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Séance du 22 décembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. Daniel Dubois. L’article 49 de la loi n° 2010-737 du 1er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation pose le principe d’un fichier positif.

Nous évoquons ce sujet depuis des années. À un moment donné, il va bien falloir bouger les lignes, sinon nous n’avancerons pas. Nous savons que les lobbies sont puissants dans ce domaine, mais n’oublions pas que le surendettement est à l’origine de véritables situations de détresse. En la matière, les chiffres sont scandaleux !

Je vous les rappelle, mes chers collègues : en 2011, plus de 700 000 personnes sont en situation de surendettement en France. La situation tend d’ailleurs à s’aggraver : les dossiers déposés auprès des commissions nationales de surendettement sont en augmentation de plus de 8 %.

L’encours des dettes de surendettement représente plus de 6 milliards d’euros, dont plus de 80 % sont des dettes bancaires. L’endettement moyen est de 40 000 euros, de 17 600 euros pour les crédits assortis d’une échéance et de 19 900 euros en moyenne pour les crédits renouvelables. Le phénomène s’est accéléré depuis le début de l’année 2009, ce qui est la preuve de la corrélation entre l’augmentation du nombre de dossiers de surendettement et la crise économique, un lien d’ailleurs confirmé par le rapport de la Cour des comptes.

Si l’on ne prend pas d’initiatives pour améliorer la situation, nous courons à la catastrophe. On sait que ce sont des personnes touchées par un accident de la vie qui se tournent vers le crédit pour essayer de sauver leur situation. Pour s’en sortir, elles s’endettent et se surendettent, ce qui aboutit à des situations dramatiques.

Puisque l’Allemagne est souvent citée en exemple, sachez que ce pays a créé un fichier semblable à celui que nous proposons en 1930. En Europe, il ne reste que quatre pays qui n’ont pas osé faire bouger les lignes, dont le nôtre !

M. le président. L'amendement n° 198 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin et Collin, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article 10 bis K

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre III du titre Ier du livre III du code monétaire et financier est complétée par une sous-section 4 ainsi rédigée :

« Sous-section 4

« Répertoire national des crédits aux consommateurs

« Art. L. 313-6-1. - Il est institué auprès de la Banque de France un répertoire national recensant les crédits accordés aux personnes physiques pour des besoins non professionnels. Ce fichier est géré par la Banque de France. Il est soumis aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

« Ce fichier est indisponible aux établissements de crédits. L'emprunteur interroge la Banque de France sur son état d'endettement.

« Les modalités de fonctionnement du fichier sont définies par décret en Conseil d'État. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. J’en reprends le texte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 217, présenté par M. Raoul, au nom de la commission de l'économie, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 198 rectifié bis.

La parole est à M. le président de la commission, pour le défendre.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. Cet amendement est pratiquement le même que les deux précédents, avec une variante : le répertoire peut être consulté par les emprunteurs, et non par les établissements de crédit. Je le présente au nom de mon collègue Jacques Mézard, car, pour ma part, je ne défends pas cette position.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fauconnier, rapporteur. Les amendements qui viennent d’être présentés visent à apporter une réponse à un vrai problème – je dirais même à un vrai fléau ! –, celui du surendettement. Je tiens avant tout à souligner que, quelles que soient nos positions respectives sur l’opportunité de la création d’un fichier positif, aucun d’entre nous ne peut ignorer ou minorer ce problème ; nous connaissons tous des familles frappées par le surendettement qui se trouvent dans une grande détresse.

La question qui se pose au législateur est la suivante : la création d’un fichier national recensant les emprunts contractés par les particuliers est-elle une réponse pertinente à ce fléau ? Il me semble qu’un certain nombre d’interrogations limitent, aujourd’hui, la possibilité d’adopter un dispositif qui fasse l’objet d’un consensus.

