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Séance du 8 novembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’objet de l’amendement est de soumettre à cotisations sociales les éléments de rémunération actuellement soumis au forfait social. Il s'agit, notamment, de l’intéressement et de la participation.

La commission des affaires sociales a choisi, quant à elle, de proposer un relèvement du forfait social à 15 %, ce qui va dans le même sens quoique le principe ne soit pas le même. Adopter les deux propositions simultanément serait sans doute excessif. C'est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je suis gaulliste, et comme telle je crois à l’intéressement et à la participation. Une politique salariale ne suffit pas et doit s’accompagner d’une politique d’intéressement.

M. Ronan Kerdraon. Ce n’est pas équitable !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Or si vous soumettez au droit commun l’intéressement et la participation, si ces dispositifs ne sont plus assortis d’avantages d’ordre social ou fiscal, vous les tuerez purement et simplement. Tout le monde y perdra : les salariés qui en bénéficient, les entreprises qui les distribuent, mais aussi les finances publiques puisque ces dispositifs sont soumis au forfait social depuis 2009.

Il existe donc une contribution de l’intéressement et de la participation au financement des charges sociales de la nation. Nous vous proposons d'ailleurs, dans le cadre de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, de porter le forfait social à 8 % : c’est une cotisation raisonnable. Je le répète : si vous allez trop loin, vous tuerez l’intéressement et la participation. Le Gouvernement ne le souhaite pas.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. J’ai bien entendu les arguments de Mme la ministre, qui ne m’étonnent pas et que, bien évidemment, je ne partage pas.

J’ai également entendu la demande du rapporteur général. Cependant, nous estimons que notre amendement marque une importante avancée pour les salariés et nous entendons le maintenir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 328, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer le taux :

8 %

par le taux :

15 %

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à porter le taux du forfait social à 15 %.

Ce faisant, il tire les conséquences de l’amendement gagé sur une hausse du forfait social que nous avons adopté tout à l’heure, amendement prévoyant l’abaissement de 7 % à 3,5 % du taux de la TSCA sur les contrats solidaires et responsables.

Le taux de 15 % avait été calculé sur la base d’un second amendement tendant à la suppression de la franchise sur les médicaments, mais celui-ci s’est vu infliger la sanction de l’article 40 de la Constitution par la commission des finances.

Néanmoins, je continue à proposer le passage au taux de 15 % en rappelant que la Cour des comptes et l’Inspection générale des finances ont déclaré qu’il était possible d’aller jusqu’à 19 % ou 20 %. Nous sommes donc encore en retrait par rapport aux taux extrêmes avancés par ces deux instances.

M. le président. L'amendement n° 293, présenté par Mme Escoffier, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer le taux :

8 %

par le taux :

10 %

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Je fais miens les arguments que vient de développer M. le rapporteur général, mais je propose un relèvement à 10 % du taux du forfait social, ce qui pourrait constituer un moyen terme entre le taux de 8 % défendu par Mme la ministre et celui de 15 % que propose la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 293 ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Personne ne s’étonnera que j’exprime une préférence pour l’amendement de la commission. Je demande le retrait de l’amendement n° 293, sur lequel j’émettrai, sinon, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 328 et 293 ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Tout en saluant l’esprit de modération du groupe RDSE, dont ce seul amendement n° 293 suffit à justifier l’existence (Exclamations sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste-EELV), je suis défavorable aux deux amendements.

Le Gouvernement propose d’augmenter cette année le forfait social, mais il ne souhaite pas aller au-delà de 8 %, car sont concernés non seulement l’intéressement et la participation, mais aussi les plans d’épargne d’entreprise, le financement des prestations de retraite supplémentaire, les plans d’épargne pour la retraite collectifs, la « prime dividendes », le droit à l’image des sportifs ou encore les contrats de prévoyance.

Plus que doubler le taux du forfait social au risque de faire péricliter l’ensemble de ces dispositifs dans les entreprises ne me paraîtrait pas raisonnable et, si je salue l’effort de responsabilité du RDSE, j’estime que relever à 10 % le taux de ce forfait ferait déjà peser sur les salariés une charge substantielle que nous ne pouvons leur demander de porter actuellement.

Mme Anne-Marie Escoffier. Je maintiens néanmoins mon amendement !

Mme Nathalie Goulet. Modérée mais têtue ! (Sourires sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. Au nom de la commission des finances, je tiens à dire que je soutiens l’amendement présenté par M. Daudigny, même s’il est vrai que celui-ci trouvait en partie sa justification dans le gage, imaginé par la commission des affaires sociales et effectivement tombé sous le coup de l’article 40 de la Constitution, découlant de la suppression de la franchise sur les médicaments.

