l’intercommunalité autour de certains chefs-lieux de départements ruraux, sous réserve, bien entendu, de l’accord des élus concernés.

En second lieu, vous mentionnez la nécessité de prolonger les délais d’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI.

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales, a demandé aux préfets d’utiliser les sept mois prévus pour approfondir la concertation avec les élus et tenir compte de leurs avis. Ce travail de coproduction par la concertation devrait permettre de respecter le délai du 31 décembre 2011 fixé par le législateur pour arrêter les schémas.

Claude Guéant et Philippe Richert ont aussi signalé aux préfets que, dans les départements où la situation pourrait justifier, de façon exceptionnelle, des délais plus longs pour parvenir à un projet de schéma qui respecte les objectifs de rationalisation fixés par la loi, une prolongation de la concertation pourra être demandée.

Je rappelle, en outre, que la loi permet aux préfets de proposer des projets d’évolution qui ne seraient pas prévus par le schéma une fois que celui-ci a été adopté, si les conditions observées justifient de s’en écarter.

Enfin, en troisième lieu, vous mentionnez l’interdépartementalisation, que vous qualifiez de particulièrement malaisée dans un département rural comme la Meuse. La loi prévoit à cet égard que des intercommunalités peuvent sans difficulté être créées en regroupant des communes situées dans plusieurs départements limitrophes, dès qu’elles appartiennent au même bassin de vie. Les communes et les EPCI impliqués dans le projet et les commissions départementales de coopération intercommunale de chacun des départements concernés sont alors saisies pour avis.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, la loi a prévu l’ensemble des outils nécessaires à une modernisation pragmatique de la carte intercommunale. Il appartient désormais aux élus de les utiliser, dans l’esprit de concertation et de dialogue dont font preuve à la fois le Gouvernement et la très grande majorité des élus, quelle que soit leur appartenance politique, dans la mise en œuvre effective de la réforme depuis le début de cette année.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le secrétaire d'État, je prends acte de vos propos. Je le répète, la loi a créé de nombreux nouveaux dispositifs, mais leur application peut différer d’un département à l’autre. Peut-être n’a-t-on pas assez parlé, dans le département dont je suis l’élu, des possibilités d’interdépartementalisation avec les départements voisins, voire avec les territoires frontaliers ?

La concertation peut en effet apporter des solutions. En revanche, le délai de réponse accordé aux communes m’ennuie davantage.

En effet, il n’y a pas de délai déterminé, sauf celui qui est octroyé aux communes, censées préciser leurs choix pour les regroupements intercommunaux au début du mois d’août. Ce délai me paraît très court, surtout dans les départements concernés, en plus, par les élections sénatoriales de septembre prochain, ce qui n’arrange rien.

Si ce délai n’est pas modifié, bien des communes opposeront un refus de principe, de manière à prendre le temps nécessaire à ce que vous appelez la concertation. J’aurais préféré que le délai soit repoussé pour que l’on ait le temps d’expliquer aux communautés de communes et aux communes la mise en place de la loi. C’était la raison de ma question.

En ce qui concerne les communautés d’agglomération, les communes dont la population est plus importante que celle du chef-lieu méritaient peut-être un peu plus de considération, me semble-t-il.

financement des fonds départementaux de compensation du handicap

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant, auteur de la question n° 1358, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.

M. Michel Boutant. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale sur la problématique du financement des fonds départementaux de compensation du handicap.

Le fonds départemental de compensation du handicap, ou FDCH, a été créé par la loi n° 2005-102 du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Il peut venir compléter la prestation de compensation du handicap, ou PCH. Cette dernière, qui est financée par les départements et partiellement compensée par l’État, ne suffit pas, en effet, à prendre en charge la totalité des dépenses liées au handicap.

C’est dans ce contexte qu’intervient le fonds départemental de compensation, qui permet de financer le reste à charge pour les personnes handicapées. Sa mise en œuvre est assurée par les maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH. Son financement dépend notamment du conseil général, de l’État, des caisses d’allocations familiales et des organismes d’assurance maladie.

Or on constate un désengagement de l’État depuis plusieurs années. Aucun crédit n’avait été prévu par les lois de finances pour 2008 et 2009. Mon collègue sénateur Claude Jeannerot avait à l’époque interrogé le Gouvernement sur ce sujet. Mme Valérie Létard, alors secrétaire d’État chargée de la solidarité, lui avait répondu que, en raison de « l’excédent global » des FDCH, l’État faisait une pause dans leur abondement. Et quelle pause ! L’État n’a finalement pas prévu de crédits non plus pour 2010 et 2011, alors même que la situation des FDCH s’est détériorée.

Cette situation est d’autant plus regrettable que la plupart des contributeurs avaient joué le jeu. Ainsi, les départements avaient mis en place avec succès les MDPH. Le désengagement de l’État est aujourd’hui responsable d’un tragique effet de levier. Et ce ne sont pas les collectivités territoriales, à bout de souffle, qui peuvent compenser son retrait.

J’évoquerai le cas du département dont je préside le conseil général, c'est-à-dire la Charente. C’est la quatrième année de suite que l’État n’abonde pas le FDCH. En conséquence, le conseil général a décidé de ne plus participer tant que l’État ne contribuerait pas au fonds. Le fonctionnement du FDCH en Charente, mais aussi dans d’autres départements, est aujourd’hui mis en danger.

Il y a plus de deux ans, lorsque le sénateur Claude Jeannerot avait fait part de ses inquiétudes sur ce thème, Mme Létard avait répondu que tout serait réglé par un grand projet de loi sur le cinquième risque. On sait ce qu’il en est aujourd’hui. Adieu, les grandes ambitions !

J’ai bien noté que le Président la République, s’exprimant à l’occasion de la Conférence nationale du handicap le 8 juin dernier, avait annoncé une reprise de l’abondement des FDCH – mais seulement en fonction des besoins avérés des fonds. Doit-on en déduire qu’un FDCH qui s’est battu pour rester en vie pendant plus de trois ans, et qui n’est donc pas déficitaire, ne se verra rien attribuer ? J’attends des précisions sur ce sujet, madame la secrétaire d'État. J’attends aussi et surtout des faits, au-delà des déclarations.

En définitive, je souhaiterais que l’on m’indique si l’État entend prendre ses responsabilités et financer les fonds départementaux de compensation du handicap.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, qui ne peut malheureusement être présente ce matin, vous prie de bien vouloir l’excuser. Elle m’a chargée de répondre à votre question.

Les fonds départementaux de compensation ont pour vocation, comme vous l’avez rappelé, d’aider les personnes handicapées à faire face à un éventuel reste à charge, qui serait encore trop important même après intervention de la prestation de compensation.

Il s’agit d’un dispositif partenarial, qui a vocation à être alimenté par des contributions volontaires de l’État, des départements, des organismes de sécurité sociale, des mutuelles et de tout autre organisme intervenant dans le financement des aides techniques et des aménagements du logement.

En 2006 et 2007, l’État a participé à l’abondement des fonds de tous les départements à hauteur de 14 millions d’euros par an. Vous affirmez qu’il y a désengagement de l’État : je ne comprends pas !

Un bilan réalisé à la fin de l’année 2007 a montré que l’État était à cette période le seul à contribuer à tous les fonds et apportait à lui seul la moitié des financements. Il n’y a donc pas de désengagement de l’État ! Par ailleurs, ce bilan a montré que les fonds connaissaient une montée en charge très lente ; en effet, ils avaient dépensé en deux ans à peine la moitié des contributions qu’ils avaient reçues des différents financeurs.

C’est dans ce contexte que l’État a décidé de faire une pause, de 2008 à 2010, dans l’abondement de ces fonds, en considérant que les réserves qu’ils avaient accumulées leur permettaient de poursuivre leur action.

Il n’a cependant jamais été question d’un arrêt définitif de cet abondement.

Un nouveau bilan des fonds a été réalisé en 2010. Il continue de faire apparaître des situations très hétérogènes, mais il met également en lumière un besoin global de financement.

Les résultats de ce bilan n’ayant été connus qu’après la construction du projet de loi de finances pour 2011, il n’a pas été possible d’en tenir compte dans la budgétisation initiale. Toutefois, un financement a été dégagé en gestion, comme cela a d’ailleurs été confirmé lors de la conférence nationale du handicap, qui s’est tenue le 10 juin 2011.

Cet abondement se monte à 11 millions d’euros à l'échelon national. Il sera intégralement versé en 2011 pour trois ans. La répartition de cette enveloppe n’est pas encore arrêtée. Elle dépendra, bien sûr, des résultats de l’enquête en cours auprès des MDPH pour connaître exactement la situation financière de chaque fonds.

Monsieur Boutant, vous êtes sénateur de la Charente. Sachez que, entre 2010 et 2009, les dépenses du FDC de ce département ont baissé de 131 512 euros à 55 227 euros.

En 2010, un seul organisme a contribué au financement du fonds de ce département, la CPAM, pour un montant de 29 795 euros. Le conseil général n’y a donc pas contribué.

À la fin de 2010, les réserves du fonds étaient de 148 292 euros. Vous voyez, monsieur le sénateur, que l’État est présent, que le fonds de compensation n’est pas suffisamment utilisé et que, à ce titre, il faut mutualiser les actions pour répondre aux besoins de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. Vous avez noté, madame la secrétaire d’État, une diminution du recours à ce fonds départemental en 2009-2010. Et pour cause : il n’y a pas eu d’abondement de l’État au cours de cette période ! Une somme moins importante se trouvait donc à répartir. Vous démontrez ainsi la justesse de mes propos.

J’espère que les 11 millions d’euros que vous venez d’annoncer au titre de la compensation pour les trois années précédentes seront effectifs au cours de l’année 2011, afin d’effacer les effets de l’absence d’abondement de l’État – pour la quatrième année consécutive, tout de même.

moratoire du gouvernement concernant la prise en charge des frais de transport des personnes adultes handicapées en pension complète

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteur de la question n° 1330, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.

Mme Nicole Bonnefoy. Madame la secrétaire d’État, je voudrais attirer votre attention sur le non-respect par la caisse primaire d’assurance maladie de la Charente du moratoire décidé par le Gouvernement, qui prévoit la prise en charge totale des frais de transport des personnes adultes handicapées en pension complète entre le domicile et l’établissement ou le foyer d’accueil médicalisé où elles sont pensionnaires.

L’article 33 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 prévoyait que : « Les frais de transport entre le domicile et l’établissement des personnes adultes handicapées fréquentant en accueil de jour les établissements ou les foyers d’accueil médicalisés sont inclus dans les dépenses d’exploitation de ces établissements et foyers et sont financés par l’assurance maladie ». Ce dispositif ne concerne donc pas les personnes en pension complète, mais seulement les personnes en accueil de jour.

J’ai interpellé à plusieurs reprises le Gouvernement sur ce sujet, sous la forme de questions écrites ou orales ou de courriers adressés aux ministres et secrétaires d’État successifs en charge de la solidarité... J’y prenais l’exemple d’une famille charentaise dont un fils, adulte handicapé, se trouve en pension complète dans un foyer d’accueil médicalisé, à plus de soixante-dix kilomètres des siens. Cette personne avait l’habitude de rentrer deux fois par semaine dans sa famille, ce retour faisant partie intégrante de son projet médical.

La réponse du Gouvernement a toujours été la même sur ces cas précis : « Les caisses primaires d’assurance maladie doivent poursuivre la prise en charge des frais de transport pour les personnes handicapées en pension complète, dans l’attente de la mise en place d’un nouveau dispositif. Les situations de non-respect de ce moratoire peuvent être signalées au conciliateur de la caisse primaire, qui est parfaitement sensibilisé à ce dossier ».

Or j’ai pu constater, à travers des cas précis, que le moratoire n’est pas respecté en Charente et que la saisine du conciliateur de la CPAM de la Charente n’y change absolument rien. En effet, des familles charentaises ont obtenu en 2009 un remboursement partiel des frais de transport sur le fonds d’action sanitaire et social de la CPAM. Toutefois, elles n’ont plus rien obtenu en 2010 et en 2011, la CPAM de la Charente invoquant l’antériorité de sa décision par rapport au moratoire.

De ce fait, certaines familles ne vont plus chercher leur enfant, tout simplement parce qu’elles n’en ont pas les moyens. Elles ont été dans l’obligation de saisir le tribunal des affaires de sécurité sociale de Poitiers, dont nous attendons donc la décision.

Aussi, madame la secrétaire d'État, ma question est double.

Premièrement, comptez-vous ordonner expressément à la CPAM de la Charente de respecter – enfin ! – le moratoire voulu et demandé par le Gouvernement pour la prise en charge de ces publics en pension complète dans les foyers ou accueils médicalisés, avec un remboursement rétroactif des sommes dues ?

Deuxièmement, quand le Gouvernement compte-t-il proposer des mesures pour ne pas laisser les personnes adultes handicapées en pension complète sans solution ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Madame la sénatrice, la ministre des solidarités et de la cohésion sociale m’a chargée de répondre à votre question.

Je connais votre attention toute particulière à la question des frais de transport des personnes handicapées. Vous aviez déjà interrogé ma collègue Nadine Morano l’an passé sur ce sujet.

Comme vous l’avez rappelé, le Gouvernement est conscient de la complexité et de la sensibilité de ce dossier, qu’il a décidé de prendre à bras-le-corps, en s’appuyant sur les travaux très riches du groupe de travail piloté par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

Première préconisation de ce groupe de travail : intégrer les frais de transport entre le domicile et l’établissement dans le budget des établissements. Néanmoins – le groupe de travail l’a souligné d’emblée –, cette intégration doit être progressive pour permettre la mise en place, en parallèle, de mesures d’accompagnement en matière d’aide à l’organisation des transports.

Nous avons franchi, en 2010, une première étape avec l’intégration des frais de transport dans les budgets des accueils de jour.

Mme Nicole Bonnefoy. Des accueils de jour uniquement, oui !

Mme Claude Greff, secrétaire d'État. Pourquoi commencer par ces établissements, me direz-vous ? Tout simplement parce que, quand on dit « accueil de jour », on pense « transport quotidien », donc « frais importants » !

Cette mesure représente un effort de 36 millions d’euros en année pleine et constitue un véritable progrès, tant pour l’usager que pour les établissements qui devront optimiser le recours aux transports. Elle est d’ailleurs effective depuis le 1er septembre 2010.

L’extension éventuelle aux internats, que vous appelez de vos vœux, madame la sénatrice, doit nécessairement être précédée d’une évaluation de cette première étape, portant, notamment, sur les modes d’organisation déployés et les coûts réels induits.

Bien sûr, un an seulement après le lancement de la première étape, il est encore trop tôt pour décider cette extension. Toutefois, nous ne perdons pas de vue cet objectif. J’en veux pour preuve que, pour poursuivre la réflexion engagée en 2009 et prolonger les mesures prises en 2010 sur l’accueil de jour, le comité de pilotage de l’ONDAM, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, a décidé le 11 mars dernier de constituer un groupe de travail chargé d’examiner la question des transports dans le secteur médico-social et, plus particulièrement, le transport des personnes adultes handicapées accueillies en pension complète dans les établissements.

Pendant ce temps, nous ne restons pas les bras croisés ; nous continuons à progresser. Ainsi, dans le cadre de la proposition de loi du sénateur Jean-Pierre Fourcade, nous avons introduit une disposition visant à permettre une prise en charge par l’assurance maladie, dans les conditions de droit commun, des transports pour les enfants pris en charge dans des centres d’action médico-sociale précoce, les CAMSP, et des centres médico-psycho-pédagogiques, les CMPP.

Vous le voyez, madame la sénatrice, le Gouvernement reste tout à fait mobilisé sur cette question. La possibilité de mobilité pour les personnes handicapées accueillies en établissements est un élément central pour la qualité de vie de ces dernières.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.

Mme Nicole Bonnefoy. Madame la secrétaire d’État, je sais bien que la prise en charge des frais de transport pour les personnes en accueil de jour constitue un véritable progrès. Néanmoins, rien n’est fait pour les personnes en pension complète !

Comme vous le rappeliez tout à l’heure, j’avais effectivement interrogé Mme Morano sur ce sujet. Elle m’avait répondu que, dans l’attente d’un dispositif, il y avait un moratoire, les CPAM devant continuer à rembourser de la même manière les personnes en pension complète dans les établissements. Or tel n’est pas le cas : le moratoire n’est pas respecté, ce qui n’est pas normal !

Aujourd'hui, et je connais plusieurs cas en Charente, des enfants ou des adultes qui avaient l’habitude de rentrer, pour certains jusqu’à deux fois par semaine, dans leur famille – cela faisait partie de leur projet médical – ne le peuvent plus depuis que la CPAM a cessé de prendre en charge leurs frais de transport, tout simplement parce qu’elles ne disposent que de moyens tout à fait modestes. Je vous laisse imaginer la détresse morale de ces personnes, mais également de leur famille.

Il appartient au Gouvernement, me semble-t-il, de faire en sorte que le moratoire s’applique, ce qui n’est pas le cas aujourd'hui, même s’il y a des progrès par ailleurs. Le tribunal des affaires sociales et sanitaires de Poitiers a été saisi de cette question ; j’espère qu’il fera en sorte que le moratoire soit, enfin, respecté.

attribution de bonifications pour enfants aux fonctionnaires hommes retraités

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 1286, adressée à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

Mme Maryvonne Blondin. Madame la secrétaire d’État, je voudrais tout d’abord vous féliciter de votre nomination. Je constate une nouvelle fois que l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, l’APCE, est un creuset de ministres et de ministrables. (Mme la secrétaire d’État sourit.)

Je souhaite aborder une question fort complexe, celle de la situation discriminatoire que vivent les fonctionnaires hommes ayant fait valoir leurs droits à la retraite avant l’entrée en vigueur de la loi adoptée en 2003.

Comme vous le savez, le b) de l’article L 12 du code des pensions civiles et militaires de retraite prévoit l’attribution d’une bonification d’un an par enfant né avant le 1er janvier 2004 aux hommes fonctionnaires s’ils ont interrompu leur activité dans les conditions fixées par décret, c'est-à-dire une interruption d’activité continue au moins égale à deux mois.

Or cette attribution de bonifications dues aux retraités hommes de la fonction publique ne se fait pas automatiquement pour ceux qui étaient déjà retraités. Certains d’entre eux ont alors engagé des démarches longues et complexes pour faire reconnaître leurs droits.

Pour ce faire, ils s’appuient principalement sur l’arrêt Griesmar de 2001, selon lequel le principe d’égalité de traitement entre hommes et femmes n’est pas respecté par le b) de l’article L. 12 du code des pensions civiles et militaires de retraite. D’autres arrêts du Conseil d’État rappellent aux plaignants, d’une part, que le droit communautaire ne prévaut pas sur le droit français, et, d’autre part, que la demande de révision doit se faire dans un délai d’un an à compter de la notification initiale du titre de pension.

Or les titres de pension originaux ne comportaient aucune mention concernant les possibles voies de recours.

Le délai d’un an était largement dépassé, et beaucoup d’entre eux ont abandonné. D’autres ont persévéré et font état de l’article R. 421-5 du code de justice administrative, aux termes duquel : « Les délais de recours contre une décision administrative ne sont opposables qu’à la condition d’avoir été mentionnés, ainsi que les voies de recours, dans la notification de la décision. »

Après de longues années de bataille juridique, certains viennent d’obtenir la réédition de leur titre de pension, qui prend en compte la bonification pour leurs enfants nés avant 2004. Toutefois, qu’en est-il des autres, ceux qui ont abandonné ou, pis, qui ne connaissent pas leurs droits ?

Eu égard au principe de l’égalité des citoyens devant la loi, à la complexité, à la lourdeur et à la longueur de cette procédure, quelles sont les mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre pour mieux informer les personnes concernées de leurs droits ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Madame la sénatrice, je vous remercie d’avoir souligné le travail commun que nous avons pu mener à l’APCE ; les questions que nous avons abordées dans ce cadre sont, je le sais, une priorité pour vous aussi.

La ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, qui ne peut malheureusement être présente aujourd'hui, m’a chargée de vous répondre.

La bonification accordée aux fonctionnaires parents d’enfants, qui a pour effet d’augmenter la durée de services effectifs accomplie par ces derniers et d’améliorer leurs droits à pension, a été profondément réformée par la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, afin de mettre ce dispositif en conformité avec le droit communautaire et avec le principe d’égalité de traitement entre hommes et femmes.

Depuis cette réforme, les fonctionnaires mères ou pères d’enfants nés avant le 1er janvier 2004 bénéficient d’une bonification d’une année de leur durée de services, à condition d’avoir interrompu leur activité pendant au moins deux mois à l’occasion de l’arrivée de l’enfant au foyer, qu’il s’agisse d’une naissance ou d’une adoption ; vous l’avez très bien précisé.

Le mécanisme est destiné à compenser le préjudice de carrière découlant des conséquences de l’interruption d’activité, et non à récompenser la participation à l’éducation de l’enfant.

Les congés pris en compte sont non seulement le congé maternité – c’est évidemment le cas le plus fréquent –, mais également le congé pour adoption, le congé parental ou le congé de présence parentale, et même la disponibilité pour élever un enfant de moins de huit ans, qui sont également ouverts aux pères et aux mères.

Le Conseil d’État a admis la conformité du mécanisme rénové avec le droit communautaire et le droit français par un arrêt D’Amato du 29 décembre 2004.

Au début de l’année 2011, la Commission européenne a classé l’avis motivé du 25 juin 2009 et a souhaité améliorer les droits des pères, le dispositif ayant été étendu aux situations de temps partiel, et non plus aux seuls cas d’interruption d’activité.

Pour les enfants nés à compter de 2004, une majoration de durée d’assurance de six mois par naissance remplace l’ancienne bonification. Liée à la maternité, elle est par conséquent réservée aux seules femmes, comme l’autorise le droit communautaire. La conformité de ce mécanisme au droit communautaire n’a pas été contestée par la Commission européenne.

Dans un contexte où les durées de carrière des femmes fonctionnaires sont sensiblement inférieures à celles des hommes fonctionnaires et où les écarts de montants de pension entre les fonctionnaires des deux sexes restent importants, de tels mécanismes sont tout à fait nécessaires et répondent à un objectif légitime de compensation du préjudice de carrière résultant de l’éloignement du service.

Je vous le rappelle tout de même, pour les pensions liquidées en 2008, la durée de services prise en compte dans la liquidation de la pension hors bonification est de 135,6 trimestres pour les hommes et de 129,6 trimestres pour les femmes.

Comme vous le soulignez à juste titre, le préjudice de carrière affecte très majoritairement les fonctionnaires femmes. Toutefois, plus d’un millier de fonctionnaires hommes ont bénéficié de la bonification depuis 2004 en raison d’une interruption d’activité de deux mois.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Comme vous le voyez, il s’agit d’un sujet très complexe et technique.

Néanmoins, les personnes concernées par ma question sont des fonctionnaires qui avaient pris leur retraite avant l’adoption de la loi de 2003. Certains, peu nombreux, se sont engagés dans un combat et sont même parvenus à faire reconnaître leur interruption d’activité. Mais quid des autres, ceux qui ont abandonné ? C’était le sens de ma question. Je sais bien qu’une mesure en leur faveur aurait un coût financier, mais je tenais à évoquer leur situation au Parlement.

pénurie de chirurgiens-dentistes en haute-normandie

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteur de la question n° 1349, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaitais aujourd'hui attirer votre attention sur la pénurie de chirurgiens-dentistes dans la région où je suis élue, la Haute-Normandie.

Le 1er juillet dernier, lors de la discussion générale de la proposition de loi modifiant certaines dispositions de la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, j’ai déjà eu l’occasion de rappeler que la lutte contre les déserts médicaux devait être une priorité nationale absolue. Aujourd'hui, c’est par un exemple concret que je souhaite revenir sur ce problème.

La Haute-Normandie, qui se classe au dernier rang – j’y insiste – des régions françaises en termes de densité en chirurgiens-dentistes, compte 650 chirurgiens-dentistes en exercice, soit 36 praticiens pour 100 000 habitants, alors que, je le rappelle, la moyenne nationale est de 59 praticiens pour 100 000 habitants. Certains cantons sont encore moins favorisés. Ainsi, au Havre, la densité est de 3,8 pour 10 000 habitants. En outre, 14 cantons de la région, qui se compose de deux départements, la Seine-Maritime et l’Eure, sont totalement dépourvus de chirurgien-dentiste.

Plus inquiétant encore, la situation risque de s’aggraver puisque, selon les projections, 30 % des dentistes auront plus de 60 ans d’ici à 2015 et un départ à la retraite sur deux ne sera pas remplacé.

Pour l’heure, avec le soutien du conseil régional, il est prévu l’ouverture d’un centre de formation et de soins dentaires de dix fauteuils à l’hôpital Saint-Julien à Petit-Quevilly, qui dépend du centre hospitalier universitaire, le CHU, de Rouen, pour l’accueil d’une vingtaine d’étudiants de cinquième année et de sixième année d’odontologie de l’UFR de Lille. Je rappelle que le financement de la région est conditionné par l’engagement de l’ouverture d’un département d’odontologie en Haute-Normandie.

Si nos démarches locales apportent des débuts de réponse, nous ne pourrons répondre seuls au manque de chirurgiens-dentistes. L’engagement de l’État est donc primordial.

De fait, madame la secrétaire d'État, pouvez-vous m’indiquer quelles sont les dispositions que le Gouvernement entend prendre pour remédier à ce problème de manière pérenne et structurelle ?

Envisagez-vous, par exemple, de relever le numerus clausus, afin de permettre à un nombre supérieur d’étudiants de s’orienter vers la spécialité de chirurgien-dentiste ?

Enfin, où en est le projet d’un département d’odontologie à la faculté de médecine de Rouen, qui a été inscrit, je le rappelle, dans le contrat de projets État-région 2007-2013 ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Madame la sénatrice, je vous remercie d’attirer l’attention de la représentation nationale sur cette problématique si importante pour nos concitoyens.

Vous le savez, ma priorité est de veiller à ce que chaque Français puisse accéder à une offre de soins de qualité, quels que soient son lieu de résidence et ses moyens.

Les chiffres que vous produisez concernent les seuls chirurgiens-dentistes exerçant à titre libéral. Il convient, par conséquent, d’y ajouter les chirurgiens-dentistes salariés. Les données sont alors moins défavorables, puisque la région compte 721 chirurgiens-dentistes au 1er janvier 2009.

Il n’en reste pas moins vrai que la situation est préoccupante. C’est la raison pour laquelle l’agence régionale de santé soutient, depuis l’origine, la décision prise par le doyen Freger de créer un centre de soins dentaires qui aura deux antennes situées, l’une, au groupe hospitalier du Havre, et l’autre, au CHU de Rouen.

Ce projet représente un engagement financier important pour les deux centres hospitaliers, ainsi que pour l’agence régionale de santé, qui en assument l’investissement et les coûts de fonctionnement.

Ce centre accueillera ses premiers étudiants de cinquième année et de sixième année de faculté dentaire dès le mois de septembre prochain pour l’antenne de Rouen et en janvier 2012 pour l’antenne du Havre. Au bout de quelques mois, ce seront ainsi vingt étudiants qui se formeront en Haute-Normandie.

L’université, l’agence régionale de santé et les centres hospitaliers mettront ensuite tout en œuvre pour que ces étudiants prennent la décision d’exercer leur profession en Haute-Normandie.

Ce dispositif est concret et immédiatement opérationnel. Il aura un effet d’entraînement sur la mise en œuvre à bref délai d’un département d’odontologie complet à la faculté de médecine ainsi que le prévoit l’annexe au contrat de projet État-région 2007-2013 que vous mentionniez, madame la sénatrice.

Cette pénurie de chirurgiens-dentistes en Haute-Normandie n’est donc pas liée en tant que telle à un problème de numerus clausus, mais est bien rattachée à l’absence en Haute-Normandie d’un enseignement dentaire : c’est à ce problème que la création d’un centre de soins apporte une réponse pragmatique.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie d’avoir précisé de nouveau les étapes de la mise en œuvre d’un département complet d’odontologie à la faculté de médecine de Rouen, projet absolument nécessaire dans une région telle que la nôtre. C’est à ce prix que nous pourrons, je l’espère, améliorer la situation.

Nous sommes extrêmement attentifs au rééquilibrage entre les dotations attribuées à Paris et à l’Île-de-France et celles attribuées à nos régions. Je rappelle que le CHU de Rouen est un bon élève puisqu’il a résorbé son déficit budgétaire plus vite que prévu et bien plus rapidement que d’autres. Il a néanmoins besoin d’un accompagnement renforcé dans le cadre du plan Hôpital 2012 pour offrir à nos concitoyens les services qu’ils sont en droit d’attendre, dans un souci d’égalité, notamment, avec la capitale.

Nous serons donc très vigilants, madame la secrétaire d'État, quant au respect des engagements que vous avez pris relativement à la création d’un département de la faculté de médecine de Rouen consacré à la formation des chirurgiens-dentistes.

réforme du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 1368, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Philippe Madrelle. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais alerter le Gouvernement sur un projet de réforme inquiétant relatif à la gouvernance du Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA, organisme qui a été créé par le gouvernement de Lionel Jospin en décembre 2000 pour répondre à l’attente légitime des trop nombreuses victimes de l’amiante.

Face à la catastrophe sanitaire de l’amiante qui, au cours des quinze dernières années, a provoqué près de 3 000 décès par an en France, la création de ce fonds d’indemnisation a représenté une avancée sociale essentielle. Ayant pour objectif l’indemnisation des victimes de l’amiante et la réparation des préjudices qu’elles ont subis, que leur exposition ait été professionnelle ou environnementale, le FIVA a fonctionné correctement, même si, bien évidemment, tout est perfectible...

Le FIVA, qui constitue en quelque sorte un premier degré de juridiction spécialisée, présentait l’avantage d’un conseil d’administration composé de façon équilibrée avec, d’une part, un collège de neuf membres représentant le Gouvernement, le patronat, la Caisse nationale d’assurance maladie, la CNAM, et l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et, d’autre part, un collège de neuf membres représentant les salariés et les associations de défense des victimes, comme l’Association nationale de défense des victimes de l’amiante, l’ANDEVA, et la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés, la FNATH. Le président du FIVA était un magistrat désigné par la Cour de cassation ; il a toujours fonctionné comme un arbitre, totalement indépendant des deux collèges le composant.

Votre projet de réforme de gouvernance prévoit de modifier le mode de nomination du président, qui sera désormais un membre du Conseil d’État choisi par les ministres de tutelle à la place d’un magistrat de la Cour de cassation. Vous conviendrez, madame la secrétaire d'État, que nous sommes en droit de nous interroger sur les fondements et les conséquences d’une telle réforme. Pouvez-vous nous apporter aujourd’hui des assurances au sujet de la nécessaire et indispensable composition paritaire des deux collèges ?

Pourquoi mettre un terme de façon aussi arbitraire à un système d’indemnisation qui a bien fonctionné neuf ans durant ? Vous pouvez aisément imaginer, madame la secrétaire d'État, l’injustice ressentie par les victimes et les familles de victimes, qui ne peuvent accepter que le niveau d’indemnisation soit décidé uniquement par les représentants des responsables de leur maladie...

Les membres des associations représentant les victimes se proposent d’établir une charte de fonctionnement permettant ainsi une meilleure prise en compte des réflexions et favorisant le fonctionnement du FIVA.

À ce titre, qu’il me soit également permis de rappeler le douloureux problème de l’inégalité de traitement relative au bénéfice de l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante. De trop nombreux salariés qui ont été exposés à l’amiante ne peuvent bénéficier de cette allocation dès l’âge de cinquante ans.

En outre, si l’on peut se féliciter de la création du dispositif du « suivi post-professionnel amiante » confirmé par la conférence de consensus de 1999, on peut déplorer que de nombreux retraités ne puissent bénéficier de la fameuse attestation d’exposition que l’employeur négligent n’aura pas établie ou refusera d’établir...

Pour quelle raison, madame la secrétaire d'État, aucune suite n’a été apportée aux conclusions de l’étude confiée à la Haute Autorité de santé, qui a confirmé en 2010 les conclusions de 1999 ?

Madame la secrétaire d'État, ne serait-il pas opportun d’ajourner une telle réforme, qui pénalise injustement une nouvelle fois les victimes et les familles des victimes de cette catastrophe qui continue d’endeuiller de trop nombreux foyers ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Monsieur Madrelle, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Xavier Bertrand, qui m’a priée de vous transmettre sa réponse.

Le sort des personnes exposées à l’amiante et de leurs proches est une préoccupation constante du Gouvernement. Les faits récents témoignent, d’ailleurs, en notre faveur. Il ne faut pas toujours agiter la peur et prêter au Gouvernement des intentions malveillantes. C’est ainsi que, sur notre proposition, la dernière loi de financement de la sécurité sociale a porté à dix ans la durée de prescription prévue pour l’indemnisation des préjudices subis, les conditions d’entrée en vigueur permettant l’application de la mesure y compris aux victimes dont la demande d’indemnisation était prescrite.

Le FIVA n’est pas un premier degré de juridiction : c’est un établissement public administratif placé sous la tutelle conjointe des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, qui peuvent déjà, à ce titre, s’opposer aux délibérations de son conseil d’administration. Celui-ci définit la politique d’indemnisation du fonds, mais cette politique, au contraire de dispositions législatives ou réglementaires, ne lie pas les juridictions, devant lesquelles la victime peut toujours contester l’indemnisation qui lui est proposée.

Le conseil d’administration se doit donc avant tout d’être le lieu où s’élaborent, entre les partenaires sociaux, les associations de victimes et l’État, dans un esprit constructif et d’écoute, les orientations qui déterminent le niveau d’indemnisation des victimes de l’amiante.

Son président, à cet égard, joue un rôle déterminant ; si son indépendance est nécessaire, il n’est pas indispensable, en revanche, qu’il soit un magistrat de l’ordre judiciaire. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite qu’il puisse être choisi parmi les magistrats des juridictions judiciaires mais aussi des juridictions administratives et financières.

L’indépendance de ces institutions à l’égard de l’État ne saurait être contestée, comme l’a par exemple montré l’arrêt du 4 mars 2004 par lequel le Conseil d’État a reconnu la responsabilité de l’État dans la survenue du drame de l’amiante, mais aussi comme le montrent régulièrement les rapports de la Cour des comptes.

Ce projet de décret ne modifie en rien la composition du conseil d’administration du FIVA et ne donne pas la majorité des voix aux représentants des payeurs, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur le sénateur. Je rappelle que les partenaires sociaux qui ont été consultés récemment n’ont pas émis d’avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle.

M. Philippe Madrelle. Je remercie M. le ministre de sa réponse, mais l’association des accidentés de la vie ne partage pas son sentiment.

Nous ne cherchons pas à être malveillants, nous sommes simplement inquiets. Pourquoi vouloir changer un dispositif qui donne satisfaction ?

Les problèmes liés à l’amiante, vous le savez, sont loin d’être terminés, hélas ! Ainsi, il est nécessaire de renforcer la législation sur les opérations locales de désamiantage.

Effectuées tant par les professionnels que par les particuliers, les opérations de désamiantage sont réalisées dans de très mauvaises conditions, ce qui crée de nouvelles sources de nuisances et d’inquiétudes liées à l’enfouissement des déchets. Il est urgent d’agir avant que de nouveaux scandales sanitaires éclatent.

Au moment où en Italie vient de se dérouler un procès pénal portant sur l’amiante et intéressant 3 500 parties civiles, on peut s’interroger sur la nécessité d’une harmonisation européenne de la législation relative aux dangers de l’amiante. C’est une raison de plus pour respecter les droits des victimes.

réduction des effectifs dans l'administration des douanes

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 1328, adressée à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

M. Thierry Foucaud. Madame la secrétaire d'État, malgré le travail remarquable des douaniers, l’administration des douanes subit une réduction drastique de ses effectifs. En effet, cette administration comptait 19 500 agents en 2005. Il n’en reste plus que 17 435 à l’heure actuelle, soit une baisse de 2 065 emplois. Si l’on prend comme année de référence 2009, c’est l’équivalent d’un poste par jour qui a été supprimé jusqu’en 2011.

Selon les informations données par la direction générale des douanes et droits indirects, il serait d’ores et déjà prévu de se passer de 360 agents supplémentaires en 2012. Pouvez-vous nous confirmer ce chiffre ? Si une telle hémorragie devait être avérée, cela signifierait qu’il existe bel et bien une volonté politique de poursuivre, voire d’accélérer, le processus en cours depuis plusieurs années.

Cette situation est la conséquence cumulée de l’application de la révision générale des politiques publiques et du contrat pluriannuel de performances qui est un dispositif spécifique aux douanes. Une double peine est en quelque sorte appliquée à cette catégorie de fonctionnaires.

Dans les faits, cela revient à ne remplacer qu’un départ sur trois. Cela se traduit par l’abandon d’un nombre important de missions dont jusqu’alors les douaniers s’acquittaient : contrôle physique des marchandises, recherche des contrefaçons en matière de pièces automobiles, de médicaments, de jouets avec leurs déclinaisons en matière de sécurité et de protection des enfants, de contrôle de la faune, de la flore et de la fiscalité.

Par ailleurs, la diminution de moyens humains est préjudiciable au budget de la nation, à celui des collectivités territoriales ainsi qu’à celui des organismes de sécurité sociale. En 2010, très officiellement, la mission fiscale des douanes s’est traduite par des perceptions à hauteur de 62 milliards d’euros, dont 55 % pour le seul budget de l’État. De telles rentrées financières ne sont pas négligeables et un accroissement des moyens matériels et humains serait de nature à en augmenter le rendement.

Le Gouvernement envisage-t-il de mettre en œuvre une politique de créations de postes pour retrouver le niveau d’effectifs de 2005, avec pour corollaire une perception pleine et entière des droits de douane, de la fiscalité indirecte, de la TVA et une mise à disposition de moyens de lutte efficaces contre l’économie illicite, notamment celle qualifiée de « souterraine » ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Monsieur Foucaud, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Valérie Pécresse, qui m’a priée de vous transmettre sa réponse.

La douane, en effet, comme l’ensemble des services de l’État, participe à l’effort de réduction des effectifs de la fonction publique.

Ce mouvement, débuté dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, conduit au non-remplacement de six fonctionnaires sur dix partant à la retraite dans un contexte d’augmentation des flux de marchandises et d’accroissement des missions.

Cette évolution très forte – gain de productivité de plus de 2 % par an – fait l’objet d’un accompagnement très substantiel et d’une adaptation des méthodes de travail afin que les missions confiées à la douane soient menées à bien dans un souci constant d’efficacité, en portant une attention particulière aux agents.

Cela fait maintenant plusieurs années que la douane s’est engagée dans un mouvement de réforme nécessaire pour s’adapter aux évolutions de l’environnement dans lequel elle exerce ses missions. Les adaptations ont porté sur tous les secteurs d’intervention. Les activités de surveillance et de protection ont revu leur format et leur positionnement territorial pour tenir compte des évolutions de la fraude et des axes de circulation adaptés aux nouveaux enjeux.

La fiscalité et le dédouanement sont engagés dans une démarche d’accompagnement et de partenariat avec les entreprises. Par le biais de simplifications des formalités et grâce à un important mouvement de dématérialisation des procédures, l’environnement douanier porte tous ses efforts vers le « zéro papier ». Par ailleurs, la rationalisation du réseau de dédouanement, qui s’achèvera cette année, permettra un meilleur déploiement des ressources.

L’évolution générale des méthodes de contrôle s’oriente vers une analyse de risque et un ciblage des opérations plus adaptés aux enjeux réels de la fraude, assurant ainsi aux opérateurs une prise en compte plus personnalisée de leurs trafics et une réduction générale du délai de traitement de leurs opérations. Grâce à cette procédure, l’immobilisation moyenne des marchandises à l’importation a été abaissée de deux minutes par rapport à 2008, pour s’établir aujourd’hui à un peu moins de six minutes.

Les services support ont été largement mutualisés afin que les efforts puissent être portés sur le cœur des missions.

Loin d’abandonner ses missions, la douane s’adapte aux évolutions de l’environnement dans lequel elle évolue et s’investit dans la lutte contre les nouvelles formes de délinquance liées, par exemple, à la cybercriminalité, aux atteintes à l’environnement, en luttant contre les pollutions maritimes, à la prise en charge de l’écofiscalité, tout en assurant son rôle traditionnel dans la sécurisation des flux d’échanges internationaux.

Ainsi, en ce qui concerne sa mission de protection de l’économie légale, son action s’est traduite en 2010 par une progression des résultats en matière de trafic de stupéfiants, mais aussi dans la lutte contre la contrefaçon ou la contrebande de tabac. À cet égard, je me permets de vous renvoyer au bilan contentieux 2010 de la douane, présenté en début d’année par François Baroin, qui mettait notamment en évidence des saisies – pour un montant de plus de 300 millions d’euros – de stupéfiants, de plus de 6 millions d’articles de contrefaçon et de 347 tonnes de tabac et cigarettes, soit le meilleur résultat de la douane sur les vingt dernières années.

Par ailleurs, les perceptions assurées par le réseau douanier sont conformes aux évolutions économiques, les redressements en matière de fraude fiscale étant, eux, en nette progression.

Monsieur le sénateur, vous conviendrez qu’au regard d’un tel bilan la douane apporte l’exemple de la capacité d’adaptation de l’État aux évolutions de la société et qu’aucun lien mécanique ne saurait être établi entre effectifs et résultats.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Madame la secrétaire d’État, je ne reviendrai pas sur les exemples que vous avez donnés : tout le monde est conscient que les douaniers font bien leur travail. Les reportages diffusés à la télévision, notamment, rendent compte du travail très dur, du travail de précision accompli par les douaniers, et surtout des résultats qu’ils enregistrent.

Vous avez évoqué l’adaptation des méthodes. Soit ! Il n’en demeure pas moins que 80 % de la drogue qui pénètre en France, en provenance notamment du bassin méditerranéen, passe par le col du Perthus. Or le poste de douane qui s’y trouvait a récemment été supprimé, ce qui a ouvert en grand la porte aux trafiquants.

Par ailleurs, selon des informations qui m’ont été fournies par les organisations syndicales de douaniers, la brigade de Cannes devrait passer de quinze à six agents. Si l’on fait le tour de la France, en passant notamment par Le Havre, où s’est déroulée la saisie de 51 tonnes de cigarettes donnée en exemple par M. Baroin, on constate que se posent des problèmes d’effectifs.