Je rappelle brièvement qu’il a été décidé, lors de l’examen du projet de loi portant réforme du crédit à la consommation, dont M. Dominati, ici présent, était le rapporteur au Sénat, qu’un rapport sur la création d’un registre national des crédits serait remis au Gouvernement et au Parlement. Ce rapport, élaboré au sein d’un comité présidé par M. Emmanuel Constans, a été remis en août 2011 ; il émet un certain nombre de recommandations techniques concernant la mise en place de ce registre. Il est notamment indiqué que seule l’utilisation du numéro de sécurité sociale permettrait une utilisation fiable du fichier, l’identifiant FICOBA, ou fichier national des comptes bancaires et assimilés, tolérant des marges d’erreur incompatibles avec les finalités du registre.

La CNIL a évidemment émis de très vives critiques à l’encontre de l’utilisation du numéro de sécurité sociale. Il nous a été indiqué, lors de nos auditions, que l’identifiant FICOBA pouvait malgré tout suffire à fiabiliser le fichier. Il me paraît difficile, à ce stade, de trancher cette question précise dans un sens ou dans un autre.

Par ailleurs, d’autres questions ont également été soulevées depuis cet été. Au cours de la consultation publique lancée sur le rapport Constans, les associations de consommateurs ont pris position contre la création d’un tel registre. L’UFC-Que choisir indique ainsi dans sa contribution au débat public : « La loi Lagarde devrait, si elle est respectée par les professionnels, mettre un terme aux mauvaise pratiques dénoncées par l’UFC-Que choisir et limiter la distribution des crédits toxiques, omniprésents dans les dossiers de surendettement. »

Si tel était le cas, le coût de la mise en place d’un fichier positif pourrait être évité, au profit d’une simple amélioration du fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, bien moins coûteuse. L’UFC-Que choisir indique, à cet égard, que le coût de la création du registre pourrait s’élever à plus de 600 millions d’euros, chiffre évoqué dans le cadre du comité Constans. L’objet de l’amendement de nos collègues centristes évoque un coût de 100 millions d’euros. Si le premier chiffre paraît très excessif, il s’agit, là encore, d’une question sur laquelle les sénateurs devraient pouvoir se faire une idée précise.

Les amendements qui nous ont été présentés posent une autre question : à qui faut-il ouvrir le droit d’accès au fichier ? Faut-il le limiter aux personnes qui contractent un emprunt, comme le proposent nos collègues du groupe du RDSE, ou l’ouvrir aux établissements de crédit, afin de favoriser la concurrence entre ceux-ci et faire baisser le coût du crédit, comme l’indique l’objet de l’amendement n° 170 rectifié ?

Compte tenu du fait que le comité Constans ne comportait que trois parlementaires, parmi lesquels M. Dominati, dont je salue le travail, il me semble essentiel que les sénateurs se saisissent des conclusions de ce comité afin de déterminer le meilleur dispositif possible. Un groupe de travail devrait donc être créé, réunissant des sénateurs appartenant à plusieurs commissions. Il pourrait remettre ses conclusions dans un délai très bref, afin de déterminer, au regard d’un premier bilan de la loi portant réforme du crédit à la consommation, dite « loi Lagarde », et de l’expertise du rapport Constans, quelle solution adopter pour lutter le plus efficacement possible contre le surendettement.

Après des débats très riches et nourris, la commission de l’économie a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat sur ces trois amendements, estimant qu’un débat approfondi devait se tenir en séance publique et qu’il convenait de créer un groupe de travail sénatorial dans les plus brefs délais.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Ce débat, les centristes – je pense notamment à Mme Létard – l’ont engagé depuis longtemps. N’oublions pas non plus M. Revet !

M. Charles Revet. J’ai déposé deux propositions de loi !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je peux témoigner que vos positions sur le sujet sont fermes et définitives, monsieur le sénateur. En affirmant cela, je pense refléter fidèlement le fond de votre pensée…

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. Je souhaite revenir sur un certain nombre de points abordés par les différents orateurs.

M. Revet a cité le cas d’un consommateur qui se trouve amené à enchaîner, voire à superposer les crédits. Il a eu raison de dire que c’est pour nous tous un sujet de préoccupation. Quand j’étais député, j’ai moi-même évoqué ces questions à de nombreuses reprises.