Je ferai simplement remarquer que, de l’aveu même du Gouvernement, l’augmentation de 6 % à 8 % du taux du forfait social est, sinon homéopathique, du moins extrêmement faible. (Mme la ministre sourit.)

Madame la ministre, je constate que vous ne partagez pas ce point de vue. C’est pourtant vous-même, ou en tout cas vos services, qui avez écrit dans l’étude d’impact annexée à ce projet de loi de financement de la sécurité sociale qu’il existait une marge très significative pour augmenter le forfait social sans mettre aucunement en danger les différents dispositifs existants : participation, PEA, PERCO, PEE, etc. (Mme la ministre fait un signe de dénégation.)

C’est aussi, madame la ministre, l’avis de la Cour des comptes et celui de beaucoup d’observateurs.

J’ajoute que le relèvement de 4 points du forfait social, au-delà des 3 points qui ont été nécessaires pour gager la moitié de la suppression de la taxe sur les mutuelles, apportera quelque 800 millions d’euros à la sécurité sociale, 1 point de forfait social représentant 200 millions d’euros.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est plus d’impôt !

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. Non, madame la ministre, c’est moins de déficit pour la sécurité sociale ! (Mme Chantal Jouanno proteste.)

Quand le déficit atteint les montants abyssaux qui ont été évoqués hier, je peux comprendre que l’on fasse porter l’effort sur les dépenses ; mais votre tort, madame la ministre, est de le faire sans utiliser les possibilités de taxation supplémentaire qui sont à notre disposition et auxquelles nous pourrions recourir sans remettre en cause les dispositifs existants et tout en évitant, bien évidemment, de remettre en cause les niches dont tout le monde reconnaît l’efficacité.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Le groupe UMP ne votera évidemment pas ces deux amendements. Nous sommes déjà inquiets du relèvement de 6 % à 8 % du taux du forfait social proposé par le Gouvernement et adopté par l’Assemblée nationale.

Le forfait social, qui lors de sa création en 2009 était au taux de 2 %, est finalement à la charge de l’employeur,...

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. Cela ne nous avait pas échappé !

M. Alain Milon. …mais il porte sur les rémunérations accessoires, qui ont tendance à augmenter et recouvrent notamment, comme l’a rappelé Mme la ministre, l’intéressement, la participation, les prestations de retraite supplémentaire, les PERCO, les PEE. Dans ces conditions, si porter le taux à 15 % représenterait 800 millions d’euros en plus pour les caisses de la sécurité sociale, cela ferait aussi, malheureusement, 800 millions d’euros en moins dans la poche des salariés.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. Pas du tout !

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Vous avez vous-même dit que le forfait social était payé par les entreprises !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Nous avions présenté un amendement, qui n’a pas été retenu, dans lequel nous proposions l’assujettissement à des cotisations sociales, salariales et patronales, des rémunérations accessoires concernées ici, car nous estimons que les intégrer dans une véritable politique salariale est préférable pour les salariés. De plus, les cotisations salariales ouvrent des droits, ce qui n’est pas le cas du forfait social.

Cela étant dit, nous voterons, même s’il est de moindre envergure, l’amendement n° 328.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 27 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 344
Majorité absolue des suffrages exprimés 173
Pour l’adoption 160
Contre 184

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. Monsieur le président, je souhaite soumettre à notre Haute Assemblée le problème auquel nous sommes confrontés.

Dans le projet de loi initial, le Gouvernement avait prévu d’augmenter le taux du forfait social de 6 % à 8 %, disposition qui n’a pas été modifiée.

Voilà quelques instants, notre assemblée a adopté un amendement de suppression de la taxe sur les mutuelles, gagée pour une moitié par l’augmentation du forfait social et, pour l’autre, par l’augmentation des retenues sur le capital. Le gage a été voté.

Ce faisant, le forfait social a été augmenté de 3 points, passant de 8 % à 11 %, afin de compenser la suppression de la taxation des contrats d’assurance maladie solidaires et responsables.

Ramener ce taux à 10 %, puisque tel est l’objet de l'amendement n° 293, reviendrait à faire sauter une partie du gage que nous avons communément adopté tout à l’heure.

Mmes Muguette Dini et Nathalie Goulet. Eh oui !