Comme je l’ai formulé dans ma question, il me paraît nécessaire de retrouver le niveau des effectifs de 2005 ou, tout au moins, d’aller dans ce sens, de manière que les douaniers puissent accomplir leur travail dans de bonnes conditions et lutter ainsi, plus efficacement encore, contre les différentes formes de trafic.

enseignement du breton dans l'agglomération de saint-brieuc

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon, auteur de la question n° 1336, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.

M. Ronan Kerdraon. Madame la secrétaire d'État, je souhaite vous faire état de mes inquiétudes et, plus globalement, des craintes partagées par tous les acteurs de la promotion de la langue bretonne, au sujet des conditions d’enseignement du breton dans les établissements scolaires publics de l’agglomération de Saint-Brieuc dans les Côtes-d’Armor, dont je suis l’un des élus.

En effet, l’offre d’enseignement est en régression sur le territoire de l’agglomération, et la filière s’en trouve, de fait, menacée.

Pour ce qui concerne l’enseignement primaire, depuis la fermeture de la filière bilingue de l’école de Trégueux en 2010, ne subsistent que deux lieux d’apprentissage du breton : l’école Diwan et l’école publique bilingue du Grand-Clos, toutes deux localisées à Saint-Brieuc et enregistrant des effectifs en hausse.

Plus inquiétant encore, pour les enfants qui ont fait le choix de l’apprentissage de la langue bretonne dans l’une de ces deux écoles, les perspectives de poursuite sont très incertaines.

En effet, dans l’enseignement secondaire public, la seule possibilité restante est d’intégrer la filière bilingue du collège Jean-Macé, l’option « breton » n’étant prévue dans aucun des collèges de l’agglomération.

De plus, le rectorat de l’académie de Rennes vient de contraindre le lycée Ernest-Renan à mettre un terme à l’enseignement optionnel du breton en seconde. Par conséquent, il ne sera désormais plus possible d’apprendre la langue bretonne dans aucun des sept lycées de Saint-Brieuc.

Pour justifier cette décision, on nous explique que les effectifs sont en baisse, que les adolescents n’auraient plus d’appétit pour le breton.

Ces propos cachent mal l’absence totale de volonté des pouvoirs publics de promouvoir, de développer les langues régionales dans l’enseignement public. En effet, les études menées par l’Office de la langue bretonne prouvent, au contraire, que la demande d’apprentissage est bien réelle et qu’il suffirait de correctement l’accompagner pour voir repartir les effectifs à la hausse.

J’en veux pour preuve le fait que, sur la période 1999-2009, le nombre d’élèves bilingues ait plus que doublé, atteignant les 200 élèves, alors que la population scolaire totale diminuait dans le même laps de temps.

Autre statistique particulièrement révélatrice : le seul lycée privé du pays de Saint-Brieuc proposant l’enseignement optionnel du breton a vu ses effectifs tripler depuis 2004 !

Vous conviendrez donc que la baisse des effectifs sur laquelle se fonde le rectorat est très paradoxale et qu’elle cache vraisemblablement une réalité plus complexe, qui nécessite que l’on s’y intéresse vraiment.

En effet, s’il appartient aux parents de décider que leurs enfants apprennent ou non le breton, il est en revanche de la responsabilité des pouvoirs publics de faire en sorte que ce choix soit possible en organisant correctement l’offre d’enseignement de manière à assurer sa pérennité.

Madame la secrétaire d'État, ma question est donc simple : que comptez-vous faire pour permettre aux élèves qui le souhaitent d’apprendre le breton tout au long de leur parcours scolaire dans l’agglomération briochine ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur Kerdraon, tout d’abord, je vous prie de bien vouloir excuser Luc Chatel, qui ne peut être présent ce matin pour vous répondre.

L’éducation nationale consent un effort important en faveur de l’enseignement des langues vivantes régionales. Luc Chatel l’a d’ailleurs souligné ici-même le 30 juin dernier, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de votre collègue Robert Navarro.

Comme M. le ministre de l’éducation nationale l’a rappelé, cet effort passe par des programmes qui ont été profondément rénovés ces dernières années afin de permettre leur inscription dans le cadre européen commun de références pour les langues, par des modalités d’enseignement diversifiées et par les moyens, importants, que l’État consacre à cet enseignement.

Ainsi, en ce qui concerne le breton, sur lequel vous avez appelé l’attention du Gouvernement, 74 professeurs certifiés ont été recrutés depuis 1990 et 20 professeurs des écoles bivalents l’ont été à la session de 2010. Au total, au cours des dix dernières années, ce ne sont pas moins de 1 339 postes de professeurs des écoles qui ont été proposés dans le cadre de ces concours spéciaux, toutes langues régionales confondues. Si près de 200 000 élèves suivent en France un enseignement de langue et de culture régionales, ils sont près de 23 000 dans l’académie de Rennes.

En ce qui concerne l’agglomération de Saint-Brieuc, sur laquelle vous attirez notre attention, je vous confirme que l’enseignement optionnel de breton ne sera plus assuré au lycée Ernest-Renan pour une raison simple : l’extrême faiblesse des effectifs qui est constatée depuis plusieurs années.

Ainsi, le maintien de cette option à la rentrée de 2010 était conditionné à l’inscription d’au moins dix élèves. Or il n’y a eu que trois inscriptions. Les autorités académiques en ont donc tiré les conséquences en ne proposant plus l’enseignement du breton à la rentrée 2011. Vous noterez cependant que la filière bilingue du collège Jean-Macé est, quant à elle, maintenue malgré, là encore, la faiblesse des effectifs : trois élèves en quatrième, cinq en cinquième et trois en sixième.

Enfin, vous savez que des actions sont menées depuis plusieurs années par les services du rectorat, en liaison avec les collectivités territoriales, afin de créer un second site bilingue dans le premier degré public en complément du site de l’école du Grand-Clos. Malheureusement, aucune des pistes explorées, notamment à Ploufragan et Langueux, n’a pu aboutir en raison d’une demande parentale insuffisante. Cependant, les autorités académiques ont exprimé, à plusieurs reprises, leur volonté de mettre en place un second site dès que possible.

Vous le voyez, l’enseignement des langues régionales est loin d’être négligeable dans notre pays, et les moyens qui y sont consacrés, dans un contexte budgétaire difficile, permettent de répondre à la demande des élèves et de leurs familles, lorsqu’elle existe.

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Madame la secrétaire d'État, je prends acte de votre réponse. Je dois tout de même souligner que, pour accroître le nombre, aujourd'hui effectivement faible, des élèves qui choisissent la langue bretonne en option, il faut prévoir des conditions correctes d’accès à cette langue, c’est-à-dire ne pas fixer l’enseignement du breton à dix-huit heures, par exemple, comme cela se fait dans certains établissements. On comprend, dès lors, que certains élèves ne fassent pas le choix de cette option…

J’ai bien noté qu’il y avait eu des avancées à la fois sur les programmes et sur les postes mis au concours. J’ai bien entendu également l’argument de la dépense budgétaire, qui n’est pas à prendre à la légère, j’en ai tout à fait conscience.

Cela étant, je voudrais rappeler que, depuis 2008, selon l’article 75-1 de notre Constitution, les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. Si nous souhaitons sauvegarder et promouvoir ce patrimoine, ainsi que l’a souligné notre collègue Robert Navarro lors d’un débat récent, il est nécessaire de donner à nos enfants la possibilité de se l’approprier : il en va de la transmission de ce qui fait la richesse et la diversité de la France.

situation des services de la protection judiciaire de la jeunesse dans le cantal

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 1314, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Jacques Mézard. Madame la secrétaire d'État, ma question concerne la protection judiciaire de la jeunesse dans le Cantal.

Relisant, voilà quelques minutes, l’excellent rapport spécial établi par notre collègue Roland du Luart sur la mission « Justice » du projet de loi de finances pour 2011, j’y relevais la perte de 140 postes affectant la protection judicaire de la jeunesse, la PJJ. Ces 140 suppressions d’emploi, sur le plan national, entraînent des transformations importantes dans l’organisation des services, qui vont conduire à des fermetures.

En Auvergne, il existe à ce jour un foyer de la PJJ dans le Puy-de-Dôme et onze implantations de « milieu ouvert » dans les quatre départements de la région, dont une seule dans le Cantal.

II nous a été indiqué, par la direction nationale de la PJJ, qu’à la place des onze implantations actuelles en Auvergne seules quatre, cinq ou six seraient maintenues. Ainsi, plusieurs implantations seront fermées dans les prochains mois. Celle d’Aurillac devrait rester fonctionnelle dans l’immédiat « par dérogation ». Cette situation est pour nous très préoccupante.

En effet, jusqu’en 2009, la PJJ possédait une direction départementale et un centre d’action éducative, un CAE, basés à Aurillac. Depuis, cette direction a été supprimée au profit d’une direction territoriale qui dirige les quatre départements auvergnats depuis Clermont-Ferrand. Il n’y a plus de directeur dans le Cantal ni d’adjoint administratif depuis 2009. Subsistent simplement, au sein du CAE d’Aurillac, un poste de responsable d’unité éducative, trois éducateurs, des vacations de secrétariat et de psychologue.

Dans son projet stratégique national, la direction de la PJJ se montre extrêmement zélée à mettre en œuvre les orientations de la révision générale des politiques publiques et prévoit de supprimer plus de la moitié des postes correspondant aux départs en retraite. Il y a des normes de viabilité des services en dessous desquelles elle organise la fermeture des structures.

Dans le Cantal, il n’y a que trois éducateurs qui accompagnent entre soixante et quatre-vingts jeunes, selon les périodes, dans autant de familles. Depuis 2009, le CAE d’Aurillac continue de jouer son rôle à titre « dérogatoire ». Or il est indispensable de pérenniser dans notre département un suivi éducatif de PJJ en « milieu ouvert » et une continuité du service public. Il est en effet impossible que le suivi soit réalisé de Clermont-Ferrand, sachant que cinq heures de route sont nécessaires pour un aller-retour Clermont-Ferrand-Aurillac et que, par le train, le trajet dure encore plus longtemps ; il n’y a pas de solution à ce problème de désenclavement. Il est donc essentiel de tenir compte de la géographie du territoire,

En conséquence, je vous demande, madame la secrétaire d’État, si le Gouvernement envisage de pérenniser la situation du CAE d’Aurillac, qui exerce actuellement ses activités à titre « dérogatoire ». Nous avons impérativement besoin de maintenir un suivi de proximité. Toute autre décision engendrerait des déplacements impossibles pour les jeunes et priverait les professionnels d’un travail de réseau élaboré au plus près des situations individuelles.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser M. le garde des sceaux, qui reçoit aujourd’hui les premiers présidents et les procureurs généraux.

Monsieur Mézard, la direction de la protection judiciaire de la jeunesse a pour objectif, dans le cadre de son projet stratégique national, de renforcer l’encadrement des mineurs les plus fragiles, les plus en difficulté, d’améliorer la qualité de leur prise en charge et d’assurer une exécution sans délai des décisions judiciaires.

La mise en œuvre de ces orientations entraîne des réorganisations qui ne signifient ni l’abandon d’un public en difficulté ni la remise en cause des missions, notamment la participation aux politiques publiques, mais qui conduisent à la mise en place de modalités d’intervention différentes. Les unités éducatives de milieu ouvert doivent être constituées de manière à garantir la qualité de la prise en charge des mineurs, le travail en équipe pluridisciplinaire, que vous avez évoqué, et la conduite de l’action éducative de façon continue.

Les dispositifs sont construits et évoluent de manière à répondre de façon rationnelle et équilibrée aux exigences et aux spécificités de chaque territoire, notamment des territoires ruraux, dans le respect des orientations fixées.

La décision d’installer une direction territoriale compétente pour plusieurs départements a pour objectif de rendre plus efficient le pilotage territorial. Cette réorganisation prend en compte le niveau départemental, notamment en ce qui concerne l’articulation des acteurs de la justice des mineurs. La direction territoriale d’Auvergne, créée le 1er janvier 2010 et basée à Clermont-Ferrand, a été renforcée par la création de trois postes : un responsable des politiques institutionnelles, un conseiller technique et une infirmière. Le pilotage des politiques menées sur l’ensemble du territoire auvergnat, notamment les relations avec les collectivités locales et les juridictions, a ainsi pu être consolidé.

Vous l’avez rappelé, l’unité éducative d’Aurillac est rattachée au service territorial éducatif de milieu ouvert sud-Auvergne, dont le siège est à Clermont-Ferrand. L’intervention dans le département du Cantal au bénéfice des mineurs suivis dans le cadre pénal n’a pas diminué depuis la réorganisation. Elle se fait au regard de l’activité du tribunal pour enfants et est concentrée majoritairement sur l’agglomération d’Aurillac ; elle continuera à être mise en œuvre à partir des locaux mis à disposition par le conseil général à Aurillac, avec comme objectif l’exercice de l’intégralité des missions dévolues au service public de la protection judiciaire de la jeunesse.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Madame la secrétaire d'État, vos propos ne m’ont pas rassuré. Déclarer que le travail de la protection judiciaire de la jeunesse continuera à se faire à partir des locaux du conseil général dans le Cantal n’est pas la réponse que j’attendais à la question précise que je vous ai posée.

Vous nous avez rappelé qu’il y avait une infirmière à Clermont-Ferrand ; je ne vois pas comment elle pourrait exercer dans les quatre départements si elle est obligée de faire cinq heures de route aller-retour. S’il n’est question que du maintien à disposition de locaux, ce n’est pas vraiment rassurant pour l’avenir !

J’attendais une réponse précise m’indiquant comment garantir la qualité du service et le travail en équipe, objectifs que vous avez vous-même mis en avant. Mais, madame la secrétaire d'État, comment ces objectifs pourraient-ils être atteints avec des distances de 180 kilomètres à parcourir et des trajets de cinq heures ?

prolifération de pylônes relais

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 1290, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, j’ai souhaité attirer l’attention de Mme la ministre chargée de l’écologie, de l’énergie et du développement durable sur la question de la prolifération anarchique de pylônes relais et, plus particulièrement, sur la situation de la commune de Lautenbach, dont le paysage est défiguré par l’édification sur son ban d’un pylône destiné à la retransmission de la télévision numérique.

En effet, ayant remporté le marché de la TNT, la société Itas Tim a érigé un pylône de 20 mètres destiné à la retransmission des émissions en qualité numérique sur le ban de la commune de Lautenbach, malgré la préexistence, à moins de cinq mètres, d’un autre pylône, appartenant à la société TDF, l’opérateur historique, et en dépit de l’arrêté d’opposition à la déclaration préalable d’installation du pylône signé par Mme le maire. L’objectif de cet arrêté était de protéger une zone non constructible, classée zone naturelle protégée pour ses fonctions écologiques et paysagères par le plan d’occupation des sols de la commune.

Les habitants de Lautenbach doivent donc supporter la présence de deux pylônes alors qu’un accord commercial, jugé non rentable par la société Itas Tim, aurait pu permettre d’abriter sur le même pylône les services des deux sociétés.

Si l’opérateur historique TDF est bien, en matière de télévision numérique, dans l’obligation d’accueillir les opérateurs concurrents à défaut d’implantation géographique plus satisfaisante, il n’a en revanche aucune obligation concernant d’autres technologies, comme la radio ou la téléphonie. Pourtant, cet argument fallacieux préside souvent à la construction de nouveaux pylônes par des sociétés qui, en réalité, jugent les coûts d’hébergement trop onéreux et ne cherchent qu’à maximiser leurs profits.

Or la question de l’implantation de ces pylônes met en cause des impératifs d’ordre public, tels que le respect de l’environnement, qui exigeraient que l’on fasse taire de simples considérations financières.

Je souhaiterais savoir ce que Mme la ministre de l’écologie envisage de faire pour remédier à ces situations absurdes, qui font que des paysages sont défigurés par la prolifération anarchique de pylônes relais.

Quels sont les moyens qu’elle entend mettre à la disposition des élus à qui, trop souvent, ces mésaventures laissent un sentiment d’impuissance ?

Enfin, les règles existantes semblant insuffisantes pour dissuader les contrevenants : que compte-t-elle faire pour prévenir ce genre d’infractions témoignant du mépris de certains à la fois pour les règles d’urbanisme et pour les élus locaux qui essaient un tant soit peu de les faire respecter ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État, que je remercie de bien vouloir suppléer M. Mariani, qui doit arriver très prochainement.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Madame la sénatrice, au regard des enjeux d’urbanisme et de paysage que vous soulignez, l’implantation des antennes destinées à la retransmission de la télévision numérique relève des règles posées par le code de l’urbanisme, notamment en son article R. 421-9.

Ces antennes sont ainsi soumises soit à déclaration préalable si leur hauteur dépasse 12 mètres ou si la surface hors d’œuvre brute créée est comprise entre 2 et 20 mètres carrés, soit à permis de construire, en cas de création de surface hors d’œuvre brute supérieure à 20 mètres carrés. Tel est le cas de la société Itas Tim, qui veut construire un pylône de 20 mètres.

Dans le cas de l’installation d’un pylône malgré une opposition à déclaration préalable, le maire dispose de pouvoirs, notamment de la faculté d’engager des poursuites pénales contre le constructeur, puisque ces faits sont constitutifs d’une infraction au code de l’urbanisme, prévue et réprimée par les articles L. 160-1 et L. 480-4 dudit code.

Dans un premier temps, si les travaux d’installation du pylône ne sont pas encore terminés, le maire peut dresser procès-verbal et ordonner, après l’organisation d’une procédure contradictoire, l’arrêt des travaux par la signature d’un arrêté interruptif de travaux. Le procès-verbal ainsi dressé doit être transmis au procureur de la République, qui décidera de l’opportunité des poursuites devant la juridiction pénale compétente.

Les sanctions encourues sont une peine d’amende dont le montant est prévu par les dispositions de l’article L. 480-4 et, en cas de récidive, un emprisonnement pouvant aller jusqu’à six mois. Le prononcé de ces peines peut également être assorti de mesures de restitution telles que la démolition de l’ouvrage et la remise en état des lieux, dans un délai fixé par le juge et, le cas échéant, sous astreinte.

Vous le voyez, madame la sénatrice, le maire dispose de pouvoirs coercitifs qui lui permettent, tout en tenant compte des enjeux urbanistiques, de protéger les paysages.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Si une action en justice est effectivement en cours, il n’en demeure pas moins que, en attendant la décision du juge, le paysage de la vallée est défiguré. Il est très déshonorant pour un maire de se trouver devant le fait accompli et d’être contraint d’attendre. Aussi les élus réclament-ils de meilleurs moyens d’action.

Pour les toutes petites communes, ces actions en justice représentent un effort important et exigent beaucoup de temps. Il est particulièrement rageant qu’une telle situation intervienne dans les Vosges en pleine période touristique. Je compte vraiment sur vous pour que les choses se passent au mieux.

développement du bois énergie

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 1301, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Gérard Bailly. J’ai souhaité attirer l’attention de Mme la ministre de l'écologie sur la filière bois énergie. Cette forme de chauffage utilisant le bois comme énergie est particulièrement intéressante, car elle permet d’utiliser une grande diversité de matériaux : bûches, déchets de scieries et de menuiseries, granulés de bois, bois déchiquetés.

En Franche-Comté, comme dans beaucoup d’autres régions, de nombreux projets ont déjà vu le jour. Dans le département du Jura, 158 chaufferies sont en fonctionnement, dans des collectivités, chez des industriels ou des particuliers. Cela représente une puissance installée de 49 mégawatts – 16 mégawatts pour les collectivités, 30 mégawatts pour les industriels, 3 mégawatts pour les particuliers –, pour une consommation de 17 700 tonnes équivalent pétrole, soit environ 20 000 tonnes de bois valorisées par an dans les chaufferies des collectivités, dont 45 % sous forme de plaquettes forestières.

Bien d’autres projets sont prévus ou en phase de réalisation : l’usine Solvay à Tavaux pourrait mettre en place une centrale de cogénération pour 150 000 tonnes de biomasse par an ; un projet de la société Monnard à Saint-Amour nécessiterait 50 000 tonnes de bois par an ; la ville de Dole souhaite installer une chaufferie collective au bois pour laquelle il faudrait 15 000 tonnes de biomasse par an.

Sans véritable politique contractuelle territoriale, il est à craindre que la ressource ne soit pas suffisante dans certains secteurs, voire qu’elle entre en concurrence avec d’autres utilisations du bois. Cette situation risque d’occasionner un accroissement du trafic nécessaire aux approvisionnements, consommateur d’énergies fossiles et mettant de nombreux camions sur les routes.

C’est pourquoi il est important : de déterminer le volume de bois « énergisable » produit et celui qui est déjà mobilisé par des installations bois énergie ; d’identifier sur le territoire les installations utilisant du bois énergie et les projets susceptibles de voir le jour ; de proposer des solutions contractuelles avec les communes forestières et les propriétaires privés pour optimiser une chaîne d’approvisionnement de proximité et diminuer ainsi le coût global de la plaquette livrée.

Devant la probable aggravation de cette situation dans les années qui viennent et afin de garantir un véritable avenir à cette filière prometteuse pour nos forêts, il est nécessaire de mettre en place un plan d’organisation de circuits d’approvisionnement de proximité de telle sorte que ne se retrouvent pas sur les routes de nombreux camions envoyés chercher du bois à des dizaines, voire des centaines de kilomètres.

Les accompagnements financiers de l’État et des collectivités territoriales ne devraient-ils pas favoriser une meilleure organisation de l’utilisation de la ressource énergétique du bois de proximité ? J’aurais aimé recueillir l’avis de Mme la ministre de l’écologie sur ce point. Nous pouvons certes nous réjouir de l’utilisation croissante du bois énergie, mais il faut prêter attention à ne pas mener trop de projets sur le même secteur, ce qui obligerait à aller chercher du bois beaucoup plus loin.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, Nathalie Kosciusko-Morizet attache une grande importance à la réduction de nos consommations d’énergie et au développement des énergies renouvelables, qui contribuent naturellement à la lutte contre l’effet de serre.

Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’ambition affichée était d’augmenter de 20 millions de tonnes d’équivalent pétrole la production d’énergie renouvelable en 2020. Dans la loi Grenelle 1, il est ainsi prévu d’atteindre une proportion de 23 % d’énergies renouvelables dans la consommation finale d’énergie à cet horizon. La biomasse est l’une des principales filières contribuant à la réalisation de cet objectif.

Pour autant, la valorisation du bois énergie doit être réalisée dans des conditions de développement durable. En particulier, les installations doivent recourir à des systèmes performants de dépoussiérage des fumées et elles doivent également contribuer à un développement économique local des filières.

Je rappelle que le Gouvernement a mis en place dès 2009 un fonds chaleur renouvelable afin de pouvoir financer des projets utilisant ces nouvelles énergies dans l’habitat collectif, le tertiaire, l’agriculture et l’industrie. Par ailleurs, le soutien à la production d’électricité à partir de biomasse est apporté grâce à un tarif d’achat et d’un appel d’offres pluriannuel. De plus, la loi de finances pour 2009 a prorogé jusqu’en 2012 le crédit d’impôt pour soutenir la diffusion des énergies renouvelables dans le secteur domestique.

Pour limiter les rejets atmosphériques de telles installations, les dispositifs de soutien prévoient des exigences environnementales qui vont au-delà des seuils réglementaires en vigueur. Par ailleurs, pour structurer les filières d’approvisionnement et limiter les risques de conflits d’usage avec les autres activités du bois, des dispositions ont été prises afin que les porteurs des projets de taille importante développent en majorité de nouvelles ressources. Ainsi, les dispositifs de soutien prévoient que l’approvisionnement doit être constitué à moitié de plaquettes forestières.

En outre, un réseau d’observation et de dynamisation de la filière a été mis en place au niveau régional, à travers les « cellules biomasse » placées auprès de chaque préfet de région. Ces cellules ont pour mission d’évaluer et de suivre la production, la mobilisation, la collecte et la transformation de la biomasse. Elles portent un jugement sur les plans d’approvisionnement des projets locaux, mettant l’accent sur la qualité de la contractualisation à long terme pour le développement des filières ainsi que sur l’utilisation de ressources locales ou proches.

Enfin, les plans pluriannuels régionaux de développement forestier, créés par la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche du 27 juillet 2010, sont actuellement en cours d’élaboration sous l’autorité des préfets. Ils permettront de mieux organiser l’action en faveur de massifs où la récolte de bois est jugée prioritaire et concentre les interventions publiques.

Le développement du bois énergie doit contribuer à une meilleure organisation et à une meilleure structuration des filières d’approvisionnement, afin d’assurer une continuité de l’accès à la ressource et de réduire, par une plus grande régulation, la volatilité des prix, sans préjuger toutefois des effets de conjoncture.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir répondu à beaucoup de mes inquiétudes, en tout cas à celles qui portent sur le long terme.

Il faut en effet essayer de valoriser au maximum le bois énergie et accomplir un important effort en matière d’organisation des filières d’approvisionnement, en se souciant de ne pas dépenser beaucoup d’énergie fossile pour aller chercher ce bois, ce qui revient à privilégier les circuits de proximité.

J’insiste en tout cas pour que l’on crée, dans nos massifs forestiers, des dessertes permettant d’aller y chercher davantage de bois énergie. Ces dessertes sont encore souvent mal soutenues sur le plan financier. L’ouverture de toutes ces pistes de désenclavement de nos massifs forestiers sera capitale pour l’avenir. Il y a donc un important travail à faire sur le terrain afin d’éviter de mettre sur les routes d’innombrables camions, dans la mesure où les volumes en jeu sont considérables.

M. le président. En votre nom à tous, mes chers collègues, je tiens à remercier Mme Bougrab d’avoir répondu avec autant de complaisance que de talent à deux questions auxquelles M. le ministre chargé des transports était censé répondre. Certaines contraintes avaient en effet empêché ce dernier de rejoindre jusqu’à cet instant notre hémicycle, où je lui souhaite maintenant la bienvenue.

impact de la contribution éco-emballages dans le cadre des négociations commerciales

M. le président. La parole est à Mme Esther Sittler, auteur de la question n° 1346, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Esther Sittler. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai souhaité attirer l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, sur l’incidence de la « contribution Éco-Emballages » pour les brasseurs, dans le cadre des négociations commerciales.

Certains brasseurs mentionnent le montant de la contribution Eco-Emballages au pied de leurs factures de vente de produits, ce qui leur permet de justifier auprès des acheteurs la répercussion des variations du barème Eco-Emballages.

Or, dans un contexte de fortes tensions sur les négociations commerciales et d’annonces de hausses très fortes du barème Eco-Emballages, cette contribution devient un enjeu majeur. La contribution du verre devrait en effet passer de 19 millions d’euros en 2011 à 52 millions d’euros en 2015, soit une hausse de 170 %.

Dans un tel contexte, les acteurs concernés estiment, d’une part, que les acheteurs ne devraient pas pouvoir s’opposer à une répercussion de la variation de la contribution dans le barème de prix unitaire des produits. Il leur paraît, d’autre part, tout à fait injustifié d’obliger les fournisseurs à intégrer cette contribution dans la « base ristournable », c’est-à-dire le chiffre d’affaires sur lequel sont calculées les réductions de prix : cela revient en effet à majorer artificiellement le montant des avantages financiers attribués aux distributeurs.

Par conséquent, ne conviendrait-il pas de modifier les articles L. 441-3, L. 441-6 et L. 442-6 du code de commerce, afin de remédier à cette situation anormale ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon retard : il se trouve que je rentre du Caucase ! En tout cas, je remercie Jeannette Bougrab d’avoir répondu à ma place aux deux précédentes questions.

Madame Sittler, vous avez appelé l’attention de Nathalie Kosciusko-Morizet sur le tarif et le statut de la contribution financière des producteurs et distributeurs de produits emballés aux sociétés agréées Eco-Emballages et Adelphe de la filière des emballages ménagers.

En application des articles L. 541-10 et R. 543-56 du code de l’environnement, il est fait obligation aux producteurs, importateurs et distributeurs de ces produits emballés de pourvoir ou de contribuer à la gestion des déchets d’emballages qui en proviennent. Ces acteurs peuvent s’acquitter de leur obligation en mettant en place soit des systèmes individuels de collecte et de traitement des déchets d’emballages issus de leurs produits, soit des éco-organismes de nature collective, auxquels ils versent une contribution financière et transfèrent leur obligation et dont ils assurent la gouvernance.

Le nouveau « barème amont », qui encadre les contributions financières des producteurs et distributeurs de produits emballés aux sociétés agréées Eco-Emballages et Adelphe, repose sur des principes généraux prévus par le cahier des charges de la filière des emballages ménagers annexé à l’arrêté du 12 novembre 2010. Il doit ainsi être équitable entre les contributeurs et entre les différents matériaux d’emballages. Il doit proposer une modulation en fonction de critères d’éco-conception des emballages et générer un niveau de recettes permettant de couvrir 80 % des coûts nets de référence d’un service de collecte et de tri optimisé, conformément aux orientations du Grenelle de l’environnement.

Vous avez tout à fait raison, madame Sittler : la mise en œuvre de ces principes a conduit à une hausse significative du « barème amont ». Cette augmentation est encore plus sensible pour le verre, dont la contribution dans le cadre du précédent agrément n’était pas adaptée au regard des poids relatifs des emballages en verre, comme l’a montré la mission d’audit diligentée par l’État en 2008.

La responsabilité élargie du producteur, principe initialement développé par l’OCDE, poursuit notamment deux objectifs. Elle vise, d’une part, à décharger les collectivités territoriales de tout ou partie des coûts de gestion des déchets et à transférer le financement du contribuable vers le producteur, en application du principe du pollueur-payeur. Elle vise, d’autre part, à internaliser dans le prix de revient du produit neuf les coûts de gestion d’un produit après qu’il en a été fait usage, de manière à inciter aux démarches d’éco-conception.

Afin de promouvoir l’éco-conception des emballages ménagers, le cahier des charges annexé à l’arrêté du 12 novembre 2010 prévoit une modulation des contributions financières des « metteurs sur le marché » de produits emballés en fonction de la prise en compte de l’impact sur l’environnement lorsque ces produits sont en fin de vie, et notamment du potentiel de valorisation du matériau utilisé. Cette modulation ne peut toutefois inciter les « metteurs sur le marché » que si, dans le cadre de la libre négociation des prix, la mise en œuvre de pratiques améliorées tend à diminuer le prix de revient et à préserver les marges unitaires.

Par ailleurs, imposer un dispositif où toute contribution financière serait intégralement répercutée au niveau du prix de vente au consommateur viendrait également en contradiction avec le principe fondamental de libre négociation des prix et serait facteur d’inflation.

Telle est la réponse que m’a chargé de vous transmettre Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, retenue par un impératif.

M. le président. La parole est à Mme Esther Sittler.

Mme Esther Sittler. Monsieur le ministre, je vous remercie, ainsi que Mme la ministre de l’écologie, de cette réponse détaillée.

désenclavement de digne-les-bains, chef-lieu des alpes de haute-provence, et de sa vallée

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 1338, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à exprimer mon mécontentement, comme je l’ai fait tout récemment lors d’une réunion organisée par la préfète des Alpes de Haute-Provence sur le désenclavement de la ville-préfecture, Digne-les-Bains, et de sa vallée.

Ce désenclavement, dont la nécessité est évidente, permettrait enfin au chef-lieu des Alpes de Haute-Provence d’occuper pleinement son rôle de pôle administratif, en offrant un accès simplifié et sécurisé à ses administrés, aux usagers des services publics, tout comme aux nombreux touristes qui fréquentent la région.

La vie économique de ce territoire doit être soutenue ; il y va de son avenir.

Permettez-moi de faire un bref historique de ce feuilleton, qui dure depuis plusieurs années.

À la suite d’une demande pressante formulée dans les années quatre-vingt, le principe d’un barreau autoroutier, déclaré d’intérêt public, était entériné par le gouvernement Jospin. Mais depuis, l’État, faisant un pas en avant, deux pas en arrière, n’envoie que des messages de désengagement. Des études ont été réalisées, qui n’ont cependant pas abouti.

Aujourd’hui, on nous annonce pompeusement le lancement de nouvelles études en vue d’un hypothétique « plan B », une route à deux fois deux voies, et, à défaut, des améliorations de la route existante. Ce long processus d’études devrait, paraît-il, se terminer en 2014 ! Un esprit averti comprend que, dans le meilleur des cas, et sans vouloir présumer l’issue de l’enquête, des « aménagements » de la desserte actuelle peuvent être envisagés pour 2020…

Monsieur le ministre, à ce stade, j’ai le sentiment, comme bon nombre d’élus et d’administrés de mon département, que l’on se moque de nous. Ne nous dites surtout pas que les collectivités locales ont contribué au ralentissement du projet : le conseil général et le conseil régional ont pris des engagements financiers d’une telle importance que personne n’y croira !

Monsieur le ministre, mes propos directs et francs sont ceux d’un élu profondément ulcéré. L’État a-t-il vraiment la volonté de trouver un dénouement positif et rapide à ce dossier ou, comme tout semble le laisser croire, « joue-t-il la montre », repoussant aux calendes grecques la réalisation de cet équipement structurant, ô combien nécessaire à un territoire enclavé et qui mérite de se voir appliquer la solidarité nationale.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, l’État a bien conscience des enjeux liés à l’amélioration de la desserte de Digne-les-Bains. Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même entendons les arguments que vous développez quant à l’amélioration de la vie quotidienne des usagers et au soutien de l’activité économique et touristique des territoires autour de la préfecture des Alpes de Haute-Provence.

Du reste, comme nous le rappelle chaque semaine votre collègue des Hautes-Alpes, Pierre Bernard-Reymond, c’est en fait toute cette partie du massif alpin qui a besoin d’être désenclavée.

La réponse à apporter en termes d’aménagement de la desserte routière de Digne-les-Bains doit effectivement être adaptée aux besoins de mobilité des populations et des territoires concernés. Elle doit aussi être cohérente avec les orientations en matière de politique des transports issues du Grenelle de l’environnement, ainsi qu’avec les capacités de financement de la puissance publique.

Dans ce contexte, la réponse qui a longtemps prévalu, à savoir un projet d’antenne autoroutière concédée, s’est révélée inappropriée au fil des tentatives de mise en œuvre.

Les besoins de désenclavement de l’agglomération de Digne-les-Bains, l’amélioration du cadre de vie des riverains de la RN 85 et les enjeux de sécurité routière pour les usagers de cette route conduisent aujourd’hui à privilégier un projet d’aménagement plus qualitatif de la RN 85 pour l’amélioration de la desserte routière de Digne-les-Bains.

Comme l’indique clairement l’avant-projet consolidé de schéma national des infrastructures, ou SNIT, rendu public en janvier et ayant fait l’objet d’un débat dans cet hémicycle, cette approche n’est pas incompatible avec une mise à deux fois deux voies de l’axe. La RN 85, dans sa desserte de Digne-les-Bains, fait en effet partie des infrastructures routières nationales ayant vocation à passer à terme à deux fois deux voies, avec toutefois, si les conditions ne sont pas remplies, des phases d’aménagement intermédiaire moins ambitieuses.

L’État a aujourd’hui la volonté d’avancer vite sur ce dossier. Sans attendre l’achèvement de l’amélioration de la démarche du SNIT, Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même avons ainsi demandé, dès la mi-2010, au préfet de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur d’engager les études d’opportunité et les études préalables à la déclaration d’utilité publique d’un aménagement de la RN 85.

Monsieur le sénateur, vous avez souhaité que nous nous parlions franchement et directement : je siège dans les rangs de l’opposition au sein du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d’Azur et je ne suis pas persuadé que la majorité des membres de ce conseil régional soient unanimement prêts, aujourd’hui, à investir dans des barreaux autoroutiers, dussent-ils desservir Digne-les-Bains…

Vous le voyez, le souhait de l’État est de trouver une solution qui réponde aux besoins des populations et qui pourra être mise en œuvre dans le cadre de la prochaine génération des programmes de modernisation des itinéraires routiers. Il est clair que la mobilisation des collectivités territoriales au côté de l’État permettra, le moment venu, d’accélérer sa réalisation.

Je suis tout à fait conscient que vous auriez préféré la réalisation d’un barreau autoroutier, monsieur le sénateur, mais le compromis qui a été trouvé me semble néanmoins satisfaisant, parce que, au lieu de repousser le désenclavement de Digne aux « calendes grecques » – pour reprendre l’expression que vous avez employée –, le projet d’élargissement de la RN 85 à deux fois deux voies représente une solution acceptable. Je le répète, l’État a engagé les enquêtes nécessaires, avant même l’approbation du SNIT !

J’ai bien conscience, en tant qu’élu de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, de la nécessité vitale que représente le désenclavement du massif alpin, qu’il s’agisse des Alpes-de-Haute-Provence ou des Hautes-Alpes, pour l’avenir de ces deux départements.

Monsieur le sénateur, vous avez mis tout à l'heure en avant le caractère direct et franc de vos propos. Vous me permettrez donc de dire avec la même franchise que, siégeant dans les rangs de l’opposition au sein du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d’Azur, je ne suis pas persuadé que la majorité des membres de cette assemblée soient unanimement prêts, aujourd’hui, à investir dans des barreaux autoroutiers, dussent-ils desservir Digne-les-Bains…

Quoi qu'il en soit, le souhait de l’État est de trouver une solution qui réponde aux besoins des populations et qui pourra être mise en œuvre dans le cadre de la prochaine génération des programmes de modernisation des itinéraires routiers. Il est clair que la mobilisation des collectivités territoriales au côté de l’État permettra, le moment venu, d’accélérer sa réalisation.

Je suis tout à fait conscient que vous auriez préféré la réalisation d’un barreau autoroutier, monsieur le sénateur, mais le compromis qui a été trouvé me semble néanmoins satisfaisant parce que, au lieu de repousser le désenclavement de Digne aux « calendes grecques », pour reprendre votre expression, le projet d’élargissement de la RN 85 à deux fois deux voies représente une solution acceptable. Je le répète, l’État a engagé les enquêtes nécessaires, avant même l’approbation du SNIT !

J’ai bien conscience, en tant qu’élu de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, de la nécessité vitale que représente le désenclavement de cette partie du massif alpin, qu’il s’agisse des Alpes-de-Haute-Provence ou des Hautes-Alpes, pour l’avenir de ces deux territoires.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je tiens tout d’abord à préciser que M. Bernard-Reymond ne détient pas le monopole de la défense du désenclavement des Alpes-de-Haute-Provence et des Hautes-Alpes…

Ensuite, même si je suis un fervent partisan de l’achèvement de l’autoroute A 51, tel n’était pas l’objet de ma question : le désenclavement de Digne relève d’un autre projet.

Vous nous dites que ce problème doit être réglé rapidement ; or nous constatons que l’État continue, comme cela nous a encore été rappelé lors d’une récente réunion à la préfecture, à engager des études qui trouveront peut-être leur conclusion… en 2014 ! Je maintiens qu’en procédant ainsi, on « joue la montre ». Comprenez, monsieur le ministre, le mécontentement d’un élu de ce département ! À mes yeux, cette manœuvre est inadmissible !

En fait, monsieur le ministre, vous persistez à associer désengagement et désenclavement. Nous attendions mieux de votre réponse !

intérêt porté par l’état au canal du midi

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, auteur de la question n° 1344, adressée à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Robert Navarro. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m’adresse à vous aujourd’hui afin de préserver l’un des joyaux de notre patrimoine : le canal du Midi.

Sachez tout d’abord que le canal du Midi rayonne bien au-delà de la région Languedoc-Roussillon. Classé sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO, ce monument exceptionnel est à la fois témoin et fierté de notre histoire, avec ses 360 kilomètres de voies navigables et ses 328 ouvrages d’art – écluses, aqueducs, ponts et tunnels. Œuvre de Pierre-Paul Riquet au XVIIe siècle, cette réalisation est l’une des plus extraordinaires de la période dite des temps modernes, ouvrant la voie à la révolution industrielle.

Malheureusement, je ne peux que constater le faible intérêt que l’État porte aujourd’hui au canal du Midi, un intérêt qui n’est pas, en tout cas, à la hauteur de cette reconnaissance mondiale.

Deux lois ont en effet modifié les conditions de gestion du canal des Deux-Mers, notamment de sa partie classée, qui correspond au canal du Midi. Il s’agit, d’une part, de la loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages : cette loi distingue un réseau magistral et un réseau de voies secondaires, ce dernier étant destiné à être transféré aux collectivités locales. D’autre part, la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales traite des ports intérieurs et modifie les conditions de gestion du canal du Midi.

Par ailleurs, le contrat d’objectifs et de moyens pour la période 2005-2008, signé entre l’État et Voies navigables de France – VNF –, assignait à cet établissement public des objectifs différents sur les deux parties du réseau. Si bien que, à l’inverse de la partie « magistrale » du canal – c’est-à-dire sa partie occidentale –, qui fait l’objet d’un contrat entre l’État et les régions Aquitaine et Midi-Pyrénées, le réseau situé en Languedoc-Roussillon – c’est-à-dire la partie orientale – n’a pas bénéficié d’un tel engagement de l’État ! Au lieu de cela, l’État a demandé à Voies navigables de France de centrer son action, en ce qui concerne cette partie du canal, sur la sécurité et la gestion environnementale et patrimoniale, puis de l’assister dans ses négociations avec les collectivités territoriales, en vue d’un transfert de la propriété des voies.

Assurer la sécurité de l’ensemble du réseau, préserver et mettre en valeur le patrimoine et l’environnement lié au canal du Midi : ces objectifs sont pourtant loin d’être atteints ! L’établissement public Voies navigables de France, en total accord avec l’État, s’est contenté de gérer les questions de sécurité et de continuité hydraulique.

Je ne peux donc que constater combien l’entretien du canal a été délaissé, avec les conséquences que l’on connaît sur les infrastructures, la situation des berges et les plantations... L’État, pourtant propriétaire pendant toutes ces années, a laissé la facture monter jusqu’à 100 millions d’euros, rien que pour la replantation des arbres et le confortement des berges. Je ne peux que dénoncer un tel gâchis !

Aujourd’hui, l’État souhaite décentraliser le réseau secondaire et transférer à la région Languedoc-Roussillon un canal du Midi désormais à l’abandon.

Le conseil régional, quant à lui, a montré une volonté sans faille dans le traitement de ce dossier et a œuvré pour la préservation de ce joyau de notre patrimoine : de 2007 à 2010, plus de 2 millions d’euros ont été injectés en travaux d’infrastructures, aménagements et études.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas urgent que l’État respecte à présent ses engagements, en traitant la partie du canal du Midi située en Languedoc-Roussillon à égalité avec celles qui sont situées en Aquitaine et en Midi-Pyrénées, et qu’il assume ses responsabilités de propriétaire, en réalisant les investissements nécessaires ? Nous sommes prêts à accompagner l’État, mais pas à payer ses dettes !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, le canal du Midi est effectivement un ouvrage exceptionnel que la France, sur proposition de VNF et des collectivités locales, a proposé d’inscrire sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.