En l’occurrence, une solution a été trouvée, ce qui explique la position des associations de consommateurs, notamment de l’UFC-Que choisir, rappelée par M. le rapporteur. Elle a été élaborée au terme de longues discussions, auxquelles M. Revet et beaucoup d’autres parlementaires ont participé, lors de l’examen du projet de loi Lagarde. Un certain nombre de dispositions de cette loi étaient immédiatement applicables sans attendre la publication du rapport du comité de préfiguration ou exigeaient simplement la publication d’un décret d’application, même si la constitution du comité présidé par M. Constans correspondait à un engagement de Mme Lagarde.

La loi Lagarde n’est applicable que depuis quelques mois seulement, depuis le 1er mai 2011 pour être précis, et elle apporte une réponse au cas évoqué par M. Revet. Cette réponse ne consiste pas en un fichier positif, mais en un fichier négatif : les organismes prêteurs ont désormais l’obligation de consulter un fichier recensant les personnes qui ont connu deux incidents de paiement dans le cadre du remboursement d’un prêt. Je ne suis pas en mesure de vous donner le nombre de noms contenus dans ce fichier négatif, mais je pourrais vous le communiquer. En revanche, je vous rappelle qu’un fichier positif, s’il devait être constitué, concernerait 26 millions de personnes.

Monsieur Revet, le cas que vous avez évoqué n’était pas réglé lorsque vous avez déposé vos propositions de loi – il en va de même pour les propositions de loi déposées par le groupe centriste –, mais il trouve aujourd’hui une solution : l’obligation, pour l’organisme prêteur, de consulter ce fichier négatif et de refuser d’accorder de nouveaux prêts aux personnes qui y sont répertoriées.

M. Dubois nous a dit que plus de 80 % des dossiers de surendettement concernent des personnes qui ont connu un incident de crédit. Ce taux atteint plus précisément 83 % !

Avec un certain nombre de sénateurs présents aujourd’hui, j’avais pris l’initiative d’organiser un déplacement à la commission de surendettement de Paris, pour nourrir une réflexion commune qui sera très utile dans le cadre du groupe de travail que M. le rapporteur a proposé de créer – sur un sujet aussi complexe, cette proposition est frappée au coin du bon sens ! Nous avons assisté à une réunion de la commission de surendettement, comme il s’en tient tous les quinze jours. MM. Hyest et Cornu étaient présents, Charles Revet n’avait pas pu se libérer, mais je l’invite, puisque ce sujet le passionne, à assister à une telle réunion, de même que j’invite chacun des sénateurs présents à le faire ; nous pourrions demander à la Banque de France de vous aider à organiser cette visite dans votre département, car cette expérience vous sera utile dans le cadre du groupe de travail que nous avons évoqué.

Nous avons été surpris – écoutez-moi bien, monsieur Dubois ! – d’apprendre au terme de quel processus les personnes dont les dossiers étaient soumis à la commission se sont trouvées en situation de surendettement. En effet, le seul intérêt du fichier positif est d’empêcher les gens d’entrer dans le surendettement.

M. Charles Revet. C’est l’objet de ces amendements !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Or, sur les trois cents dossiers examinés par la commission de surendettement de Paris – il nous a d’ailleurs été confirmé que le nombre de dossiers était comparable dans les autres commissions de surendettement –, la consultation d’un fichier positif n’aurait pu éviter le surendettement que dans un cas sur cent, soit deux à trois dossiers au total.

L’existence d’un fichier positif serait donc sans effet pour 99 % des dossiers de surendettement ! Nous avons alors demandé aux membres de la commission quelles étaient les raisons qui expliquent qu’une personne se trouve en situation de surendettement – je parle sous le contrôle de M. Sueur qui connaît bien ces questions. Il se trouve que, pour l’essentiel, ces situations sont dues à des « accidents de la vie ». Ainsi, depuis le début de la crise économique, donc depuis 2009, même si le nombre de personnes surendettées du fait du crédit diminue, le nombre global de personnes surendettées connaît une augmentation.

Ainsi, ces personnes glissent dans le surendettement à cause du remboursement d’emprunts qu’elles pouvaient parfaitement assumer lors de leur souscription, mais, parce qu’elles se retrouvent au chômage, par exemple, elles ne peuvent plus faire face à leurs obligations. Même si un fichier positif avait existé, la banque aurait accordé le prêt, puisque ces personnes disposaient de revenus leur permettant de rembourser. Ces accidents de la vie sont postérieurs à la souscription de l’emprunt et l’existence du fichier positif n’aurait donc pas pu éviter aux intéressés de se trouver en situation de surendettement.