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. C’est pourquoi, madame Escoffier, il me semble opportun que vous retiriez cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Je confirme les propos de M. le rapporteur pour avis : l'adoption de l'amendement n° 293 remettrait en cause le vote de l'amendement n° 2, qui fait mathématiquement passer le taux du forfait social de 8 % à 11 %.

L'amendement n° 328, qui tend à prévoir un taux de 15 %, vient d’être rejeté. Nous en prenons acte. Pour autant, il serait regrettable de ramener ce taux à 10 % alors que nous venons de le porter à 11 %. C'est la raison pour laquelle il serait plus raisonnable de retirer l'amendement n° 293.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. La situation est un peu problématique.

M. Charles Revet. Oui, il y a de l'incohérence !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je souhaite avoir l'explicitation du gage qui a permis à la Haute Assemblée de supprimer la taxe sur les mutuelles. (Protestations au banc des commissions.) Cela semble bien nécessaire, puisque nous avons la preuve que certains de vos collègues, notamment les membres du groupe du RDSE, ne savaient pas qu’ils avaient adopté une disposition portant à 11 % le taux des prélèvements sociaux.

À lire l'article additionnel inséré par l'amendement n° 2, il est totalement impossible de comprendre de quoi il retourne et comment se décomposent ces 11 %. J'imagine que des spécialistes sauront immédiatement que 3,5 % de TSCA correspondent à 3 % de forfait social...

Monsieur le rapporteur pour avis, avez-vous calculé quel sera alors le montant des cotisations sociales ? Là non plus, ce n'est pas très clair !

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. C’est écrit noir sur blanc dans l'amendement n° 135 rectifié de la commission des finances !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Par ailleurs, je souhaite savoir si la Haute Assemblée valide ce gage. Dans le cas contraire, l'article 40 de la Constitution s'applique et la TSCA est annulée.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. C'est validé !

M. Charles Revet. Voilà une situation bien intéressante !

M. le président. Madame la ministre, il est impossible de revenir sur un vote.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Madame la ministre, je vous rassure ! Il suffit, pour bien comprendre, de relire l’objet de l'amendement n° 2 que je vous ai présenté : « Le coût de ce retour à la situation antérieure représente 1,1 milliard d’euros. Le présent amendement propose de le compenser, pour moitié par une hausse du forfait social – compte tenu des évaluations actuelles, elle serait d’un peu moins de 3 points – et pour moitié par une hausse du prélèvement social sur les revenus du capital, soit une hausse de 0,5 point de ce taux qui serait porté à 3,9 %. »

Mes explications étaient donc parfaitement claires.

M. Charles Revet. On n'a pas adopté l'exposé des motifs !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C'est tout à fait exact : vous n’avez pas adopté l'exposé des motifs. Or l’amendement n° 2, dans sa rédaction actuelle, ne comporte pas de telles précisions. Par conséquent, il ne permet d'augmenter ni le forfait social de 3 points ni le prélèvement social sur les revenus du capital de 0,5 point. Pour ce faire, il faut réécrire les articles du code de la sécurité sociale concernés !

Vous permettrez au Gouvernement, qui a émis un avis défavorable sur cette disposition, de ne pas proposer de sous-amendement en ce sens ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. le président. Madame Escoffier, l'amendement n° 293 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je mesure la responsabilité que je porte si je maintiens cet amendement. Pourtant, j’en ai tout à fait envie, car le taux qu’il tend à fixer me semble un compromis raisonnable entre les propositions du Gouvernement et celles des autres groupes.

J'ai bien entendu les arguments présentés par le rapporteur général. Toutefois, malgré le gage, rien n'est écrit aujourd'hui dans la loi. C'est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de lUCR et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Je souhaite revenir sur les propos de Mme la ministre. Il est vrai que les modalités de suppression de la taxe sur les mutuelles sont précisées dans l’exposé des motifs, mais ne figurent pas dans le texte de l'amendement lui-même. Par conséquent, cela n'a pas force de loi.

M. Charles Revet. Bien sûr !

M. Alain Milon. Par ailleurs, l'adoption d'un gage peut-elle entraîner la suppression d'un article voté par l'Assemblée nationale ? Je ne le pense pas.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Mais si, on procède toujours ainsi !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je veux bien comprendre que l'importance de l'amendement n° 2 suscite les mouvements auxquels nous assistons. Je rappelle les termes du II : « La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, pour moitié, par la hausse de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15 du code de la sécurité sociale et, pour moitié, par la hausse du taux mentionné à l’article L. 245-16 du même code. »

Par conséquent, personne ne peut prétendre à cet instant qu’il ne savait pas ce que prévoyait cet amendement, d’autant que, en le présentant, j'ai bien insisté sur les précisions que j’ai rappelées tout à l'heure.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Même si je suppose que, à l'issue de la commission mixte paritaire, cet article ne sera pas adopté, le débat est important.