Cette inscription, réalisée en 1996, a conduit l’État à mettre en place les mesures de protection nécessaires à la conservation du canal, notamment par le classement au titre des sites de l’ouvrage lui-même, en 1997, et de ses rigoles d’alimentation, en 1996 et en 2001. Le classement de certains de ses abords devrait se poursuivre dans les années à venir. Dans la même période, l’État a engagé et financé de très nombreuses études, en liaison avec VNF, pour préciser les conditions de gestion de ces sites classés et pour établir un programme de renforcement des protections.

Dans le cadre de la gestion des autorisations ministérielles de travaux au titre des sites, mes prédécesseurs ont été alertés, dès 2004, des premières attaques du chancre coloré concernant les alignements de platanes, patrimoine arboré exceptionnel et emblématique, qui forge aujourd’hui l’identité même du canal du Midi. Ces menaces réelles ont été immédiatement prises très au sérieux, tant par son gestionnaire, VNF, que par les services en charge des protections des sites. Des abattages « sanitaires » ont ainsi été autorisés, afin de gérer au mieux la conservation et l’entretien de ces alignements par des replantations adaptées. En outre, des experts et des services de recherche ont été immédiatement mobilisés.

Plus généralement, les objectifs fixés à VNF pour la gestion du réseau sont effectivement hiérarchisés, selon qu’il s’agit de voies navigables du réseau dit « magistral » ou du réseau dit « régional ». Mais, au sein de ce dernier, les objectifs fixés et leur mise en œuvre par VNF valent pour l’intégralité du canal du Midi, quelle que soit la région concernée.

Dans ce cadre, d’importants moyens ont été consacrés, sur la période 2006-2010, à la partie languedocienne du canal du Midi, avec des travaux d’entretien et de restauration concernant notamment les écluses, le confortement des berges, le traitement des digues et la gestion des plantations, pour un montant de 12,5 millions d’euros, auquel la région Languedoc-Roussillon a contribué à hauteur de 1,8 million d’euros. À titre de référence, sur cette même période, le montant des travaux réalisés sur l’ensemble du réseau des voies navigables du Sud-Ouest s’est élevé à 37 millions d’euros, ce qui prouve que l’ensemble de ces voies fait aujourd’hui l’objet d’un traitement équilibré.

En outre, dans le cadre de la négociation en cours du contrat de performance entre l’État et VNF, d’importants moyens supplémentaires ont été dégagés pour conduire, sur la période 2010-2013, un programme de 840 millions d’euros pour la remise à niveau de l’ensemble du réseau. Ce programme concernera le canal du Midi avec, notamment, des travaux de traitement des digues, d’automatisation des écluses et, bien entendu, de gestion des plantations.

Compte tenu de la vocation touristique de cette voie navigable et des enjeux de développement territorial qui s’y attachent, cet effort a vocation à être accompagné par l’ensemble des collectivités locales. C’est dans ce cadre que le préfet de la région Midi-Pyrénées, préfet coordonnateur du canal, a transmis, en 2008, un projet de « charte interrégionale » aux présidents des régions Aquitaine, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. Cette charte, vous le savez, a été signée en 2009 par l’État, les régions Aquitaine et Midi-Pyrénées et VNF. La définition d’objectifs partagés avec la région Languedoc-Roussillon y trouverait naturellement sa place.

En citant ces quelques chiffres, portant notamment sur le montant des travaux engagés et celui des travaux prévus, je tenais à vous montrer que l’État ne se désengage ni ne se désintéresse du canal du Midi, qui, même s’il se trouve sur la rive gauche du Rhône, est également cher à mon cœur !

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro.

M. Robert Navarro. En ce qui concerne l’entretien des voies navigables, vous savez très bien, monsieur le ministre, que la région Languedoc-Roussillon est partenaire à 50 % avec Voies navigables de France et l’État pour la gestion du canal du Rhône à Sète.

S’agissant du canal du Midi, nous serons également partie prenante, mais à condition que ne soient pas intégrées à la charte les dettes de l’État concernant la question des platanes. Si, d’entrée de jeu, le « contrat de mariage » met à la charge de la région 100 millions d’euros pour les alignements d’arbres, vous le comprendrez, les collectivités territoriales ne peuvent l’accepter, même si elles disposent de quelques fonds, car elles doivent aussi pouvoir justifier en justifier l’utilisation auprès des contribuables. Or il est bien évident que nous n’avons donc pas les moyens de dépenser 100 millions d’euros pour les platanes du canal du Midi !

impact de la réorganisation des centres météo-france sur le gers

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, en remplacement de M. Raymond Vall, auteur de la question n° 1370, adressée à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le plan de réorganisation de Météo France pour les années 2012-2017 pourrait conduire à la fermeture, du centre météorologique d’Auch en 2015, ce qui serait très dommageable.

Éloigné des grandes métropoles, le Gers, département essentiellement rural, vit de l’agriculture et du tourisme. La suppression de ce service public météorologique local serait extrêmement préjudiciable au suivi des évolutions du temps, essentiel à ces deux secteurs vitaux pour l’économie locale.

Les agriculteurs font totalement confiance à la précision des prévisions du centre local et décident ainsi du moment le plus opportun pour leurs semis, leurs traitements et leurs récoltes, si dépendants des aléas climatiques.

De plus, une connaissance précise des évolutions des conditions météorologiques permet d’atténuer les effets des orages, fréquents en été, et de gérer au mieux, dans le temps, des festivals nombreux et de grande notoriété, en assurant une plus grande sécurité de leur accès et de leur déroulement. À titre d’exemple, le festival Jazz in Marciac draine jusqu’à 230 000 visiteurs sur deux semaines, soit 14 000 à 15 000 visiteurs par jour.

En hiver, ce sont les services organisant le ramassage scolaire qui s’adressent au centre local pour juger de l’état des routes, déjà problématique.

Ce centre opérationnel a également été au premier plan dans la gestion des crises provoquées par les récentes tempêtes dévastatrices.

Enfin, le centre de Météo France d’Auch est situé sur l’aérodrome, au cœur de l’Aéroparc d’Auch et du Gers, récemment labellisé pôle d’excellence rurale, appelé à accueillir des aéronefs de plus en plus nombreux pour aménagement et révision. Il est impensable qu’un pôle d’excellence rurale aéronautique en plein essor perde son centre de prévisions météorologiques !

J’ajoute que la localisation de ce centre de prévisions météorologiques entre la vallée de la Garonne et le massif des Pyrénées, est beaucoup plus justifiée que celle du centre d’Agen, afin d’éviter la formation d’un « désert météorologique », dangereux pour le trafic aérien.

Pour toutes ces raisons, il est nécessaire de maintenir le centre d’Auch, élément constitutif de l’économie locale.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, le resserrement de l’organisation territoriale de Météo France est une des orientations du contrat d’objectifs et de performance signé en 2009 avec l’État, par cet établissement public placé sous la tutelle du ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Ce document répond non seulement aux recommandations formulées par la Cour des comptes et par les commissions des finances de nos deux assemblées parlementaires, mais également à un objectif fixé en 2007, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques.

Si cette réorganisation vise à une optimisation de l’utilisation des moyens disponibles et à une concentration des ressources sur les enjeux majeurs de la météorologie, elle prend aussi en compte l’évolution des métiers et des techniques, ainsi que les caractéristiques climatiques de notre pays. Nathalie Kosciusko-Morizet veille tout particulièrement à ce que celle-ci s’effectue dans des conditions exemplaires au regard des missions de Météo France, en particulier en matière de prévision et de prévention des risques.

Afin de conserver une excellence scientifique reconnue sur le plan international, notamment en matière de prévision numérique du temps et de modélisation du climat, la nouvelle organisation de Météo France bénéficiera des progrès techniques accomplis, de l’utilisation des données d’observation, de l’acquisition de nouveaux matériels et de la mise en place de nouvelles procédures, plus efficaces et plus modernes.

Quant aux informations météorologiques en direction des acteurs publics ou privés, comme les organisateurs de festivals que vous évoquiez, elles circulent aujourd’hui essentiellement à partir de sources interrogeables à distance, telles que le kiosque téléphonique, la messagerie électronique et le site internet de Météo France, voire des sites dédiés, qui s’ajoutent aux médias nationaux et locaux.

Tous ces progrès techniques permettent de maintenir l’expérience acquise sur le terrain, sans affecter en aucune façon le niveau de qualité et de précision des prestations.

En dépit de la réduction du nombre de sites, Météo France conservera, demain, le réseau d’information météorologique le plus dense d’Europe.

Cette réorganisation des services prévoit une large information des agents, ainsi qu’une mise en œuvre très progressive, de 2012 à 2017.

L’établissement public donnera, trois années à l’avance, la liste des sites concernés et cette annonce sera suivie d’une concertation entre le préfet, les élus et les parties concernées.

La liste des fermetures prévues en 2014 a ainsi été présentée au conseil d’administration de Météo France au début de ce mois de juillet et les préfets concernés, dont naturellement le préfet du Gers, seront prochainement saisis.

Pour le centre départemental d’Auch, dont la fermeture a été envisagée, après un examen attentif des particularités météorologiques, économiques et sociales du territoire, à l’horizon 2015, la procédure d’information et de discussion au niveau local sera lancée à l’été 2012. Elle permettra de répondre aux inquiétudes et aux interrogations de l’ensemble des usagers, notamment en ce qui concerne qui concerne les besoins liés aux spécificités rurales et touristiques du département.

Concrètement, la prévision météorologique sera désormais traitée aux niveaux national et interrégional. Pour le Gers, elle sera assurée par le centre territorial de Toulouse, également chargé des départements de la Haute-Garonne et de Tarn-et-Garonne, puis par le centre de prévision interrégional Aquitaine et Midi-Pyrénées, situé à Bordeaux.

Les prévisionnistes du centre interrégional, présents 24 heures sur 24, assureront l’adaptation de cette prévision aux neuf départements concernés, pour répondre aux besoins des divers utilisateurs, tels que la sécurité civile, les acteurs économiques et du monde agricole, les organes d’information ou encore les organisateurs de manifestations culturelles, mais également des partenaires de Météo France, notamment EDF et la SNCF, afin de leur procurer des outils adéquats d’aide à la décision.

Quant à l’assistance météorologique fournie à la plate-forme aéronautique d’Auch, que vous avez également évoquée, elle s’inscrit désormais dans la mise en œuvre des réglementations du ciel unique européen, en étroite coordination avec la direction générale de l’aviation civile. Les services aéronautiques, pour cette plate-forme, sont d’ores et déjà assurés à distance depuis Bordeaux, comme c’est également le cas pour celles d’Agen et de Bergerac.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, je regrette que vous n’ayez pas retenu les éléments factuels que je vous ai présentés.

Je considère que la fermeture éventuelle – j’insiste bien sur ce qualificatif –, du centre météorologique d’Auch est en totale contradiction avec le principe d’égalité des chances que prône le gouvernement auquel vous appartenez.

La concentration de tous les grands services publics sur Toulouse est de nature à créer un véritable désert aux alentours.

Le département du Gers a consenti un effort très important pour le développement du pôle d’excellence rurale de l’Aéroparc, qui a fait naître de nombreux espoirs dans la population. Il s’agit de changer l’orientation économique de ce territoire en opérant un rééquilibrage entre l’agriculture et l’industrie.

Si vous ne prenez pas mieux en considération les arguments que j’ai avancés tout à l'heure, vous allez désespérer un département qui essaie, aujourd’hui, au prix d’engagements financiers importants, d’accompagner le progrès, de se mettre au diapason de la modernité. Vous le condamnez à rester à la merci d’une agriculture par nature sensible aux aléas climatiques et donc, justement, très dépendante d’éléments précis de prévision météorologique, lesquels ne peuvent être recueillis que sur place.

dysfonctionnements de la branche de saint-germain-en-laye du rer a

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, auteur de la question n° 1353, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le service de la branche de Saint-Germain-en-Laye du RER A connaît une forte dégradation, qui pénalise considérablement les usagers.

Ces problèmes concernent principalement le trafic du matin et du soir, ce qui est pour le moins paradoxal, étant donné que le nombre de trains est censé être doublé aux heures de pointe…

Avaries touchant le matériel roulant, signalisation défectueuse, rails endommagés, intempéries, alarmes actionnées de façon intempestive, nombreux colis suspects – c’est incroyable ce qu’il peut y avoir comme colis sur cette ligne du RER ! –, retards dans les prises ou les relèves de poste par les conducteurs – eh oui, il arrive que le RER ne puisse pas circuler parce qu’on ne trouve pas de conducteur ! – sont autant d’incidents qui ne cessent de perturber le service.

Ces trop nombreux incidents sont la cause d’insupportables préjudices pour les usagers. Et je ne parle pas des grèves, qui, dans un contexte général de dysfonctionnements récurrents, ne font qu’accentuer l’exaspération de nos concitoyens !

À ces désagréments s’ajoutent les difficultés que rencontrent les personnels de la RATP pour faire face de manière satisfaisante aux différentes situations. L’information est trop souvent imprécise, parcellaire, tardive, inaudible, quand elle n’est pas tout bonnement inexistante. Il semble d’ailleurs que tous les personnels ne réagissent pas de la même manière face à ces incidents, ce qui pose la question de leur formation.

La RATP a-t-elle conscience que le préjudice causé par ces retards à répétition atteint les usagers à la fois dans leur vie privée et dans leur vie professionnelle ? Mesure-t-elle que ces retards ont également des effets sur leur santé, car ils aggravent leur stress ?

Je laisse de côté le problème de la propreté qui, ajouté à celui de la fiabilité, n’est pas à l’avantage de ce mode de transport en commun…

Aussi ma question, monsieur le ministre, a-t-elle plusieurs aspects.

Tout d’abord, quelles restructurations concrètes de la ligne A du RER sont actuellement étudiées et expérimentées ?

Ensuite, ne conviendrait-il pas que tous les trains puissent avoir leur terminus en soirée, dans un premier temps, à Saint-Germain-en-Laye ?

En outre, pourquoi les relèves ne sont-elles pas mieux coordonnées en gares de Rueil-Malmaison et de Nanterre-Préfecture ? Cette préoccupation renvoie à la complexité occasionnée par la répartition du service entre la RATP et la SNCF, qui laisse évidemment les usagers toujours très perplexes, et qu’on a quelque mal à leur expliquer !

Enfin, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour l’amélioration de l’information et du respect des usagers ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, le RER A est de loin, vous avez raison, la ligne plus chargée du réseau, avec près d’un million de voyageurs par jour ouvrable. Elle assure à elle seule plus du quart du trafic ferroviaire de la région parisienne.

Les dysfonctionnements qu’elle connaît sont liés, notamment, à une situation proche de la saturation.

Comme pour l’ensemble du réseau, la définition du niveau d’offre et la qualité de service sont de la responsabilité du Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, autorité organisatrice des transports.

Le STIF a engagé l’élaboration d’un schéma directeur du RER A, qui doit être finalisé d’ici au premier trimestre 2012, après un travail conjoint de la SNCF, de Réseau ferré de France et de la RATP.

Ce schéma doit comporter des propositions à différents horizons permettant d’adapter l’offre, de manière à répondre aux besoins exprimés par les voyageurs concernant l’amélioration de la performance de la ligne aux heures de pointe et une gestion plus efficace des situations perturbées, hélas nombreuses ! La question d’une meilleure organisation des relèves que vous évoquez sera aussi examinée dans ce cadre.

S’agissant du terminus des trains, la capacité technique de l’infrastructure ne permet pas, en l’état actuel, d’acheminer l’ensemble des trains à Saint-Germain-en-Laye. Il est donc nécessaire qu’une partie d’entre eux aient pour terminus Le Vésinet-Le Pecq. (M. Alain Gournac s’exclame.)

Aurais-je mal prononcé le nom de cette dernière ville ?

M. Alain Gournac. Pas du tout ! Simplement, je suis toujours heureux d’entendre citer le nom de la commune dont je suis le maire ! (Sourires.)

M. Thierry Mariani, ministre. Mais comment pourrais-je l’ignorer, monsieur Gournac ? (Nouveaux sourires.)

En outre, la décision de prolonger des missions jusqu’à Saint-Germain-en-Laye relève, là encore, de la responsabilité du STIF, seul compétent, en sa qualité d’autorité organisatrice, pour la définition de l’offre de service.

De son côté, l’État a également mobilisé les moyens à sa disposition. Sur le RER A, des actions d’amélioration importantes sont lancées : par exemple, à la demande du Président de la République, la RATP a commandé soixante rames à deux niveaux MI 09. Elles seront progressivement mises en service dès l’automne 2011 et renforceront significativement le confort des voyageurs, ainsi que la régularité de la ligne.

En outre, la RATP s’est engagée dans un vaste programme de maintenance des infrastructures, avec le remplacement, tous les deux ans, des rails du tronçon central, déjà très sollicités.

Afin de répondre aux attentes d’information de ses clients lors des situations perturbées, attentes dont vous vous êtes maintes fois fait le relais auprès de notre ministère, la RATP a mis en place une nouvelle politique d’information instantanée des voyageurs, en cours de déploiement sur l’ensemble du réseau du RER.

Cette action vise à mieux former les agents, afin d’améliorer la diffusion de l’information en cas de perturbations et à équiper les stations de panneaux permettant d’indiquer les itinéraires conseillés.

Pour sa part, la SNCF s’est engagée, en janvier dernier, à conduire un plan de renforcement de la qualité du service sur douze lignes identifiées comme sensibles, dont la ligne A du RER. Elle a ainsi entamé cette démarche, avec Réseau ferré de France et les associations d’usagers, pour les tronçons entre Poissy-Cergy-Pontoise et Houilles-Carrières-sur-Seine qu’elle exploite.

Le diagnostic a donc été effectué au premier trimestre et les recommandations seront connues d’ici à la fin du mois. Le plan d’action en cours de finalisation doit permettre d’améliorer les conditions d’exploitation, d’adapter l’infrastructure pour éviter les incidents et de progresser significativement dans l’information aux voyageurs.

Au-delà des actions d’amélioration à court terme, le Gouvernement prépare résolument l’avenir au travers de la programmation de nouvelles infrastructures censées décharger la ligne qui vous préoccupe.

Dans le cadre du Grand Paris, le Président de la République s’est d’ailleurs engagé à mobiliser un financement sans précédent, en partenariat avec la région, pour développer et moderniser le réseau. Il s’agit de créer une rocade par métro automatique, dont le tracé a été récemment approuvé par le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris, qui contribuera ainsi à soulager le RER A.

Enfin, dans le cadre de la convention pour améliorer les transports collectifs, qui va être signée entre l’État et la région, des sommes supplémentaires seront engagées afin de lancer le prolongement d’Éole, donc le RER E, entre Saint-Lazare et Mantes, via La Défense. Ce prolongement, dont la mise en service est prévue à l’horizon 2020, aura un effet important sur les conditions d’exploitation de la ligne A, en offrant une solution alternative pour relier Paris à l’ouest francilien.

Monsieur Gournac, je comprends tout à fait les légitimes revendications des usagers du RER A, dont, je le répète, vous vous faites régulièrement l’écho. La résolution de ce genre de problèmes demande du temps, mais je prends date pour inaugurer, à l’automne prochain, en votre compagnie, je l’espère, les nouvelles rames voulues par le Président de la République. Je crois que cela fait partie des résultats que vous pourrez revendiquer.

Soyez assuré que, progressivement, nous réussirons à améliorer les conditions de voyage des usagers sur cette ligne.

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac.

M. Alain Gournac. Je souhaite tout d’abord remercier M. le ministre de la qualité de sa réponse.

Nous voyons avec bonheur arriver les wagons à deux étages. Les usagers allant jusqu’au terminus pourront ainsi voyager dans des conditions beaucoup plus confortables.

Je reviens sur un point en particulier : ne serait-il pas possible de régler une fois pour toutes ce problème de coordination entre la SNCF et la RATP ? Il s’agit de la même ligne ! Pourquoi ne pas faire en sorte que nous ayons un seul interlocuteur, quel qu’il soit ?

Par ailleurs, il conviendrait de mieux informer les élus. Certes, nous ne comptons pas beaucoup, nous n’avons pas de grandes responsabilités, mais nous avons tout de même quelques idées… Or nous nous sentons tenus à l’écart, et les informations que l’on nous donne diffèrent parfois selon les interlocuteurs.

M. le président. Il s’agit là d’une idée à creuser !

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à midi, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Bernard Frimat.)

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Frimat

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

Conventions fiscales internationales

Discussion et adoption de dix projets de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion :

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement d’Anguilla relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 516, texte de la commission n° 629, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas, au titre des Antilles néerlandaises, relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 359, texte de la commission n° 630, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Belize relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 514, texte de la commission n° 631, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Sa Majesté le Sultan et Yang Di-Pertuan de Brunei Darussalam relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 513, texte de la commission n° 632, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Costa Rica relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 511, texte de la commission n° 634, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth de la Dominique relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 515, texte de la commission n° 635, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des îles Cook relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 360, texte de la commission n° 633, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Région administrative spéciale de Hong Kong de la République populaire de Chine en vue d’éviter les doubles impositions en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales (projet n° 450, texte de la commission n° 627, rapport n° 626) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Libéria relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 512, texte de la commission n° 636, rapport n° 628) ;

– du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Île de Man en vue d’éviter la double imposition des entreprises exploitant, en trafic international, des navires ou des aéronefs (projet n° 375 [2009-2010], texte de la commission n° 625, rapport n° 624).

Il a été décidé que ces projets de loi feraient l’objet d’une discussion commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre auprès du ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, la lutte contre les pratiques fiscales dommageables est l’une des priorités du Gouvernement.

Depuis 2008, la France se place à l’avant-garde de la lutte menée par la communauté internationale contre les États et territoires non coopératifs en matière fiscale. C’est, en effet, à la demande du G20, sur une initiative conjointe de l’Allemagne et de notre pays, que le secrétariat général de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, a établi et fait publier, lors du sommet de Londres, le 2 avril 2009, les fameuses listes grise et noire de paradis fiscaux.

Pour sortir de ces listes, chaque État ou territoire concerné devait conclure douze accords portant sur l’échange de renseignements fiscaux. Cette méthode s’est avérée des plus efficaces : de la quarantaine de pays qui ont été, en quelque sorte, stigmatisés en avril 2009, moins d’une dizaine seulement – huit exactement au 1er juin 2011 – restent aujourd’hui concernés et plus de cinq cents accords bilatéraux de ce type ont été signés à ce jour dans le monde.

À la suite du G20 de Londres, la France a engagé des négociations d’accords fiscaux avec la plupart des États et territoires figurant sur les listes grise et noire de l’OCDE. Dans la situation où il existait déjà une convention fiscale entre la France et l’État concerné, nous avons conclu des avenants. Dans les autres cas, nous avons proposé de ne conclure qu’un simple accord d’échange de renseignements fiscaux, sans la moindre contrepartie. Au total, depuis le mois de mars 2009, la France a signé deux conventions fiscales, dix avenants et vingt-sept accords d’échange de renseignements fiscaux.

Ces résultats font de notre pays l’un des plus actifs dans le combat international en faveur de la transparence fiscale. Les négociations continuent par ailleurs, et d’autres accords sont appelés à être signés très prochainement.

En outre, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement s’est attaché à traduire ses engagements internationaux par des mesures concrètes, adoptées, comme vous le savez, dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2009. La France s’est ainsi dotée d’une liste noire nationale d’États et territoires non coopératifs, lesquels sont soumis à des sanctions fiscales lourdes visant à décourager l’investissement sur place.

C’est dans ce contexte que s’inscrivent les huit accords d’échange de renseignements en matière fiscale entre la France et, respectivement, les Antilles néerlandaises, Anguilla, les îles Cook, le Sultanat de Brunei, la Dominique, le Libéria, le Costa Rica et le Belize, ainsi que la convention fiscale franco-hongkongaise, signée le 21 octobre 2010, qui font l’objet des projets de loi aujourd’hui soumis à votre approbation. Je note, au passage, que sept des huit accords d’échange d’informations concernent des États figurant actuellement sur la liste française des États et territoires non coopératifs.

Ces accords visent à mettre en place un cadre juridique général, de façon à permettre un échange de renseignements effectif et sans restriction, en favorisant notamment la levée d’un éventuel secret bancaire. Ils sont conformes aux standards internationaux en la matière, en l’occurrence aux modèles élaborés par l’OCDE en 2002, s’agissant des accords d’échange de renseignements, et en 2008, s’agissant de la convention fiscale entre la France et Hong Kong.

J’ajoute que la signature et l’approbation de ces accords constituent non pas une fin en soi, mais une étape nécessaire à la mise en place d’un véritable dispositif de lutte contre les pratiques fiscales dommageables.

L’approbation et l’entrée en vigueur de ces accords permettront au Gouvernement et aux instances multilatérales chargées de ces questions, que ce soit l’OCDE ou le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales, d’évaluer concrètement les progrès accomplis par ces territoires.

À cet effet, le Forum mondial a mis en place un mécanisme d’évaluation, présidé par M. François d’Aubert, délégué général à la lutte contre les paradis fiscaux.

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, une telle évaluation se déroule en deux phases : la première porte sur le cadre légal de la coopération administrative, la seconde, sur l’efficacité et l’effectivité de l’échange de renseignements. Tous les États dont il est aujourd’hui question seront soumis à cette seconde phase d’évaluation entre 2012 et le début de l’année 2014. Il est donc impératif, pour pouvoir procéder à cette évaluation, que les accords d’échange de renseignements soient entrés en vigueur avant la fin de la présente année.

Je tiens à souligner que, sur le plan national, le mécanisme de sanctions adopté en loi de finances rectificative pour 2009 prévoit également un suivi de ces juridictions. En effet, la liste nationale des États et territoires non coopératifs est mise à jour au 1er janvier de chaque année. Le Gouvernement a donc la possibilité d’y ajouter tout territoire avec lequel il jugerait la coopération fiscale insuffisante.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales observations qu’appellent les accords qui font l’objet des projets de loi aujourd’hui soumis à votre approbation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, en remplacement de M. Adrien Gouteyron, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons, cet après-midi, le privilège de débattre sur plusieurs conventions fiscales internationales. Alors même que nous aurions pu voter ces projets de loi dans le cadre d’une procédure implicite, nos collègues du groupe CRC-SPG, qui n’avaient pu participer aux travaux de la commission des finances en la matière, ont souhaité l'organisation d’un débat public.

M. André Trillard. C’est réussi, aucun d’entre eux n’est là !

M. Henri de Raincourt, ministre. Ils vont sûrement arriver !

Mme Nicole Bricq. C’est de toute manière un débat utile !

M. Jean Arthuis, rapporteur. Visiblement, en effet, nos collègues sont soumis à de fortes contraintes de disponibilité…

Monsieur le ministre, mes chers collègues, si la volonté politique donne naissance au droit, c’est son contrôle qui le nourrit et le fait vivre. Tel est l’enjeu de notre débat, demandé donc par le groupe CRC-SPG, sur l’adoption de huit projets de loi visant à ratifier les accords d’échange de renseignements signés avec Anguilla, les Antilles néerlandaises, le Belize, Brunei, le Costa Rica, la Dominique, les îles Cook et le Libéria, ainsi que sur deux projets de loi tendant à approuver deux conventions fiscales de suppression des doubles impositions, signées respectivement avec l’Île de Man et Hong Kong.

Si l’on excepte la convention de suppression de double imposition en matière de navigation aérienne et maritime signée avec l’Île de Man, la démarche du Gouvernement est de mettre fin au dumping fiscal, ainsi qu’aux pratiques dommageables des territoires qui cultivent le secret bancaire comme un avantage financier compétitif. Notre tâche est donc de nous assurer de la pleine effectivité de ces accords.

Le débat d’aujourd’hui nous permet, à titre liminaire, de faire le point sur l’état d’avancement de la mise en place du réseau conventionnel français dans le cadre de la politique de lutte contre les paradis fiscaux sur le plan tant multilatéral que bilatéral.

Notre collègue Adrien Gouteyron, rapporteur sur ces textes, étant dans l’impossibilité de se trouver aujourd’hui parmi nous, c’est à moi qu’il revient de présenter les conclusions de ses différents rapports. Il a mené ces dernières années, à ma demande, appuyée par l’opposition en la personne de Nicole Bricq, un travail d’approfondissement des conventions fiscales, dont le nombre a considérablement augmenté.

La commission des finances a, en effet, examiné, au cours des deux dernières années, trente-cinq projets de loi visant à ratifier soit des conventions relatives à la suppression des doubles impositions, soit des accords d’échange de renseignements en matière fiscale.

Ces derniers illustrent la volonté politique française, clairement exprimée, de mettre fin à l’opacité fiscale qui s’est fait jour dès octobre 2008, lors de la réunion organisée, à Paris, sur la transparence fiscale, puis dans le cadre du G20 réuni à Washington le 15 novembre 2008.

La démarche française a reçu un écho favorable au sein de l’OCDE puisque, en 2009, le sommet de Londres a donné un nouvel essor au cadre normatif mis en place par l’Organisation dès 2000 avec, d’une part, la création du Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales et, d’autre part, l’élaboration de l’accord-cadre d’échange de renseignements en 2002.

Quant à l’établissement des trois listes noire, grise et blanche de l’OCDE, le 2 avril 2009, cela peut, j’en conviens, apparaître formel, puisque, pour en être radié, l’État non coopératif doit conclure au moins douze accords, signe de son engagement officiel de suivre les standards internationaux de transparence fiscale. On a vu, ici et là, des accords signés entre deux espaces non coopératifs.

C’est pourquoi il convenait d’instaurer un mécanisme de contrôle de la « sincérité » et de l’effectivité de ces engagements formels. Dans le cadre du Forum mondial, ce rôle a échu au groupe des Pairs, que la France préside en la personne de François d’Aubert.

Où en sommes-nous ?

Près de 650 accords ont été signés dans le monde, et 34 pays ont déjà fait l’objet d’un examen par le Forum mondial. Des recommandations ont été émises pour certains d’entre eux. La prochaine revue des Pairs se tiendra le 18 juillet prochain. À cette occasion, 14 pays supplémentaires seront contrôlés sur la qualité de leur réseau conventionnel, ainsi que sur la réalité de l’échange de renseignements. Quant au Forum mondial, il se réunira à la mi-octobre à Paris.

Les États qui nous intéressent aujourd’hui figuraient sur la liste grise le 2 avril 2009, à l’exception de l’Île de Man, du Costa Rica et de Hong Kong. Ils sont, depuis, inscrits sur la liste blanche dans la mesure où ils ont conclu au moins douze accords.

L’Île de Man figurait dès l’origine sur la liste blanche. En revanche, Hong Kong ne figurait sur aucune liste en tant que région administrative.

Le Costa Rica, quant à lui, était inscrit le 2 avril 2009 sur la liste noire, puisqu’il n’avait pas exprimé sa volonté de coopérer fiscalement. S’il a formalisé cette volonté à partir du 7 avril 2009 afin d’intégrer la liste grise, il y est demeuré jusqu’en juin dernier, n’ayant conclu alors que cinq accords. Il a finalement rejoint la liste blanche au début du mois de juillet, après avoir intégré le réseau conventionnel nordique, ajoutant ainsi opportunément les sept accords manquants.

Ce constat nous alerte sur le risque d’inertie de certains pays à vouloir coopérer fiscalement. Alors que le cadre multilatéral est en place et que le réseau conventionnel français se tisse, nous entrons désormais dans l’ère de l’épreuve des faits, c’est-à-dire de la mise en œuvre de ces accords.

Il nous faudra donc demeurer extrêmement attentifs et particulièrement vigilants. Nous avons présumé la bonne foi des parties signataires ; nous allons maintenant vérifier la sincérité de leur engagement dans le cadre des demandes de renseignements, car nous en avons les moyens.

La rédaction des stipulations conventionnelles constitue la première garantie d’efficacité de cette politique nouvelle.

Pourront être sollicités tous renseignements vraisemblablement pertinents pour l’établissement et la perception des impôts visés dans l’accord, pour le recouvrement des créances fiscales ou encore pour les enquêtes en matière fiscale pénale. Les demandes pourront concerner toute personne ou entité, y compris les trusts et les fondations.

Non seulement l’ensemble de ces clauses sont conformes au modèle de l’OCDE, mais elles répondent aux exigences de la pratique conventionnelle française, beaucoup plus rigoureuse en la matière que l’OCDE.

En effet, ces accords contiennent des clauses anti-abus, une définition des impôts visés plus large, des clauses de suppression des doubles exonérations, ainsi qu’une obligation beaucoup plus stricte de mise en œuvre de la législation nécessaire à l’échange.

En outre, la France a souhaité se doter de sa propre liste d’États non coopératifs dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2009. La première édition date du 12 février 2010. Elle comptait 18 pays, dont Anguilla, le Belize, Brunei, le Costa Rica, la Dominique, les îles Cook et le Libéria. Cette liste a été mise à jour le 14 avril 2011. Ainsi, Saint-Christophe-et-Niévès et Sainte-Lucie en ont été retirés, alors que les îles Turques et Caïques ainsi qu’Oman y ont été ajoutés.

Cette actualisation est le fruit de la propre évaluation de la France quant à l’effectivité des échanges. L’enjeu est d’importance, car l’inscription sur la liste entraîne, au bout d’un an, l’application automatique des sanctions fiscales prévues par la loi de finances rectificative pour 2009.

Je rappelle, pour mémoire, que ces mesures visent, en premier lieu, les résidents de France qui réalisent des transactions avec de tels pays. Elles se traduisent, notamment, par un durcissement du régime d’imposition des plus-values mobilières et immobilières, ou encore par le refus du bénéfice du régime mère-fille aux sociétés françaises.

Ces dispositions frappent, en second lieu, les résidents de ces paradis qui bénéficient de flux provenant de France. Elles entraînent l’application de taux majorés de retenue à la source sur les revenus immobiliers et les plus-values, ainsi que sur les intérêts, dividendes, redevances.

Craignant toutefois un éventuel effet négatif de la liste sur le commerce extérieur français, notre collègue Adrien Gouteyron a préconisé que la publication de celle-ci soit accompagnée de précisions données par l’administration sur l’état d’avancement des mesures prises par l’État concerné, c’est-à-dire la signature ou la ratification d’un accord, le changement de sa législation, ou encore d’autres dispositions allant dans la même direction.

Monsieur le ministre, pensez-vous pouvoir demander aux services de votre ministère d’élaborer une telle instruction fiscale ? Cela répondrait totalement au vœu d’Adrien Gouteyron, auquel je souscris absolument.

L’année 2012 constituera une année « test », une étape supplémentaire dans la suppression des systèmes fiscaux opaques, à condition que ces paradis adoptent le cadre normatif nécessaire à la coopération et que leur interprétation des accords, notamment la « pertinence » des renseignements, soit conforme à l’esprit des accords ; j’insiste sur tous ces points. Veillons à ce que tous ces engagements ne forment pas un simple écran de fumée.

Le chemin à parcourir est encore long. Certains territoires sont dépourvus d’administration fiscale et de droit des sociétés permettant, en particulier, d’identifier des propriétaires de parts, les bénéficiaires de trusts...

Le Premier ministre de Jersey, Terry Le Sueur, a, pour sa part, déclaré devant notre commission disposer d’une réglementation des trusts de nature à répondre à toute demande. Nous verrons ce qu’il en est.

C’est pourquoi j’exhorte des pays tels que la Suisse ou le Luxembourg à donner l’exemple. Ces partenaires économiques privilégiés de la France, soucieux de l’avenir financier européen, doivent participer pleinement à ce nouvel élan de la coopération administrative fiscale. Le Premier ministre du Luxembourg ne nous rappelle-t-il pas, sans cesse, nos obligations en matière d’équilibre budgétaire ?

J’ai eu l’opportunité de rencontrer le ministre luxembourgeois des finances, Luc Frieden, et de m’entretenir avec lui à propos des différents enjeux financiers européens. La transparence fiscale constitue l’un des axes prioritaires de l’action politique visant à lutter contre les effets systémiques et spéculatifs qui gangrènent nos économies, en l’absence d’une gouvernance européenne.

Je n’oublie pas non plus que le Premier ministre du Grand-Duché de Luxembourg est le président de l’Eurogroupe. Il est bon, certes, qu’il nous rappelle nos obligations, mais il doit aussi veiller à ce que les facilités accordées par son pays en matière fiscale ne contribuent pas à vider nos poches.

Enfin, un rapport sera remis au Parlement à l’automne prochain, afin de contrôler l’efficacité du dispositif conventionnel français de lutte contre les paradis fiscaux. De surcroît, la commission des finances poursuivra la tâche de son rapporteur, Adrien Gouteyron, tout spécialement à l’issue de la prochaine réunion du Forum mondial.

En conclusion, je vous propose donc, mes chers collègues, d’adopter, sans réserve, les présents projets de loi visant à approuver les accords d’échange de renseignements conclus avec Anguilla, les Antilles néerlandaises, le Belize, Brunei, le Costa Rica, la Dominique, les îles Cook, et le Libéria, ainsi que les deux conventions de suppression des doubles impositions signées respectivement avec l’Île de Man et Hong Kong. Et permettez-moi de saluer l’arrivée de nos collègues du groupe CRC-SPG. (Applaudissements sur plusieurs travées.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, c’est en effet à la demande du groupe CRC-SPG que nous débattons en séance des projets de loi autorisant l’approbation d’accords relatifs à l’échange de renseignements fiscaux entre la France et dix États ou territoires, sur le modèle des conventions fiscales de l’OCDE.

Cette procédure démocratique permet de mettre en lumière le travail engagé, après le G20 de Londres, par la commission des finances, que je remercie de s’être intéressée de près à ces questions.

Nous sommes en effet les seuls parlementaires à pouvoir débattre de ces textes, car nos collègues de l’Assemblée nationale confient ce travail à leur commission des affaires étrangères. Je remercie donc les membres du groupe CRC-SPG d’avoir demandé l’organisation d’une discussion commune sur ces projets de loi, même si cela nous donne du travail supplémentaire. Mais, après tout, nous sommes là pour cela...

De plus, cela nous permet, en tant que parlementaires, de donner mandat à l’exécutif, alors que la France assume la présidence du G20 dans un contexte européen troublé, pour ne pas dire plus, et ce à moins de quatre mois du sommet de Cannes, qui se tiendra au début du mois de novembre.

Le Forum mondial, qui représente aujourd’hui 101 pays sous la houlette de l’OCDE, a tenu sa troisième réunion les 31 mai et 1er juin derniers, et a rendu publiques ses dernières évaluations concernant 35 États, parmi lesquels figurent la France et les États-Unis. D’ici à la réunion du G20 de Cannes, 25 autres rapports sont attendus. C’est un fait qui a son importance, car le Président de la République souhaite convaincre ses partenaires du G20 de publier une nouvelle liste noire de paradis fiscaux et territoires non coopératifs, rassemblant les pays dernièrement notés à la lumière des évaluations du Forum mondial.

J’indique que nous soutenons le Président de la République dans cet effort, et permettez-moi de me focaliser quelques instants sur la situation des pays européens.

Nous serons d’autant plus fondés à demander des efforts aux autres États du monde que nous serons capables, au sein de l’Union européenne, de faire preuve de la même vigilance à l’encontre de nos partenaires.

À cet égard, j’aimerais évoquer nos voisins suisses. N’ayez crainte, monsieur le ministre, j’emploierai un langage diplomatique, car je sais que les négociations en la matière ne sont jamais faciles, et qu’il ne suffit pas d’aborder la partie financière et fiscale des problèmes.

Ce pays, qui figurait dans les premières listes de paradis fiscaux publiées au printemps 2009, a tout entrepris, en toute logique, pour en sortir le plus rapidement possible. Pour autant, les accords d’échange d’informations fiscales récemment négociés par la Suisse ne sont pas, selon le groupe des Pairs présidé par François d’Aubert, totalement conformes aux normes de l’OCDE.

Nous suivrons avec intérêt les négociations entreprises par la Suisse, car une subtilité de sa législation fiscale permet actuellement d’opérer une distinction entre fraude et évasion.

Ainsi, lorsqu’un évadé fiscal oublie de déclarer de l’argent dans un établissement, cela est considéré comme une simple évasion, et les autorités suisses refusent alors de prendre contact avec les services fiscaux du pays d’origine de la personne. En droit français, on appelle ce type de pratique la « fraude passive ». Or celle-ci représente l’immense majorité des cas de ce que nous appelons simplement, nous, socialistes, la fraude.

La Suisse avait promis, en mars 2009, de supprimer cette subtilité juridique de sa législation, mais elle ne l’a toujours pas fait. Il faudra donc suivre avec intérêt l’actualité suisse dans les semaines à venir. Je sais que notre collègue Adrien Gouteyron y est aussi attentif que moi, car cela aura évidemment des répercussions dans toute l’Europe.

En effet, l’échange d’informations fiscales reste problématique au sein même de l’Europe, voire, parfois, au sein même de la zone euro. Des accords bilatéraux à des taux trop bas, qui vont à l’encontre des principes du Forum mondial et des orientations de la Commission européenne, sont actuellement en cours de négociation entre l’Allemagne, le Royaume-Uni et la Suisse.

Il paraît que l’Allemagne et la Suisse sont vraiment sur le point de signer un accord qui autorisera la Suisse à prélever un impôt à la source sur les revenus des actifs allemands dissimulés dans le pays, mais sans révéler l’identité des clients, ce qui est en contradiction complète avec la politique du Forum mondial et les efforts engagés aux niveaux international et européen.

Selon les informations fournies par la presse, un taux de 20 % environ de retenue à la source s’appliquerait aux avoirs dissimulés depuis dix ans et un taux de 26 % pèserait sur les revenus des nouveaux placements réalisés par des Allemands en Suisse. En contrepartie, l’Allemagne ne chercherait pas à obtenir d’informations sur ses ressortissants fraudeurs. Le pays espère récolter ainsi plusieurs dizaines de milliards d’euros – quelque 30 milliards d’euros, selon des estimations, ce qui n’est pas rien !

Ce genre d’accord met en œuvre une taxation régressive du capital, avec un taux qui ne varie pas en fonction des montants dissimulés et placés. Il faudra regarder précisément ce qu’il en est, car cela aura des répercussions importantes sur les négociations qui pourront avoir lieu au sein de l’Union européenne. Je pense d’ailleurs que si, d’ici au mois de novembre prochain, les choses n’ont pas avancé ou si elles ne suivent pas les préceptes du Forum mondial, le Président de la République en tirera les conséquences lors du sommet de Cannes.