Un autre cas assez courant est celui du divorce : la cellule familiale se trouvant brisée, des personnes qui ont souscrit des crédits se trouvent surendettées, parce qu’elles ne disposent plus que d’un seul revenu pour faire face à leurs engagements. On nous a expliqué que, dans certains cas, malgré une condamnation à verser une pension alimentaire, cette pension n’est pas versée parce que le débiteur n’en a tout simplement pas les moyens. Les commissions de surendettement traitent donc de véritables cas sociaux : les intéressés ont certes contracté des emprunts, mais ces emprunts ne sont pas directement à l’origine de la situation de surendettement.

Personnellement, j’ai longtemps été favorable au fichier positif. Mais j’ai commencé à douter du bien-fondé de ce système après avoir assisté à un colloque de l’UFC-Que Choisir, au cours duquel j’ai entendu les Belges expliquer ses avantages pour le scoring, méthode qui facilite les prêts à des personnes qui sont habituellement écartées du crédit – mais c’est un autre sujet.

Je me réjouis d’autant plus de la proposition du rapporteur qu’elle est parfaitement cohérente avec celle que j’ai présentée, au nom du Gouvernement, devant l’Assemblée nationale. Cette dernière a décidé que le président de la commission des lois, M. Jean-Luc Warsmann, et celui de la commission des affaires économiques, M. Serge Poignant pourraient piloter un groupe de travail. Il serait utile, j’en parlais avec le président Daniel Raoul tout à l’heure, que le Sénat et l’Assemblée nationale coordonnent leurs travaux. Il serait également intéressant que chacun puisse se rendre dans les commissions de surendettement.

J’ajoute que le Gouvernement, comme Mme Lagarde s’y était engagée, a installé le comité de préfiguration, qui a donné lieu au rapport Constans. Or celui-ci a indiqué que seul le numéro de sécurité sociale, et non l’identifiant FICOBA, permettait la mise en place d’un fichier positif fiable – je le dis à M. Dubois.

Parallèlement, le 14 septembre 2011, François Baroin a reçu un courrier du président de la CNIL, Alex Türk. Celle-ci, réunie en formation plénière, a considéré que le fichage de 26 millions de personnes au moyen de leur numéro de sécurité sociale présentait un risque certain pour les libertés publiques.

M. Jean-Pierre Caffet. On s’endort !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. La CNIL et plusieurs associations signalent un problème de libertés publiques, rappelé excellemment par M. le rapporteur. En outre, faut-il ficher pour si cher 26 millions de personnes quand on peut régler les problèmes autrement ?

Jean-Jacques Hyest, Gérard Cornu et moi-même avons eu le sentiment, pour avoir assisté à une réunion de la commission de surendettement, que le dispositif passait vraiment à côté de la cible. (Marques d’impatience sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Il suffit de comparer 1 % de 214 000 dossiers aux 26 millions de personnes qui seraient fichées !

Telles sont les raisons pour lesquelles je partage pleinement la volonté de la commission de l’économie de créer un groupe de travail parlementaire afin de déterminer le dispositif le plus efficace. Dans cette attente, le Gouvernement émet…

M. Jean-Pierre Caffet. Brièvement !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. … un avis défavorable sur les trois amendements en discussion.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure pour avis. Sans reprendre les arguments développés par M. le rapporteur, j’indique que je suis également favorable à la création d’un groupe de travail réunissant des parlementaires de la commission des lois, de la commission des finances et de la commission de l’économie.

Mme Catherine Procaccia. Sans oublier la commission des affaires sociales !

M. le président. Monsieur Revet, j’ai été saisi d’une demande de scrutin public sur l'amendement n° 170 rectifié. Afin de simplifier la mise aux voix qui va suivre, acceptez-vous de rectifier légèrement la rédaction de l’amendement n° 1 rectifié ter et de la rendre identique à celle de l’amendement n° 170 rectifié ?