Je signale à la commission des affaires sociales et à la commission des finances que les articles du code de la sécurité sociale concernés doivent être modifiés après l'adoption du gage, afin qu’ils précisent explicitement le taux du forfait social ainsi que celui de la fiscalité du patrimoine.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est nécessaire pour les inspecteurs des impôts et pour les caisses qui procéderont au recouvrement, etc.

Or, mesdames, messieurs les sénateurs, ce n’est pas ce que vous avez fait en adoptant ces amendements. Il faut pourtant que cette mention figure à l'article 10 que vous êtes en train d’examiner, sinon, quel que soit le gage que vous aurez voté, le taux n'aura pas été modifié dans le code de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Peut-être pourrions-nous rectifier l'amendement n° 293 afin que le taux soit porté à 11 % ? (Mme Anne-Marie Escoffier acquiesce.) Je le répète, maintenant que l'amendement n° 328 qui tendait à porter ce taux à 15 % vient d'être rejeté par le Sénat, l’adoption de l'amendement n° 293 dans sa rédaction actuelle remettrait en cause les dispositions que nous avons votées.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je suis désolée d'importuner la Haute Assemblée avec des considérations techniques : il faudra préciser non seulement le taux mais également les affectataires. En effet, la modification du taux modifie également les affectataires.

Une suspension de séance permettrait sans doute à la commission des affaires sociales de réécrire l’amendement. Il faudrait également qu’elle prévoie d’inscrire la hausse de 0,5 point des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine, qui gage cette baisse de la TSCA.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. J’allais faire la même demande. Je suggère que nous mettions à profit la suspension du dîner pour étudier cette question. Cela nous permettra d’y voir plus clair.

M. le président. Cette proposition me paraît tout à fait raisonnable.

Mise au point au sujet d’un vote

 
 
 

M. le président. La parole est à M. Alain Milon.

M. Alain Milon. Monsieur le président, lors du scrutin public n° 22 sur l'amendement n° 1 tendant à la suppression de l'article 7, le groupe UMP a été considéré comme votant pour, alors qu’il souhaitait évidemment voter contre.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)

PRÉSIDENCE DE Mme Bariza Khiari

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2012.

Article 10 (début)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012
Articles additionnels après l’article 10

Article 10 (suite)

Mme la présidente. Dans la discussion des articles, nous en étions parvenus, au sein de l’article 10, à l’amendement n° 293, que Mme Escoffier a modifié.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 293 rectifié, présenté par Mme Escoffier, et ainsi libellé :

I. - Alinéa 6

Remplacer le taux :

8 %

par le taux :

11 %

II. - Alinéa 7

Remplacer le taux :

5 %

par le taux :

8 %

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Après avoir écouté les uns et les autres, j’ai décidé non pas de retirer mon amendement, mais de le rectifier pour porter le taux du forfait social à 11 %, au lieu des 10 % initialement prévus, sous réserve d’affecter le produit de ces 3 points de hausse à la CNAM, l’assurance maladie étant la branche qui manque le plus de recettes aujourd’hui.

En présentant cet amendement, le groupe RDSE reste fidèle à sa réputation de groupe de la sagesse et de l’équilibre. J’espère qu’il sera suivi dans cette voie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Défavorable. Je crains malheureusement que le groupe RDSE n’ait franchi la limite de l’acceptable pour les entreprises et les salariés.

Le taux de 8 % que nous avions prévu représente une augmentation de 2 points. Votre proposition porte cette hausse à 5 points, ce qui me semble exagéré.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 293 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 28 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 343
Majorité absolue des suffrages exprimés 172
Pour l’adoption 175
Contre 168

Le Sénat a adopté.

L’amendement n° 340, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer les mots :

le 2 de l’article L. 137-5 

par les mots :

le 3 de l’article L. 137-5

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Madame la ministre, tout peut arriver : j’émets un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement ! (Sourires.)

Mme Valérie Pécresse, ministre. Cela me paraît raisonnable.

M. Ronan Kerdraon. Nous allons le voter !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 340.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l’article 10, modifié.

(L’article 10 est adopté.)