Je rappelle, en effet, que, dans le cadre de la directive européenne Épargne de 2003, les revenus d’intérêt de l’épargne des non-résidents placée au sein de l’Union européenne sont censés être soit déclarés au pays d’origine, soit faire l’objet d’une retenue à la source de 35 %, au lieu des 20 % et des 26 % annoncés.

Le problème, c’est que l’application de cette directive ne concerne pas que les pays de l’Union européenne. Pour lutter contre la fuite des capitaux, le champ d’application de la directive a été élargi à plusieurs pays connus dans ce contexte, à savoir la Suisse, Monaco, le Liechtenstein, Saint-Marin, Andorre, les Antilles néerlandaises, Guernesey, Jersey, l’Île de Man, les Îles Caïmans et les Îles Vierges britanniques. La plupart de ces territoires ont décidé d’appliquer le système de retenue à la source. Seule une minorité collabore à l’échange d’informations, pourtant exigé par la communauté internationale.

Plus grave, trois pays au sein même de la zone euro – le Luxembourg, l’Autriche et la Belgique – ont obtenu, en 2003, un sursis par rapport à l’obligation d’informations, en s’acquittant d’une « perception pour l’État de résidence ». À l’origine, ce sursis ne devait être qu’une mesure transitoire. Huit ans après l’adoption de la directive, cette mesure est toujours d’actualité, alors qu’une crise financière historique affecte l’Union européenne !

La Belgique a consenti un petit effort en transmettant, à la mi-juin, dans le cadre de la directive Épargne, l’identité de plus de 250 000 contribuables à leur pays d’origine. Vingt-six pays ont reçu des données, et la France, avec 100 000 ressortissants sur les 250 000 détenteurs de comptes, n’est pas la dernière à être concernée ! J’y reviendrai ultérieurement, monsieur le ministre, mais je vous indique d’ores et déjà que le Parlement souhaite connaître, en toute transparence, l’action qui sera intentée envers ces ressortissants.

À cet égard, je veux signaler que des Français ont rendu compte à la cellule de régularisation mise en place à la fin de 2009. Je rappelle que le groupe socialiste avait apporté tout son soutien à l’amendement défendu par M. Woerth, alors ministre du budget, dans le cadre de la lutte contre la fraude ou l’évasion fiscale.

Le rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée nationale, Gilles Carrez, a estimé que cette cellule avait pu régulariser 7,7 milliards d’actifs. La rentrée fiscale effective n’est pas négligeable dans la mesure où elle dépasserait 1 milliard d'euros. En ces temps de disette budgétaire, ce n’est pas neutre !

Mme Nicole Bricq. Toutefois, la cellule a traité 2 400 dossiers, dont seulement 68 d’entre eux proviennent de la liste HSBC d’évadés fiscaux, qui en comprend 3 000. Le traitement spécifique de cette liste a, par ailleurs, été confié à la direction nationale d’enquêtes fiscales. Le 17 mai, le directeur général des finances publiques, M. Philippe Parini, a indiqué à la commission des finances de l’Assemblée nationale que 700 dossiers étaient en cours de traitement, et il a fait savoir que 350 millions d’euros d’actifs ont été régularisés et que 71 millions d'euros ont été recouvrés au titre des impôts et pénalités.

Enfin, selon le rapporteur général de l’Assemblée nationale, la fraude dite « active » ne concernerait que 15 % des fraudeurs qui constituent des avoirs à l’étranger à partir de biens ou d’activités françaises dissimulés. Panama et le Liechtenstein y apparaissent, pour l’essentiel, pour les trusts. Jusqu’à présent, nous n’avons parlé que des particuliers, mais les trusts et les multinationales sont un sujet extrêmement épineux !

Concernant les conventions dont nous débattons aujourd'hui, il faut noter que quatre territoires, que je ne citerai pas, car cela a déjà été fait, figuraient déjà sur la liste des États et territoires non coopératifs établie par la France en 2010.

Cependant, afin de bien mesurer les effets de ce que nous avons voté, nous aimerions avoir connaissance des sommes récupérées, car les sanctions applicables aux fameuses multinationales et aux trusts, en vertu de la loi de finances rectificative pour 2009, ont dû, à notre avis, être lourdes : avec un taux de retenue à la source sur les revenus passifs relevé à 50 % et la fin de l’exonération à 95 % de l’impôt sur les sociétés des dividendes versés par une filiale à sa société mère. Je le répète, la part des fraudeurs passifs est très importante !

On sait que la lutte contre la fraude fiscale est payante : de 29 612 foyers fiscaux à déclarer un compte à l’étranger en 2008, on est passé à 51 961 en 2009 et à 75 468 en 2010, soit une hausse de 75 % en trois ans seulement ! Il faut continuer sur cette voie ! Nous avons besoin de cet argent, et il n’est pas normal de pouvoir se soustraire à l’effort national !

Mais j’en reviens aux pays concernés, qui sont, pour l’essentiel, le Luxembourg et la Suisse. C’est la raison pour laquelle, nous vous avons adressé, monsieur le ministre, depuis sa transposition en droit français, un message, afin d’éviter que la révision de la directive Épargne ne demeure encalminée. En effet, régulariser les actifs des foyers fiscaux est une chose, exiger la transparence des multinationales, notamment sur les prix de transfert, comme nous l’avons proposé à plusieurs reprises – et je sais, monsieur le président de la commission des finances, que vous y êtes également attaché –, en est une autre, particulièrement en termes de montants recouvrés, qui sont certainement sans commune mesure avec ceux que nous récupérons auprès des particuliers.

À force de vider sa liste, la France va devoir redoubler de vigilance sur les accords que nous approuvons ici, au Sénat. Et il faut que l’on puisse, grâce à l’article 136 de la loi de finances pour 2011, voté sur l’initiative de la commission des finances, avoir la traçabilité de cette action, notamment par rapport aux multinationales. Le Gouvernement ne doit pas oublier de publier, en annexe de la prochaine loi de finances initiale, le nombre de demandes de coopérations effectuées et le nombre de coopérations qui ont abouti. Il est trop facile de se contenter de signer des conventions en période de crise budgétaire ! Encore faut-il les appliquer et permettre au Parlement d’en mesurer les effets !

Nous comptons sur le Gouvernement, quel qu’il soit et quel qu’il sera ! Nous serons aussi vigilants après mai 2012, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on pourrait croire que l’organisation de nos travaux est ainsi conçue que nous soyons amenés à achever chaque session extraordinaire de juillet par l’examen d’une batterie de conventions fiscales internationales, comme s’il fallait, chaque année, battre un nouveau record dans le nombre des textes adoptés par les deux assemblées avant la fin de leurs travaux !

Pour autant, nous avons pris pour habitude de faire en sorte que cet examen ne passe pas comme une lettre à la poste et qu’il soit l’objet d’une discussion pour le moins contradictoire, qui soit tout, sauf superficielle.

Rappelons les données du problème.

Depuis 2008, la surchauffe des marchés financiers ayant conduit au blocage du système bancaire mondial, le Gouvernement, prenant la suite de l’OCDE et des recommandations du FMI, le Fonds monétaire international, s’est lancé dans une vaste entreprise de négociation de conventions fiscales internationales. Elle visait ce qu’on appelait jusqu’alors les paradis fiscaux « notoires », c’est-à-dire les endroits de la planète où une législation fiscale « version allégée » ou l’absence de législation fiscale et d’administration destinée à la mettre en œuvre étaient autant d’atouts pour les groupes et les hommes d’affaires peu scrupuleux. Peu scrupuleux étaient-ils ou soucieux de « protéger » une partie de leurs actifs ou de dissimuler quelques montages financiers et juridiques souvent considérés comme stratégiques.

Pour bien faire les choses, l’OCDE avait d’ailleurs dressé une liste noire, comportant un certain nombre de territoires dits peu coopératifs, assortie d’une liste grise de territoires et pays semi-coopératifs et d’une longue liste blanche de pays à fiscalité fiable.

Le but de ces recommandations était connu : amener les pays « blacklistés » à engager toute démarche pour sortir de cette situation et les faire rentrer dans le rang.

L’effort n’était pas bien important puisqu’il suffit, pour rejoindre la liste blanche, de passer un certain nombre de conventions fiscales, y compris entre États et territoires non coopératifs.

Nous sommes d’ailleurs saisis aujourd’hui de cet exercice de reconnaissance, au moins pour ce qui concerne Anguilla, le Costa Rica ou encore la Dominique. Car, dans cette affaire, nous sommes tout de même en présence d’un assez étrange échantillon de cas !

En effet, Anguilla est un micro-État, qui compte à peine 15 000 habitants et a pour chef d’État l’honorable Élisabeth II d’Angleterre. Mais 6 500 entreprises y sont immatriculées, qui pratiquent des activités de service constituant les deux tiers du PIB local.

La Dominique est une petite République de 75 000 habitants, située entre la Guadeloupe et la Martinique, et dont l’activité économique apparaît aujourd’hui dépendante du développement d’activités bancaires et financières off shore destinées à ceux de nos établissements de crédit qui veulent bien en user.

Les îles Cook sont un micro-État associé à la Nouvelle-Zélande, dont les ressortissants jouissent de la double nationalité – ce sont souvent des Maoris – et qui, faute de ressources naturelles, se sont lancés dans la prestation de services financiers.

Quant au Belize, l’ex-Honduras britannique, c’est un accident de l’histoire en pleine Amérique centrale, puisqu’il est le seul pays non hispanophone de la région ! Il compte un peu plus de 300 000 habitants. Que dire de cet État qui aurait dû disparaître, avalé par le Guatemala ?

Mme Isabelle Pasquet. En 1990, Belize a voté une loi, the International Business Companies Act, d’après le modèle des Îles Vierges britanniques, un État avec lequel la France avait passé un accord de même nature que ceux qui nous sont soumis aujourd’hui et que nous avions, pour notre part, rejeté.

En moins de dix ans, Belize a enregistré plus de 15 000 sociétés IBC. La situation est présentée en ces termes par le gouvernement local :

« La législation bélizéenne pour ces compagnies est considérée, d’un point de vue international, comme la plus moderne et la plus pratique.

« Une IBC bélizéenne est une entité idéale pour les transactions financières internationales et permet à l’investisseur de s’engager dans un vaste champ d’activités depuis la protection du capital jusqu’aux comptes bancaires, le courtage, la possession de bateaux, le commissionnement et autres transactions commerciales.

« Les autres avantages sont un enregistrement et une déclaration facilités : dans des circonstances normales, une IBC peut être créée en deux jours ouvrés ; une flexibilité de la structure de la compagnie : pas d’obligation pour un secrétariat ou autre résident ; un seul gérant ou actionnaire requis pour la création ; l’actionnaire et le gérant peuvent être une seule et même personne ; l’actionnaire ou le gérant peuvent être une personne physique ou morale ; pas d’obligation à employer un actionnaire ou un directeur local.

« Confidentialité des créateurs : le registre d’inscription des entreprises ne comporte aucun nom ou identité d’aucun actionnaire ou gérant.

« Ces noms ou identités n’apparaissent dans aucun document public.

« Taxation : d’après la loi IBC Act de 1990, les compagnies offshore sont exemptées de toutes taxes sur les profits. »

On peut d’ailleurs se demander quels renseignements pourront être échangés avec une administration fiscale qui semble bien s’imposer un minimum de règles...

Pour faire bonne mesure, Belmopan est le port d’attache de 180 navires battant pavillon de complaisance, fourni par les autorités britanno-honduriennes.

J’en viens aux Antilles néerlandaises.

Nous avons vu ce qu’il pouvait en être lorsque nous avons eu l’occasion de parler de Saint-Martin, dont la partie hollandaise constitue l’un des éléments. Toujours est-il que l’économie de cette confédération est liée à la fois aux activités touristiques offertes sur l’ensemble des îles, depuis Curaçao à Saint-Martin, au raffinage pétrolier sur Aruba jusqu’aux activités bancaires pour compte de tiers pratiquées du côté de Philipsburg. Soulignons que, au vu du contexte particulier de ces zones géographiques, on n’a jamais été trop regardant sur les conditions générales d’exercice de ces activités. Mais reconnaissons, dans le même temps, que notre pays serait bien en peine de donner des leçons, puisqu’il a érigé la partie française de Saint-Martin en paradis fiscal, en tout cas pour les hommes d’affaires !

Nous pourrions aussi évoquer le Sultanat du Brunei, petit État pétrolier situé sur l’île de Bornéo, qu’il partage avec la province du Kalimantan, en Indonésie, et les États de Sabah et Sarawak, éléments de la Fédération de Malaisie.

Le sultan de Brunei est l’un des hommes les plus riches du monde ; la production pétrolière du Sultanat constitue une forme de rente et justifie une quasi-absence de fiscalité, les revenus tirés de l’exploitation des hydrocarbures suffisant à couvrir les besoins du pays. Cependant, malgré cette richesse, une part croissante de la population locale est confrontée à une certaine forme de pauvreté.

Nous allons aussi passer un accord avec le Libéria, un cas sans nul doute intéressant.

Le projet de James Monroe a permis à quelques esclaves affranchis de retourner sur la terre de leurs ancêtres. Néanmoins, ce pays est devenu l’un des plus pauvres du monde. Ses infrastructures ont été détruites par des années de guerre civile, qui vit les bandes armées s’affronter pour le contrôle du pays, faisant main basse sur les diamants tirés de son sous-sol.

Le Libéria offre surtout l’un des pavillons de complaisance les plus utilisés sur toutes les mers du monde, flottant souvent sur des bateaux épaves, dont quelques-uns ont, dans le passé, alimenté la rubrique « marée noire ».

C’est donc avec un pays en pleine reconstruction, où la notion même d’État souverain est assez incertaine, que nous allons passer un accord. On peut craindre, de fait, que, au-delà des bonnes intentions affichées, la convention ne trouve guère à s’appliquer, faute d’une administration fiscale locale suffisamment outillée pour pouvoir mener les investigations requises. Encore faut-il que la volonté de mettre en œuvre cet accord soit exprimée !

En effet, en 2010, sans doute pour tenter de sortir de la désastreuse situation économique, conséquence des ravages de la guerre civile, qui a fait du pays l’un des plus pauvres du continent africain, le Gouvernement a fait voter une loi nationale sur les investissements, qui obéit à quelques principes simples, à savoir la libre entreprise, avec une régulation par le marché lui-même et une intervention minimale de l’État dans les affaires économiques. Avouez que tout cela a un air de déjà-vu ! On sent bien la patte du Fonds monétaire international derrière ce type de conseils !

L’agence chargée du suivi des investissements directs étrangers fait d’ailleurs du « bon accueil » réservé à ces investissements le seul moyen d’exprimer le potentiel de croissance de l’économie locale !

La coopération fiscale avec le Libéria sera donc sans doute assez formelle et peu fructueuse, la priorité du gouvernement local étant, avant tout, de sortir son économie de l’état de délabrement dans lequel elle se trouve.

Mais que l’on ne s’y trompe pas ! Une fois encore, ce ne sont pas les pays concernés qui s’avèrent les principaux bénéficiaires du blanchiment de la liste noire des territoires non coopératifs.

Au Costa Rica, les banques pourront peut-être continuer à pratiquer des taux de change différents pour une même monnaie – le dollar américain –, mais, en vérité, le fait de « sortir » tel ou tel pays de la liste noire permet, d’abord et avant tout, de donner un vernis de légalité aux opérations menées par nos entreprises, nos hommes d’affaires, nos banques, nos compagnies d’assurances, notamment, dans ces différents pays.

Si nous validons la convention avec Anguilla, une compagnie d’assurances œuvrant sur le territoire de la collectivité de Saint-Martin, bien que ne répondant pas aux critères d’agrément fixés par les autorités de contrôle prudentiel du secteur, pourra gagner le droit de prolonger et de développer ses activités !

Et s’il fallait trouver quelques exemples des situations visées par ces conventions, nul doute que l’expérience du trust des Wildenstein perdu dans un archipel caribéen pour y « loger » des tableaux de maître suffirait à prouver toute l’hypocrisie de la démarche du Gouvernement.

Un autre exemple nous est fourni par Areva.

Ainsi, Areva Resources Southern Africa, la holding regroupant les activités minières du géant nucléaire français en Afrique – à l’exception du Niger et du Gabon – affiche, si je puis dire, une géographie à vous faire perdre le nord ! Cette entité possède les gisements d’uranium autrefois détenus par la société canadienne UraMin, cotée à Londres et Toronto, rachetée par Areva au mois de juin 2007 pour un montant de 2,5 milliards de dollars, soit 1,8 milliard d’euros. Cette structure dispose aujourd’hui de filiales en Namibie, en République centrafricaine, au Sénégal et en Afrique du Sud. Devenue propriété du groupe nucléaire français, cette holding est pourtant toujours immatriculée aux Îles Vierges britanniques, paradis fiscal notoire.

Telle n’est cependant pas l’appréciation de l’OCDE, qui a retiré l’archipel de sa liste grise après qu’il eut signé, en 2009, des conventions portant sur l’échange de renseignements en matière fiscale avec douze pays, parmi lesquels... d’autres paradis fiscaux.

Comme les Îles Caïmans ou les îles de Jersey et de Guernesey, les Îles Vierges britanniques figurent désormais sur la liste blanche des « juridictions qui ont substantiellement mis en place la norme fiscale internationale ».

Je crois savoir qu’il était question, voilà peu, de procéder à la cession au privé de quelques-uns des droits d’exploitation des gisements exploités par Areva. S’agit-il de ceux que possède cette holding ?

En tout état de cause, la démonstration est ainsi faite qu’il est fort probable que ce sont, d’abord et avant tout, les acteurs des marchés financiers, les spéculateurs, les groupes parties prenantes de la mondialisation qui vont tirer parti de l’adoption des dispositions dont nous débattons aujourd’hui.

Une convention fiscale, amendée par le Gouvernement au cours de cette législature, n’est qu’une remise en forme de ce qui existe et qui est appelé à durer, sous une apparente transparence.

Il est temps de nous hâter de changer la logique comme les propriétaires de nos banques et de nos établissements financiers !

Les membres du groupe CRC-SPG ne voteront évidemment aucune des conventions qui nous sont soumises dans le cadre de cette discussion commune, eu égard au véritable détournement de sens dont elles sont l’objet. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?…

La discussion générale commune est close.

La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Je souhaite, en cet instant, apporter quelques éléments de réponse précis aux questions posées tant par le président Arthuis que par Mme Bricq et essayer, autant que faire se peut, de rassurer les membres du groupe CRC-SPG sur les motivations du Gouvernement, qui ne cachent aucune méchanceté, de quelque nature que ce soit, à l’égard du Parlement.

Pour ce qui concerne l’organisation des travaux parlementaires, faisons preuve de sens pratique ! Il est important que les conventions que nous examinons aujourd'hui puissent être adoptées dès maintenant par le Parlement, de façon qu’elles puissent être mises en œuvre le plus rapidement possible, comme vous le souhaitez, mesdames, messieurs les sénateurs.

Toutefois, je le reconnais, une organisation différente serait peut-être possible, et les textes de cette nature pourraient être inscrits à l’ordre du jour des travaux du Sénat à un moment autre que la fin d’une session extraordinaire, mais cela est du ressort de la conférence des présidents.

Au demeurant, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous savez très bien utiliser tous les ressorts du règlement pour organiser des débats lorsque vous le jugez nécessaire.

M. Jean Arthuis, rapporteur. Ah oui !

M. Henri de Raincourt, ministre. Ainsi va le Parlement, et c’est fort bien !

Je souhaite, tout d’abord, rendre hommage au travail très minutieux accompli par Adrien Gouteyron. Le Parlement tout entier s’honore de s’impliquer sur les thèmes fiscaux, ô combien importants !

Je tiens à remercier les orateurs qui se sont exprimés et qui ont admis – c’est un fait ! – une réalité : c’est bien, il faut le dire, sur une initiative française, plus particulièrement du Président de la République, lors du G20 à Londres, que commence à se mettre en place une vraie politique de lutte contre les paradis fiscaux.

Certes, d’aucuns peuvent estimer trop timoré et trop lent le mouvement lancé, mais l’essentiel était de le déclencher. Aujourd’hui, reconnaissons-le, bien que cette politique soit mise en œuvre depuis peu de temps, un certain nombre de résultats ont malgré tout été obtenus.

Monsieur Arthuis, l’administration fiscale publiera prochainement une instruction fournissant la version consolidée de la liste des juridictions non coopératives et favorisant celles d’entre elles qui ont d’ores et déjà signé un accord avec la France.

Madame Bricq, pour ce qui concerne la Belgique, tout d’abord, l’administration fiscale française engagera tous les contrôles nécessaires à l’encontre des contribuables qui auraient omis, pour quelque raison que ce soit, de déclarer leurs revenus, conformément à la directive Épargne.

Par ailleurs, la déclaration des comptes bancaires à l’étranger a augmenté de 75 % entre 2009 et 2010. Bien évidemment, le Gouvernement est déterminé à poursuivre cet effort.

Enfin, il est un peu tôt pour dresser un bilan exhaustif des États non coopératifs, mais le Gouvernement, vous le savez, présentera au Parlement un rapport au mois de septembre prochain. Ce document comportera l’ensemble des nouveaux traités signés par la France, ainsi que tous les éléments relatifs aux demandes d’échanges et de renseignements formulées par la France à ses différents partenaires.

Ainsi, je le crois, le Gouvernement répond aux sollicitations du Parlement, ce qui est bien légitime. (M. André Trillard applaudit.)

convention fiscale avec anguilla

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échanges de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement d’Anguilla relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement d'Anguilla relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe) signées à Paris le 27 décembre 2010 et à La Vallée le 30 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec les pays-bas au titre des antilles néerlandaises

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas, au titre des Antilles néerlandaises, relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas, au titre des Antilles néerlandaises relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale, signé à La Haye, le 10 septembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec belize

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Belize relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Belize relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signées à Paris, le 9 novembre 2010 et à Belmopan, le 22 novembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec brunei darussalam

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Sa Majesté le Sultan et Yang Di-Pertuan de Brunei Darussalam relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Sa Majesté le Sultan et Yang Di-Pertuan de Brunei Darussalam relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale, signé à Bandar Seri Begawan, le 30 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec le costa rica

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Costa Rica relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Costa Rica relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signées à Paris, le 10 novembre 2010 et à San José, le 16 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec la dominique

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth de la Dominique relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth de la Dominique relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signées à Paris le 7 octobre 2010 et à Roseau le 24 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec les îles cook

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des îles Cook relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des îles Cook relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signées à Paris, le 3 septembre 2010 et à Rarotonga, le 15 septembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec hong kong

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Région administrative spéciale de Hong Kong de la République populaire de Chine en vue d’éviter les doubles impositions en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Région administrative spéciale de Hong Kong de la République populaire de Chine en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales (ensemble un protocole), signé à Paris le 21 octobre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec le libéria

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Libéria relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Libéria relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signées à Paris le 10 novembre 2010, et à Monrovia le 6 janvier 2011, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

convention fiscale avec l'île de man

M. le président. Nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Île de Man en vue d’éviter la double imposition des entreprises exploitant, en trafic international, des navires ou des aéronefs.

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l'Ile de Man en vue d'éviter la double imposition des entreprises exploitant, en trafic international, des navires ou des aéronefs, signé à Douglas le 26 mars 2009, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

6

Conventions internationales

Adoption en procédure d'examen simplifié de trois projets de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de trois projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces trois projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

accord avec le brésil dans le domaine de la lutte contre l'exploitation aurifère illégale

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil dans le domaine de la lutte contre l'exploitation aurifère illégale dans les zones protégées ou d'intérêt patrimonial, signé à Rio de Janeiro le 23 décembre 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil dans le domaine de la lutte contre l’exploitation aurifère illégale dans les zones protégées ou d’intérêt patrimonial (projet° 414, texte de la commission, n° 727, rapport n° 726).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

accord de stabilisation et d'association entre la communauté européenne et la serbie

Article unique

Est autorisée la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Serbie, d'autre part (ensemble sept annexes et sept protocoles), signé à Luxembourg, le 29 avril 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de stabilisation et d’association entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et la Serbie, d’autre part (projet n° 396, texte de la commission, n° 609, rapport n° 608).

(Le projet de loi est adopté.)

accord avec la république slovaque relatif à la coopération en matière administrative

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République slovaque relatif à la coopération en matière administrative, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République slovaque relatif à la coopération en matière administrative (projet n° 137, texte de la commission, n° 723, rapport n° 722).

(Le projet de loi est adopté.)

7

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense ainsi qu'un échange de lettres
Discussion générale (suite)

Accord avec les Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense

Discussion et adoption définitive d'un projet de loi dans le texte de la commission

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense ainsi qu'un échange de lettres
Article unique (début)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense ainsi qu’un échange de lettres (projet n° 613, texte de la commission n° 725, rapport n° 724).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre auprès du ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération. Monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, publié en 2008, situe les Émirats arabes unis au cœur de l’« arc de crise » s’étendant de l’Atlantique à l’océan Indien. Nos relations avec les Émirats et notre présence dans cette région du monde revêtent ainsi un intérêt tout à fait stratégique pour notre pays.

Nous avons su nouer un partenariat étroit avec les États du Golfe, notamment les Émirats arabes unis, avec lesquels nous entretenons une coopération politique, économique et culturelle de premier plan. Nos efforts conjoints, dans le cadre des opérations militaires actuellement menées en Libye pour protéger le peuple libyen, en témoignent.

La relation de défense franco-émirienne s’est considérablement déployée, par le biais tant de la coopération opérationnelle, d’armement et de renseignement que de la coopération structurelle de sécurité et de défense, qui est l’une des plus développées dans le Golfe. Je pense notamment à la montée en puissance de la base militaire française d’Abou Dabi, la seule de nos bases à l’étranger située en dehors du continent africain, qui, comme vous le savez, devrait à terme accueillir plus de 600 militaires. La création de cette implantation militaire, qui a marqué un tournant important dans la relation franco-émirienne, traduit notre engagement en faveur de la stabilité et de la sécurité dans cette région.

C’est pour inscrire dans un cadre juridique durable le renforcement de nos relations bilatérales en matière de défense et de sécurité que l’accord de coopération que je vous présente aujourd’hui a été signé le 26 mai 2009.

Cet accord vise en particulier à formaliser les domaines de coopération bilatérale, qui revêtent une grande importance, qu’il s’agisse de la formation au combat de nos propres forces, des perspectives de débouchés pour nos industries de défense, du soutien à nos opérations extérieures sur le théâtre afghan ou de la stabilité nécessaire de l’ensemble de la région. Sur ce dernier point, l’accord comporte notamment, en ses articles 3 et 4, une clause de sécurité, qui prévoit une consultation mutuelle en cas de menace grave pour la sécurité, la souveraineté ou l’intégrité territoriale des Émirats arabes unis.

Il tend également à formaliser le statut des forces appelées à mettre en œuvre les différentes formes de notre coopération sur les territoires français et émirien. À cet égard, l’échange de lettres interprétatif signé à Paris le 15 décembre 2010 permet, en précisant les modalités d’application de l’article 11 de l’accord, d’apporter des garanties supplémentaires aux personnels français en mission aux Émirats arabes unis et aux personnes à leur charge, en particulier s'agissant de la priorité de juridiction et des peines de substitution lorsque les peines encourues sont inapplicables dans l’un des deux États parties.

Ces précisions avaient été demandées par le Conseil d’État à l’occasion du premier avis, négatif, qu’il avait rendu sur l’accord le 18 mars 2010. Elles l’ont conduit à rendre, en assemblée générale, un avis favorable sur les deux textes le 24 février 2011.

Cet accord, qui consolide l’engagement de la France, témoigne de sa volonté renouvelée d’assumer, aux côtés des Émirats arabes unis, ses responsabilités de puissance globale dans une région du monde considérée, chacun le sait, comme névralgique, grâce à l’instrument privilégié que constituera, au terme de sa montée en puissance, l’implantation militaire française aux Émirats.

Il est l’une des expressions du véritable partenariat stratégique que nous avons mis en place avec les Émirats. Il nous permettra de renforcer encore notre influence dans ce pays, qui représente, depuis plusieurs années, un débouché majeur pour nos exportations au Moyen-Orient, et l’un de nos tout premiers excédents commerciaux dans le monde ; nous en avons bien besoin.

Telles sont, monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales observations qu’appelle cet accord, qui fait l’objet du projet de loi aujourd’hui soumis à votre approbation. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer le président du groupe d’amitié France-Émirats arabes unis, notre collègue Joël Bourdin.

M. Joël Bourdin. Je vous remercie !

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Nous sommes saisis d’un nouvel accord de défense entre la France et les Émirats arabes unis, qui a été signé à Abou Dabi en mai 2009.

À cet égard, je veux saluer la volonté du Président de la République, Nicolas Sarkozy.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Mais oui, une fois n’est pas coutume !

En effet, les négociations avaient commencé longtemps auparavant, mais n’avaient pas été suivies par le président Jacques Chirac. C’est important, c’est l’impulsion donnée par Nicolas Sarkozy qui a permis la signature de cet accord.

Cet accord vient se substituer à l’accord de défense signé en 1995 avec les Émirats arabes unis, devenu inadapté en raison de l’intensification du partenariat franco-émirien. Ce texte intervient dans le cadre général de la relance de nos relations avec la plupart des pays du Moyen-Orient, comme en témoignent les accords que nous avons autorisés avec l’Arabie saoudite, en 2010, et avec l’Irak, en 2011. Il se distingue néanmoins de ces derniers par la force de l’engagement de la France auprès des Émirats arabes unis.

Cet accord de défense s’inscrit dans un partenariat diplomatique et stratégique ancien, avec une fédération qui revêt un intérêt stratégique indéniable. Vous le savez comme moi, ce pays joue un rôle central dans une zone géographique vitale pour la sécurité de l’Occident, ainsi que, évidemment, pour celle de nos approvisionnements énergétiques. Au travers de cet accord, la France partage le constat dressé depuis longtemps par ses alliés britanniques et américains, qui considèrent le Golfe persique comme une zone vitale pour leurs intérêts.

Cette zone stratégique est également une zone instable, marquée par la guerre entre l’Iran et l’Irak et les deux guerres du Golfe. C’est aujourd’hui une zone de tensions avec, d’un côté, la situation particulière de l’Irak, de l’autre, l’inconnue iranienne, et, plus loin – mais pas si loin ! –, les opérations de l’OTAN en Afghanistan.

Les Émirats arabes unis sont, enfin, un partenaire incontournable pour l’économie française. Ils ont une économie dynamique, de plus en plus indépendante du pétrole, qui constitue un débouché important pour les intérêts français. De fait, notre part de marché a triplé entre 1998 et 2009, pour atteindre plus de 3 milliards d’euros d’exportations. L’aéronautique, avec EADS, est évidemment le premier secteur concerné, mais il n’est pas le seul : GDF-Suez, Veolia, Alsthom ou encore Thales sont également très présents. Ces entreprises doivent toutefois faire face à la concurrence des Européens et, plus récemment, de l’Inde, de la Turquie et de la Corée du Sud.

Cet accord marque, certes, un nouveau départ, mais il s’inscrit dans le cadre d’un partenariat militaire et politique ancien.

Le premier accord de défense remonte à 1977 ; il y a plus de vingt ans, nos relations avec les Émirats arabes unis étaient si étroites que la France est demeurée le principal fournisseur d’armement de ce pays jusque dans les années quatre-vingt-dix. Cette coopération a abouti, vous le savez, à l’installation d’une base militaire française à Abou Dabi en 2009.

Nos relations dépassent d’ailleurs le strict domaine militaire, comme l’illustrent l’ouverture prochaine du « Louvre Abou Dabi » ou l’implantation, il y a trois ans, d’une antenne de la Sorbonne.

Ainsi, La France et les Émirats arabes unis sont liés par de nombreux accords dans des domaines qui vont du développement et de l’utilisation pacifique de l’énergie nucléaire aux échanges scolaires en matière de mathématiques et de sciences physiques, en passant par les transports.

L’objet essentiel de l’accord de défense qui nous est soumis, mes chers collègues, est de donner un cadre juridique durable à l’implantation française aux Émirats arabes unis.

La base militaire d’Abou Dabi est une implantation de premier ordre. Elle constitue la première création d’une implantation militaire durable à l’étranger depuis plus de cinquante ans. Elle illustre ainsi la volonté de la France de s’implanter de façon pérenne aux côtés des Émirats arabes unis.

Cette base militaire comprend trois composantes. La première, qui est aussi la plus importante, est la composante navale, qui permet d’assurer un soutien aux navires de la marine nationale en mission dans les eaux du Golfe et de l’océan Indien. La deuxième est la composante terrestre : un centre d’entraînement au combat en zone urbaine et en milieu désertique a été créé dans l’enceinte de la base. La troisième est la composante aérienne. Au total, ce sont aujourd’hui 620 militaires qui sont installés dans cette implantation, qui accueillera l’ensemble des moyens militaires que la France déploie régulièrement dans le cadre d’exercices interarmées avec les pays du Golfe.

Cette implantation stratégique dans une zone sensible a d’abord une fonction dissuasive à l’égard d’un éventuel agresseur et des Émirats arabes unis. Elle sert également de point d’appui aux forces françaises déployées sur le théâtre nord de l’océan Indien. L’implantation française permet, enfin, des activités d’entraînement et d’aguerrissement des forces françaises, en lien avec nos partenaires locaux.

Les actions de coopération avec les forces armées émiriennes ont aujourd’hui une réelle valeur ajoutée, du fait de la communauté d’armement – chars Leclerc, les Mirage, etc. – et du très haut niveau technologique des équipements émiriens.

L’excellent niveau de qualification des militaires émiriens, notamment ceux de l’Air Force et des forces spéciales, est un autre facteur de satisfaction favorisant la bonne qualité des échanges entre nos deux pays.

Outre ses fonctions opérationnelles, la base offre également une vitrine de choix pour le matériel d’armement.

J’en viens aux dispositions précises de l’accord.

Comportant un certain nombre de dispositions assez classiques dans les accords de défense, il rappelle les objectifs de ce partenariat, les domaines de la coopération bilatérale, l’établissement d’une planification conjointe, ainsi que la définition d’un cadre juridique d’exercice commun.

Au-delà de ces dispositions, deux points présentent un intérêt particulier.

Le premier point est l’existence d’une clause de sécurité au terme de laquelle la France participe à la défense de l’intégrité territoriale des États des Émirats arabes unis.

L’article 4 de l’accord prévoit une réponse graduée à tout type de menaces pouvant aller jusqu’à l’engagement de nos forces dans le cas où les Émirats arabes unis seraient soumis à une menace portant sur leurs intérêts vitaux et mettant en cause leur souveraineté nationale.

Je me dois de souligner le caractère assez exceptionnel de ce dispositif au moment où la France a supprimé des clauses similaires dans ses accords d’avec ses partenaires africains.

Je dois également souligner que l’engagement des soldats français n’est explicitement prévu que pour « dissuader ou repousser toute agression qui serait menée par un ou plusieurs États ». Je cite là très précisément les termes de l’accord, qui exclut notre engagement dans un éventuel conflit interne.

L’accord serait ainsi inapplicable en cas d’attaque terroriste sur le territoire des Émirats arabes unis.

Cet accord engage, par ailleurs, un État, et non un régime. Le régime en place jouit d’une grande stabilité, mais, en tout état de cause, nos relations avec les Émirats et le contexte stratégique qui ont conduit à la signature de cet accord sont disjoints de la nature du régime politique émirien et des évolutions qu’il pourrait connaître.

Jusqu’à présent, seuls les États-Unis et le Royaume-Uni ont établi avec les Émirats un accord de défense. Ces accords ne sont pas publics, mais nous avons des raisons de penser qu’ils contiennent également des clauses d’engagement.

Si l’on ne peut comparer la présence militaire de nos différents pays en termes d’effectifs et de moyens, on peut souligner la perception très positive qu’ont les autorités émiriennes de la présence militaire française : pour elles, il s’agit d’un engagement durable – les personnels sont en effet, pour un grand nombre d’entre eux, affectés sur place avec leurs familles – et d’une présence qui est réellement au service des deux pays, ce qui passe par l’intensification du travail en commun au quotidien et par l’intérêt réciproque de chaque partie.

Les Américains sont davantage positionnés dans le cadre de leur participation à des opérations régionales dont les durées peuvent laisser penser qu’ils sont installés pour le long terme, mais leur présence est, en réalité, dépendante de facteurs extérieurs aux Émirats arabes unis, où ils disposent de facilités pour leur transit, mais pas réellement d’une base militaire, comme c’est le cas au Bahreïn ou au Qatar.

Il faut aussi noter que les Émirats sont engagés dans des relations modestes, mais existantes, avec l’OTAN dans le cadre de l’initiative de coopération d’Istanbul.

Le second point, qui a fait l’objet de négociations approfondies et d’une lettre interprétative accompagnant l’accord de défense, concerne le statut du personnel en place.

En résumé, l’accord prévoit que, en cas d’infraction commise sur le territoire émirien, les militaires français relèvent du droit français lorsque l’infraction résulte d’un acte ou d’une négligence accompli dans le cadre de leur service ou lorsque l’infraction porte uniquement atteinte à la sécurité du personnel français ou des biens de l’État français.

Une procédure est prévue dans la lettre interprétative pour trancher en cas de désaccord sur la nature de l’infraction si cette dernière a été commise ou non dans le cadre du service.

Dans tous les autres cas, les autorités émiriennes exerceront par priorité leur droit de juridiction. Il est, toutefois, prévu qu’elles peuvent renoncer à ce droit et, par ailleurs, qu’aucune sanction qui serait contraire à l’ordre public français ou qui constituerait des traitements inhumains ou dégradants interdits par des conventions internationales auxquelles la France est partie ne pourrait être exécutée à l’encontre d’un militaire français ou d’une personne à sa charge. Une peine de substitution devrait alors être prononcée dans un délai raisonnable. Cette procédure offre ainsi des garanties pour que ne soient pas infligées à nos ressortissants des sanctions qui nous paraîtraient intolérables.

Tel est le contenu de cet accord, qui présente, à mes yeux, un intérêt stratégique majeur : il formalise un partenariat de défense et d’armement essentiel à la place de notre pays dans cette zone stratégique, pour ses intérêts comme pour ceux de l’ensemble de la communauté internationale. La commission des affaires étrangères l’a adopté, et je vous invite, mes chers collègues, à faire de même. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes saisis d’un nouvel accord de défense entre la France et les Émirats arabes unis, signé à Abou Dabi en mai 2009, qui vient se substituer à l’accord de défense signé en 1995 avec les Émirats arabes unis, devenu inadapté en raison de caractéristiques nouvelles prises par le partenariat franco-émirien.

Cet accord de coopération entre la France et les Émirats arabes unis en matière de défense ne peut pas être pris à la légère. Il contient des dispositions importantes, sérieuses et risquées. Il engage la parole de la France. II peut même engager nos forces armées dans des conflits futurs.

Nous savons tous que les Émirats arabes unis sont un pays ami et un pays avec lequel nous faisons des affaires.

Puisqu’il est placé dans une zone stratégiquement et économiquement cruciale, nous devons regarder de près les conditions de la sécurité des voies de circulation et de transport. Est-il pourtant de notre devoir de veiller à la sécurité des Émirats arabes unis ?

Certes, notre politique extérieure et de défense doit prendre en compte les aspects essentiels de notre commerce extérieur, mais ce ne sont pas les impératifs du commerce extérieur qui doivent guider notre politique à l’étranger, en particulier quand il s’agit de l’engagement de nos forces armées.

Bien évidemment, nous ne pouvons pas méconnaître que, sur le plan économique, nous avons d’importants intérêts communs : ce pays est un grand fournisseur de pétrole et de gaz naturel pour la France, notre dix-huitième partenaire en matière économique et le premier au Moyen-Orient.

Les Émirats arabes unis achètent, nous dit-on, 5 % des Airbus européens. Mais, à l’heure actuelle, aucun Rafale n’a été vendu à Abou Dabi...

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Eh oui !

M. Didier Boulaud. On peut ainsi lire dans la presse spécialisée le commentaire suivant : « Après avoir mené des négociations exclusives avec Dassault Aviation pour l’achat de chasseurs multirôles Rafale, l’armée de l’air émiratie aurait commencé à étudier d’autres options pour son futur avion de combat.

« Initiées il y a quatre ans, les négociations avec le groupe français n’ont toujours pas abouti, ouvrant la porte de la compétition à l’américain Lockheed Martin, indique une source d’Abou Dabi. La source émiratie souligne qu’Abou Dabi s’est plaint à plusieurs reprises du manque de souplesse de l’industriel français dans les négociations sur le Rafale, alors que les multiples interventions du président Sarkozy n’ont pas réussi à aplanir les difficultés. »

Ainsi, malgré les efforts des uns et des autres, cette affaire n’avance pas, et le Rafale reste un produit d’importation franco-français.

Si cet accord se veut une garantie pro-Rafale, il ne suffit pas, dirait-on, pour emporter la décision… Ou alors les Émirats se demandent pourquoi ils devraient s’engager plus loin et acheter des avions français puisque la base militaire française est déjà installée.

Sur le plan stratégique, les Émirats ont été un partenaire important dans le cadre d’une alliance née au moment de la guerre du Golfe, en 1991, il y a donc vingt ans.

À l’époque, des accords d’État à État ont été signés, puis reconduits en 1995. Il était alors question, après la défaite de Saddam Hussein, de promouvoir dans le Golfe un ordre de paix, de sécurité et de justice. On ne peut pas dire que ce fut une réussite ! Ni les Émirats, ni le Bahreïn, ni l’Arabie saoudite – j’arrête là l’énumération ! – ne sont, vingt ans plus tard, des modèles de démocratie.

Dans les années quatre-vingt-dix, les Émirats avaient acheté à la France plus de 430 chars Leclerc et des avions Mirage.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. C’est vrai !

M. Didier Boulaud. L’accord débattu aujourd’hui au Parlement constitue-t-il la prolongation stratégique et commerciale des accords précédents ? Si au moins la même réussite commerciale était au rendez-vous...

Souvent, les Émirats accompagnent la politique extérieure française, et ils le font d’autant plus aisément que Paris est de plus en plus engagé dans le sillage des vues stratégiques américaines.

Le rapprochement avec l’OTAN est salué à Abou Dabi et à l’Élysée, et nos pays partagent une même approche timorée et prudente face aux bouleversements politiques et populaires en Méditerranée.