M. Charles Revet. Je me rallie à la rédaction de l'amendement de M. Dubois, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l'amendement n° 1 rectifié quater, présenté par MM. Revet et César, Mmes Bruguière, Sittler et Des Esgaulx et MM. Cléach, Beaumont, Doublet, Laurent, Darniche, Bécot, G. Bailly et Poniatowski, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 170 rectifié.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 1 rectifié quater et 170 rectifié.

Mme Évelyne Didier. Nous débattons d’un sujet complexe, sur lequel nous n’avons pas le droit de nous tromper : il y va de la quiétude de nombreuses familles, prises dans la spirale du surendettement et pour lesquelles nous nous trouvons malheureusement bien souvent démunis.

Je suis prête à participer à un groupe de travail sur cette question, mais nous avons le devoir d’aboutir rapidement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je suis très intéressé par ce débat, sur lequel j’ai un peu d’antériorité par rapport à d’autres. En effet, en 1997, j’ai rédigé avec Paul Loridant un rapport d’information sur le surendettement. Au départ, si nous avions envisagé la création d’un fichier positif, à la fin, nous n’étions plus du tout d’accord, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, un fichier positif offrirait aux établissements de crédit une énorme possibilité, celle de faire du scoring. C’est ce qu’on a constaté dans plusieurs pays. Les personnes qui ne sont pas suffisamment surendettées se verraient donc proposer des prêts. Ce n’est certainement pas le but recherché !

Ensuite, je ne transigerai jamais avec les libertés publiques. Pensez à l’avis unanime de la CNIL : ce système porterait une grave atteinte à la vie privée ! Au nom de quoi pourrait-on quasiment examiner la situation patrimoniale de plus de 26 millions de personnes ?

M. Charles Revet. Mais non !

M. Jean-Jacques Hyest. Si ! Vous savez très bien qu’il est difficile de garantir la sécurité des fichiers, y compris les plus secrets.

Enfin, comme l’a souligné M. le secrétaire d’État, on constate une évolution du surendettement. Parmi les personnes surendettées, on dénombre 26 % de chômeurs, 13 % de personnes sans profession, 11 % de personnes sans activité, en invalidité ou en congé de maladie, etc.

Mme Évelyne Didier. C’est un problème social !

M. Jean-Jacques Hyest. De plus en plus de gens qui avaient la capacité de rembourser leurs crédits ne le peuvent plus parce que la situation s’aggrave. Je rappelle que les commissions de surendettement rejettent les dossiers des personnes qui se sont surendettées sans réfléchir. La notion de bonne foi, notamment, conditionne la procédure de rétablissement personnel.

Pour toutes ces raisons, je pense que nous devons continuer à réfléchir à un dispositif complet. De surcroît, la loi qui a été votée récemment diminue considérablement le risque de « surcrédit ». Mes chers collègues, je vous invite à la prudence.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Je remercie M. le rapporteur d’avoir fait une synthèse aussi complète du processus difficile conduisant à l’élaboration d’un fichier dit « positif ».

Le Sénat, profitant de la modification de la Constitution, a réuni à deux reprises une commission spéciale sur cette problématique qui a rassemblé des membres de toutes les formations politiques. À cette occasion, monsieur le secrétaire d’État, nous avons pu observer le fonctionnement des commissions de surendettement. Les rapports parlementaires concluent à des proportions supérieures à celles que vous avez indiquées, de l’ordre de 25 % à 30 %.

La problématique n’est pas de rouvrir le débat sur le fichier positif, elle est de laisser une chance technique à la constitution éventuelle d’un tel fichier, comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur. Effectivement, la création d’un groupe de travail est la bonne solution. Les inconvénients soulevés par la CNIL ou concernant l’identifiant – qui n’est qu’un aspect technique de la faisabilité – ne remettent pas nécessairement en cause le principe d’un mécanisme qui fonctionne dans la plupart des pays développés. Pourquoi serions-nous les seuls à renoncer à un tel fichier ?

M. Philippe Dominati. Le dispositif tel qu’il est conçu est lourd, coûteux et n’est pas suffisamment efficace en matière de prévention du surendettement, même si, je le répète, la proportion est bien supérieure à 1 %.

Le groupe de travail devrait nous permettre de trouver une solution. En attendant, je voterai contre les trois amendements, principalement en raison des délais nécessaires à la mise en place d’un tel fichier.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Je comprends Daniel Dubois et Charles Revet, qui cherchent sincèrement à résoudre ce problème insupportable du surendettement. Quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous pouvons tous partager cet objectif. Cependant, par quel moyen pouvons-nous y parvenir ?

J’ai été stupéfait de constater, en assistant à des réunions de la commission de surendettement, à quel point le problème était complexe. Certaines personnes se retrouvent parfois dans cette situation en raison de charges trop importantes au regard de leurs ressources – ce n’est pas nécessairement lié à des emprunts – et elles protestent quand on leur suggère de renoncer à Canal plus ou à un abonnement téléphonique. Leur train de vie excède les revenus.

On a beau parler de répertoire, cela reste un fichier qui recensera 26 millions de personnes, sans compter qu’il ne résoudra rien. Comment peut-on dire que ce système ne touche pas aux libertés publiques ?

Comme en témoignent les interventions de MM. Revet, Hyest et Dominati, les opinions sont partagées au sein du groupe de l’UMP. C’est pourquoi je regrette que les deux amendements identiques soient mis aux voix par scrutin public. C’est en conscience que chacun devrait se prononcer sur le sujet !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est à cela que sert un scrutin public : chacun s’exprimera !

M. Gérard Cornu. Monsieur Sueur, il s’agit là d’un problème non pas politique, mais de conscience. En tant que président de la commission des lois, vous pouvez le comprendre !

Sur un tel sujet, nous n’avons pas interrogé tout le monde sur ses intentions de vote. Voilà le problème !

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. J’ai été un peu surpris que le rapporteur s’en remette à la sagesse du Sénat, tout en préconisant la création d’un groupe de travail.

Au-delà de cette incompréhension, je voudrais faire quelques remarques.

M. Hyest a indiqué qu’il avait rédigé un rapport d’information en 1997 sur le surendettement. Autrement dit, cela fait quinze ans qu’on en parle, cela fait quinze ans qu’on s’en remet à des groupes de travail et cela fait quinze ans qu’on ne fait rien !

Par ailleurs, j’aimerais demander à Gérard Cornu, qui s’inquiète d’être fiché, s’il possède un téléphone portable.

M. Daniel Dubois. Cher collègue, vous êtes donc fiché, localisé. Lisez le rapport de la CNIL de l’an dernier !

M. Jean-Jacques Hyest. Ce n’est pas une raison pour en rajouter !

M. Daniel Dubois. Dans les pays où ce répertoire existe, il n’y a aucun problème. En France, on dit que 26 millions de personnes seraient recensées. Mais, en Allemagne, ce répertoire enregistre 60 millions de personnes physiques et le système fonctionne plutôt bien : il n’y a quasiment aucun incident de paiement.

En France, le montant moyen de surendettement est de 40 000 euros, contre 18 000 euros aux Pays-Bas et 15 000 euros en Belgique, où de tels fichiers existent. L’effet est donc positif : non seulement les personnes sont moins endettées, mais le crédit à la consommation fonctionne également mieux, d’où un effet d’accélérateur sur la croissance.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que l’UFC-Que choisir est opposé à un tel dispositif. Toutefois, selon un sondage réalisé en septembre 2011 par la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution, 86 % des personnes interrogées y sont favorables.

Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, ces personnes sont à risques. C’est précisément la raison pour laquelle notre société a l’obligation morale de les protéger afin qu’elles ne se trouvent pas placées dans une spirale infernale dont elles ne pourront plus sortir, sauf à faire du mailing à soixante-dix ans afin de rembourser des emprunts ou à se mettre en faillite personnelle. J’en connais un certain nombre qui se retrouvent dans ces situations insupportables.

On peut toujours continuer à réfléchir. Mais moi je propose d’agir, d’oser ! À un moment donné, il faudra bien franchir le pas.

Le coût du dispositif a également été évoqué. Certains avancent le chiffre de 150 millions d’euros, d’autres de 500 millions d’euros. La Cour des comptes estime pour sa part le coût de traitement des dossiers de surendettement à 250 millions d’euros.