Nous devons aussi signaler que les Émirats ont été le deuxième pays arabe, après le Qatar, à participer aux opérations militaires pour faire respecter la résolution 1973 du Conseil de sécurité de l’ONU, laquelle a ouvert la voie aux frappes en Libye.

Certes, il faut reconnaître aussi que les pays arabes ne se bousculent pas au portillon pour venir en aide aux rebelles libyens...

Je n’insisterai pas sur les aspects déjà soulignés par le rapporteur, Mme Goulet : accords existants avec l’Arabie saoudite, en 2010, ou avec l’Irak, en 2011 ; importance géopolitique des Émirats, zone de tensions, « avec, d’un côté, la situation particulière de l’Irak, de l’autre, l’inconnue iranienne, et, plus loin – mais pas si loin ! –, les opérations de l’OTAN en Afghanistan. »

Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : si les Émirats arabes unis intéressent autant de monde, c’est parce que transite, par le détroit d’Ormuz, l’essentiel des approvisionnements en énergie de nos économies.

Ce sont là autant de motifs pour ne pas s’engager à la légère.

Nous pensons que les représentations géopolitiques contenues dans le Livre blanc du président Sarkozy doivent être révisées, revisitées, corrigées à l’aune des intérêts français et européens, d’une façon plus autonome et mieux adaptée à nos exigences et à nos contraintes politiques et financières.

Ainsi, au moment où l’Asie se réveille et où la Chine s’affirme comme une puissance planétaire, au moment où des pays émergents développent des stratégies propres, originales et parfois assez erratiques, devrions-nous en rester au « grand jeu » du XIXe siècle, prisonniers du conflit d’influence entre Anglo-Saxons et Français ? Je crains que ce ne soit là une vision passéiste, et sans avenir.

En 2012, nous aurons à revoir en profondeur nos choix politiques de défense et de sécurité, y compris dans la région concernée par cet accord.

Je dois aussi vous parler, mes chers collègues, mais brièvement tant elle est connue, de la situation des droits de l’homme dans les Émirats arabes unis, pays qui compte 6,4 millions d’habitants, dont 81 % d’étrangers, « leurs » étrangers, pour qui la santé, l’éducation et les services sociaux sont difficilement accessibles. Il n’y a ni syndicats ni partis politiques. Les conditions de travail sont très dures et la justice est très laxiste en ce qui concerne les violences domestiques. Toutefois, la police fait parfois la chasse aux couples non mariés... Bref, les Émirats, si prompts à se ranger derrière le drapeau occidental, ne s’empressent pas d’épouser toujours ses valeurs.

Nous aimerions connaître l’avis du ministre sur ce point et savoir s’il a été question de ces sujets lors des derniers entretiens avec les dirigeants émiratis. Quand un accord de défense est signé, il est difficilement dissociable de la situation intérieure dans le pays : démocratie, dictature, progrès en matière de justice et d’égalité sont des dossiers importants !

Faut-il, au moment de la signature d’un accord de coopération de défense avec les Émirats, se taire sur tous ces dossiers ?

Certains justifient la base militaire française par la nécessité de défendre les Émirats face à l’agressivité iranienne, présumée ou réelle…

Mais, quel est l’état réel des relations entre l’Iran et les Émirats ? Il semblerait que les Émirats appliquent de façon plus que souple l’embargo envers l’Iran, y compris pour la fourniture de matériels extrêmement sensibles.

Que représente concrètement la menace iranienne, monsieur le ministre ? Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Quant à l’article 4, auquel Mme le rapporteur a fait référence, est-il inquiétant ou superfétatoire ? Il est inquiétant s’il crée une obligation plus contraignante et automatique ; il est superfétatoire s’il vient s’ajouter aux dispositions existantes dans le cadre de l’ONU. Là encore, une explication du Gouvernement est nécessaire.

Quel est le sens de cet article ? Nous conduit-il d’ores et déjà à prendre parti alors que le contexte d’un éventuel futur affrontement n’est pas même encore connu ?

Est-il raisonnable de nous engager plus loin en participant, en application de cet article 4, à la défense de l’intégrité territoriale des États des Émirats arabes unis ? Cela mérite quelques explications de la part du Gouvernement.

De toute façon, si un conflit intervenait, nous serions liés par d’autres engagements, comme nous l’avons été au moment de la guerre du Koweït. Dès lors, l’article 4 de ce nouvel accord est-il vraiment nécessaire ? Ne serait-il pas redondant par rapport à tous les engagements que nous avons pleinement souscrits à l’ONU ?

Je m’interroge aussi sur notre capacité à honorer tous nos engagements.

Cette nouvelle base implique une dispersion supplémentaire des capacités de la France dans le monde. En avons-nous les moyens ? La lecture de la « une » de ce jour d’un grand quotidien du soir suffit à apporter quelques réponses…

Ne devrions-nous pas plutôt concentrer nos forces, limitées, sur les aires géopolitiques les plus nécessaires à notre défense ? En Afrique, en Méditerranée, nous levons l’ancre, nous fermons des bases, nous réduisons notre présence. Soit ! Mais pourquoi alors aller créer une base supplémentaire ?

Quel est l’avenir de notre grande base à Djibouti, où nous avons, avec les Américains et les Japonais, un centre de coordination pour la lutte contre la piraterie – région aussi, monsieur le ministre, où la présence chinoise commence à se manifester et à susciter des interrogations de la part des observateurs.

Le président Josselin de Rohan ne me contredira sans doute pas : on ne peut pas aborder les questions que soulève cet accord sans évoquer également la question des moyens accordés à notre défense.

Notre implantation aux Émirats arabes unis risque de nous conduire demain à nous désengager encore plus du continent africain et des territoires d’outre-mer. Est-ce souhaitable ?

Si l’on poursuit la politique actuelle, je crains que le désengagement ne soit inévitable à court terme. C’est, hélas ! le prix à payer à la suite des choix réalisés en matière stratégique depuis 2007 : entre Livre blanc, programmation militaire bancale et RGPP drastique, les moyens de la défense s’amenuisent. L’inquiétude des militaires devient prégnante et, désormais, audible.

Le Livre blanc, nous l’avions déjà signalé, est caduc. Les objectifs capacitaires ne seront pas atteints faute de recettes suffisantes et ses présupposés idéologiques – notamment « arc de crise », sécurité nationale, défiance face à la défense européenne – sont à revoir. En particulier, nous devons reconsidérer les aires géographiques de nos déploiements à l’étranger, en les adaptant aux moyens réels de notre défense et de nos finances, c'est-à-dire sans tirer de traites sur l’avenir.

Tels sont les points et les interrogations qui nous empêchent de voter favorablement votre texte, monsieur le ministre.

Toutefois, nous sommes conscients que, comme on dit familièrement, « le coup est parti » ! Les engagements pris par le Président Sarkozy connaissent déjà, une fois n’est pas coutume, un début de réalisation, et l’accord de coopération a abouti, nous le savons, à l’installation de la base militaire française à Abou Dabi en 2009. Le Parlement arrive donc après la bataille...

Nous nous abstiendrons donc sur ce texte, parce que nous considérons que les enjeux économiques, industriels, énergétiques, stratégiques, politiques qui justifient l’implantation de cette base et cet accord de défense méritent d’être pris en considération et, surtout, parce que la parole de la France a été engagée, et ce au plus haut niveau. Il s’agit donc de prendre aussi cette situation nouvelle en compte.

Notre abstention vise, nous le disons clairement, à ne pas hypothéquer l’avenir, dans lequel nous mettons nos espoirs... (Sourires.) La parole de la France, son engagement international, le contrat avec ses soldats, ne peuvent pas varier du jour au lendemain. Il sera temps de revenir en 2012 sur des choix erronés et les promesses inconsidérées du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale et de la loi de programmation militaire – devrais-je dire plutôt de la loi de déprogrammation militaire ? – qui en a découlé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays et les Émirats arabes unis ont signé à Abou Dabi, le 26 mai 2009, lors de la visite officielle du Président de la République pour inaugurer une nouvelle base militaire interarmées, un accord de coopération en matière de défense.

Vous nous avez précisé, monsieur le ministre, que celui-ci se substituait à un accord secret de 1995 devenu obsolète du point de vue tant du champ de la coopération couvert que de la protection offerte à nos personnels sur place. Par la suite, un échange de lettres dit « interprétatif », portant sur le dispositif juridique régissant nos forces, a eu lieu entre les deux parties au mois de décembre dernier.

L’étendue des coopérations contenues dans cet accord en prouve assez l’importance.

À peine deux mois après la réintégration complète de la France dans le commandement militaire de l’OTAN, le Président de la République procédait à une nouvelle réorientation stratégique majeure. L’inauguration d’une base militaire permanente en dehors de l’ancien « pré carré » africain était déjà en soi une première depuis cinquante ans. La signature de l’accord, dans la foulée, concrétisait la volonté d’installer durablement notre pays au centre d’un « arc de crise » défini par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. Celui-ci, allant du Proche-Orient au Pakistan, en passant par l’Irak, l’Iran et l’Afghanistan, concentre les risques de conflits les plus lourds de la planète.

Cet accord révélait aussi une dispersion de nos capacités et un redéploiement de certaines d’entre elles pour nous aligner, une nouvelle fois, sur la politique des États-Unis, en nous insérant dans leur dispositif dans cette région.

Certes, ces décisions du Président de la République découlaient de certaines analyses contenues dans le Livre blanc, qui avaient été présentées devant le Parlement et que le groupe CRC-SPG n’avait d’ailleurs pas approuvées. Je déplore, toutefois, que de telles décisions, aussi lourdes de conséquences, n’aient fait l’objet d’aucun débat stratégique, ni d’aucune concertation parlementaire préalable.

Trois points particuliers me semblent soulever des questions fondamentales : la clause de sécurité, les articles relatifs au statut de nos forces et, d’une façon plus générale, notre politique de défense dans la région.

L’une des singularités de cet accord de défense se trouve notamment dans les articles 3 et 4 du texte signé. Ceux-ci comportent une clause dite « de sécurité » prévoyant une riposte militaire graduée à tout type de menace contre l’un de nos pays, pouvant aller jusqu’à l’engagement de nos forces. L’adoption de ce texte signifierait très concrètement que, dans l’hypothèse où les Émirats arabes unis seraient soumis à une attaque contre ce qu’ils estimeraient être leurs intérêts vitaux ou qui mettrait en cause leur souveraineté nationale, nous pourrions être presque mécaniquement amenés à un engagement militaire.

Cette clause est paradoxale et contradictoire avec les politiques de coopération et de défense que le Gouvernement mène avec les pays d’Afrique. En effet, lors d’une discussion parlementaire sur de nouveaux accords signés avec des États africains, vous aviez fortement insisté, monsieur le ministre, sur le refus de telles clauses d’assistance mutuelle.

Quand on connaît la situation sensible de cette zone, avec la rivalité entre les monarchies pétrolières soutenues par les États-Unis et l’Iran qui veut s’imposer comme puissance régionale...

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Il est la puissance régionale !

Mme Michelle Demessine. ... en utilisant le chantage nucléaire, on mesure le risque d’engrenage dans lequel la France pourrait être entraînée. L’Iran a, en effet, clairement prévenu que, s’il était lui-même agressé, l’une de ses ripostes pourrait viser les Émirats du Golfe. Et ce n’est pas une hypothèse d’école : récemment encore, le général Ali Jafari, commandant suprême du Corps des gardiens de la révolution, déclarait à une agence de presse que, s’il était menacé, l’Iran était prêt à fermer le détroit d’Ormuz par lequel transitent, je le rappelle, 40 % du trafic maritime mondial.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Quelle référence !

Mme Michelle Demessine. En outre, le texte de l’accord, en envisageant que la France peut utiliser « tous les moyens militaires à sa disposition » pour défendre les Émirats arabes unis s’ils venaient à être agressés, introduit une certaine ambiguïté en ce qui concerne nos armes nucléaires.

Je sais que la convention prévoit une concertation entre les parties sur la nature tant de la menace subie que de la réponse à apporter. Il n’en reste pas moins que l’engagement de l’arme nucléaire serait du seul ressort du Président de la République si les intérêts vitaux de la France étaient menacés. La doctrine de la dissuasion nucléaire ne définissant pas exactement ces intérêts vitaux, pourriez-vous, monsieur le ministre, me préciser si l’accord signé offre ou non notre parapluie nucléaire aux Émirats arabes unis voisins de l’Iran ?

J’en viens au statut de nos personnels sur place.

La lettre interprétative porte sur les garanties dont nos personnels pourraient bénéficier en cas de désaccord sur la nature de l’infraction commise. Ce pays étant régi par les lois islamiques de la charia, je crains quelques difficultés d’application en cas de litige grave.

Enfin, il n’est pas possible d’évoquer un tel accord sans considérer l’attitude très négative des Émirats arabes unis dans le domaine des droits de l’homme, je pense en particulier à leur façon de traiter les ressortissants étrangers. Nous ne pouvons pas non plus oublier l’intervention et les exactions commises à Bahreïn.

Approuver cet accord de défense revient à soutenir militairement une dictature pétrolière qui opprime ses populations et réprime alentour.

Récemment, les parlementaires allemands se sont vivement affrontés à propos d’un projet de livraison de chars à l’Arabie saoudite. La polémique portait sur le non-respect des principes déontologiques fédéraux en matière d’exportation d’armement, notamment en direction de pays fortement soupçonnés d’opprimer la population ou de violer les droits de l’homme.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Cela n’a rien à voir !

Mme Michelle Demessine. C’est pour nous un exemple à méditer.

Au total, il y a véritablement dans votre politique étrangère, monsieur le ministre, quelque contradiction à prétendre soutenir le « printemps arabe » pour la démocratie et le développement, tout en continuant d’entretenir des relations très étroites avec ce type de régime.

Pour cet ensemble de raisons, le groupe CRC-SPG votera contre cet accord de défense avec les Émirats arabes unis.

M. le président. La parole est à M. André Trillard. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. André Trillard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me réjouis que, une fois de plus, le Parlement ait à se prononcer sur la ratification d’un accord de défense. C’est un exemple supplémentaire de l’association de la représentation nationale à la politique étrangère et de défense du Gouvernement, et ce conformément aux engagements du Président de la République et à la loi de programmation militaire 2009-2014.

Aussi, je me félicite de la présence de M. Henri de Raincourt, ministre chargé de la coopération, car cet accord de défense avec les Émirats arabes unis va bien au-delà du seul partenariat militaire et de l’installation d’une base militaire dans la région, mais j’y reviendrai ultérieurement.

J’ai écouté attentivement mes collègues de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. À cet égard, le travail et le rapport de Mme Goulet témoignent de son excellente connaissance de la région et des enjeux pour notre pays.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Je vous remercie, mon cher collègue !

M. André Trillard. Pour autant, je tiens à rappeler que ces accords de défense, signés le 26 mai 2009 à Abou Dabi, s’inscrivent également dans une logique plus large de renouvellement de partenariats de défense entre la France, le Moyen-Orient et l’Afrique. Pour preuve, le 1er mars dernier, nous avons voté des partenariats de défense avec quatre pays africains. Aussi, ces accords se substituent aux accords de coopération de 1995 signés avec la Fédération des Émirats arabes unis.

Depuis cette date, la France n’a cessé de renforcer des liens avec les Émirats arabes unis, et ce à plusieurs niveaux. Ces accords répondent donc à une longue et ancienne coopération, à la fois culturelle, économique et militaire.

Il s’agit, surtout, pour notre pays d’être présent dans une zone véritablement stratégique, tant pour la sécurité de l’Europe que pour la stabilité de tout le Moyen-Orient. Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008 a clairement identifié cette zone parmi les plus « critiques ». D’ailleurs, les Britanniques et les Américains l’ont compris et ont passé des accords de défense avec ces pays.

Alors, pour un pays membre du Conseil de sécurité de l’ONU, il n’est plus concevable de se satisfaire d’accords datant de plus de quinze ans et de se contenter d’une présence presque en dilettante dans l’une des zones les plus stratégiques de la planète, qui a connu de nombreux bouleversements.

Faut-il rappeler que le Golfe persique est en proie à de multiples et constantes instabilités ? Entre 1980 et aujourd’hui, la guerre Iran-Irak, le conflit au Koweït, en Irak, puis la nucléarisation de la région du fait de la course iranienne à l’atome militaire n’ont cessé de nous démontrer que la paix mondiale dépendait de cette zone.

À l’heure où la France est l’un des premiers contributeurs financiers et humains au sein des opérations de maintien de la paix, il n’est pas logique que seuls les Américains disposent d’une véritable base militaire dans la région.

Beaucoup d’entre nous s’émeuvent ici que notre pays n’ait pas les moyens géographiques de sa projection opérationnelle. Ces accords et l’implantation militaire française aux Émirats arabes unis représentent une formidable opportunité. Il s’agit d’être cohérent avec notre politique d’intervention à l’extérieur de nos frontières et, surtout, d’en améliorer les conditions.

Par ailleurs, à l’heure où la France est l’un des premiers acteurs de la lutte contre la piraterie internationale, notre présence aux abords du détroit d’Ormuz, où transite l’essentiel des approvisionnements en hydrocarbures, est plus que cohérente.

Le 22 décembre dernier, nous avons voté le projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie et à l’exercice des pouvoirs de police de l’État en mer, afin de sécuriser les espaces maritimes où s’effectuent 90 % du transport mondial de marchandises. Si ce texte instaure un cadre juridique pour nos interventions contre les pirates, il demeure nécessaire de pouvoir bénéficier d’un point d’ancrage au sens propre du terme, en particulier à un moment où la protection des approvisionnements énergétiques participe à la préservation de nos intérêts vitaux. Je vous renvoie à l’excellent rapport de MM. Dulait et Boutant, qui ont pu constater que la base IMFEAU, l’implantation militaire française aux Émirats arabes unis, jouait un rôle essentiel dans l’opération Atalante.

Certains s’inquiètent de la spécificité de ces accords. Il est vrai que ceux-ci se distinguent par la force de l’engagement de la France en cas de menace ou d’agression contre l’un des Émirats arabes unis par un pays tiers. Ils sont pourtant à la mesure de nos relations avec ces États. De plus, je tiens à rappeler que ces pays participent à des opérations avec l’OTAN – je pense au Qatar en Libye – et que, à un moment où les cartes sont redistribuées dans tout le Moyen-Orient, ces partenariats bilatéraux ont une importance primordiale.

En outre, l’implantation d’une base militaire participe à notre dissuasion. Nous nous devons d’aider ces pays qui n’ont pas les moyens humains de leur défense face à une puissance militaire telle que l’Iran, forte de 70 millions d’habitants, à un moment où son soutien au Hamas et au Hezbollah inquiète la communauté internationale.

Enfin, mes chers collègues, que voulons-nous ? Nous avons développé une véritable politique économique et de coopération technique et culturelle avec ces pays. Non seulement nos champions industriels s’y sont implantés, mais notre présence participe également au rayonnement culturel et scientifique de la France.

Pour être intervenu à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État, je sais combien la concurrence est rude pour la France, face aux États-Unis et à la Chine, si elle veut maintenir sa présence et son influence dans le monde.

Aux Émirats arabes unis, ce sont à proprement parler de véritables labels « France » que nous sommes parvenus à exporter. L’implantation de l’université Paris-Sorbonne à Abou Dabi et la prochaine ouverture du « Louvre Abou Dabi », sont des occasions uniques pour notre pays de mettre en place une véritable politique de smart power.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. Enfin !

M. André Trillard. Ces accords de défense répondent à une politique d’influence globale de la France dans une région traditionnellement sous influence anglo-saxonne. Ils sont peut-être contraignants, mais ils sont totalement cohérents : ils participent à la stabilisation d’une zone stratégique.

Aussi, pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera-t-il ces accords. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’accord qu’il nous est demandé d’autoriser aujourd’hui aurait presque pu passer inaperçu ! La session extraordinaire s’achève demain, et nous examinons cet après-midi un nombre de textes tout à fait important, notamment des accords fiscaux entre la France et ses partenaires. Il serait pourtant gravissime de négliger le présent texte.

L’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense ainsi qu’un échange de lettres énonce, en effet, des dispositions cruciales.

En son article 4, il est ainsi précisé, explicitement, que la France s’engage à « participer à la défense de la sécurité, de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance de l’État des Émirats arabes unis ». Quand on connaît la situation dans la région du détroit d’Ormuz, cela n’est pas rien !

« Mesure la profondeur de l’eau avant de t’y plonger », dit un proverbe arabe. C’est bien là mon inquiétude aujourd’hui, et celle de beaucoup de mes collègues. A-t-on bien conscience de la profondeur de l’eau ? L’histoire récente, pour ne rappeler que celle-ci, ne nous a-t-elle pas montré, en 1991, jusqu’où le jeu des alliances pouvait nous conduire ? L’accord qui sera voté ici paraîtra anecdotique aux yeux de la plupart de nos concitoyens, lesquels d’ailleurs, soyons lucides, n’en entendront même pas parler ! Souhaitons seulement que nous n’ayons pas à le regretter dans quelques années.

Plusieurs orateurs, à l’Assemblée nationale, l’ont noté : les risques de conflit avec l’Iran, s’ils ne doivent pas être exagérés, sont néanmoins réels. Je m’appuierai sur deux arguments.

Rappelons, tout d’abord, que l’Iran et les Émirats arabes unis ont un contentieux sérieux depuis le 30 novembre 1971, date à laquelle le Shah décida d’envahir les trois îles émiraties de Grande Tomb, Petite Tomb et Abou Moussa, situées en plein détroit d’Ormuz. L’invasion se fit, à l’époque, sans effusion de sang, mais la tension demeure jusqu’à ce jour. L’Iran occupe aujourd’hui encore militairement les trois îles qui, dois-je le préciser, sont d’une importance stratégique et économique capitale.

Au-delà des questions, légitimes, de souveraineté, il faut souligner que les zones économiques exclusives rattachées à ces territoires sont très convoitées, tant elles sont riches en hydrocarbures. Les Émirats arabes unis souhaitent d’ailleurs que ce point soit, enfin, réglé par la Cour internationale de justice.

Halte au pessimisme et au catastrophisme, allez-vous me rétorquer ! Un conflit qui partirait des îles du détroit d’Ormuz paraît improbable. L’invasion du Koweït par l’Irak apparaissait également tout à fait improbable ; Axel Poniatowski l’a rappelé à l’Assemblée nationale : elle s’est pourtant produite et a entraîné la France dans un conflit armé majeur.

Un autre point me semble d’importance. Lors de l’examen du projet de loi en commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée nationale, le 8 juin dernier, le député Daniel Boisserie a souligné que, au mois de mai 2011, avait été créée par le fondateur de Blackwater une société militaire privée destinée à servir les Émirats arabes unis. Il s’agirait d’un bataillon de 800 hommes chargés notamment de protéger les oléoducs et les gratte-ciel. Pour le président Guy Tessier, cette question n’a « rien à voir avec notre engagement ». Il a ainsi expliqué en commission qu’il imaginait mal les Émirats arabes unis déclarer la guerre à l’Iran, et à plus forte raison avec des mercenaires !

Avec tout le respect que je lui dois, je crois pourtant que Guy Tessier a fait là une mauvaise analyse de la situation. On peut en effet imaginer un accrochage, pour une raison ou une autre, entre mercenaires émiratis et soldats iraniens. Supposons que l’Iran attaque alors les Émirats : nous sommes tenus d’intervenir. On me répondra peut-être que je fais trop de suppositions. Soit ! Mais je préfère me poser ces questions maintenant, et vous les poser également. Nous parlons ici de la possibilité d’un conflit armé, sachons donc envisager tous les scénarios.

Monsieur le ministre, je souhaite aborder une autre de mes inquiétudes, qui n’a pas été entièrement levée à l’issue de l’examen de ce texte en commission. Ne peut-on pas légitimement craindre une dispersion des forces françaises, qui nuirait in fine à leur efficacité ? Je pense notamment aux troupes françaises stationnées à Djibouti.

Qu’en est-il des moyens qui resteront alloués à cette base ? Je ne saurais que trop insister sur le caractère essentiel de notre stationnement à Djibouti. La lutte contre la piraterie maritime, enjeu auquel, vous le savez, j’accorde beaucoup d’importance, est en effet coordonnée sur place avec le soutien des Américains et des Japonais.

En l’occurrence, il ne faudrait pas déshabiller Pierre pour habiller Paul. Le député Yves Vandewalle s’est lui-même inquiété de l’équilibre entre les deux pôles d’Abu Dabi et de Djibouti. La France ne doit pas sacrifier ses intérêts en Afrique pour remplir un peu plus sa « vitrine » émiratie, comme elle nous est souvent présentée. Notre implantation en Côte d’Ivoire a récemment démontré, s’il en était besoin, son utilité. Des vies, françaises et ivoiriennes, ont ainsi été sauvées. Notre présence en Afrique centrale est également capitale compte tenu des risques liés à Al-Qaïda.

Si j’insiste sur ce point, mes chers collègues, c’est parce que je sais, tout comme vous, que la France ne peut se permettre financièrement, et je le regrette, d’être présente partout. Je sais donc aussi que les moyens alloués à Abou Dabi seront autant de ressources en moins pour nos autres bases.

J’aurais d’ailleurs souhaité, monsieur le ministre, avoir davantage de précisions sur le financement de la base d’Abou Dabi. Il nous a été expliqué en commission que les Émiratis allaient prendre en charge la construction des infrastructures,…

Mme Nathalie Goulet, rapporteur. C’est vrai !

M. Michel Boutant. … mais je doute que le coût soit nul pour la France.

Avant de conclure, je voudrais rappeler que, bien sûr, les Émirats arabes unis sont un pays ami – et un ami doit être protégé ! –, en même temps qu’un partenaire privilégié dans une zone décisive pour l’approvisionnement énergétique de la France. Une présence militaire dans la région donne un poids indiscutable à notre armée et à nos positions.

Je souhaiterais néanmoins que le Gouvernement français soit plus vigilant sur la façon dont les droits de l’homme sont considérés aux Émirats arabes unis. Entre amis, il est important de ne pas se mentir. Et nous serions hypocrites si nous n’évoquions pas avec notre partenaire les questions des violences faites aux femmes, des conditions de travail des immigrés, de la peine de mort ou de la charia.

J’espère avoir démontré, s’il en était besoin, que ce texte n’est en rien anodin. À vous, monsieur le ministre, de me prouver qu’aucune de nos craintes n’est fondée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai écouté avec beaucoup d’attention vos interventions. Même si je ne suis sans doute pas en mesure de répondre à toutes les nombreuses questions qui m’ont été posées, j’essaierai d’apporter des précisions sur un certain nombre de points, qui, je l’espère, seront de nature à rassurer les différents intervenants.

Tout d’abord, concernant l’implantation des bases proprement dites, il ne s’agit pas de se disperser, de se fixer, au gré des modes, en quelque sorte, à tel ou tel endroit ; il s’agit de reconfigurer tout notre dispositif de défense, y compris au niveau de son implantation géographique.

La France mène actuellement des discussions avec un certain nombre d’États, notamment africains, en vue d’élaborer – et, je l’espère, de conclure –, des accords reposant sur de nouveaux modes de collaboration en matière de défense.

L’implantation d’une base dans les Émirats arabes unis n’est nullement contradictoire ou en opposition avec l’intérêt que la France porte traditionnellement et continue de porter à l’Afrique.

Il faut également considérer que les situations peuvent évoluer d’un pays à l’autre. Quand un certain nombre de nos soldats sont envoyés en Côte d’Ivoire dans le cadre de la force Licorne, par exemple, ils n’ont pas vocation à y rester à perpétuité. Il s’agit alors de prendre en compte une situation donnée, à un moment donné et, fort heureusement, réjouissons-nous-en, la démocratie a gagné en Côte d’Ivoire. Nous pouvons, par conséquent, adapter notre présence militaire en termes d’effectifs à cette nouvelle situation.

Ce qui importe – et ce n’est pas aux spécialistes rassemblés dans cette enceinte que je l’apprendrai ! –, c’est la mobilité. Il vaut mieux disposer d’un nombre limité de bases, qui soient les plus performantes, les mieux formées et les mieux équipées possible. Leur répartition doit leur permettre, en tant que de besoin, de se mouvoir rapidement et efficacement sur le terrain, de l’Atlantique à l’océan Indien.

Il n’y a pas de dispersion française en la matière, bien au contraire. La France compte aujourd'hui trois bases à l’étranger : au Gabon, à Djibouti et dans les Émirats arabes unis. Les bases de Djibouti et d’Abou Dabi sont complémentaires, en raison d’enjeux à la fois bilatéraux et multilatéraux. Vous avez évoqué, monsieur Boutant, la situation dans ce secteur, notamment la lutte contre la piraterie, et vous avez mille fois raison.

Je précise que les Émirats arabes unis ont assumé la plus grande part des investissements. La France y a contribué à hauteur de 25 millions d’euros – je parle de mémoire – et le coût de fonctionnement est estimé à 75 millions d’euros par an. Ces dépenses sont financées par des redéploiements de crédits, ce qui ne pose aucune difficulté.

S'agissant des droits de l’homme, nous pourrions débattre de cette question indéfiniment. Je veux simplement rappeler, personne n’en doute ici, que la France, toujours et partout, défend la liberté et les droits de l’homme ; il n’y a aucune ambiguïté en la matière.

Pour autant, compte tenu des grands enjeux internationaux, la France, dans le cadre d’une politique d’influence à la fois globalisée et harmonisée, doit pouvoir s’implanter là où elle le juge nécessaire, en raison de la situation géographique de tel ou tel secteur.

Nous n’allons pas critiquer les Émirats arabes unis sur un point sans dire, par exemple, que ceux-ci défendent en ce moment même avec nous le peuple libyen contre les exactions de M. Kadhafi. Il faut, en toute chose, préserver les équilibres nécessaires, me semble-t-il, et se garder de toujours juger ce qui se passe chez les autres. Pour autant, il faut rester ferme sur les principes, c’est-à-dire défendre la liberté des peuples et les droits de l’homme.

En ce qui concerne le Bahreïn, la France a fortement condamné la répression violente contre les manifestations – d’ailleurs pacifiques – qui s’y sont déroulées. La France a alors condamné, comme en Syrie, l’usage disproportionné de la force et a appelé, avec de nombreux pays, au dialogue entre les différentes parties. Je constate d’ailleurs que ce dialogue est amorcé depuis le début du mois de juillet.

Je veux, en outre, rappeler que notre accord de défense ne porte que sur des menaces extérieures ; il ne porte, en aucune manière, sur d’éventuels conflits internes. La France ne peut être amenée à intervenir dans le cadre de cet accord que si une menace extérieure faisait peser un danger sur les Émirats arabes unis.

Madame Demessine, en matière de « parapluie nucléaire », la doctrine de la France est claire et connue de tous, et ce depuis toujours. La France est entièrement souveraine dans son engagement nucléaire et n’est liée, à ce titre, par aucun traité.

Certains d’entre vous ont évoqué l’OTAN. À cet égard, je rappelle que la force nucléaire française n’a nullement été mise à la disposition de l’OTAN, de quelque manière que ce soit. Dans ce domaine, la décision relève exclusivement de la France et du Président de la République. Toutefois, cette question n’a rien à voir avec l’accord qui est aujourd'hui soumis à l’appréciation du Sénat.

Enfin, j’évoquerai l’Iran. Nous parlons bien sûr de la situation dans ce pays et des difficultés que nous rencontrons pour y faire respecter les résolutions votées par les Nations unies. Cependant, là encore, ce sujet est éloigné de l’accord faisant l’objet de la discussion du Sénat cet après-midi.

Cet accord a vocation à être dissuasif en cas de menace extérieure, mais non à être appliqué, d’une manière ou d’une autre, lorsqu’il s’agit de la politique nucléaire menée par l’Iran en matière civile. Ce sont deux questions totalement différentes. Naturellement, la France continuera d’être très active pour faire pression sur l’Iran afin que ce pays respecte les décisions votées à l’ONU par la communauté internationale et qu’il contribue ainsi à accroître la paix, la sécurité et la stabilité dans le monde. Voilà ce que nous demandons à ce pays, rien de plus.

Tels sont, monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les quelques remarques dont je tenais à vous faire part.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l’article unique.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense ainsi qu'un échange de lettres
Article unique (fin)

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense ainsi qu'un échange de lettres.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

M. Michel Boutant. Le groupe socialiste s’abstient.

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Monsieur le président, c’est aujourd'hui la dernière fois que j’ai l’insigne honneur, au nom du Gouvernement, de défendre devant le Sénat un texte examiné par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, en présence du président de Rohan. Permettez-moi donc en cet instant – je sais que vous ferez preuve de compréhension et de courtoisie et que vous ne manquerez pas d’accéder à ma demande exceptionnelle, monsieur le président – de saluer très chaleureusement la présidence éclairée, intelligente et rayonnante de M. Josselin de Rohan. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Didier Boulaud applaudit également.)

Au cours des années durant lesquelles il a présidé cette commission, tous les sénateurs, quel que soit le groupe politique auquel ils appartiennent, n’ont eu qu’à se féliciter d’avoir un président de son envergure et de sa qualité. Sa présidence aura été un formidable moment pour le Sénat et, au-delà, pour la France tout entière.

Je veux, du fond du cœur, lui exprimer ma très vive reconnaissance et mon attachement personnel. (Applaudissements sur les travées de lUMP ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. En tant que vice-président et au nom du président du Sénat, je m’associe à l’hommage que vous venez de rendre à M. le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Chacun sait, au-delà des divergences politiques, le travail que M. de Rohan a accompli au sein de notre assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur les travées de lUMP.)

Article unique (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Émirats arabes unis relatif à la coopération en matière de défense ainsi qu'un échange de lettres
 

8

Communication relative à une commission mixte paritaire

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi modifiant certaines dispositions de la loi n° 2009–879 du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à dix-huit heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

9

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour un rappel au règlement.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, mes chers collègues, mon rappel au règlement porte sur l’actuel statut d’un homme. J’ai eu quelque appréhension à l’aborder au moment où va s’ouvrir un débat concernant des millions d’hommes et de femmes. Mais cet homme-là pose un problème qui intéresse tous et chacun : la liberté.

Son nom : le général Jovan Divjak, arrêté en Autriche il y a quatre mois sur une demande d’extradition de la République de Serbie, reprenant une initiative de Milosevic. Celui-ci osait considérer le général Divjak comme criminel de guerre pour sa présence à Sarajevo au moment du départ négocié d’un régiment de l’armée fédérale le 3 mai 1992, lors de l’agression de la capitale bosnienne par la Serbie. Les documents disponibles, dont un reportage audiovisuel de la BBC, infirment totalement cette forfaiture assimilant Jovan Divjak, soldat de la paix, au boucher Mladic, assassin de 8 000 hommes à Srebrenica, horrible tragédie commémorée hier.

Qui connaît Jovan Divjak sait que sa vie est à l’horloge exacte de la conscience. Ses pensées, ses actes ont toujours été des souffleurs de liberté, de pluralité et de paix.

La France l’a reconnu en le décorant de la Légion d’honneur en 2001 « pour son idéal d’un pays uni, qui cherche à se bâtir sur la richesse de ses différentes cultures », disait Bernard Bajolet, ambassadeur de France en Bosnie-Herzégovine à l’époque.

Le 4 juillet dernier, soixante-deux signatures adressées aux parlementaires européens témoignent pareillement : des artistes, écrivains, universitaires, diplomates, juristes, ainsi que des députés européens et anciens ministres de différents pays, deux anciens présidents du Parlement de Bruxelles, Nicole Fontaine et José-Maria Gil-Roblès, des sénateurs de diverses sensibilités de notre assemblée et trois généraux, Jean Cot et Bertrand de La Presle, anciens commandants en chef de la FORPRONU, et Hugues de Courtivron, expert au Centre de Genève pour le contrôle démocratique des forces armées, qui ont adressé à Jovan Divjak leur estime et leur soutien.

Son assignation au territoire autrichien devient insupportable.

D’ailleurs la cause a déjà été entendue. En juillet 2010, la justice anglaise rejetait la demande d’extradition d’Ejup Ganic, accusé comme le général Divjak. Fin 2010, les autorités allemandes relâchaient immédiatement Jovan Divjak retenu à l’aéroport de Francfort. En mars 2011, à la suite de l’arrestation du général, le ministre autrichien des affaires étrangères affirmait : « D’après nos experts en droit international, une extradition de Jovan Divjak vers la Serbie est impensable ». Depuis juillet 2003, le tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie a invalidé la demande d’extradition de la Serbie. Depuis 2005, les autorités judiciaires de la République de Serbie ne sont plus autorisées à délivrer de tels mandats d’arrêt. Depuis juin 2009, Interpol a suivi le tribunal.

Pourtant, depuis le 3 mars, rien. Tout se passe sur le dos de cette grande figure, véritable aubaine humaine. C’est comme si on lui avait passé des menottes au cœur : ôtons-les ! Ne restons pas des passants, ne perdons pas notre fidélité. Exigeons sa libération immédiate.

Alain Juppé, ministre des affaires étrangères, a répondu le 12 avril à un courrier de quinze sénateurs membres du groupe interparlementaire France-Balkans occidentaux : « Je connais les choix courageux qu’a faits le général Divjak, ancien officier serbe de l’armée de l’ex-Yougoslavie qui, en pleine guerre de Bosnie, est resté à Sarajevo pour défendre la ville [...] attaquée par les forces serbes, et qui s’est consacré par la suite à venir en aide aux jeunes orphelins. Ces choix lui ont valu d’être une personnalité éminemment respectée à Sarajevo, symbole d’une Bosnie-Herzégovine multiethnique. [...] La France continuera d’insister auprès des autorités autrichiennes pour que M. Divjak puisse recouvrer dès que possible une liberté totale. »

L’arrestation de Jovan Divjak est un retard d’avenir pour la Bosnie-Herzégovine, sa libération bourdonne d’essentiel. Intervenons avec énergie auprès du Parlement européen et de la République de Serbie pour que les 5 000 manifestants sortis dans les rues de Sarajevo sitôt après son arrestation et la population serbe retrouvent Jovan Divjak.

Monsieur le ministre d’État, ministre des affaires étrangères, vous avez écrit avec l’un de nos signataires, Michel Rocard, un livre intitulé La politique telle qu’elle meurt de ne pas être. Nous ne voulons pas que ce titre caractérise la situation du général Divjak

C’est pourquoi, vendredi 8 juillet, nous avons tenu à Vienne une conférence de presse fort suivie en présence des ambassades de France et de Bosnie-Herzégovine, du ministère autrichien des affaires étrangères et du cabinet de l’avocat du général. Nous voulons que la politique de liberté pour Jovan Divjak « vive d’être » ! Et nous voulons compter sur vous. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Acte vous est donné de votre déclaration, mon cher collègue.

10

Demande d’autorisation de prolongation de l’intervention des forces armées en Libye

Débat sur une déclaration du Gouvernement suivi d’un vote

M. le président. L’ordre du jour appelle, en application du troisième alinéa de l’article 35 de la Constitution, un débat et un vote sur la demande du Gouvernement tendant à autoriser la prolongation de l’intervention des forces armées en Libye.

La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – MM. François Zocchetto et Aymeri de Montesquiou applaudissent également.)

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en vertu de notre Constitution, vous avez aujourd'hui la responsabilité de décider de la poursuite – ou non – de nos opérations en Libye.

Pour ce faire, il faut d’abord revenir aux origines de cette intervention.

Quelle était la situation au début du mois de mars ?

Chacun l’a en mémoire. Des manifestations sauvagement réprimées à Tripoli, des bombardements à l’arme lourde sur des civils désarmés, des déplacements massifs de population et des bilans faisant état, selon la commission d’enquête du Conseil des droits de l’homme des Nations unies, de plus d’un millier de morts en quelques semaines seulement.

C’est dans ces circonstances dramatiques que la communauté internationale a franchi un pas décisif, à la suite de l’intervention talentueuse et efficace du ministre d’État, ministre des affaires étrangères (Applaudissements sur les travées de lUMP.), puisque, pour la première fois, le principe de la « responsabilité de protéger », adopté en 2005 par l’ONU, a été mis en œuvre dans une situation concrète.

De fait, le Conseil de sécurité s’est appuyé sur l’échec des autorités libyennes à remplir leur responsabilité de protéger leur population pour assurer lui-même une telle protection, en prenant des mesures dans le cadre de la Charte des Nations unies, qui autorise le recours à la force.

Certains ont prétendu que notre intervention avait été décidée pour contrebalancer notre surprise face aux révoltes tunisienne et égyptienne.

C’est faire injure au Gouvernement.

M. François Fillon, Premier ministre. La France n’engage pas ses forces armées à la légère.

M. François Fillon, Premier ministre. Lorsque le Président de la République a envoyé nos premiers aviateurs au-dessus de Benghazi, les chars de Kadhafi entraient dans les faubourgs de la ville.

La France ne prend pas davantage ses décisions seules.

Plus d’une vingtaine de pays occidentaux et arabes et d’organisations internationales ont participé au sommet de Paris le 19 mars, qui a rassemblé ainsi dans l’urgence tous ceux qui étaient désireux de tout mettre en œuvre pour sauver la Libye libre et appliquer les résolutions du Conseil de sécurité. Parmi eux, les États-Unis mais aussi le Royaume-Uni, sous l’impulsion déterminée de David Cameron.

Notre décision a été mûrie, pesée et elle ne fut prise qu’à l’issue de plusieurs semaines d’avertissements diplomatiques, délibérément ignorés par Kadhafi.

La résolution 1973 du 17 mars autorisant le recours à la force avait été précédée de la résolution 1970 du 26 février dans laquelle le Conseil de sécurité exigeait la fin des violences, saisissait le procureur de la Cour pénale internationale et adoptait un premier régime de sanctions.

Le colonel Kadhafi a ignoré tous ces messages, comme il a ignoré, tout au long des mois de février et mars, les multiples appels du Conseil européen, du G8, de l’Union africaine, de la Ligue des États arabes et de la conférence des États islamiques.

C’est ce jusqu’au-boutisme qui a contraint la communauté internationale à intervenir militairement, en dernier recours.

Il est tout à fait vrai que le vent de liberté qui soufflait sur le monde arabe en ce printemps 2011 a imprégné notre décision.

S’il n’y avait pas eu ce souffle de liberté, il est possible que la France et la communauté internationale aient limité leur action à la seule dénonciation de la répression.

Il est possible que le réalisme le plus froid et l’attachement prudent à la stabilité auraient eu raison de notre audace.

Oui, le contexte régional a pesé sur nos choix.

Il a pesé en ce sens qu’à nos yeux la victoire de la répression aurait signifié que la démocratie dans le monde arabe n’était qu’un feu de paille, étouffé par le premier dictateur décidé.

Il a pesé en ce sens qu’après la Tunisie et l’Égypte les chances de voir le monde arabe traversé par des changements démocratiques nous sont apparues crédibles et porteuses d’avenir pour tout le bassin méditerranéen.

Il a pesé en ce sens que la France croit que la cause de la liberté et des droits de l’homme est en mesure de progresser dans le monde, comme l’atteste l’évolution en Côte d’Ivoire, et comme le confirme l’arrestation de Ratko Mladic.

Les dictateurs, les tyrans, les bourreaux, sont peu à peu mis en demeure de rendre des comptes à la communauté internationale, et ce progrès de la justice, si fragile, ne devait pas se briser à Benghazi.

4 400 hommes et femmes sont engagés, à un titre ou à un autre, dans l’opération Harmattan – je veux parler des forces françaises uniquement –, dont 800 en métropole sur certaines bases aériennes.

Avec 40 avions de combat et 6 avions de soutien, 8 navires et 18 hélicoptères d’attaque engagés, la France est le premier pays contributeur, aux côtés de ses partenaires de l’OTAN et du monde arabe.

Je veux profiter de l’occasion qui m’est donnée pour, avec vous tous, rendre hommage au professionnalisme et au courage de nos soldats qui se battent en Libye pour une cause juste. (Applaudissements sur l’ensemble des travées.)

Depuis le 19 mars, la situation militaire évolue favorablement.

Le tout premier objectif que nous nous étions fixé, qui était d’éviter un bain de sang à Benghazi, a été atteint.

Le deuxième objectif consistait à protéger la région orientale du pays. Elle est aujourd’hui presque entièrement à l’abri des assauts de Kadhafi.

Nous savons aussi que ce dernier n’en est pas moins décidé à continuer sa guerre contre le peuple libyen dans l’ouest du pays. Mais, là aussi, sa stratégie est en train d’échouer.

Partout, les Libyens libres gagnent du terrain. C’est désormais sur Kadhafi, dont l’aviation et la marine ont été presque entièrement détruites, que l’étau se resserre.

Les capacités militaires du régime ont été très sérieusement dégradées. 2 500 objectifs ont été touchés, parmi lesquels 850 sites logistiques, 160 centres de commandement, 450 chars, 220 véhicules et 140 pièces d’artillerie.

Les soutiens du régime ne cessent de s’effriter. Les défections se multiplient.

Kadhafi est acculé. Il se dit lui-même « dos au mur ». Mais le point de rupture n’a pas encore été atteint. C’est maintenant que la communauté internationale doit se montrer inflexible.

Que les choses soient claires : nous n’avons jamais dit ou pensé que l’intervention en Libye allait se conclure en quelques jours. Mais le terme d’« enlisement » est sans objet pour qui regarde une simple carte de la Libye libre, qui ne cesse de s’étendre depuis la fin du mois de mars.

À partir de Benghazi, les forces du Conseil national de transition, le CNT, ont pu reconquérir l’ensemble de la Cyrénaïque jusqu’à Brega. L’étau sur Misratah a été desserré et les rebelles ont progressé de plusieurs kilomètres à l’ouest de la ville. Dans le Djebel Nefoussa, les unités de Kadhafi perdent chaque jour un peu plus de terrain sur l’axe stratégique qui mène à Tripoli. Dans le sud du pays, plusieurs villes sont aux mains des forces du CNT depuis la fin du mois de juin.

Devant vous, je ne veux occulter ou esquiver aucun des débats.

Je voudrais d’abord évoquer les deux erreurs que l’OTAN a reconnues et qui sont survenues les 18 et 19 juin. Rien ne peut justifier la mort de civils innocents. Mais le drame qui a eu lieu à Tripoli doit être envisagé au regard des milliers de sorties aériennes effectuées par l’OTAN depuis le début de son engagement en Libye. Dois-je en outre rappeler que nous sommes confrontés à un régime qui n’hésite pas à opérer depuis des zones habitées jusque dans les écoles, les hôpitaux et les mosquées ?

Depuis le début de l’intervention, la France s’en tient au mandat qui a été défini par le Conseil de sécurité des Nations unies. Celui-ci ne nous donne pas le droit d’éliminer le colonel Kadhafi.

M. François Fillon, Premier ministre. L’action de l’OTAN vise des cibles d’intérêt militaire, et en aucun cas des individus.

Au début du mois de juin, nous avons livré des armes légères dans le Djebel Nefoussa. Je sais que ces livraisons ont suscité des interrogations. Nous y avons répondu. Les livraisons respectent la résolution 1973 du Conseil de sécurité, qui autorise les États membres des Nations unies à prendre toutes les mesures nécessaires, malgré l’embargo sur les armes, pour protéger les populations civiles menacées. Cette décision a été prise de manière ponctuelle, et dans un contexte très particulier, en raison des menaces graves et imminentes que courait alors la population du Djebel Nefoussa.

Dès lors que toute intervention au sol est exclue pour aider la résistance, qu’aurait-il fallu faire lorsque ces populations civiles ont été bombardées à leur tour à l’arme lourde ? Fallait-il laisser les massacres se poursuivre ? Telle n’était pas notre conception.

Le respect du droit international est l’un des fondements de notre intervention, et il doit le rester. Mais nous avons en face de nous un homme qui est accusé par le procureur de la Cour pénale internationale de crimes contre l’humanité.

L’usage de la force n’est pas une fin en soi. Nous en conviendrons tous, une solution politique en Libye est plus que jamais indispensable. Elle commence à prendre forme.

Les conditions de la suspension des opérations militaires sont connues : un cessez-le-feu authentique et vérifiable, ce qui suppose notamment un retour des forces de Kadhafi dans leurs casernes, la fin des exactions contre les populations civiles, le libre accès de l’aide humanitaire et, enfin, le retrait du colonel Kadhafi du pouvoir.

Sur l’initiative du Président de la République, La France a été le premier pays à reconnaître le Conseil national de transition. Certains ont cru bon de critiquer cette initiative française alors que, en réalité, elle a ouvert la voie. Trois mois plus tard, plus d’une trentaine de pays, sur tous les continents, considèrent le CNT comme leur interlocuteur politique privilégié, sinon unique, en Libye.

Pourquoi ? Parce que le CNT est la seule autorité légitime sur place, qui regroupe des représentants de l’ensemble du pays. Et parce que le CNT manifeste une réelle volonté de mettre en place un État de droit, dans le respect de l’unité de la Lybie et de l’intégrité de son territoire, avec Tripoli comme capitale.

Naturellement, l’avenir de la Libye sera difficile. Mais faut-il pour autant ne voir que les risques et jamais les chances offertes par le changement ? Car, enfin, de quoi parle-t-on ? De quarante-deux ans de dictature en Libye ! De quarante-deux ans d’une société entièrement verrouillée !

Il appartient aux Libyens d’écrire leur histoire, car il s’agit de leur révolution, pas de la nôtre ! Mais la France est prête à y apporter sa contribution avec ses partenaires.

C’est l’enjeu du groupe de contact, qui est chargé du pilotage politique et de la coordination de l’action internationale en faveur de la Libye et qui ne cesse de s’élargir depuis sa création, en particulier à des États africains ou arabes.

Dans ce contexte, les efforts de médiation se multiplient pour trouver une issue politique à la crise. Je veux évoquer ceux qui sont menés par la Russie ou par l’Union africaine, dont la France appuie l’engagement croissant.

M. le ministre d’État était, voilà quelques heures encore, avec les dirigeants de l’Union africaine. Nous voyons que les positions respectives des différents acteurs sur la modalité de la transition se rapprochent de plus en plus. Il aura l’occasion de vous le préciser tout à l’heure, en répondant à vos questions.

L’envoyé spécial du Secrétaire général des Nations unies doit jouer dans ces circonstances un rôle central pour coordonner les différentes initiatives de médiation.

Indépendamment des opérations militaires, la communauté internationale a décidé de mettre en place un mécanisme financier pour assurer les dépenses d’urgence humanitaire de la Libye libre. L’Italie, le Koweït, le Qatar, l’Espagne, la Turquie et les États-Unis ont annoncé qu’ils y contribueraient. La France, quant à elle, a d’ores et déjà annoncé le dégel de 290 millions de dollars d’avoirs libyens qui étaient jusqu’à présent sous sanction.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pourquoi agir en Libye et pas dans d’autres États où sévissent meurtres et massacres d’innocents ? C’est une interrogation aussi ancienne que les relations internationales, et je ne la balaye pas d’un revers de main.

Nous ne voulons pas de « deux poids, deux mesures », car nous soutenons toutes les aspirations des peuples à la liberté et à la dignité.

Mais c’est ainsi : il y a des lieux, il y a des moments, il y a des circonstances qui font que ce qu’il est possible de faire pour un peuple, il n’est malheureusement pas possible de le faire ailleurs parce qu’il n’y a pas de consensus international.

Ceux qui nous disent : « Pourquoi la Libye et pourquoi pas partout ailleurs ? » ne sont pas seulement candides ; ils sont en vérité pour l’inaction. Ce n’est pas parce que l’on ne peut ou que l’on ne veut intervenir partout que l’on ne doit intervenir nulle part !

M. François Fillon, Premier ministre. J’ai entendu les critiques de ceux qui dénoncent les prétendues visées impérialistes des pays conduisant la coalition en Libye. C’est une vieille rengaine qui n’a pas de sens et qui, surtout, néglige l’essentiel.

Face au bombardement de populations civiles désarmées, il y a ceux qui veulent faire quelque chose et il y a ceux qui assistent aux massacres sans réagir.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. François Fillon, Premier ministre. La France se range dans la première catégorie, et c’est à son honneur. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – MM. Gilbert Barbier et Aymeri de Montesquiou applaudissent également.)

Aujourd’hui, les villes de Benghazi, Misratah, Zentan ou Brega sont connues dans le monde entier. C’est dans ces villes que se joue une partie de l’avenir des valeurs universelles qui sont les nôtres depuis longtemps. C’est dans ces villes que sera battu en brèche le prétendu choix binaire des pays arabes entre régimes autoritaires et régimes islamistes. Et c’est la responsabilité des chefs d’État de la région de se montrer courageux et visionnaires pour répondre aux aspirations de leur peuple.

À cet égard, quel contraste entre le Maroc et la Syrie ! Au Maroc, des réformes pacifiques sont en train de se faire jour sous l’impulsion du roi Mohamed VI. En Syrie, les massacres continuent.

Je veux dire que la France ne déviera pas de sa route et qu’elle continuera de condamner sans faiblesse la répression. La France appelle à la mise en œuvre de profondes réformes politiques à Damas. La France milite pour le renforcement des sanctions. La France tente inlassablement de mobiliser le Conseil de sécurité.

Nous ne relâcherons pas nos efforts, car il est intolérable que le Conseil de sécurité reste muet sur la tragédie syrienne.

Nous ne céderons pas non plus aux intimidations. Ce qui s’est produit à Damas autour des ambassades de France et des États-Unis contrevient à toutes les règles diplomatiques. Je veux dire à nouveau que nous tenons les autorités syriennes pour responsables de la sécurité de nos représentations et de leurs agents en Syrie.

Mesdames, messieurs les sénateurs, tous les peuples de la région peuvent être assurés de notre soutien dans leurs efforts d’affranchissement et de progrès.

Par le « partenariat de Deauville », adopté à l’occasion du G8, par la mobilisation de 40 milliards de dollars sur trois ans, la communauté internationale a tracé le cap de son action pour appuyer le développement démocratique et économique de la région.

C’est dans le même esprit d’exigence que la France multiplie les initiatives pour tenter de sortir de l’impasse le processus de paix au Proche-Orient.

Le statu quo n’est pas une option. L’heure doit être aux négociations, afin que Palestiniens et Israéliens puissent enfin vivre côte à côte dans deux États souverains, aux frontières internationalement reconnues et en pleine sécurité. C’est le message que M. le ministre d’État est allé porter dans la région voilà quelques jours, et c’est sur ce message que la France engage tous ses efforts avec ses alliés européens.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l’usage de la force armée est toujours lourd de conséquences.

Mais que vaudraient aujourd’hui nos hésitations, nos interrogations et toutes les critiques si Benghazi était tombé et si des milliers de civils supplémentaires avaient été massacrés sous nos yeux impuissants ?

Ceux qui nous reprochent aujourd'hui notre activisme auraient sans doute été les premiers à nous reprocher notre passivité. (Marques d’approbation sur plusieurs travées de l’UMP.) Comme vous et avec vous, je préfère le risque de l’action plutôt que la certitude de la défaite morale !

Je me tourne vers la majorité et vers l’opposition avec la conviction qu’il existe sur toutes les travées la même volonté de faire plier le régime libyen et d’ouvrir la voie à l’instauration d’une Libye libre et démocratique.

Comme le veut notre Constitution, en application du troisième alinéa de son article 35, j’ai l’honneur de vous demander l’autorisation de prolonger l’intervention des forces armées françaises en Libye. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – MM. Gilbert Barbier et Aymeri de Montesquiou applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Mme Anne-Marie Payet applaudit également.)

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’exposé remarquable et très complet de M. le Premier ministre ne peut que m’inciter à la concision, car je ne voudrais pas répéter la même chose avec moins de talent.

Si nous devions chercher une justification à notre intervention en Libye, nous pourrions la trouver dans le spectacle que nous donne la Syrie. Bachar el-Assad se livre sur son propre peuple aux exactions que nous avons prévenues à Benghazi.

Le devoir de protéger, fondement de la résolution de l’ONU qui ouvrait la voie à notre action, s’est pleinement exercé.

Je voudrais à mon tour saluer le travail remarquable des diplomaties française et britannique, qui a permis d’obtenir un vote au Conseil de sécurité nous habilitant à agir, et qui nous est par ailleurs refusé pour la Syrie. Ce résultat vous doit beaucoup, monsieur le ministre d’État ; nous devons vous en féliciter.

Vous me permettrez de m’étonner des propos que j’ai entendus ce matin dans la bouche de Mme Aubry. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Elle reprochait au Gouvernement de ne pas avoir agi plus vite qu’il ne l’a fait pour la Libye. Je voudrais simplement rappeler à Mme Aubry, sans intention polémique (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste), que nous ne pouvions pas agir seuls, sans l’autorisation et l’appui des Nations unies. Il fallait que cela fût dit. On aurait pu aussi nous reprocher d’agir unilatéralement, ce que nous n’avons pas fait.

Quel bilan pouvons-nous dresser de notre intervention après plus de cent jours ?

Tout d’abord, et vous l’avez rappelé, monsieur le Premier ministre, l’efficacité de nos frappes a permis d’atteindre tous les objectifs qui avaient été visés et de détruire des centres de commandement et des véhicules et de neutraliser l’artillerie de Kadhafi.

La campagne aérienne a permis d’interdire toute initiative tactique d’envergure aux forces de Kadhafi. Elles ont évité le massacre de Benghazi, stoppé l’offensive vers Misratah, levé la pression sur le Djebel Nefoussa et porté des coups importants dans la région de Brega.

Nous constatons que notre pays réalise en moyenne 20 % des missions aériennes et 30 % des frappes au sol. Je voudrais aussi rendre hommage au courage, au professionnalisme et à la grande efficacité dont font preuve nos pilotes d’avions de combat et d’hélicoptères – ils sont très sollicités –, qui, après 4 000 sorties, continuent de prendre des risques importants pour éviter des dommages collatéraux.

Nous pouvons nous réjouir de notre excellente collaboration avec les forces armées britanniques, qui témoigne de l’utilité et de la pertinence du rapprochement initié par le traité franco-britannique de Londres.

Le chef d’état-major de l’armée britannique a tenu la semaine dernière à nous exprimer sa satisfaction devant le très bon fonctionnement de la coopération de nos armées en Libye.

Sur le plan politique, la France, qui avait été la première à reconnaître le Conseil national de transition, a été rejointe par un grand nombre de pays, qui considèrent que le CNT est un interlocuteur représentatif.

Des pays comme la Turquie ou la Chine, qui s’étaient montrés jusqu’alors réservés ou prudents, ont noué des contacts avec le CNT, renforçant par là même sa crédibilité. C’est avec cette instance que la communauté internationale peut esquisser le futur de la Libye.

Pour autant, nous ne pouvons pas ne pas relever un certain nombre de zones d’ombre.

Même si les forces insurgées, mieux armées et mieux encadrées, deviennent plus capables, elles ne sont pas encore en mesure d’emporter la décision sur le terrain. Les frappes aériennes ont, certes, neutralisé les forces de Kadhafi, mais elles n’ont pas définitivement mis fin à sa résistance. En se retranchant au milieu de la population et en lançant des raids contre les villes insurgées, Kadhafi conserve encore une très grande capacité de nuisance, les insurgés ayant du mal à exploiter l’échec de ses contre-offensives.

Nous devons également relever que la Ligue arabe et l’Union africaine sont divisées et qu’elles n’apportent pas un soutien sans ambiguïté au mouvement démocratique qui anime les printemps arabes.

Nous ne pouvons que nous féliciter de la participation, au demeurant efficace, d’un certain nombre de pays arabes à la coalition, mais aussi constater la réserve de beaucoup d’autres, qui sont pourtant directement concernés par la résolution de la crise. Au sein de l’Union africaine, dont il faut rappeler que Kadhafi fut le président, un certain nombre de pays incitent à la négociation avec cette dictature sanguinaire et plaident pour son maintien au pouvoir.

Il nous faut également regretter le rôle très limité de l’Union européenne. L’absence de l’Allemagne, comme les réticences plus ou moins marquées d’un certain nombre de pays européens, reflète la division des États membres. Ni sur le plan politique ni sur le plan militaire l’Europe n’est apparue unie. Elle ne sera présente que dans le cadre d’une opération de soutien à l’action humanitaire et, ultérieurement, dans le cadre de la reconstruction. C’est indispensable, mais aujourd’hui, en Libye comme sur d’autres théâtres, force est de constater que l’Europe est absente.

Faute de quartier général européen permanent, nous avons été obligés de recourir à l’OTAN et à ses capacités de planification. Cette inexistence de l’Europe militaire est d’autant plus préjudiciable que les États-Unis se sont retirés très vite de l’intervention proprement dite, même s’ils continuent de l’appuyer de façon efficace.

Quelle issue pouvons-nous entrevoir pour la Libye ?

Même si la résolution des Nations unies ne faisait pas du départ de Kadhafi la condition préalable d’un cessez-le-feu – même si, donc, nous n’avons pas reçu pour mandat d’éliminer Kadhafi –, il semble impossible qu’il puisse continuer à gouverner son peuple. Nous ne saurions relâcher notre effort militaire tant qu’il cherchera à reconquérir le terrain perdu ou à mener des actions de répression à l’encontre de la population.

Dans le même temps, notre objectif doit être de rechercher activement une solution politique. Les Nations unies, la Ligue arabe et l’Union africaine doivent être sollicitées et doivent conjuguer leurs efforts pour aboutir à un cessez-le-feu, et préserver l’unité de la Libye. Les Africains ne peuvent rester les spectateurs de leur propre histoire : ils doivent en être les acteurs. Sans leur implication déterminée dans la recherche de la paix et la reconstruction de la Libye, ce pays pourrait être la proie du terrorisme et de l’extrémisme et, du même coup, déstabiliser ses voisins.

Soyons sans illusion. Des situations aussi complexes que celle à laquelle nous faisons face ne peuvent se résoudre en quelques semaines. Le pouvoir de Kadhafi se désagrège peu à peu, son isolement s’accroît, ses ressources en armes et en munitions devraient diminuer.

L’action de notre pays est irréprochable. Elle doit être menée jusqu’à son terme, c’est-à-dire jusqu’au moment où un cessez-le-feu ouvrant des perspectives sérieuses de dialogue entre les Libyens et d’apaisement apparaîtra clairement.

C’est la raison pour laquelle nous voterons pour la prolongation de l’intervention de nos forces armées en Libye. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J’indique au Sénat que la conférence des présidents a décidé d’attribuer un temps de parole de vingt-cinq minutes aux porte-parole du groupe UMP et du groupe socialiste, de quinze minutes aux porte-parole des autres groupes et de cinq minutes à la réunion des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

Dans la suite du débat, la parole est à Mme Michelle Demessine, pour le groupe CRC-SPG.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avant même de débattre de la situation en Libye, je voudrais rendre hommage aux membres de nos forces armées qui sont actuellement en opérations extérieures.

Récemment en Afghanistan, j’ai de nouveau eu l’occasion de mesurer leur courage et leur professionnalisme, mais aussi de déplorer la mort de deux jeunes soldats d’un régiment parachutiste qui ont encore payé de leur vie leur engagement sur ce théâtre des opérations extérieures de la France. Et le triste bilan s’est encore alourdi hier.

La marine nationale et notre aviation étant engagées en Libye depuis bientôt quatre mois, le Gouvernement nous demande, ainsi que la Constitution lui en fait obligation, l’autorisation de prolonger cette intervention. J’en déduis qu’il est contraint de nous faire cette demande, car les objectifs fixés à l’intervention n’ont pas encore été atteints et que le Gouvernement a besoin d’un délai supplémentaire.

Je récuse ce droit d’ingérence légitimé par l’ONU en 2005, qui prétend déterminer le cadre de notre intervention en Libye. Ne le mettons pas sur le même plan que le droit à l’autodétermination des peuples, ne le confondons pas non plus avec l’aide à apporter aux luttes pour la démocratie et le développement.

Ce nouveau droit international d’ingérence n’est ni plus ni moins que le droit que s’octroient les puissances militaires développées de bombarder des populations dans leur pays, selon des critères le plus souvent dictés par l’OTAN. J’observe, d’ailleurs, qu’il ne s’applique qu’aux adversaires de l’OTAN et jamais à ses amis.

La question que nous devons donc nous poser avant d’autoriser ou non la prolongation de cette opération est de savoir si les objectifs n’ont pas été atteints ou s’ils ont changé entre-temps.

Il est en effet aujourd’hui évident que le relatif consensus de la communauté internationale autour de la résolution 1973, obtenu grâce à l’abstention de la Russie et de la Chine, se fissure. Les Allemands sont hostiles à la poursuite de l’intervention, comme l’est aussi le Congrès, aux États-Unis, qui a refusé au président Obama de voter le texte qui autorisait la campagne en Libye.

La Ligue arabe et l’Union africaine sont maintenant réticentes, les peuples européens sont divisés et les opinions publiques des pays engagés, je pense notamment à la France, semblent être de plus en plus hostiles à la forme que prend cette intervention.

Alors qu’il n’était pas envisagé que cette opération excède quelques semaines, la situation actuelle doit nous inciter à nous interroger sur les raisons de sa durée et sur la justification du prolongement qui nous est demandé.

Un récent sondage de l’IFOP nous apprend, par exemple, que désormais une courte majorité de Français, 51 % d’entre eux, la désapprouvent. Peut-être est-ce là le signe que nos concitoyens commencent à percevoir qu’il s’agit non pas d’une opération purement humanitaire, mais bien d’une guerre pour défendre des intérêts économiques et stratégiques.

La présence très importante de grands groupes français sur le territoire libyen et les intérêts financiers en jeu éclairent aussi les objectifs visés.

Ce rejet s’explique également, sans doute, par une durée d’intervention plus longue que celle qui avait été initialement annoncée par le Gouvernement, par plusieurs centaines de morts, par environ 700 0000 réfugiés en Tunisie et en Égypte, et par un coût élevé dont les dépassements ont été estimés par le ministre de la défense à quelque 160 millions d’euros sur trois mois.

Lors du débat tenu dans cet hémicycle quelques jours après le début des frappes aériennes, le groupe CRC-SPG s’était clairement opposé à cette opération, car il considérait que l’argument de la protection des populations civiles qui fonde la résolution du Conseil de sécurité n’était qu’un prétexte masquant d’autres intentions.

Même si la situation sur le terrain a légèrement évolué ces jours-ci, puisque les opposants se sont rapprochés de Tripoli, je persiste à croire que nous sommes confrontés à un blocage militaire et politique.

Officiellement, l’opération militaire ne visait qu’à instaurer une zone d’exclusion aérienne pour protéger la population civile du massacre qu’avait annoncé le colonel Kadhafi pour Benghazi.

Toutefois, bien qu’elle ne fixe ni calendrier ni objectif précis, la résolution ne visait nullement le renversement du régime libyen.

Or, au fil du temps, cet objectif est de plus en plus clairement apparu dans les motivations de notre pays ainsi que dans celles des dirigeants britanniques.

À cet égard, les déclarations, dimanche soir, du ministre de la défense paraissent traduire une légère inflexion du Gouvernement, puisqu’il n’a plus lié directement l’arrêt des bombardements au départ de Kadhafi de Libye.

Il n’en reste pas moins que, sous l’angle de la stricte légalité internationale, les opérations visant la personne même du colonel Kadhafi pour faire tomber le pouvoir en place à Tripoli n’étaient pas couvertes par le mandat de l’ONU.

Il faut se rendre à l’évidence : plutôt que des civils pacifiques et sans armes, nos forces ont peu à peu été amenées à soutenir et à protéger des opposants armés qui marchent sur Tripoli pour renverser le régime.

C’est pourquoi, en subordonnant implicitement la réussite de l’opération à l’élimination du régime libyen et à la mise à l’écart de son dirigeant, la coalition à laquelle nous participons s’est elle-même mise en difficulté en étant tenue à une victoire militaire rapide.

En jouant sur l’interprétation du mandat confié par l’ONU, vous avez également pris le risque d’entamer la légitimité de la résolution 1973. Votre interprétation a contribué à briser le fragile consensus qui avait entouré l’adoption de celle-ci.

La Russie s’engouffre maintenant dans cette brèche pour considérer, à juste titre, que la résolution a été détournée de son sens afin de cautionner une entreprise de renversement d’un régime par la force, en appuyant un camp contre l’autre dans une guerre civile entre Libyens.

L’intensification des bombardements et l’utilisation d’hélicoptères de combat pour affiner les frappes ont démontré que l’objectif de chasser Kadhafi du pouvoir était quasi impossible à atteindre par des moyens militaires. C’est en outre un signe de faiblesse politique, car si vous pensiez que Kadhafi était prêt à partir, vous ne seriez pas obligés de demander cette prolongation.

En plus de l’appui aérien de l’OTAN, notre pays a aussi pris l’initiative de parachuter des armes légères aux rebelles. Ces largages, que nous avons rapidement interrompus après que les Britanniques eurent formulé leurs réticences en la matière, n’ont fait qu’accentuer les divergences au sein de la coalition et renforcer les critiques des adversaires de l’intervention militaire.

L’opération dont vous avez pris la tête avec la Grande-Bretagne, officiellement décidée dans un but humanitaire, tente par ailleurs de faire oublier votre retard à réagir aux printemps de Tunisie et d’Égypte.

M. Robert del Picchia. On croit rêver !

Mme Michelle Demessine. C’est vrai, même si cela ne vous fait pas plaisir !

Cette opération vous sert, en réalité, à justifier la politique de puissance de la France sur la scène internationale et vous donne accessoirement l’occasion de vous débarrasser d’un ancien allié incontrôlable, devenu bien encombrant.

M. Alain Gournac. C’est indigne !

Mme Michelle Demessine. Souvenez-vous que vous avez reçu, avec tous les honneurs, ce dictateur, qui était l’un des principaux instigateurs du terrorisme international ! (Exclamations indignées sur les travées de lUMP.)

M. Roland Courteau. Elle a raison !

M. Jean-Claude Gaudin. Georges Marchais allait bien chez Ceausescu !

M. Didier Boulaud. Tout à fait ! On ne va pas remonter jusqu’à Pépin le Bref, quand même !

Mme Michelle Demessine. Mais, puisque le Président de la République a pris la décision d’intervenir dans cette guerre civile, il est nécessaire de s’interroger sur les conséquences du soutien apporté à ces opposants regroupés au sein de la nébuleuse qu’est le Conseil national de transition.

Malgré les informations et les mises en garde préalables de nos services de renseignements et de certains de nos diplomates, le Président de la République, sur les conseils d’un philosophe éclairé, s’est précipité pour offrir une reconnaissance internationale à un mouvement dont on ne savait ni ce qu’il représentait ni précisément ce qu’il voulait.

Dans cette décision quelque peu aventuriste, on a surestimé les capacités politiques et militaires de la rébellion libyenne et sous-estimé la capacité de résilience des forces fidèles au régime.

La posture du Président de la République s’est ainsi rapidement heurtée à la réalité et à la complexité des situations sur le terrain. Avez-vous suffisamment mesuré les conséquences négatives que risque d’entraîner ce soutien mal contrôlé au Conseil national de transition ?

Pratiquement dès le début des opérations militaires, des spécialistes des relations internationales et des questions de sécurité et de défense, ainsi que des journalistes, ont été nombreux à analyser ce conflit. Tous en ont relevé la dimension provinciale et le caractère de dissidence revancharde. Ils soulignaient également que ce soulèvement armé tentait de profiter du contexte de sympathie qu’avait suscité « le printemps arabe » dans certains pays d’Europe.

Dans un récent rapport rédigé par deux instituts spécialisés dans les relations internationales et le renseignement, rapport qui a été adressé à un grand nombre de nos collègues, la composition et les objectifs du CNT sont ainsi décrits : « Le CNT se révèle n’être qu’une coalition d’éléments disparates aux intérêts divergents, dont l’unique point commun est leur opposition déterminée au régime. Les véritables démocrates n’y sont qu’une minorité et doivent cohabiter avec d’anciens proches du colonel Kadhafi, des partisans d’un retour de la monarchie et des tenants de l’instauration d’un islam radical. »

Ce dangereux cocktail de forces et de personnalités attachées à la défense d’intérêts très divers promet, vous en conviendrez, un avenir très incertain.

Votre intervention, qui, aux yeux du monde arabo-musulman, est entachée d’un label « occidental » va, en définitive, créer plus de problèmes qu’elle n’en résoudra.

Il existe une forte probabilité de déstabilisation du Maghreb, et de la région sahélienne. En outre, à l’heure où réapparaissent au grand jour en Tunisie et en Égypte des mouvements islamistes fondamentalistes, vous prenez le risque de remettre le pouvoir à des éléments de la société libyenne proches de l’islam radical, tout aussi peu démocrates que le régime actuel, et de provoquer une partition du pays. Le remède risque ainsi d’être pire que le mal que vous prétendez éliminer.

M. Bruno Sido. Oh là là !

Mme Michelle Demessine. C’est la raison pour laquelle, forte des mises en garde des spécialistes et assurée du bon sens de l’opinion publique, je ne me sens aucunement isolée en prenant, avec mon groupe, une position qui va à l’encontre du consensus ambiant.

Le Gouvernement, en prenant, avec la Grande-Bretagne, l’initiative d’une intervention décidée sans concertation avec nos voisins et amis allemands, s’est lancé dans cette aventure en sous-estimant gravement les répercussions négatives qu’elle pourrait entraîner dans le monde arabe.

Certes, les gouvernants de ces pays ne se sont pas opposés à l’intervention, mais l’on perçoit bien que la rue, les opinions publiques la réprouvent, et lui sont même parfois franchement hostiles. C’est aussi sans doute ce qui peut expliquer les revirements et les tergiversations du secrétaire général de la Ligue arabe.

Prolonger les frappes aériennes ne peut donc être la solution pour sortir de l’impasse militaire et politique à laquelle sont confrontés notre pays et la coalition à laquelle il participe. Il faut maintenant changer radicalement de méthode, ne pas jouer sur les deux tableaux et passer à une phase décisive qui privilégie la recherche de toutes les pistes de négociations par rapport à l’intervention militaire.

En tout état de cause, une sortie de crise passe d’abord par un véritable cessez-le-feu, sous contrôle international et concomitant d’un arrêt des bombardements. De ce point de vue, la dernière réunion du groupe de contact à Abou Dhabi, avec la « feuille de route » qui a été adoptée, n’est que partiellement satisfaisante. Pour être efficace, il faudrait obtenir, par une action diplomatique déterminée, que cette feuille de route soit maintenant acceptée et soutenue par la Ligue arabe, l’Union africaine, mais aussi par la Russie et par la Chine.

Je souhaite que la présentation qui en sera faite demain devant le Conseil de l’OTAN soit l’occasion d’obtenir des éclaircissements sur les modalités de suivi d’un cessez-le-feu ainsi que sur la place et le rôle du CNT dans le processus politique de transition.

Enfin, il faut dès maintenant préparer activement cette période de transition politique en donnant un rôle prépondérant aux représentants de l’ONU – en associant la Ligue arabe et l’Union africaine – chargés d’engager un dialogue national impliquant toutes les composantes de la société libyenne, dialogue qui devrait déboucher sur une assemblée constituante permettant la tenue d’élections démocratiques.

Je sais, et je l’apprécie, que les nombreuses initiatives diplomatiques du ministre des affaires étrangères vont dans ce sens. Je suis donc, pour cette raison précise, convaincue que la poursuite indéterminée des frappes aériennes qui nous est demandée serait contre-productive et ne peut être la bonne façon de sortir de cette crise libyenne.

Vous comprendrez donc, dans ces conditions, que le groupe CRC-SPG vote contre l’autorisation de cette prolongation. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. Protestations sur certaines travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour le groupe Union centriste.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la question de l’engagement de nos troupes en Libye est l’occasion de dresser un premier bilan de notre intervention avant d’évoquer quelques perspectives quant à la présence des forces européennes en Méditerranée.

Avant toute chose, les sénateurs centristes saluent, comme l’ont fait M. le Premier ministre et M. le président de la commission des affaires étrangères, l’engagement courageux de nos soldats sur le théâtre d’opérations libyen. Les forces françaises ont jusqu’à présent rempli avec honneur et efficacité les missions qui leur ont été confiées. (Très bien ! sur plusieurs travées de lUMP.)

L’intervention aérienne a été particulièrement efficace dans le cadre de ce que prévoyait le mandat de volontariat opérationnel des Nations unies. Benghazi n’a pas été reprise par les forces loyales au colonel Kadhafi. Le Conseil national de transition a été très largement reconnu comme l’autorité politique légitime en terre libyenne. La grande rivière artificielle qui alimente en eau la côte et l’arrière-pays a été opportunément épargnée.

L’ouest du pays et l’essentiel de la côte tripolitaine restent encore sous le contrôle du pouvoir en place. Il faut tristement reconnaître que l’intervention aérienne et la mobilisation des opinions publiques libyenne et internationale n’ont pas été suffisantes pour que Kadhafi quitte rapidement le pouvoir.

Le bilan, dès lors, est simple à établir.

Depuis quatre mois, la situation semble bloquée. Les dépêches font la chronique des villes prises et reprises d’un camp par l’autre. Si la présence aérienne de la coalition empêche toute victoire des forces de Kadhafi, les rebelles ne sont toujours pas parvenus à remporter une victoire décisive sur Tripoli.

Pour l’heure, la seule solution que la France a pu apporter à ces paradoxes tactiques et stratégiques est d’armer les rebelles libyens.

S’il faut saluer leur courage, nous ne pouvons que regretter leur manque de préparation et d’organisation. Tout manque dans une révolution, et l’enthousiasme s’amenuise à mesure que la situation s’enlise.

La fin du conflit reste incertaine. Kadhafi n’a plus les moyens de reprendre la main sur l’ensemble du territoire libyen. Cela n’est pas synonyme d’un départ ou d’une victoire annoncée. En l’état actuel, personne ne peut prévoir à quel moment les forces loyales seront épuisées au point de ne plus pouvoir continuer la lutte. De la même manière, nous ne connaissons que trop mal l’état des forces du Conseil national de transition.

La progression est plus lente, plus difficile et plus incertaine que nous ne l’envisagions tous il y a quelques mois, mais ce n’est pas une raison suffisante pour arrêter là nos efforts.

À un tel niveau d’engagement, le scepticisme serait un péché mortel. Le groupe de l’Union centriste accordera donc sa confiance au Gouvernement pour maintenir nos troupes sur les côtes et dans le ciel de Libye. (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées de lUMP.)

Notre soutien appelle cependant quelques observations quant au bilan que nous venons d’établir. Ce bilan est le produit de la conjonction de trois paradoxes majeurs.

La résolution 1973 du Conseil de sécurité a mis en avant une notion nouvelle dans le paysage du droit international public : l’intervention pour la protection des populations civiles, plus légitime et opérationnelle que le « droit d’ingérence », madame Demessine.

Le mandat confié au volontariat opérationnel de la coalition s’inscrit en porte-à-faux avec les objectifs politiques de plusieurs des États engagés, à savoir la destitution d’un dictateur et, avec lui, d’un système politique d’oppression. Ce mandat ne nous permet pas d’intervenir au sol pour appuyer les insurgés libyens.

Or une intervention aérienne, à elle seule, n’a jamais été suffisante pour déloger un dirigeant de sa place forte. Les États-Unis en avaient déjà fait l’expérience en 1998, lors d’une série de frappes ciblées sur Bagdad. Il aura fallu une intervention terrestre en 2003 pour chasser Saddam Hussein du pouvoir.

Une issue diplomatique est donc toujours d’actualité. Si plusieurs processus sont actuellement en cours, la voie d’une partition a été définitivement écartée, et depuis longtemps. La question en suspens est donc de savoir comment inciter le colonel Kadhafi à quitter le pouvoir au plus vite afin de ne pas laisser une Libye exsangue et contaminée par le germe de la guerre civile.

S’il faut nous féliciter de la décision de la Cour pénale internationale de délivrer à l’encontre du dictateur un mandat d’arrêt international, nous devons également noter que cette décision ne fait que l’inciter encore davantage à s’accrocher au pouvoir. À long terme, le choix lui est laissé entre l’exil dans un pays non signataire du traité instaurant la CPI, la reddition à la justice internationale ou la capitulation.

Le bilan de l’opération de protection aérienne des populations est lui aussi paradoxal. Les frappes aériennes acculent une population déjà opprimée et manquant de tout ce qui est nécessaire à la fuite. Le désert tunisien est le principal refuge des réfugiés libyens. Le camp qatari de Tataouine compterait déjà plus de cinq cents familles libyennes. Le ministère de la défense tunisien estime que près de 70 000 Libyens sont actuellement réfugiés sur son sol, et ce chiffre est bien faible au regard des 430 000 réfugiés qui n’ont fait que transiter en Tunisie.

Le troisième paradoxe n’est pas d’ordre tactique ou humanitaire, il est stratégique. Le conflit libyen témoigne d’un véritable basculement de la présence des puissances militaires globales dans la Méditerranée.

Les États-Unis sont actuellement les seuls à disposer des moyens suffisants pour mener et coordonner une campagne aérienne. Les forces européennes ne semblent pas encore à même de maîtriser avec une efficacité comparable la suppression des défenses antiaériennes, mais également la transmission de données par bande passante ou le ravitaillement en vol.

Or la récente doctrine américaine du « leadership depuis l’arrière » témoigne de la lassitude du peuple américain devant la perspective d’engager de plus en plus de troupes dans des théâtres d’opérations de plus en plus nombreux. La campagne de Libye marquera peut-être un tournant historique qui verra une présence plus diffuse des États-Unis dans la région, soit la clôture d’un cycle amorcé voilà un demi-siècle avec la crise du canal de Suez en 1956.

Les enjeux politiques, démographiques, migratoires et écologiques autour de la Méditerranée sont bien trop importants pour que nous nous laissions gagner par le découragement.

Comme vous l’avez très justement déclaré dans un entretien au Figaro, monsieur le ministre de la défense, la Libye est une épreuve de vérité pour les forces et la diplomatie française. J’irai plus loin, comme vous l’avez d'ailleurs fait vous-même : c’est avant tout un défi pour l’Europe. La crise libyenne atteste un manque croissant d’Europe dans le monde. La consolidation de l’édifice européen et la sécurité pour tous les peuples de la Méditerranée passera nécessairement par l’Europe de la défense.

M. Didier Boulaud. Elle a du plomb dans l’aile ! Les promesses sont loin !

M. Yves Pozzo di Borgo. La diplomatie française s’est illustrée aux Nations unies en parvenant à obtenir le vote de la résolution 1973. Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est à la France de prendre l’initiative en Europe.

Nous, sénateurs centristes, restons profondément attachés à l’idée européenne. Le conflit libyen a mis une fois de plus en exergue l’incapacité des pays membres à adopter une position interventionniste commune. L’Allemagne, notamment, en s’abstenant de voter au Conseil de sécurité la résolution 1973, a refusé de s’engager dans le conflit.

Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, la défense de l’Europe et la garantie de la paix dans la Méditerranée doivent devenir les premières de nos priorités stratégiques. L’Europe souffre de son manque d’unité et de solidarité. C’est avant tout une question de crédibilité.

M. Bruno Sido. Très bien ! 

M. Yves Pozzo di Borgo. Cette carence s’illustre aussi bien dans la crise des dettes souveraines des États membres de la zone euro que dans le champ des relations internationales. L’absence de l’Union dans la coalition est un aiguillon qui doit nous inciter à progresser davantage dans deux voies : un approfondissement majeur de l’intégration européenne ; une coopération encore plus renforcée en matière de politique étrangère et de défense.

Comme nous le savons tous ici, nos marges de manœuvre budgétaires sont particulièrement contraintes. Le Livre blanc sur la défense de 2008 prévoit en effet de consacrer plus de 300 milliards d’euros aux dépenses militaires à l’horizon de 2020. La crise de nos finances publiques retardera certainement l’achèvement de cet objectif.

À une échelle plus réduite, l’opération en Libye nous aurait déjà coûté près de 160 millions d’euros. Ce n’est pas cher payé pour asseoir la démocratie hors de nos frontières ; cela doit nous servir de signal fort pour nous engager dans la voie d’une mutualisation de nos moyens d’actions à l’échelle européenne.

Ces considérations budgétaires couplées aux paradoxes stratégiques d’une présence moins marquée des Américains dans la région doivent nous pousser plus avant dans la construction d’un ministère européen de la défense et dans le renforcement de l’appareil diplomatique de l’Union.

L’occasion nous est donnée d’approfondir la réflexion vers un partenariat stratégique encore plus étroit avec nos alliés anglais dès lors qu’il s’agit de projection d’envergure de nos forces à grande distance. Mais il faudrait aussi que nos partenaires anglais acceptent l’idée d’une défense européenne, ce qui est loin d’être le cas actuellement.

Au-delà d’un simple problème de logistique, c’est la gouvernance de l’intégration européenne qui doit être reconsidérée. Tant que l’Europe ne parviendra pas à parler d’une seule voix sur la question méditerranéenne, l’Union ne pourra pas s’imposer au monde comme une puissance majeure.

Personne ne sait encore quelle sera l’issue du conflit libyen. Ce que nous savons d’ores et déjà, c’est qu’en tant qu’Européens nous sommes à la croisée des chemins entre, d’un côté, la faiblesse et l’impuissance et, de l’autre, la sûreté et la démocratie. Pour reprendre encore les propos de M. le ministre de la défense, la Libye « c’est une épreuve de vérité pour la détermination des Européens à construire un espace de paix dans leur environnement immédiat ».

Le printemps arabe et la campagne de Libye attestent l’intérêt que la France et les autres pays riverains auraient à relancer le processus de construction d’une Union pour la Méditerranée, comme l’a souhaité le Président de la République. La chute de nombreux régimes autoritaires de la rive sud est un facteur historique, une opportunité unique pour la France et l’Europe de nouer plus avant des liens avec le monde arabe et de favoriser l’entente avec des démocraties naissantes.

La question syrienne est exemplaire à cet égard. Le même schéma est à l’œuvre, à savoir celui d’un pays méditerranéen, d’un peuple arabe en lutte contre un régime dictatorial qui n’hésite pas plus que le pouvoir libyen à faire tirer sur sa propre population.

L’engagement pour protection des populations pourrait très bien s’appliquer à cette situation. Le défaut d’engagement des États-Unis, le manque de moyen des pays européens, la faiblesse intrinsèque de l’Europe de la diplomatie et de la défense actuelle empêchent de rejouer aux Nations unies la partition de février dernier et d’arracher une nouvelle résolution.

La faiblesse diplomatique et stratégique due au manque d’unité de l’Europe ne nous permettra pas, s’il le fallait, de soutenir la population syrienne ni le reste des pays riverains de la Méditerranée. Pour l’heure, nos moyens ne nous autorisent qu’à soutenir les insurgés libyens, et c’est ce que nous nous attacherons à faire en prorogeant notre engagement militaire là-bas. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour le groupe socialiste. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre d’une question qui préoccupe grand nombre de nos compatriotes. En effet, il nous revient, aux termes mêmes de notre Constitution, d’autoriser, ou non, la prolongation de l’intervention de nos forces armées en Libye. Nous sommes ainsi au cœur de nos prérogatives parlementaires.

Nous avons conscience de débattre d’un sujet qui touche nos concitoyens au plus profond d’eux-mêmes, un sujet qui engage notre diplomatie et notre défense, et dont dépend, en partie, la stabilité à court et moyen terme de toute une partie du monde.

À l’heure de ce débat, vous me permettrez d’abord de penser à nos soldats engagés en Libye, mais aussi ailleurs dans le monde, sur les théâtres d’opération où la France est présente. Mes pensées vont à eux, qui se battent ; elles vont à leurs familles et à leurs proches, qui craignent pour leur vie et attendent leur retour, une fois la mission accomplie.

Vous me permettrez aussi d’adresser un message de solidarité à nos diplomates et à nos personnels de l’ambassade de France en Syrie. Les actes graves et injustifiables qui, à travers eux, visent aujourd’hui la France doivent conduire à un changement de cap de la communauté internationale à l’égard de la Syrie. (Très bien ! sur certaines travées du groupe socialiste.)

Le régime syrien ne doit pas pouvoir agir impunément contre son propre peuple. Nous savons que la France a déposé auprès du Conseil de sécurité des Nations unies, avec d’autres pays européens, une proposition de résolution : il appartient désormais au Conseil d’agir.

Lors de notre premier débat sur la Libye, le 22 mars dernier, Jean-Louis Carrère avait, au nom du groupe socialiste, indiqué avec force notre position. Il avait rappelé notre soutien à la résolution 1973, tant dans son inspiration que dans les actions sur lesquelles elle a débouché concrètement. Notre collègue avait demandé que les objectifs stratégiques poursuivis soient portés à la connaissance du Parlement et que celui-ci soit informé et associé en temps réel à l’ensemble des décisions qui engagent notre pays.

Depuis cette date, notre position de principe n’a pas changé, sur le fond. Dans le même temps, nous considérons que de nombreuses questions restent ouvertes, malgré le travail approfondi accompli par les commissions parlementaires compétentes, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale. En conséquence, il appartient au Gouvernement de répondre de manière claire, nette et précise à l’ensemble des interrogations du Parlement. J’espère que le présent débat sera à cet égard l’occasion de réelles avancées.

Monsieur le Premier ministre, nous le savons tous : lorsqu’est en cause la place de la France dans le monde, lorsque de notre action dépend la vie de nos soldats, une seule considération doit, plus encore qu’en tout autre domaine, guider nos votes et inspirer nos décisions : c’est l’intérêt général, l’intérêt de notre pays. C’est en tout cas dans ce sens que nous nous exprimons depuis le début.

Aussi me permettrez-vous de développer ici notre position de fond, afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur ce sujet.

Aux origines de l’engagement de nos forces, il y eut les massacres terrifiants perpétrés par le colonel Kadhafi à l’encontre des opposants et, plus généralement, des populations civiles. Puis, alors que le régime était sur le point de prendre Benghazi, la deuxième ville du pays, et assiégeait Misratah, la troisième, dont les populations en révolte contre la dictature n’étaient pas en mesure de se protéger elles-mêmes, d’emblée, nous avons demandé que l’on puisse protéger les populations innocentes livrées sans défense à la répression brutale qui s’abattait sur elles.

Beaucoup ont considéré, y compris parmi les Libyens eux-mêmes, que notre pays et la communauté internationale tout entière tardaient à agir, confirmant malheureusement ce que nous considérions comme des erreurs d’analyses commises par notre diplomatie depuis plusieurs années.

Lorsqu’est venue l’heure de l’action, nous n’avons pas changé d’avis : nous étions favorables à la résolution 1973 du Conseil de sécurité, ouvrant la possibilité d’utiliser tous les moyens, y compris militaires, pour protéger les populations civiles de Libye, tout en excluant une intervention au sol.

Notre pays, membre du Conseil de sécurité, voix influente et écoutée dans le concert des nations, doit assumer son rôle et ses responsabilités à l’égard d’une population en danger en prenant toute sa part à la résolution du drame libyen.

Ainsi, mes chers collègues, avons-nous fait le choix d’être une opposition responsable, sachant être à la hauteur des exigences de la situation.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. Nous n’en avons pas pour autant donné de blanc-seing au Gouvernement pour son action, vous n’attendiez d’ailleurs pas cela de nous.

En effet, de nombreuses questions restent posées. Certaines ont été soulevées lors de notre dernier débat ; d’autres l’ont été à l’occasion de nos réunions de commissions ; mais la plupart attendent encore des réponses satisfaisantes.

M. Jean-Pierre Bel. La première série de questions concerne le diagnostic précis sur l’état des opérations militaires, un point que vous avez évoqué tout à l’heure, monsieur le Premier ministre. Force est de constater que nous ne disposons à ce sujet que d’éléments parcellaires. Nous souhaiterions être tenus davantage informés. Pouvez-vous nous en dire plus, en insistant notamment sur ce qui se passe au sol en Libye ?

Par ailleurs, cette opération a démontré, s’il en était besoin, les limites actuelles de l’équipement de nos forces, notamment pour ce qui est des ravitailleurs, des drones, voire de certaines munitions. Elle prouve aussi notre difficulté à nous projeter simultanément sur plusieurs théâtres d’opérations. Que pensez-vous de l’état de l’outil militaire et de sa capacité à honorer les importantes missions qui lui incombent en matière de défense nationale ?

La deuxième série de questions concerne le pilotage politique de l’opération.

En premier lieu, comment analyser le positionnement de la Ligue arabe ? Son implication est essentielle pour l’issue du dossier. Elle conditionne en particulier, vous le savez bien, la manière dont seront ressenties par les populations, sur le terrain, les opérations en cours. Que la Ligue arabe adhère à l’opération et joue pleinement le jeu, et il sera très difficile d’accuser la communauté internationale d’un quelconque interventionnisme. Que, au contraire, il y ait du flottement, et la volonté louable de porter assistance à un peuple en danger pourrait être dénoncée comme une méconnaissance déguisée de la souveraineté de la Libye, voire comme une ingérence indue dans les affaires de l’Orient.

La Ligue arabe avait elle-même demandé, le 12 mars dernier, une zone d’exclusion aérienne au-dessus de la Libye, ainsi que le rappelle d’ailleurs expressément la résolution 1973. Quelle est sa stratégie aujourd’hui ?

La même question, avec des implications similaires, doit naturellement être posée, comme vous l’avez fait, monsieur le Premier ministre, concernant l’Union africaine, qui semble chaque jour plus critique à l’égard des opérations en cours.

M. Jean-Pierre Bel. Concernant toujours le pilotage politique des opérations, se pose naturellement la question de la cohérence européenne et de la pertinence de notre positionnement dans l’OTAN.

L’Europe, nous le voyons chaque jour depuis le début des opérations, n’a pas réussi à parler d’une seule voix. Dès le vote de la résolution au Conseil de sécurité, nos amis allemands ont décidé de s’abstenir. Et, d’une manière générale, l’absence d’Europe diplomatique et d’Europe de la défense est apparue cruellement au cours des derniers mois.

Surtout, l’affaire libyenne démontre, si besoin en était, les limites de la réintégration au sein du commandement militaire intégré de l’OTAN décidée par le Président de la République.

M. Didier Boulaud. Absolument !

M. Jean-Pierre Bel. En effet, pouvez-vous nous garantir, au vu des mois écoulés et de la situation présente, que notre pays est souverain dans ses choix militaires en Libye ? Sommes-nous assurés de prendre pleinement part, à chaque instant, aux décisions qui concernent l’engagement de nos moyens militaires et humains en Libye ?

En un mot comme en mille, disposons-nous d’une réelle marge de manœuvre stratégique dans le cadre du commandement actuel ?

M. Louis Mermaz. C’est une vraie question !

M. Jean-Pierre Bel. Une troisième série de questions se rapporte aux objectifs stratégiques de notre action.

Ici encore, la question est posée depuis le début : voulons nous renverser le pouvoir en place avec, pour objectif, un changement de régime ? L’objectif est-il d’installer un gouvernement issu, d’une manière ou d’une autre, du Conseil national de transition de Benghazi ? Ou bien une mise sous tutelle internationale de la Libye est-elle envisagée ?

Le mandat des troupes doit être affiché de manière claire, sans équivoque, et il doit être porté à la connaissance du Parlement à l’occasion du vote d’aujourd’hui pour nous permettre de nous exprimer de manière éclairée en disposant de l’ensemble des éléments.

Enfin, bien sûr, se pose la question des perspectives pour la Libye dans le contexte d’un monde arabe en profonde mutation. Notre conviction à cet égard est simple : l’action militaire est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante à elle seule pour apporter la paix et engager la Libye sur la voie des droits de l’homme et de la démocratie.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. L’objectif de la communauté internationale doit être, certes, la fin de la dictature, mais pour permettre aux Libyens eux-mêmes de construire la solution politique dont le pays et le peuple ont besoin.

La France doit rappeler les conditions indispensables au processus de transition démocratique : le départ de M. Kadhafi et la fin de son régime, l’arrêt de toute répression politique, le respect des droits de l’homme et des libertés, le respect de l’intégrité et de la souveraineté de la Libye ainsi que des droits des différentes composantes de la société libyenne.

Les pays de la région, la Ligue arabe et l’Union africaine ont joué un rôle déterminant dans le secours à la population libyenne, notamment en accueillant les réfugiés. Il est nécessaire qu’ils puissent continuer à jouer un rôle dans la phase de transition politique. La Tunisie et l’Égypte doivent être fortement aidées par la communauté internationale, sur le plan politique comme sur le plan humanitaire.

M. Jean-Pierre Bel. Enfin, l’Union européenne doit apporter des réponses concrètes et rapides à cette crise ouverte sur la rive sud de la Méditerranée, dans le cadre d’une politique de voisinage ambitieuse. Les destins des peuples vivant sur les deux rives de la Méditerranée sont liés, et il nous appartient de concrétiser ce lien par des mesures adéquates et des politiques adaptées.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. Mes chers collègues, notre position est sans ambiguïté, et j’espère l’avoir exprimée ainsi. Nous ne signons pas de chèque en blanc au Gouvernement sur la question libyenne. Au contraire, nous sommes déterminés à rester fidèles à la triple exigence qui a toujours été la nôtre dans ce dossier : l’exigence de responsabilité, l’exigence du contrôle démocratique sur les opérations en cours, l’exigence d’une vigilance active et critique sur l’ensemble des questions qui se posent.

Nous jugeons la poursuite de l’engagement en Libye nécessaire à ce stade, dans le cadre du mandat des Nations unies, tout en rappelant que, au-delà de l’intervention militaire, une feuille de route politique est indispensable pour l’avenir de ce pays et sa transition démocratique.

Je veux donc vous indiquer que notre groupe votera en faveur de la poursuite de l’intervention en Libye, tout en demandant avec force que des réponses claires soient apportées sans délai à l’ensemble des questions et interrogations que nous aurons soulevées au cours de ce débat.

Permettez-moi cependant de préciser avec autant de force que, si notre vote est aujourd'hui favorable, il ne fige pas pour autant notre position pour l’avenir. En effet, et c’est bien ce que l’on attend d’une opposition responsable, nous nous déterminerons lucidement, au regard de l’évolution de la situation sur le terrain dans les semaines et les mois qui viennent.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean-Pierre Bel. Quoi qu’il en soit, je vous demande, monsieur le Premier ministre, de vous engager aujourd’hui à revenir devant nous, à la rentrée, pour présenter un nouveau point de situation suivi d’un débat. Ce débat, nous le devons à la représentation nationale, parce que nous le devons aux Français. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur de nombreuses travées du RDSE, de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Baylet, pour le groupe RDSE.

M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 22 mars dernier, nous avons débattu ici même de l’engagement des forces françaises en Libye aux côtés de quinze autres pays mobilisés pour l’application de la résolution 1973 votée par le Conseil de sécurité des Nations unies quelques jours auparavant.

C’est sur le fondement du principe de la « responsabilité de protéger » que les pays coalisés se sont fixé pour objectif de garantir la sécurité du peuple libyen.

Comment ne pas souscrire à ce principe de protection des populations civiles ?

Attentifs aux aspirations démocratiques des Libyens et inquiets de la répression féroce exercée par le Guide contre son peuple, les radicaux de gauche se sont montrés favorables à l’engagement de militaires français dans cette région, sous réserve bien entendu que nos forces se cantonnent dans la stricte application de la résolution 1973.

Aujourd’hui, nous devons nous prononcer, conformément à la révision constitutionnelle, sur la prolongation de cette intervention, qui excédera bientôt quatre mois.

Tout naturellement, nous pensons en premier lieu, dans ce débat, à nos soldats engagés en Libye, comme à ceux qui sont engagés sur l’ensemble des territoires opérationnels.

Mes chers collègues, en visant les défenses antiaériennes et les centres de commandement de Kadhafi, les premières frappes aériennes ont permis de stopper les forces loyales arrivées aux portes de Benghazi – il était temps ! – pour en découdre avec les rebelles.

Les premières opérations, menées principalement par les Américains, les Français et les Britanniques, ont permis de protéger la population de la ville côtière du bain de sang annoncé, proclamé par le fils du Guide lui-même. Si l’on a pu à un moment redouter un enlisement, l’avancée significative des insurgés sur la route de Tripoli a, ces derniers jours, redonné espoir.

Nous devons donc, mes chers collègues, accompagner cette progression. Mais nous devons aussi, bien entendu, rester dans le cadre du mandat qui nous a été confié par les Nations unies. Rappelons-le après d’autres, il nous revient non pas de renverser directement le régime de Kadhafi, mais seulement d’aider le peuple libyen à devenir maître de son destin.

Quelle sera l’attitude des pays coalisés en cas de résistance à Tripoli, ce qui n’est pas à exclure, compte tenu de la fidélité historique de la capitale libyenne au Guide ? Outre notre obligation de retenue sur le plan opérationnel, qui nous interdit tout envoi de troupes au sol, nous devons aussi ménager certains acteurs qui, dans la région, s’impatientent. Je pense en particulier à la Ligue arabe et à l’Union africaine, qui doivent faire supporter à l’opinion publique des pays qu’ils représentent le spectacle d’avions occidentaux bombardant un pays arabe.

Ajoutons à tout cela que les dommages collatéraux ne pourraient que s’amplifier si le conflit devait encore durer longtemps.

Je pense surtout au drame humanitaire qui se joue à la frontière tuniso-libyenne.

Par ailleurs, la France s’était très tôt engagée auprès du Conseil national de transition à larguer des armes légères et des munitions dans les montagnes du Djebel Nefoussa. Cette initiative s’inscrit, nous le savons, hors du cadre de l’OTAN. C’est un point sur lequel vous devez, monsieur le ministre, vous expliquer. Est-il raisonnable de procéder à des largages d’armes qui pourraient alimenter un trafic au bénéfice des organisations terroristes, très présentes dans cette zone ?

M. Didier Boulaud. Exactement !

M. Jean-Michel Baylet. Enfin, la prolongation de l’intervention des forces françaises en Libye pose la question de la durée. Avons-nous les moyens d’intervenir très longtemps ? À en croire le chef d’état-major de la marine française, la réponse est négative, d’autant plus que le budget des opérations extérieures, s’il a été réévalué dans le cadre de la loi de finances pour 2011, n’est pas extensible à l’infini.

Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, malgré ces quelques réserves, et compte tenu du caractère humanitaire de cette intervention, mais aussi parce que nous considérons qu’il est indispensable de soutenir nos troupes engagées dans des opérations extérieures, les radicaux de gauche voteront la prolongation demandée. (Applaudissements sur la plupart des travées du RDSE, de l’Union centriste et de l’UMP, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Très bien !

(M. Bernard Frimat remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Frimat

vice-président

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Gaudin, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Claude Gaudin. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le débat de ce jour consacre le rôle du Parlement et renforce notre démocratie.

M. Jean-Claude Gaudin. En cette avant-veille de fête nationale, ce débat et le vote qui le suivra sont empreints de solennité. La gravité du sujet nous invite à une telle attitude : il s’agit d’autoriser la prolongation de l’intervention de nos forces armées en Libye.

Avant de poursuivre mon propos, c’est avec émotion, mais également avec conviction que je veux, en tant que président du groupe UMP et au nom de mes collègues, réaffirmer, comme l’ont fait tous les éminents orateurs qui m’ont précédé, l’indéfectible soutien de la représentation nationale à nos soldats.

M. Jean-Claude Gaudin. Que ceux-ci soient sur le territoire national ou sur des théâtres d’opération à des milliers de kilomètres, leur courage, leur bravoure et leur professionnalisme honorent la France. Mes pensées vont également à leur famille et à leurs proches, qui vivent parfois des moments très difficiles.

Ce soir, la Haute Assemblée est amenée, une fois de plus, à assumer pleinement son rôle en se prononçant sur la politique étrangère du Gouvernement. Aussi permettez-moi, mes chers collègues, de me féliciter de l’organisation de ce débat, qui consacre le plein exercice de la démocratie. À l’heure où les Libyens, avec l’aide de la coalition, luttent contre un tyran qui méprise les droits de l’homme, mesurons la chance que nous avons de vivre dans une République démocratique, au sein de laquelle les élus du peuple peuvent s’exprimer sans le payer de leur vie.

M. Charles Revet. C’est vrai !

M. Jean-Claude Gaudin. En notre qualité de parlementaires, nous devons nous prononcer sur l’autorisation de prolonger l’envoi de troupes à l’étranger, en vertu de la nouvelle rédaction de l’article 35 de la Constitution. C’est bien la preuve qu’un régime démocratique, tout bicentenaire qu’il soit, peut encore progresser.

Voter en faveur de l’autorisation de prolongation de l’intervention des forces armées en Libye est nécessaire pour la France, et pour son rôle sur la scène internationale.

Mes chers collègues, je sais la passion et l’attachement profond de notre Haute Assemblée aux débats, en particulier à ceux qui portent sur les questions internationales. Ces débats sont dignes de notre institution.

M. Jean-Claude Gaudin. À cet égard, je tiens à rendre hommage au remarquable travail accompli par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et tout spécialement par son président, Josselin de Rohan ( Vifs applaudissements sur les travées de l’UMP), dont la vision et les analyses en la matière n’ont d’égal que son attachement à une tradition diplomatique fondée sur des valeurs participant au rayonnement du Sénat et de notre pays ainsi qu’ au respect qui leur est porté.

Toutefois, mes chers collègues, il importe que, cet après-midi, nous ne nous trompions pas de débat. Il ne s’agit pas de nous substituer aux chefs d’état-major. Nous faisons confiance à notre ministre de la défense, Gérard Longuet, pour faire les meilleurs choix, sous l’autorité de M. le Premier ministre, afin que la France puisse assumer pleinement dans la coalition son rôle au sein de l’OTAN. M. Longuet a su, notamment au conseil des ministres européen de la défense, défendre la voix de la France. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.) Rappelons-nous, d'ailleurs, que cela n’aurait pas été possible sans la réintégration de notre pays au sein du commandement intégré de l’OTAN, une réintégration voulue par le Président de la République et votée par notre majorité le 17 mars 2009. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

L’heure n’est ni aux polémiques, ni aux discussions stratégiques. Il s’agit de donner « constitutionnellement » à notre diplomatie les moyens de poursuivre et d’honorer les engagements pris à New York le 17 mars dernier, lors du vote de la résolution 1973. (M. Robert del Picchia applaudit. – M. Didier Boulaud s’exclame.)

Mes chers collègues, en autorisant l’envoi de nos troupes en Libye, nous ne ferons ni plus ni moins que crédibiliser la diplomatie française, dont l’action et les initiatives sur ce dossier ont été saluées par la communauté internationale.

M. Bruno Sido. Parfaitement !

M. Jean-Claude Gaudin. Mes chers collègues, j’en profite pour témoigner, en votre nom, notre reconnaissance à Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes, qui a œuvré quotidiennement pour que la France demeure un leader au sein de la coalition.

Convaincre nos alliés et les emmener sur le chemin de la guerre n’est pas une tâche aisée. Mais, face au jusqu’au-boutisme de Kadhafi et à son mépris des négociations diplomatiques, il s’agissait de la dernière solution pour amener le peuple libyen sur la voie de la liberté et de la démocratie et pour qu’il ne soit plus victime d’un « guide » autoproclamé dont la déraison n’a d’égal que la férocité.

Autoriser la prolongation de nos frappes aériennes, c’est faire preuve de cohérence par rapport à la politique engagée avec succès par le Président de la République et le Gouvernement auprès de nos alliés. Mes chers collègues, quelle image notre pays renverrait-il en effet dans les enceintes de l’ONU, s’il décidait, au bout de quatre mois d’initiatives aériennes, de faire volte-face ?

Il y va de la crédibilité de la France sur la scène internationale et du respect de la parole donnée, face à tout un continent en transition.

Souvenons-nous du Sommet de soutien au peuple libyen, tenu à Paris le 19 mars dernier, et de la cohésion qui s’y est fait jour entre États européens et États membres de la Ligue arabe : ce fut un moment fort et un tournant important dans l’histoire de nos nations.

Par un vote favorable, il s’agit pour la France de réaffirmer le bien-fondé de la résolution 1973, qui permet la sécurisation de l’espace aérien libyen.

En outre, les opérations aériennes engagées par les Français et les Britanniques sont un succès. Le général canadien Charles Bouchard, à la tête de l’opération « Protecteur unifié » menée par l’OTAN, a ainsi reconnu que les Français faisaient « un travail superbe ». Arrêter tout cela au bout de cent jours serait un aveu d’échec. Certes, nous vivons aujourd'hui dans un monde où règne l’impatience, mais que sont cent jours quand il s’agit de protéger un peuple et de l’accompagner sur la voie de la démocratie ?

Un vote favorable du Sénat sera un symbole d’espoir pour le peuple libyen. Lors du vote de la résolution 1973, la France n’a pas pris une simple position d’affichage ou donné une leçon de moralité sur la scène internationale. C’était la promesse faite chaque jour à tout un peuple que la communauté internationale ne le laisserait pas tomber dans les affres d’une répression sanguinaire.

Stopper notre intervention reviendrait à abandonner la Libye : ce serait tourner le dos au Conseil national de transition, à l’heure où il est reconnu par nos alliés.

Sans véritable cessez-le-feu, la fin de nos frappes aériennes mettrait un coup d’arrêt à l’émergence des structures nécessaires à la mise en place d’une pratique démocratique. En effet, le CNT est en passe de se doter d’un gouvernement et d’un organe législatif dissocié, prémices de l’exercice de la démocratie.

À l’heure où le groupe de contact prévoit, dans sa feuille de route, l’adoption d’une constitution, nous devons continuer d’aider les Libyens. Les responsables des soixante et une tribus ont su parler d’une seule et même voix et sont prêts à faire face à un destin national. Ne les décevons pas, et assumons !

C’est pour toutes ces raisons que le groupe UMP votera, monsieur le Premier ministre, l’autorisation de prolongation d’intervention de nos forces armées en Libye.

Mes chers collègues, il est clair que ces événements nous ont fait entrer dans une ère diplomatique nouvelle : les sénateurs du groupe UMP du Sénat l’ont bien compris et partagent ce sentiment.

Désormais, la France ne peut plus accepter la stabilité illusoire de régimes autoritaires ou dictatoriaux, mais elle doit favoriser l’implantation de la démocratie (Applaudissements sur les travées de lUMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG) et faire confiance à ces peuples : il leur revient, même si nous pouvons les y aider, de trouver eux-mêmes les remparts à élever contre les extrémismes, notamment.

Le Président de la République l’a solennellement affirmé : la France soutient l’espoir démocratique du printemps des peuples arabes autant qu’elle lutte contre le terrorisme et le fanatisme.

Mes chers collègues, nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à assumer aussi un mandat local. Je voudrais donc attirer votre attention, monsieur le Premier ministre, sur un dernier point. Dans nos villes et dans nos villages, nous avons accueilli, et ces jours-ci encore, les cercueils de jeunes soldats français tombés, en Afghanistan et ailleurs. Dans les yeux des familles, nous avons pu lire souvent l’incompréhension et, parfois, la réprobation.

Notre pays a lourdement payé sa présence au sol, en Afghanistan, dans la lutte contre le terrorisme. Alors, au moment où nous allons procéder au retrait progressif de nos soldats présents en Afghanistan, à la suite de la décision du Président de la République,...

M. Didier Boulaud. C’est une décision d’Obama !

M. Jean-Claude Gaudin. … que nous approuvons, il me semble qu’il serait inutile d’envoyer des troupes au sol en Libye.

Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous devons impérativement, tous ensemble, mieux expliquer à nos concitoyens les enjeux de notre présence dans ces régions, à Benghazi et à Tripoli, qui sont des portes de l’Afrique sur l’Europe. Les événements qui s’y déroulent ont des répercussions chez nous. La Méditerranée est aujourd’hui au cœur de l’Europe, il importe que nous en soyons bien conscients.

Monsieur le Premier ministre, nous vous faisons confiance, car nous savons les efforts que vous déployez. Partout où, dans le monde, se trouvent nos armées, partout où flotte le drapeau tricolore, c’est pour apporter la concorde, la fraternité, la générosité et la paix. C’est votre mission, c’est celle de la France, voilà pourquoi les sénateurs du groupe UMP vous apportent leur soutien ! (Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour le groupe socialiste.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au début du mois de mars, alors que les chars de Kadhafi avançaient inexorablement vers Benghazi, insurgée depuis le 15 février, nous avons été nombreux à attendre avec impatience la résolution 1973 du Conseil de sécurité de l’ONU et la première mise en œuvre du « devoir de protéger les civils », reconnu depuis 2005.

En effet, et je m’exprime ici en tant que voisine de la Libye, nous savons que, depuis quarante ans, Kadhafi ne recule devant aucun moyen pour terroriser toute opposition interne et déstabiliser les pays proches, Niger, Mali et Tunisie, à laquelle il promettait, à la fin du mois de janvier, de ramener Ben Ali dans ses fourgons !

L’émotion, nous l’avons ressentie, et nombreux sont ceux qui se sont réjouis du succès des premières frappes qui ont libéré Benghazi. Mais l’émotion, légitime et humaine, est parfois mauvaise conseillère en matière de politique, de diplomatie et d’art militaire. Quatre mois plus tard, nous devons reconnaître que la France s’est leurrée, et même aveuglée, sur certains points cruciaux : je veux parler du soutien international, de la réalité de l’insurrection, des capacités militaires des insurgés et de la puissance militaire de Kadhafi.

En ce qui concerne le soutien international, oui, la Ligue arabe et l’Union africaine ont donné leur accord à la mise en œuvre du mandat de l’ONU. Mais il me paraît très grave que, dès le 19 mars, premier jour des frappes aériennes, le chef de la diplomatie européenne, Catherine Ashton, ait assuré que l’Union européenne resterait neutre ! Dans ces conditions, la coalition s’est trouvée quasi réduite à la France et à la Grande-Bretagne, les autres membres de l’OTAN refusant de s’engager ou faisant semblant. Le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN n’a pas renforcé le pilier européen de défense, c’est le moins que l’on puisse dire en analysant ces événements.

M. Didier Boulaud. Très bien !

M. Gérard Longuet, ministre de la défense et des anciens combattants. Très faux !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. En ce qui concerne la réalité de l’insurrection, la Libye, dont je me rappelle qu’elle a longtemps été désignée, en Tunisie, comme « la Tripolitaine et la Cyrénaïque », n’est unifiée que par la main de fer de Kadhafi. Aujourd’hui, reconnaissons-le, 35 % seulement de la population est réellement insurgée : les habitants de la Cyrénaïque, les tribus berbères du djebel Nefoussa et la ville de Misratah, outre quelques autres petites localités. Ailleurs, au Fezzan, la population n’a pas bougé ; en Tripolitaine, les grandes tribus n’ont pas fait défection. La majorité reste dans l’expectative : est-ce par peur ou par soutien ? Nul ne le sait.

Le troisième point sur lequel nous avons commis une erreur d’appréciation – je dis « nous », parce que nous avons fait route ensemble, jusqu’à un certain point – concerne les capacités militaires des insurgés. Le choix de ne protéger la population que par le moyen de frappes aériennes relevait d’une sage prudence, dictée par les expériences afghanes et irakiennes, mais elle participait aussi d’une illusion, fondée sur l’idée que les insurgés de Benghazi apprendraient vite à combattre pour mettre à profit, sur le terrain, la couverture aérienne que nous leur fournissions. Les insurgés ont fait des progrès, mais il faut reconnaître que les seules forces terrestres libyennes vraiment aguerries sont celles des djihadistes de Cyrénaïque, formés par les talibans en Irak et en Afghanistan…

M. Alain Juppé, ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes. D’où tenez-vous cette information ?

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. … et les montagnards du djebel Nefoussa. Il faudra tenir compte des idéologues de Darnah, adeptes de la charia, lors des négociations à venir : la situation sera à haut risque pour nous !

Le dernier point délicat a trait à la puissance militaire de Kadhafi. Tous les fabricants d’armes de la planète, à commencer par ceux de notre pays, ont rempli les arsenaux que nos frappes aériennes s’efforcent maintenant d’anéantir, mais Kadhafi a des réserves d’armes et des troupes aguerries pour les utiliser.

M. François Marc. Très juste !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous avons réellement sous-estimé ses forces politiques et militaires, et la guerre éclair s’est transformée en guerre d’usure.

Que faire, maintenant ? Sur ce point, j’affirmerai mon désaccord avec mes collègues et amis du groupe CRC-SPG. Déserter et laisser les insurgés seuls face à la garde prétorienne, face aux mercenaires et aux tribus fidèles à Kadhafi serait condamner à une répression violente, dont nous avons préservé Benghazi au mois de mars, une population plus nombreuse encore ; ce serait relancer une vague d’exode vers l’Égypte et la Tunisie ; ce serait tuer tout espoir de réussite pour les révolutions tunisienne et égyptienne en cours ; ce serait placer, à terme, tout le Sahel sous la coupe de Kadhafi.

« La géographie, cela sert d’abord à faire la guerre », disait Yves Lacoste. Sur ce théâtre géopolitique, la carte est très lisible.

Regardons vers l’ouest et vers l’est : la Libye, située entre la Tunisie et l’Égypte, ne doit pas retrouver sa capacité de déstabiliser ses deux voisins, ce qu’elle a souvent fait dans le passé. Dans ces deux pays, le processus de reconstruction institutionnel, social et économique sera long, difficile, il devra affronter de graves menaces intérieures. Que ne s’y ajoutent pas la menace extérieure ni des réfugiés par centaines de milliers !

Regardons vers le sud : depuis quarante ans, Kadhafi mène des politiques de déstabilisation, tantôt au Tchad, tantôt au Niger ; le Mali est atteint, le Burkina Faso aussi. Cette déstabilisation est politique et culturelle : elle tend à délégitimer l’islam africain au profit d’un catéchisme islamiste fort éloigné de la sunna ; elle met en péril des gouvernements, tels que ceux du Mali ou du Niger, qui s’orientent vers l’État de droit.

Enfin, regardons de notre côté, vers le nord, car ces pays du sud de la Méditerranée sont nos proches voisins : nous sommes liés par l’histoire, même quand elle a été conflictuelle ; nous sommes liés par la curiosité réciproque, les échanges humains, en dépit du mur derrière lequel l’Union européenne se barricade ; nous sommes liés par la langue et la culture. La jeunesse du sud de la Méditerranée constitue la réserve démographique d’une Europe vieillissante. Ces migrants illégaux que le Gouvernement traite aujourd’hui comme des délinquants seront notre avenir dans vingt ans, et encore plus celui de l’Allemagne, de l’Italie, de l’Espagne, en pleine débâcle démographique. (Murmures désapprobateurs sur les travées de l’UMP.)

Alors, quelle sortie de crise ? L’objectif de la guerre, protéger les populations civiles, ne peut être atteint si Kadhafi reste au pouvoir, il n’y a pas d’illusions à se faire. Nous voudrions que, sur ce point, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, la France parle d’une seule voix. Cet objectif peut-il être atteint ? Beaucoup ne dépend pas de nous, beaucoup dépend des défections dans le camp de Kadhafi, beaucoup dépend du renforcement militaire de l’insurrection et de la poursuite de frappes efficaces, sans atteintes à la population civile.

La participation de la France, qui réalise, à elle seule, le tiers des frappes au sol, doit donc, de notre point de vue, se poursuivre, car cesser cet appui à l’insurrection serait offrir à Kadhafi et à ses fils encore quarante ans de dictature. Cette intervention demande un effort énorme à nos soldats, engagés sur le théâtre d’opérations sans périodes suffisantes de repos. Toutefois, elle n’a de sens que si des négociations, directes et indirectes, offrent à toutes les parties en présence la capacité de se parler : il n’y a pas que le CNT, d’un côté, et Kadhafi, de l’autre, la situation est bien plus complexe et plus difficile.

Nous sommes intervenus dans une guerre civile entre Libyens, en faveur de la partie que le Gouvernement a estimé être le partenaire politique et économique le plus fiable, mais ayons conscience que la poursuite de la participation de la France recèle le danger d’« attiser » la guerre civile en confortant finalement le CNT dans une attitude jusqu’au-boutiste. Or il faut à tout prix s’attacher à garantir aux Libyens la continuité de leur vie nationale : la France doit peser pour que la Cyrénaïque ne fasse pas sécession et l’après-Kadhafi supposera un fort appui aux différentes composantes du peuple libyen, pour garantir la sécurité publique et trouver de nouvelles structures étatiques propices à la réconciliation nationale.

Le temps presse, la prolongation de l’intervention armée n’a de sens et de chance de succès que dans la mesure où, sous cette pression, les démarches diplomatiques en cours aboutissent. C’est pourquoi un débat d’évaluation s’impose, à nos yeux, et dans un délai restreint.

Monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je le répéterai après le président de notre groupe, notre vote favorable à la prolongation de l’intervention des forces françaises s’inscrit dans la ligne de notre soutien initial à la résolution 1973, mais il n’est pas un blanc-seing donné à votre politique à venir ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour le groupe RDSE.

M. Jean-Pierre Chevènement. Monsieur le ministre d’État, vous avez déclaré au Sénat, le 22 mars dernier : « Nous ne voulons pas nous engager dans une action de longue durée. L’opération aérienne sera limitée dans le temps. »

M. Alain Juppé, ministre d'État. Je persiste !

M. Jean-Pierre Chevènement. L’opinion publique a d’abord approuvé cette action destinée à protéger des populations agressées par les armes de leurs propres dirigeants.

Il ne s’agissait pas d’ingérence humanitaire. Non ! L’ingérence, c’est-à-dire l’action unilatérale déclenchée par un groupe de pays, à leur discrétion, en fonction de valeurs qu’ils affichent, qui leur sont propres, prétendument universelles, a en effet été bannie, rejetée expressément par les Nations unies dans une succession de textes que la France a régulièrement votés.

Je précise que le talentueux ministre français qui s’est, en son temps, proclamé le champion de ce qu’il appelait le « droit » ou le « devoir d’ingérence » a, par deux fois, dans un bref communiqué commun signé avec la Chine, au printemps 2009, réaffirmé le respect par notre pays du principe de « non-ingérence »…(Sourires.)

M. Alain Juppé, ministre d'État. Mais de qui s’agit-il ? (Nouveaux sourires.)

M. Gérard Longuet, ministre. Oui, de qui ?

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. En effet, on peut se poser la question !

M. Jean-Pierre Chevènement. Vous avez, je crois, fort bien compris de qui je parlais !

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, mes chers collègues, ce qui s’est passé en mars 2011 – je le fais observer au passage à Mme Michelle Demessine , c’est la mise en œuvre d’un principe consacré par les Nations unies, par le droit international, celui de la « responsabilité de protéger ». Ce principe, tel qu’il a été consacré par l’Assemblée générale des Nations unies en septembre 2005, lors de son sommet du soixante-cinquième anniversaire, est plus précis et codifié.

Lorsqu’il existe, venant d’un gouvernement, des menaces particulièrement graves de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité, d’épurations ethniques ou de génocides, tout doit être fait, par des moyens pacifiques, pour convaincre les autorités coupables de renoncer, mais, en cas d’échec, le recours à la force est permis, à la suite non pas d’un choix unilatéral d’un pays quelconque, mais d’une décision collective unanime ou prise à la majorité du Conseil de sécurité. Il faut donc l’accord de ce dernier, contrairement à ce qui s’est passé lors de l’action de l’OTAN contre le Kosovo, en 1999.

C’est cette voie difficile du recours au Conseil de sécurité qui a été choisie au printemps. Il y a eu alors cinq abstentions.

Le but de l’opération est la protection de la population ; ce n’est pas le changement de régime ! Je le fais observer à tous nos collègues qui s’apprêtent à voter pour l’autorisation de la poursuite des opérations. L’expérience a prouvé qu’il était possible de faire reculer des gouvernements – rappelons-nous de Milosevic en 1999, et même en 1995 – sans provoquer leur élimination dans l’immédiat.

M. Alain Juppé, ministre d'État. Une grande réussite !

M. Jean-Pierre Chevènement. Mais vous avez changé les buts de guerre !

Quatre mois se sont écoulés depuis l’engagement des opérations et s’est vérifié l’adage, que je vous avais cité le 22 mars dernier : « On sait comment on commence une guerre. On sait rarement comment on la termine. »

Le courage et le professionnalisme de nos soldats méritent pleinement d’être salués, et plusieurs orateurs l’ont fait avant moi. Mais être solidaire de nos soldats n’implique pas la solidarité du Parlement avec le Gouvernement, auquel les militaires obéissent par nécessité.

Mme Michelle Demessine. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Chevènement. Les parlementaires, pour ce qui les concerne, n’ont de comptes à rendre qu’au peuple français.

Or, je le répète, vous avez fait évoluer les buts de guerre.

M. le Premier ministre avait déclaré, le 22 mars, dans notre enceinte : « Nous appliquons toute la résolution 1973 et rien que la résolution 1973 ! »

En fait, nous sommes passés de cette déclaration à une autre, datant du 15 avril, de M. le Président de la République, cette fois, selon laquelle l’objectif serait l’élimination du colonel Kadhafi. Il est vrai que cette déclaration a été faite conjointement avec MM. Obama et Cameron.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas une raison !

M. Jean-Pierre Chevènement. Mais ce n’est pas ce que vous aviez déclaré au début, monsieur le ministre d’État !

Le 22 mars, vous vous exprimiez ainsi : « Il est possible à tout moment au régime de Kadhafi d’arrêter l’intervention militaire organisée sous mandat des Nations unies : il lui suffit d’accepter la résolution 1973, c’est-à-dire de respecter un cessez-le-feu, de retirer ses troupes des positions qu’elles occupent, de laisser les Libyens s’exprimer librement. Dans la minute où le régime de Kadhafi respectera les obligations résultant de la résolution 1973, les opérations militaires cesseront. »

M. Alain Juppé, ministre d'État. Cette minute n’est pas venue : CQFD !

M. Jean-Pierre Chevènement. Quelle est aujourd’hui la situation ?

Des populations ont effectivement été protégées. Chacun s’en réjouit. Mais les combats se poursuivent !

Malgré toutes les précautions prises, les opérations de bombardement menées par l’OTAN, en dépit de nos réserves initiales, entraînent inéluctablement des pertes civiles. Ce résultat est évidemment contraire au principe rappelé dans son préambule par la résolution 1973, selon lequel « il incombe au premier chef aux parties à tout conflit armé de prendre toutes les mesures nécessaires voulues pour assurer la protection des civils. »

Je me permets d’insister sur l’expression « aux parties à tout conflit armé », car elle désigne donc tous les intervenants, qu’ils soient Libyens ou faisant partie des forces de l’OTAN.

En exigeant le départ de Kadhafi, en le faisant inculper par la Cour pénale internationale, en parachutant des armes aux rebelles, vous avez bien changé la nature de l’intervention. Nous sommes passés de la « responsabilité de protéger » les civils à l’ingérence, si tant est que les mots aient un sens.

M. Bruno Sido. Je suis déçu. J’attendais mieux de vous, monsieur Chevènement !

M. Jean-Pierre Chevènement. L’objectif d’un changement de régime n’est pas dans la résolution 1973, mais il s’inscrit, depuis le début du printemps arabe, dans l’air du temps, tel que le comprennent beaucoup de dirigeants occidentaux.

Force est, cependant, de rappeler que l’évolution vers la démocratie ne peut se faire de la même manière dans tous les pays. Ce qui est concevable pour de vieilles nations, comme la Tunisie et l’Égypte, ne l’est pas partout.

La révolution démocratique s’opère beaucoup plus difficilement, malheureusement, là où les divisions d’opinion se superposent à des fractures tribales ou confessionnelles, comme au Yémen, à Bahreïn, en Syrie, au Liban ou en Libye.

En chacun de ces pays, la guerre civile menace et l’intervention militaire extérieure ne peut qu’exacerber certaines tensions ou aller, en raison du nombre de victimes qu’elle peut occasionner, à l’encontre du but recherché, qui est de protéger tous les civils, sans exception.

La France, je le rappelle, est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. Elle dispose, à ce titre, d’une influence importante.

On peut bien sût interpréter à loisir la résolution 1973, dont les termes sont sans doute trop généraux. Mais est-ce l’intérêt de la France ? La souveraineté nationale a été une conquête de la Révolution de 1789. Elle reste la base de l’ordre international. Ce n’est pas pour rien que l’on parle d’« Organisation » des Nations unies !

La Libye est un État fragile, aux prégnances tribales encore fortes – je ne m’étendrai pas sur ce point. Toute guerre est déstabilisatrice, à plus forte raison si elle se prolonge. La dissémination des armes, notamment dans le Sahel, ne peut que favoriser les activités terroristes. On a ainsi découvert des missiles SAM-7 au Niger…

Par ailleurs, l’afflux des réfugiés, le retour des migrants installés en Libye, fragilisent les États voisins. On évalue à 470 000 le nombre de réfugiés qui s’entassent à la frontière tuniso-libyenne. À proportion des populations, c’est comme si la France devait accueillir 3 millions de réfugiés sur son sol !

Qu’a fait la France, face à ce drame humain ? Elle a proposé de revoir les accords de Schengen… Plus de 1 000 réfugiés au moins ont péri noyés au large de l’île de Lampedusa, dans l’indifférence générale.

On attend de la France une attitude moins myope, dirais-je, et en tout cas plus généreuse. Partout, le désordre et l’anomie menacent. Ils ne sont dans l’intérêt de personne, et surtout pas du nôtre.

Nous devons donc faire respecter, partout, la souveraineté des nations, sous réserve de cette notion de « responsabilité de protéger » qu’une interprétation extensive de la résolution 1973 ne pourrait qu’affaiblir.

Quand donc le Conseil de sécurité acceptera-t-il d’y recourir sans que l’un de ses membres permanents y fasse obstacle par l’usage de son droit de veto ?

La France doit rester le soldat du droit !

M. Bernard Vera. Très bien !

M. Jean-Pierre Chevènement. Il était nécessaire de donner un coup d’arrêt à Benghazi et devant Misratah, mais ne faudrait-il pas maintenant favoriser les négociations entre les deux parties, plutôt que de nourrir une guerre civile par des parachutages d’armes ?

En réalité, vous vous êtes donné un objectif dont la résolution 1973, qui proscrit l’utilisation des forces au sol, ne vous donnait pas les moyens militaires, car l’arme aérienne ne peut pas tout.

On peut le regretter, mais tout montre que vous avez surestimé la capacité d’influence du Conseil national de transition et sous-estimé la capacité de résistance du régime du colonel Kadhafi. Celui-ci n’est certainement pas sympathique, mais le régime syrien l’est-il davantage ?

D’ores et déjà, et contrairement à ce qu’a indiqué M. le Premier ministre, vous vous engagez dans la voie d’un droit international à plusieurs vitesses.

Je sais très bien que vous n’interviendrez pas en Syrie, pour plusieurs raisons que M. le ministre de la défense a rappelées. « Nous sommes au taquet de nos engagements », a-t-il ainsi déclaré. Les États-Unis n’ont nulle envie d’ouvrir de nouveaux fronts. Le président Obama n’a jamais envisagé qu’un soutien limité et la Chambre des représentants, où les Républicains sont majoritaires, vient de demander la fin de tout engagement américain en Libye même.

J’avais relevé, le 22 mars dernier, un « léger parfum d’aventurisme » dans votre politique, après l’intervention d’un pseudo-philosophe, théoricien de longue date du droit d’ingérence, qui a, semble-t-il, pesé dans les choix du Président de la République.

M. Didier Boulaud. Nostradamus aussi ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Chevènement. Mais peut-être la décision d’intervenir en Libye servait-elle aussi de rattrapage pour faire oublier un certain « retard à l’allumage » en Tunisie !

Il est maintenant temps de trouver une solution politique, fédérale par exemple, sous réserve que soient préservées l’intégrité et l’unité du pays. C’est aux Libyens d’en décider. Chaque peuple doit trouver son propre chemin vers la démocratie. Il faudrait convaincre les responsables du Conseil national de transition, qui seront reçus demain par le Conseil de l’OTAN, que cette organisation ne peut se substituer au peuple libyen.

Bien évidemment, le départ du colonel Kadhafi serait bienvenu, pourvu, bien sûr, que ne lui succède pas aussitôt un régime de vengeance, d’exactions ou d’instabilité, comme la situation au Kosovo n’est pas loin d’en offrir le triste exemple. Le « groupe de contact » devrait œuvrer en faveur d’un redoublement des efforts diplomatiques, afin de trouver une voie négociée.

L’affaire du Kosovo s’est conclue – je le rappelle – non par la victoire écrasante des forces de l’OTAN, mais par un accord, favorisé par l’entremise de la Russie.

Dans le cas de la Libye, plusieurs médiations sont en cours, notamment du côté de la Ligue arabe, mais également du premier ministre tunisien ou de l’Union africaine, qui a désigné un envoyé spécial pour apporter une solution durable et pacifique à la crise. Il semble même que des contacts directs aient été pris entre le Conseil national de transition et le régime de Tripoli : il ne faudrait pas que l’Union européenne et le gouvernement français les dissuadent.

Messieurs les ministres, mes chers collègues, quels sont les développements et les possibles conclusions des contacts qui ont été pris ? (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

Pouvons-nous, en tout cas, ignorer les efforts faits et nous en tenir à la seule option militaire ? Devons-nous, au contraire, les encourager ?

Soyons logiques avec nous-mêmes ! Nous parlons beaucoup des cinq pays candidats à un siège de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. Or ce sont justement eux qui se sont abstenus !

Écoutons-les ! Demandons-leur ce qu’ils proposent, s’ils font quelque chose pour convaincre le gouvernement libyen de changer, de s’effacer pacifiquement. Nous verrons alors si nous devons tirer la conclusion qu’ils ne se soucient pas vraiment de ce principe, pourtant universellement réclamé, de la « responsabilité de protéger ».

Il est temps d’arriver à la conclusion de cette opération. (Exclamations ironiques sur les travées de lUMP.)

Pour ce qui me concerne, je ne peux l’approuver, car nous avons franchi les bornes de la « responsabilité de protéger ». Nous sommes dans l’ingérence, même si l’on peut ratiociner à l’infini sur l’interprétation de la résolution 1973.

Néanmoins, je ne veux pas émettre un vote qui pourrait être interprété comme un désaveu de ceux qui luttent pour la démocratie dans le monde arabe et pour la liberté de leur peuple. J’exprimerai donc mes très fortes réserves par une abstention, qui se veut aussi un appel au Gouvernement pour qu’il trouve rapidement à ce conflit une solution politique conforme à l’intérêt de la France. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour le groupe RDSE.

M. Jean-Marie Bockel. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, parce que l’enthousiasme de la population pour la révolution, si intense fût-il, n’a pas suffi à triompher de la supériorité militaire et du jusqu’au-boutisme de Kadhafi, il était urgent que la communauté internationale se mobilise. Elle l’a fait au titre du principe de la « responsabilité de protéger ».

À cet égard, je voudrais d’abord saluer non seulement la détermination du gouvernement français, mais aussi le volontarisme du premier ministre britannique : ces deux attitudes ont permis de dépasser les tergiversations des uns et des autres, et ce ne fut pas facile.

Le débat d’aujourd'hui en est l’illustration, la décision à prendre est forcément complexe, il faut peser le pour et le contre. Même si tout se passe bien, on sait à quel point la suite des événements sera difficile.

Je veux à cet égard souligner combien j’ai trouvé à la fois passionnante et pertinente l’analyse qu’a faite, tout à l’heure, notre collègue Monique Cerisier-ben Guiga : parce qu’elle connaît bien la situation, elle a su en montrer toute la complexité et faire comprendre toute la difficulté qu’il y a, à un moment donné, à décider ; cela ne l’a pas empêchée de s’engager dans une démarche de soutien.

Je salue cette capacité à assumer ses responsabilités dont fait montre la France, car c’est grâce à une telle attitude que l’on parvient, par la suite, à entraîner dans son sillage les pays qui, nous l’avons constaté, peuvent hésiter.

Nous avons, bien sûr, été confrontés à la position fragile de la Ligue arabe, aux réserves exprimées par les Allemands, les Russes, les Chinois. Les discussions ont été nombreuses. Des orateurs de diverses sensibilités politiques l’ont fait remarquer, mais je veux le dire à mon tour : sans tous ces efforts diplomatiques, les forces loyalistes, stationnées à l’époque aux portes de Benghazi, auraient déclenché le « bain de sang » promis par le clan Kadhafi.

En cette fin de débat, mes chers collègues, je rappellerai très brièvement les trois éléments qui m’amènent à voter, comme beaucoup d’entre nous, la prolongation de notre intervention en Libye.

Premièrement, tant que le conflit dure, c’est que l’objectif de la résolution 1973, à savoir la protection de la population civile, n’est pas encore totalement atteint. Nous avons pris la responsabilité d’aider les Libyens à se soustraire à un régime autoritaire. Ce n’est pas pour les abandonner aujourd'hui, alors que les rebelles progressent sur le terrain.

Deuxièmement, et ce n’est pas le moindre argument pour plaider en faveur de la continuité de l’intervention des forces françaises, après des semaines d’incertitudes, qui ont laissé craindre un enlisement, nous observons de nouveau une avancée des rebelles vers Tripoli. La politique de frappes aériennes conduite par l’OTAN, conjuguée au courage des insurgés, a fini par payer en faisant sauter plusieurs verrous stratégiques. À ce stade, la sécurisation de la Cyrénaïque et l’avancée en Tripolitaine pourraient permettre, nous l’espérons tous, de fédérer l'ensemble de ceux qui, aujourd'hui, luttent sur le terrain.

Troisièmement, enfin, sur le front diplomatique, la légitimité de la rébellion libyenne n’a cessé de croître.

La Chine, qui s’était abstenue, a reconnu, le 22 juin dernier, le Conseil national de transition comme un « interlocuteur important ».

L’Allemagne, après avoir privilégié une posture que de nombreux intervenants ont rappelée, a récemment répondu favorablement à la demande de l’OTAN s’agissant de la fourniture de matériels militaires.

Mes chers collègues, l’isolement croissant de Kadhafi sur la scène internationale démontre toute la pertinence de cette opération.

Par conséquent, pour ne pas répéter ce qui a été fort bien dit par les uns et les autres, et pour que nous puissions rester attentifs jusqu’au terme de ce débat intéressant et fort utile, je conclurai en insistant sur l’importance de voter la prolongation de l’intervention des forces françaises en Libye, car notre action, combinée à celle de nos alliées, pourrait être décisive dans les prochaines semaines. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. Alain Juppé, ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, mesdames, messieurs les sénateurs, avant de répondre aux différents intervenants, je me tourne d’abord vers M. Ralite pour lui assurer que nous allons de nouveau insister, comme nous le faisons depuis longtemps, il le sait bien, d’ailleurs, auprès des autorités autrichiennes et serbes pour que le général Divjak puisse recouvrer une liberté totale.

M. Guy Fischer. Merci, monsieur le ministre.

M. Alain Juppé, ministre d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à saluer à mon tour le courage et la compétence de nos militaires partout où ils sont engagés en opérations extérieures, notamment en Afghanistan ou en Libye.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Alain Juppé, ministre d'État. J’associe à cet hommage nos diplomates : Bernard Bajolet et ses collaborateurs, à Kaboul, Antoine Sivan et sa petite équipe, à Benghazi, ainsi que notre ambassadeur en Syrie, à qui j’apporte tout notre soutien.

M. Alain Juppé, ministre d'État. Le Conseil de sécurité des Nations unies vient d’ailleurs d’adopter une déclaration de presse pour protester contre les attaques inacceptables perpétrées sur l’ambassade de France à Damas. (Applaudissements sur les travées de lUMP ainsi que sur plusieurs travées de lUnion centriste, du RDSE et du groupe socialiste.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai été particulièrement attentif à l’intervention du président Josselin de Rohan, qui a parfaitement expliqué la logique de notre intervention en Libye. Je veux lui dire en cet instant combien j’ai été heureux de travailler avec lui, et combien son action à la présidence de la commission des affaires étrangères du Sénat a été positive. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – M. Jean-Marie Bockel et Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudissent également.)

M. Alain Juppé, ministre d'État. Si j’ai eu l’occasion de m’expliquer déjà à plusieurs reprises sur l’affaire libyenne devant vous, c’est avant tout grâce à lui. Compte tenu des circonstances, je me permettrai même de déroger au protocole, pour te dire, cher Josselin, un grand bravo et un grand merci pour tout ce que tu as fait dans cette maison et dans l’action publique ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE et du groupe socialiste.)

Je m’efforcerai maintenant de répondre à l'ensemble des intervenants.

Je remercie naturellement tous ceux qui apportent leur soutien au Gouvernement en se déclarant prêts à voter la reconduction de notre intervention militaire. Le message que je souhaite envoyer se résume simplement : il n’y a pas de blocage ou d’enlisement en Libye, des progrès très significatifs ont été réalisés depuis quatre mois, et la situation que nous connaissons aujourd'hui n’a rien à voir avec celle qui prévalait alors.

Cette vérité vaut, d’abord, sur le plan militaire, mais je laisse à Gérard Longuet le soin de vous apporter des réponses sur ce point. Je me contenterai de souligner que, sur notre stratégie en Libye, qui a été définie par le Président de la République, nous parlons, contrairement à ce que j’ai cru entendre tout à l’heure, d’une seule et même voix. Il n’y a aucune divergence entre le Président de la République, le Gouvernement, le ministre de la défense et moi.

M. Charles Revet. Bien sûr !

M. Alain Juppé, ministre d'État. Je mets quiconque au défi de pouvoir mettre en exergue la moindre différence d’appréciation entre nous.

La situation a également progressé sur le plan politique, notamment sur deux points.

Il n’y avait pas, voilà quatre mois, de consensus autour du Conseil national de transition. Nous avons été les premiers à reconnaître sa légitimité, non pas, monsieur Chevènement – je vous rassure ! –, du fait de je ne sais quelle « inspiration philosophique », mais au terme d’une analyse politique qui nous a conduits à considérer le CNT comme un interlocuteur incontournable.

Les principaux responsables, que nous avons reçus, nous ont impressionnés non seulement par leur approche de la situation, mais aussi par leur attachement aux valeurs démocratiques que nous partageons.

L’exemple de la France a été suivi, puisque, aujourd'hui, le Conseil national de transition est reconnu par plus d’une trentaine de pays et d’organisations, et non des moindres : l'ensemble des membres du groupe de contact, d’abord, lesquels ont convié, dès le départ, le CNT à leurs travaux et l’associeront, bien sûr, à leur prochaine réunion prévue le 15 juillet prochain à Istanbul ; l’Union africaine, aussi, qui a entamé des discussions avec le CNT ; les Nations unies, sans oublier la Turquie, l’un des derniers grands pays à avoir reconnu le CNT.

Le Conseil national de transition, dont la crédibilité politique a ainsi été affirmée, s’est ensuite organisé, car il est vrai qu’il s’agissait, au début, d’un groupe de révolutionnaires sans réelles structures. Nous l’avons aidé, sur le plan civil comme sur le plan militaire.

Il s’est alors implanté sur l'ensemble du territoire libyen, et il n’est pas exact de prétendre qu’il ne représente que Benghazi. Le CNT a en effet des correspondants dans d’autres villes de Libye, mais ceux-ci sont parfois tenus à une certaine discrétion, leur identité n’étant révélée que tardivement pour des raisons que vous comprendrez facilement, en particulier à Tripoli.

Au cours des nombreux débats que nous avons eus avec eux, ces représentants ont affiché leur attachement à un certain nombre de pratiques démocratiques. Dans la « Charte pour la Libye nouvelle » qu’ils ont publiée, le modèle auquel il est fait référence est celui, non d’un d’État islamiste, mais d’un État démocratique.

Pour conforter le Conseil national de transition, il nous faut encore avancer, notamment sur la question du financement. Oui, mesdames, messieurs les sénateurs, les dirigeants du CNT ont besoin d’argent, et je dois dire que, de ce point de vue, nous avons mis beaucoup de temps à répondre à leurs attentes. Cet argent, c’est de l’argent libyen : il existe, il provient du gel des avoirs détenus dans les comptes d’un certain nombre de banques. Toutefois, nous nous sommes rendu compte qu’il était extrêmement difficile de « dégeler » ces fonds. J’espère pouvoir annoncer, vendredi prochain, que la France est enfin en mesure de verser 290 millions de dollars, conformément à ce que nous avions annoncé à Abou Dhabi. D’autres pays vont faire un effort similaire.

Je n’irai pas plus loin sur le Conseil national de transition. Il s’agit, je le répète, d’un partenaire incontournable, même si ce n’est pas le seul.

J’en viens au second point que j’entends développer : la situation au cours des quatre derniers mois a également beaucoup évolué en ce qui concerne l’attitude que nous devons adopter vis-à-vis de Kadhafi.

Au départ, il n’y avait pas consensus pour demander son abandon du pouvoir, et il est parfaitement exact qu’une telle requête ne figure ni dans la résolution 1970 ni dans la résolution 1973.

Cependant, un changement s’est très rapidement produit compte tenu de l’attitude du dirigeant libyen et de la répression sauvage qu’il a exercée sur sa population.

N’oublions pas, tout de même, que ce sont d’abord et avant tout les bombardements de ses troupes sur les populations civiles, en particulier à Misratah, qui ont fait le plus grand nombre de victimes en Libye. Certes, l’intervention de la coalition ne peut se faire sans occasionner des dégâts collatéraux, toujours très regrettables – tout mort est un mort de trop –, mais ceux-ci restent extrêmement limités.

Par conséquent, même si elle n’était pas inscrite formellement dans les résolutions, l’idée que Kadhafi ne pouvait pas rester au pouvoir s’est imposée extrêmement vite. Je le dis à Jean-Pierre Chevènement, l’objectif, aujourd'hui, c’est effectivement d’obtenir son départ.

Ce n’est pas seulement l’objectif de la France. Les pays du G8, y compris la Russie, ont très clairement affiché leurs intentions voilà maintenant plus d’un mois à Deauville, de même que le Conseil européen, à l’unanimité des vingt-sept États membres, lors de sa dernière réunion, à la fin du mois de juin.

M. Jean-Pierre Chevènement. Mais pas le Conseil de sécurité !

M. Alain Juppé, ministre d'État. Dans ce domaine, nous ne sommes pas absolument liés par la position du Conseil de sécurité des Nations unies.

M. Alain Gournac. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Chevènement. Cela méritait d’être précisé !

M. Alain Juppé, ministre d'État. Rien ne nous interdit d’avoir, sur l’évolution du régime libyen, une vision qui n’est pas forcément la même. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Alain Juppé, ministre d'État. S’il nous faut un mandat légal des Nations unies pour recourir à la violence, pour mettre la force au service du droit, il n’est en aucune façon nécessaire d’obtenir une résolution du Conseil de sécurité pour exprimer notre point de vue sur ce que doit être le gouvernement de la Libye de demain.

Je rappelle que la Ligue arabe a pris exactement la même position que le G8 ou le Conseil européen, comme la Turquie récemment. Le sommet de Malabo de l’Union africaine a marqué une évolution très significative parmi ses États membres, qui, aujourd'hui, même s’ils ne le proclament pas officiellement, sont très nombreux à considérer qu’il ne peut y avoir de solution stable en Libye sans le départ de Kadhafi.

Monsieur Chevènement, il n’y a peut-être pas de résolution du Conseil de sécurité à ce sujet, mais, dès lors que l'ensemble des pays arabes et européens, des puissances du G8 et une grande partie de l’Union africaine demandent le départ de Kadhafi, cela mérite que l’on y réfléchisse. C’est en tout cas, je le répète, l’un de nos objectifs.

M. Jean-Pierre Chevènement. Mais la légalité internationale, c’est le Conseil de sécurité qui la définit !

M. Alain Juppé, ministre d'État. J’ai d’ailleurs été quelque peu surpris d’entendre certains nous exhorter à nous occuper de la partie diplomatique de la question : nous ne faisons que cela !

M. Charles Revet. Évidemment !

M. Alain Juppé, ministre d'État. Nous n’avons pas engagé une opération militaire dans le seul but de gagner une guerre sur le terrain. Une intervention armée était absolument indispensable ; si nous ne l’avions pas décidée, il y aurait eu un bain de sang à Benghazi. Et c’est à l’honneur de la France que d’avoir évité pareil drame. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – MM. Yves Pozzo di Borgo, Gilbert Barbier et Jean-Marie Bockel applaudissent également.)

M. Robert del Picchia. Très bien !

M. Alain Juppé, ministre d'État. Cela étant, l’intervention militaire, si je puis dire, n’est qu’un moyen, et non une fin. La fin, c’est la recherche d’une solution politique, et nous y travaillons d’arrache-pied.

Là encore, je crois pouvoir dire que nous avons beaucoup progressé au cours des dernières semaines.

De nombreuses médiations sont en cours, notamment avec la Russie. J’ai rencontré, voilà quelques jours, Sergueï Lavrov à Moscou et j’ai longuement discuté avec lui. Si le début de notre entretien a été « franc », comme on dit dans le langage diplomatique, car nous sommes en désaccord sur la partie militaire de l’intervention, la poursuite du dialogue nous a permis de constater une totale convergence de vues sur la sortie politique de cette crise, à laquelle réfléchissent une multitude d’acteurs, les Russes, donc, mais aussi l’Union africaine, pour ne citer qu’elle.

En définitive, quels sont, aujourd’hui, les paramètres d’une solution politique, sur lesquels un consensus est en train de se dégager ?

Il s’agit, tout d’abord, du départ de Kadhafi et son abandon du pouvoir. Quant à savoir s’il devra quitter ou non physiquement la Libye, nous laisserons aux Libyens eux-mêmes le soin de régler la question.

Mais le principe est posé : il faut que Kadhafi annonce très clairement qu’il renonce à toute responsabilité politique et militaire. Comment certains osent-ils soutenir qu’il n’est actuellement qu’un « guide suprême » sans aucune fonction officielle ? Il suffit de voir ce qui se passe à la télévision pour comprendre qu’en réalité il reste le patron et le chef des armées !

Son départ du pouvoir est donc le premier point sur lequel il y a un consensus international fort.

Concomitamment, il faut un cessez-le-feu, mais un vrai. Se contenter de demander le gel des positions sur le terrain risquerait d’aboutir à une sorte de partition de la Libye entre l’Ouest et l’Est. Or il n’y aura pas de cessez-le-feu sans retrait des forces de Kadhafi des casernes à l’extérieur des villes agressées. Il reviendra à la communauté internationale, sous l’égide des Nations unies, de contrôler l’effectivité de ce cessez-le-feu.

Il conviendra, ensuite, de favoriser la constitution d’un gouvernement provisoire – différentes solutions sont actuellement à l’étude –, appelé à engager un dialogue national, ou plutôt, puisque le vocabulaire d’aujourd'hui s’est enrichi de nouveaux anglicismes, un dialogue « inclusif ». Peu importe, finalement, la manière dont on s’exprime, l’essentiel est que ce dialogue soit largement ouvert à plusieurs participants. Je pense au Conseil national de transition, naturellement, mais aussi aux autorités traditionnelles, car, pour beaucoup, les chefs de tribu conservent encore un poids considérable dans la société libyenne. Je n’oublie pas, bien évidemment, tous ceux qui, à Tripoli, d’abord, n’ont pas de sang sur les mains et, ensuite, ont compris que Kadhafi n’avait pas d’avenir. Il est bien évident que ces responsables doivent être associés au processus politique. Nous travaillons en permanence pour y parvenir.

J’étais à Addis-Abeba, il y a trois jours, au siège de l’Union africaine, qui a un rôle déterminant à jouer dans ce domaine. Je me suis longuement entretenu à ce sujet avec le commissaire chargé de la paix et de la sécurité au sein de l’Union africaine, M. Ramtane Lamamra, ainsi qu’avec le Premier ministre éthiopien, M. Meles Zenawi, dont l’influence en termes de médiation est très importante au sein de l’Union africaine.

Le jour suivant, à Nouakchott, j’ai rencontré le Président de la Mauritanie, M. Ould Abdel Aziz ; nous sommes tombés d’accord pour accentuer la pression de nos pays en vue de hâter ce processus.

Je le répète, la question n’est plus de savoir si Kadhafi doit partir ; il s’agit de savoir quand et comment !

Je ne pécherai pas par optimisme en vous soumettant, d’ores et déjà, un calendrier. Je pense cependant que nous pouvons parvenir à ce résultat, à condition, bien sûr, de ne pas envoyer de contre-signaux, et de ne pas déclarer que nous allons abandonner la pression militaire. Il faut agir sur les deux plans à la fois. Nous parlerons de toutes ces questions à Istanbul, lors de la réunion du groupe de contact, le 15 juillet prochain.

J’ai suggéré qu’après cette date une nouvelle réunion du groupe de contact se tienne en Afrique. Pourquoi pas à Addis-Abeba, au siège de l’Union africaine ? Ce serait l’occasion d’impliquer fortement cette organisation dans le processus.

Je souhaitais développer ces deux points, car ils permettent de répondre à plusieurs des questions que vous avez bien voulu me poser, mesdames, messieurs les sénateurs.

J’ajouterai deux éléments, avant d’aborder les réponses plus précises, ou plus ponctuelles.

Tout d’abord, l’aide humanitaire constitue bien évidemment, dans ce contexte, un enjeu important, et l’Union européenne joue un rôle capital. Ainsi, le bureau d’aide humanitaire de la Commission européenne, l’ECHO, a déjà versé 70 millions d’euros à la Libye.

L’aide bilatérale de la France, à la fois financière et médicale, est également très importante, et a contribué au traitement du problème des réfugiés à la frontière de la Tunisie et de la Libye au moment du déclenchement des événements.

L’Union européenne a aussi mis sur pied une opération militaire d’accompagnement de l’aide humanitaire, EUFOR. Il a cependant été convenu que cette aide ne serait déclenchée qu’à la demande des Nations unies, qui n’ont pas, jusqu’à présent, formulé cette demande.

J’ajoute par ailleurs, au chapitre des considérations générales, que nous travaillons également sur ce que l’on appelle, en langage diplomatique, « le jour d’après », c’est-à-dire le moment qui succédera à l’abandon du pouvoir par Kadhafi et à la mise en place du cessez-le-feu.

Des inquiétudes ont été exprimées, ici ou là, sur la capacité du Conseil national de transition ou du gouvernement provisoire à assurer la sécurité et l’ordre dans la Libye nouvelle. Nous ne partageons pas ce scepticisme.

Le CNT contrôle déjà un certain nombre de régions qui ne connaissent pas une situation d’anarchie. Par ailleurs, l’ONU et les principales puissances européennes préparent aussi l’avènement de cette future Libye.

Une force de stabilisation internationale qui, de notre point de vue, devrait être une force de l’ONU, sera très vraisemblablement dépêchée sur place. La France a déjà envoyé plusieurs missions en vue de commencer à préparer, en collaboration avec le CNT, le fonctionnement du gouvernement provisoire.

Je vais à présent répondre aux questions des différents orateurs.

Mme Demessine récuse le droit d’ingérence ? C’est son droit ! Toutefois, madame la sénatrice, à votre place, je me sentirais très seul sur la scène internationale, car ce principe a été voté à l’unanimité par les États membres de l’Organisation des Nations unies en 2005. (M. Bruno Sido s’esclaffe.) Il fait donc désormais partie du droit international.

M. Jean-Pierre Chevènement. Vous voulez parler du devoir de protection, sans doute.

M. Alain Juppé, ministre d’État. En effet ! Je vous prie de bien vouloir excuser ce lapsus… Je voulais parler du devoir de protection, également appelé responsability to protect.

On peut, bien sûr, ne pas approuver ce principe ; il n’en reste pas moins, je le répète, qu’il s’impose à tous.

Je ne peux vous laisser dire, en revanche, madame la sénatrice, que nous bombardons les populations libyennes. La coalition ne bombarde pas les populations ! Les seules forces qui le font sont celles de Kadhafi.

Jamais, depuis le début des opérations, les avions français, britanniques ou de l’OTAN, n’ont bombardé les populations civiles. Il y a eu, apparemment, un dérapage, une erreur, qui a été à l’origine de la mort de neuf personnes. Une enquête est en cours. Sans vouloir établir une comptabilité macabre, ce chiffre est à mettre en relation avec les dizaines, voire les centaines de morts causées, notamment à Misratah, par les bombardements des forces de Kadhafi.

M. Pozzo di Borgo a déploré l’absence d’une Europe de la défense. C’est la raison pour laquelle Gérard Longuet et moi-même ne ménageons pas nos efforts pour convaincre la Haute représentante pour les affaires étrangères et la politique de sécurité de l’Union européenne, Mme Ashton, de répondre à l’appel que nous lui avons lancé, dans la « lettre de Weimar, » en vue de progresser dans la construction d’une politique de sécurité et de défense commune.

On ne peut pas dire, néanmoins, que l’Europe a été inexistante ou incapable de s’unir. J’en veux pour exemple la situation syrienne, qui fait l’objet de nombreuses interrogations.

En ce qui concerne la Syrie, l’Europe a défini une position commune. Elle a même été la première, avant que le Conseil de sécurité de l’ONU ne parvienne à se mettre d’accord – ce n’est toujours pas le cas ! –, à décider des sanctions à l’encontre des principaux responsables du régime syrien.

L’Europe est donc tout à fait capable de jouer son rôle.

Je crois avoir répondu, dans mon propos liminaire, aux principales questions posées par le président Bel sur l’avancement des opérations militaires. Gérard Longuet reviendra sur ce sujet.

Quoi qu’il en soit, je crois que nos objectifs stratégiques et notre volonté de promouvoir une solution politique sont tout à fait clairs.

Vous avez souhaité que nous fassions, à la rentrée, un nouveau point sur la situation. J’en ai parlé avec le Premier ministre avant qu’il ne quitte cet hémicycle ; nous organiserons naturellement ce débat quand vous le souhaiterez au sein de la Haute Assemblée, et nous ferons de même à l’Assemblée nationale.

Je remercie M. Jean-Claude Gaudin, qui a fait une très belle démonstration de la nécessité et de la justesse de notre intervention en Libye. Je partage également son point de vue sur la situation en Afghanistan ; les récentes décisions annoncées par le Président de la République vont dans le sens qu’il souhaite.

J’ai beaucoup admiré la démonstration de Mme Cerisier-ben Guiga qui, après avoir affirmé que la France s’était profondément leurrée, nous a expliqué qu’il était absolument urgent et nécessaire qu’elle continue de faire ce qu’elle fait. (Rires sur les travées de lUMP.)

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cette contradiction existe !

M. Alain Juppé, ministre d’État. J’en suis ravi, et je vous confirme que nous allons effectivement persévérer dans cette voie. Je me réjouis que vous nous apportiez votre soutien, madame la sénatrice.

Je sais gré à M. Chevènement, qui a rappelé le déroulement des opérations, d’avoir dit très clairement que les populations ont été protégées. Ce constat justifie à lui seul notre intervention.

Vous nous avez incités, monsieur le sénateur, à préparer le départ de Kadhafi. Vous avez même dit que ce départ serait le bienvenu. Je constate donc que nous convergeons, en dépit de vos premières hésitations.

Soyez assuré que nous mettons toute notre énergie à faire aboutir les négociations le plus rapidement possible et à créer les conditions d’un cessez-le-feu que nous souhaitons de tout cœur.

Je tiens également à remercier M. Bockel de son analyse et de son soutien.

Je crois comprendre que la majorité sénatoriale élargie, ainsi qu’une grande partie de l’opposition, apportera son soutien au Gouvernement. Au-delà de la satisfaction que nous en retirons, je considère, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il s’agit d’une bonne décision pour tous ceux qui défendent notre politique étrangère sur le terrain, et pour l’image de la France dans le monde. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la défense et des anciens combattants.

M. Gérard Longuet, ministre de la défense et des anciens combattants. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, mesdames, messieurs les sénateurs, mon intervention sera brève, car le ministre d’État a fort bien présenté, avec autorité et talent, cette construction permettant de rassembler des nations solidaires, en vue de régler la situation libyenne.

Si la résolution 1973 avait d’abord et avant tout pour objet de protéger des populations civiles, un accord se fait actuellement pour constater que l’unité et la paix libyennes passent par l’abandon par le colonel Kadhafi de ses responsabilités politiques.

S’agissant des questions purement militaires, vous m’avez demandé, mesdames, messieurs les sénateurs, si nous n’avions pas sous-estimé la résistance des troupes de Kadhafi et surestimé les capacités des opposants et de ceux qui, en Libye, aspirent à la liberté.

Le problème ne se pose pas en ces termes.

Il existe depuis quarante ans, en Libye, une réalité kadhafiste. L’armée du colonel Kadhafi était considérablement équipée. Nous avons totalement neutralisé son aviation, sa marine, et sans doute les deux tiers de ses forces terrestres de type traditionnel, c’est-à-dire les blindés lourds et les pièces d’artillerie lourde.

Cela étant, nous avons, en face de nous, un adversaire qui dispose de moyens matériels considérables, et qui a constitué autour de lui, en quarante ans, un réseau de solidarités très fortes reposant sur des bases très diverses : liens tribaux sans doute, politiques peut-être, financiers à coup sûr. Outre ces liens solidement établis, le pouvoir dispose d’une unité de commandement sur la base géographique qu’il contrôle, car il n’a pas dispersé ses troupes : la majeure partie des forces sont concentrées à Tripoli, ce qui permet au colonel Kadhafi de « tenir »et d’encadrer la population locale.

Le miracle libyen, c’est qu’en Cyrénaïque les populations civiles aient été capables d’organiser progressivement une véritable force, qui est en mesure aujourd’hui de tenir le front à Brega.

Le miracle, c’est qu’à Misratah ces populations aient pu desserrer l’étau qui les enserrait, notamment celui constitué par les troupes les plus professionnelles du pays, comme la 32 e brigade, dirigée par l’un des propres fils de Kadhafi.

Le miracle, enfin, c’est que des populations montagnardes de tradition berbère aient su s’organiser de façon autonome dans un espace qu’elles maîtrisent désormais totalement. Cela leur permet de contrôler l’approvisionnement de la seule raffinerie de produits pétroliers de Libye, située à l’ouest de Tripoli, ainsi que le carrefour routier reliant Sebha, dans le sud du pays, le Fezzan, c’est-à-dire le désert libyen, et le secteur de Tripoli. Sur le plan stratégique, ce n’est pas négligeable.

Comme c’est le cas sur le terrain diplomatique, la situation militaire évolue. Vous reconnaîtrez cependant que le contexte initial était très favorable à Kadhafi, qui avait construit l’État tout entier autour de son armée, si proche de lui qu’on pourrait la qualifier, selon la formule consacrée, de « garde prétorienne ».

J’en viens à la réintégration de la France dans le commandement militaire intégré de l’OTAN.

S’il est vrai que l’Union européenne est insuffisamment présente sur le plan militaire et diplomatique, en revanche, tous les États européens se retrouvent au sein de l’OTAN.

La réintégration de la France dans le commandement militaire intégré de l’OTAN, décidée par le Président de la République, porte aujourd’hui ses fruits, puisqu’elle nous permet de participer activement à la coalition, et même de former, avec le soutien la Grande-Bretagne, l’élément directeur de cette coalition.

J’indique à M. Pozzo di Borgo, avec toute la sympathie naturelle que j’ai pour lui, qu’il ne doit pas considérer que les États-Unis sont seuls à la tête de l’OTAN.

Il est intéressant de constater qu’en l’occurrence, s’agissant de la chaîne de commandement de l’OTAN, les États-Unis ont assez rapidement décidé, pour des raisons qui leur sont propres, de ne pas contribuer à l’effort de frappe, tout en apportant un soutien logistique. Pourtant, le système a tout de même continué à fonctionner, avec le soutien de la Grande-Bretagne et de la France, naturellement, mais aussi de pays plus modestes qui se sont très fortement impliqués, comme la Belgique et le Danemark. La Norvège qui, je le rappelle, ne fait pas partie de l’Union européenne, avait aussi, jusqu’à récemment, manifesté son engagement.

Je peux témoigner de la réalité de la coopération des chefs d’état-major de l’OTAN. Ces responsables militaires, qui sont de grands professionnels, savent travailler ensemble. La réintégration de la France dans le commandement militaire intégré de l’OTAN est pour eux un formidable ballon d’oxygène, car ils ont le sentiment que les Britanniques ne sont plus seuls, à l’intérieur de l’Organisation, à vouloir prendre des responsabilités sur le terrain militaire. Désormais, ce sont les Français et les Britanniques qui donnent le ton.

Quant aux Allemands, ils sont profondément divisés. Loin de moi l’idée de faire de la politique étrangère en cet instant ; mais force est de reconnaître que la coalition au pouvoir en Allemagne passe par une entente des libéraux et de la CDU-CSU. Or les libéraux allemands sont traditionnellement profondément pacifiques, voire pacifistes.

Je ne crois pas que la position du ministre des affaires étrangères allemand, qui est un libéral, sur la situation en Libye, reflète le sentiment de la majorité de la coalition parlementaire ; celle-ci existe néanmoins.

C’est pourquoi, cher Josselin de Rohan, nous devons rendre hommage au général de Gaulle d’avoir su nous doter d’institutions qui permettent à notre pays, en matière de politique étrangère et de politique de défense, de faire preuve de solidarité. Le libéral que je suis salue cette construction ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Gérard Longuet, ministre. Jean-Pierre Bel a posé des questions parfaitement légitimes. Nous n’avons pas de troupes au sol. Les seuls Français en poste au sol assurent la sécurité de nos représentants à Benghazi, ce qui rend d’ailleurs – je n’entrerai pas dans ces détails ! – les opérations beaucoup plus complexes et difficiles.

Il est évident que nous avons besoin de nouveaux ravitailleurs – cet équipement est prévu dans la loi de programmation militaire –, ainsi que de drones de moyenne altitude et de longue endurance, les fameux drones MALE de nouvelle génération. Pour l’heure, ce manque n’est pas un inconvénient dans la mesure où, sur le terrain, nous mutualisons les moyens, mais il représenterait en effet une faiblesse si nous avions à conduire, monsieur Pozzo di Borgo, une opération sans l’appui des États-Unis. Il pourra être surmonté notamment grâce à l’accord de novembre 2010 entre la Grande-Bretagne et la France. En ce qui concerne les munitions, nous n’avions pas de stocks suffisants, de sorte qu’il faut les compléter.

Les parachutages qu’a évoqués M. Baylet ont été effectués à titre exceptionnel, à la demande du Conseil national de transition. L’objectif est d’aider le Djebel Nefoussa, qui s’était libéré par lui-même, à résister à une éventuelle contre-offensive des forces de Kadhafi.

Je remercie M. Jean-Claude Gaudin, dont le talent nous est bien connu, de son intervention. Il peut rassurer ses interlocuteurs : à aucun moment la coalition n’a envisagé d’envoyer des troupes au sol.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt Mme Cerisier-ben Guiga. J’observe que sa connaissance de la Libye la conduit à la solution que nous préconisons : le départ de Kadhafi. Certes, la situation libyenne est complexe, mais il y a un moment où il faut savoir prendre ses responsabilités ! Le Gouvernement français l’a fait en suscitant un vote des Nations unies, puis en construisant des alliances diplomatiques qui ont débouché sur un consensus, entre les pays concernés, sur la nécessité du départ du pouvoir du colonel Kadhafi.

Je remercie M. Jean-Marie Bockel de son soutien et je salue son esprit de responsabilité.

En conclusion, comme vous l’avez tous souligné, nous pouvons être fiers du professionnalisme et de l’engagement de nos soldats, ainsi que, pourquoi ne pas le dire, de la qualité du matériel que nous déployons. Nous Français avons la culture de l’autodénigrement et manifestons parfois une propension excessive à dénoncer les faiblesses de certains équipements. Or le porte-avions Charles-de-Gaulle fonctionne parfaitement. Quant à l’aéronavale, elle remplit ses missions, et lorsqu’il faudra, le cas échéant, au cours de l’automne, soulager ses équipages, soyez certains que l’armée de l’air sera en mesure de prendre la relève. Enfin, les hélicoptères assurent 90 % des frappes, ce qui permet d’éviter les dommages collatéraux. L’efficacité des moyens déployés, soutenus par le navire de commandement et de projection Mistral, démontre que les choix effectués au travers de la loi de programmation militaire sont adaptés aux théâtres sur lesquels la France intervient. (Applaudissements sur les travées de lUMP, ainsi que sur certaines travées de lUnion centriste et du RDSE.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l’autorisation de prolongation de l’intervention des forces armées en Libye.

Aucune explication de vote n’est admise.

En application de l’article 73-1 du règlement, il va être procédé à un scrutin public ordinaire, dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 271 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l’adoption 311
Contre 24

Le Sénat a autorisé la prolongation de l’intervention des forces armées en Libye.

L’Assemblée nationale ayant elle-même émis un vote favorable, je constate, en application du troisième alinéa de l’article 35 de la Constitution, que le Parlement a autorisé la prolongation de l’intervention des forces armées en Libye.

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Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 13 juillet 2011 :

À neuf heures trente :

1. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi modifiant certaines dispositions de la loi n° 2009-879 du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires.

Rapport de M. Alain Milon, rapporteur pour le Sénat (n° 752, 2010-2011).

2. Deuxième lecture de la proposition de loi tendant à faciliter l’utilisation des réserves militaires et civiles en cas de crise majeure (n° 749, 2010 2011).

Rapport de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 757, 2010 2011).

Texte de la commission (n° 758, 2010-2011).

À quatorze heures trente :

3. Suite de la deuxième lecture de la proposition de loi tendant à faciliter l’utilisation des réserves militaires et civiles en cas de crise majeure (n° 749, 2010 2011).

4. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2011.

Rapport de M. Alain Vasselle, rapporteur pour le Sénat (n° 741, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 742, 2010-2011).

5. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi sur le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels.

Rapport de Mme Muguette Dini, rapporteur pour le Sénat (n° 735, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 736, 2010-2011).

6. Navettes diverses.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quarante.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART