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Séance du 24 novembre 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous vous en souvenez certainement, des doutes avaient été émis sur la possibilité, pour l’État, de vendre les fréquences de la bande des 700 mégahertz. Les habituels angoissés nous avaient littéralement assaillis, assurant que le budget de la défense ne serait pas couvert en totalité, parce que ces fréquences ne seraient pas vendues au prix convenu. Nous avons donc rebudgétisé les dépenses correspondantes… et les fréquences seront bien vendues pour 2,8 milliards d’euros. Donc, merci aux angoissés ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Gournac. On ne les a pas vus encore, ces milliards !

M. Dominique de Legge. Ils ne sont pas dans le budget !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Messieurs les sénateurs, si vous consultez la presse économique ou les communiqués du ministère de l’économie, vous avez pu constater que ces fréquences ont été adjugées, à l’issue de plusieurs tours d’adjudication, au prix de 2,8 milliards d’euros. Rassurez-vous, ces sommes seront budgétisées !

Néanmoins, nous devons prévoir un certain nombre d’indemnisations, puisque, sur le plan technique, des diffuseurs seront pénalisés par la revente de ces fréquences. Nous voulons donc inscrire une possibilité supplémentaire de dépenses de 36 millions d’euros au budget de l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR, correspondant au montant actuellement estimé de l’indemnisation des diffuseurs.

Vous m’excuserez de n’être pas plus précis sur ces questions très techniques. En revanche, il a toujours été clair qu’il faudrait procéder à cette indemnisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission n’a pas pu examiner cet amendement, qui rejoint une préoccupation que le Sénat avait lui-même exprimée. J’observe que cet amendement indique un montant global de 36 millions d’euros, mais ne précise pas le détail de l’indemnisation versée à chaque opérateur.

Pour cette raison, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour que votre information soit complète, je vous indique que, les discussions sur l’indemnisation n’étant pas encore achevées, nous ne sommes pas à l’abri d’un certain nombre de modifications. Je vous propose d’inscrire aujourd’hui 36 millions d’euros. Le montant définitif sera peut-être supérieur ou inférieur ; nous ne pouvons pas non plus exclure que ce dossier donne lieu à des contentieux. Il ne faudra donc pas s’étonner d’un éventuel dépassement, je préfère le dire d’emblée, afin que le Parlement soit correctement informé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. La commission de la culture, de l’éducation et de la communication attendait cet amendement depuis le début de la discussion de la proposition de loi relative au deuxième dividende numérique. Lors des débats, en juillet, et à l’occasion de l’adoption des conclusions de la commission mixte paritaire, en septembre, nous avions souligné la nécessité de prévoir une ligne budgétaire pour l’indemnisation des opérateurs de diffusion.

Il y a quelques jours, la situation était encore bloquée, ce qui empêchait la poursuite des travaux nécessaires pour que le basculement intervienne dans de bonnes conditions en avril 2016. J’avais moi-même interpellé M. le Premier ministre sur cette question et M. le président du Conseil supérieur de l’audiovisuel également.

Comme l’a souligné M. le secrétaire d’État, nous inscrivons une première somme de 36 millions d’euros, mais les opérateurs de diffusion ont notifié un montant d’indemnisation de l’ordre de 100 millions d’euros à 150 millions d’euros, compte tenu de l’anticipation de la date du basculement. En effet, mes chers collègues, nous aurions encore pu attendre, puisque ce basculement s’opérera entre 2018 et 2020 au niveau européen.

Nous n’avons jamais voulu prendre position sur le bon niveau d’indemnisation, mais nous vous avons alerté, monsieur le secrétaire d’État, afin que vous preniez les mesures nécessaires si vous voulez que l’opération se passe bien et que l’on ne risque pas de se trouver avec des écrans noirs en avril 2016. Mes collègues de la commission de la culture et moi-même sommes en effet assez inquiets quant au respect du calendrier, mais nous l’avons toujours dit !

Telles sont les précisions que je souhaitais apporter en tant que rapporteur de la proposition de loi relative au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la télévision numérique terrestre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Madame la sénatrice, je vous remercie de ces explications complémentaires, qui me confirment qu’il faut rester prudent quant au niveau et au calendrier de ces indemnisations.

Je voudrais en profiter pour démentir un certain nombre de contre-vérités que j’ai lues dans la presse : dans un article un peu provocateur, on affirmait ainsi que des centaines de milliers de personnes devraient changer de téléviseur. Certes, ces changements techniques auront des conséquences pour un certain nombre de personnes, mais ils n’impliqueront en aucun cas le changement de téléviseur.

Il faudra réfléchir, dans les mois à venir, aux aménagements techniques – et, éventuellement, financiers – nécessaires dans certaines zones, pour des raisons techniques qui m’échappent il est vrai un peu. En particulier, le changement des fréquences obligera peut-être les détenteurs de postes anciens à recourir à des adaptateurs, mais il ne sera pas nécessaire de changer des centaines de milliers de téléviseurs dans notre pays. Autant le savoir pour appréhender correctement la situation.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission confirme son avis de sagesse !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-428.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° I-135 rectifié est présenté par Mme Férat, MM. Détraigne, Kern, Canevet et Longeot, Mmes Morin-Desailly et N. Goulet, M. Lasserre, Mme Doineau, MM. Guerriau, Roche, Bonnecarrère et Luche, Mmes Loisier et Gatel, M. Gabouty et Mme Billon.

L’amendement n° I-203 rectifié est présenté par MM. Raison, César, Gremillet et Perrin, Mmes Imbert et Primas, MM. Mouiller, Grosperrin, Milon, Chaize, Genest, Darnaud, Laménie, Vasselle, Cornu, Vaspart, Bonhomme et Lenoir, Mme Deseyne, MM. Bignon, Joyandet, Revet, Savary, Morisset, G. Bailly et D. Laurent, Mme Gruny, MM. B. Fournier, P. Leroy, Carle, Lefèvre, Grand et Pierre, Mme Deromedi, MM. Gournac, Mandelli et Pinton, Mme Morhet-Richaud et M. Pellevat.

L’amendement n° I-256 est présenté par MM. Requier, Mézard, Collin, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall.

Ces trois amendements identiques sont ainsi libellés :

I. –Alinéa 91

Remplacer les mots :

, respectivement, 98 %, 96 % et 94 %

par le taux :

98 %

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° I-430, quasi identique aux trois précédents, est présenté par le Gouvernement et ainsi libellé :

Alinéa 91

Remplacer les mots :

, respectivement, 98 %, 96 % et 94 %

par le taux :

98 %

La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l’amendement n° I-135 rectifié.

Mme Françoise Férat. Monsieur le secrétaire d’État, je mesure la nécessité de la contribution des divers organismes au redressement des finances publiques, mais faut-il rappeler ici que les chambres d’agriculture ont été fortement mises à contribution par les précédents prélèvements ? D’ailleurs, certains de leurs projets n’ont pas pu voir le jour de ce seul fait.

Est-il également nécessaire de vous rappeler que l’agriculture a plus que jamais besoin de ces structures ? Dans deux semaines, nous débattrons dans cet hémicycle des problèmes rencontrés par nos agriculteurs, en particulier les éleveurs.

Par ailleurs, du fait de la modification de la carte des régions, les chambres d’agriculture vont devoir se réorganiser et se restructurer.

Cet amendement vise à stabiliser pendant trois ans, de 2016 à 2018, le montant de la taxe notifiée aux chambres d’agriculture de métropole à 98 % du montant de la taxe notifiée en 2014. De grâce, laissons un peu de temps à ces chambres d’agriculture, c’est tout ce qu’elles nous demandent ! (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Raison, pour présenter l’amendement n° I-203 rectifié.

M. Michel Raison. Monsieur le secrétaire d’État, nous abordons un sujet similaire à celui des chambres de commerce dont nous avons discuté précédemment. Même si les chambres d’agriculture n’ont pas le même mode de fonctionnement que les chambres de commerce, elles ont au moins deux points communs avec elles : premièrement, elles sont également des organismes consulaires ; deuxièmement, elles ont subi le même hold-up que les chambres de commerce, lorsqu’on est venu leur prendre leurs réserves.

Par exemple, la chambre d’agriculture de Haute-Saône s’est fait « piquer » ses 800 000 euros de réserves. Aujourd’hui, elle investit 450 000 euros pour la réfection du bâtiment : on lui rend généreusement 200 000 euros, mais elle doit donc emprunter 250 000 euros !

Ces amendements identiques, qui ont été déposés par plusieurs groupes politiques, sont très modestes, voire timides : la preuve en est que le Gouvernement a déposé un amendement quasi identique… On peut donc en déduire qu’ils seront adoptés.

Nous sommes arrivés à un stade où la fiscalité affectée aux chambres d’agriculture stagne, alors que ces chambres entreprennent pratiquement toutes des actions très concrètes, allant souvent au-delà de l’agriculture elle-même.

Je remercie malgré tout le Gouvernement, bien que son geste soit timide, d’être revenu en arrière – ces temps-ci, nous commençons à nous habituer à ce genre de marche arrière ! – et d’avoir reconsidéré cette baisse anormale de la collecte de l’impôt destiné aux chambres d’agriculture, sachant que chaque agriculteur, en moyenne, ne verse que quelques euros, même si les prélèvements peuvent varier selon les départements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° I-256.

M. Jean-Claude Requier. Dans le cadre du redressement de nos finances publiques, il est proposé au présent article de réduire progressivement, jusqu’en 2018, le produit de la taxe additionnelle à la taxe sur le foncier non bâti qui alimente les chambres d’agriculture.

Toutefois, compte tenu de la grave crise actuelle que traverse le secteur, nous proposons que cette contribution des chambres d’agriculture à l’effort collectif de réduction des dépenses se maintienne à moins 2 % du plafond fixé pour les années 2016 à 2018.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° I-430.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Raison, il y a une autre différence entre les chambres d’agriculture et les chambres de commerce et d’industrie : les premières recourent à la mutualisation, alors que les secondes ne le font pas forcément. Dans les cas les plus difficiles, une forme de solidarité s’installe entre les chambres d’agriculture et c’est tout à l’honneur de la profession.

Nous en avions discuté avec le président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture l’année dernière, lors de la préparation du projet de loi de finances pour 2015. Cet amendement ne va donc pas le surprendre ! Le Gouvernement avait envisagé, à l’époque, un étalement dans le temps de la réduction du niveau des taxes finançant les chambres d’agriculture. Cet amendement vise donc à mettre en œuvre cet étalement.

Des amendements quasi identiques ont été déposés par des sénateurs appartenant à différents groupes politiques. Je pense donc qu’il n’y aura pas beaucoup de sujets de désaccord, sur ce point au moins !

Madame la présidente, je lève le gage sur les amendements identiques nos I-135 rectifié, I-203 rectifié et I-256, qui deviennent ainsi identiques à l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Il s’agit donc des amendements nos I-135 rectifié bis, I-203 rectifié bis et I-256 rectifié.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements devenus ainsi identiques ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ces amendements relatifs à la situation des chambres d’agriculture sont issus d’à peu près tous les groupes politiques et du Gouvernement.

La commission des finances a, pour sa part, émis un avis de sagesse positive.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je tiens à saluer l’avancée du Gouvernement. Avec Françoise Férat, qui est élue dans le même département que moi, nous étions inquiets quant à l’évolution du financement de la chambre d’agriculture, car nous avons avec cet organisme des projets fort intéressants, qui s’inscrivent dans une complémentarité entre la ville et la campagne.

Il est en effet prévu la création d’une ferme expérimentale tournée vers l’innovation des pratiques culturales, afin de pouvoir un jour faire trois saisons en deux ans, ce qui permettra d’améliorer la rentabilité agricole, tout en respectant l’environnement. Je le répète, ces recherches primordiales sont financées par la chambre d’agriculture.

Il se trouve de surcroît que ces recherches s’exercent sur le territoire rémois, plus précisément sur l’ancienne base aérienne 112, dans le cadre d’un contrat de redynamisation de sites « défense » conclu à la suite de la suppression de 1 600 emplois.

Nous voyons donc bien comment une action collective peut venir pallier sinon intégralement, du moins en grande partie, les difficultés économiques rencontrées sur certains territoires, avec des opérateurs tournés vers l’innovation, les pratiques de demain et la transition énergétique, par le biais de la méthanisation ou d’autres procédés qui méritent véritablement d’être expérimentés.

Je rappelle également que c’est grâce à l’action agricole et à la transformation des matières premières que nous avons une balance commerciale positive, dans notre département de la Marne notamment.

C’est la raison pour laquelle il faut laisser des moyens aux chambres d’agriculture.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Ces amendements sont importants pour le tissu rural. Et arrêtons de parler de hold-up, car ce type de discours ne contribue pas à la sérénité dans les territoires. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) De plus, mes chers collègues, on ne peut pas comparer les chambres de commerce et les chambres d’agriculture, M. le secrétaire d’État nous l’a expliqué.

Je vais vous expliquer pourquoi il faut voter ces amendements identiques présentés tant par des parlementaires que par le Gouvernement.

S’il n’y avait pas eu la crise que l’agriculture a traversée cet été, nous aurions pu continuer à faire ces prélèvements, car, excepté dans quatre chambres d’agriculture, il n’y avait pas de grandes difficultés.

Cependant, à un moment où l’agriculture, l’élevage notamment, est en crise, la prorogation de ces prélèvements l’année prochaine et l’année d’après aurait entraîné non pas la fin des projets, qui n’auraient sans doute pas été touchés, mais une sorte de désertification humaine de la ruralité. En effet, les chambres d’agriculture et leurs techniciens jouent un rôle essentiel de conseil sur les territoires, et c’est plus le fonctionnement que l’investissement qui aurait été atteint. C’est de cela qu’il s’agit avec ces amendements.

Aussi, je tiens à saluer M. le secrétaire d’État, qui présente l’amendement au nom du Gouvernement, M. le ministre de l’agriculture pour l’avancée qu’il a permise, mais aussi l’ensemble du Gouvernement, qui œuvre dans le bon sens.

Quand tous les groupes politiques et le Gouvernement sont d’accord sur un amendement, il faut le prendre tel qu’il est, de manière positive, peu importe qui l’a déposé en premier…

Mme Françoise Férat. C’est moi ! (Sourires.)

M. Didier Guillaume. Oui, je le sais, ma chère collègue, mais là n’est pas le sujet.

Mes chers collègues, nous avons tous assisté aux mêmes petits-déjeuners organisés par les chambres d’agriculture ; leurs représentants vous ont communiqué les mêmes amendements, que vous avez reproduits, à la virgule près (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.), mais c’est bien normal. (Exclamations sur les mêmes travées.) Et ce n’est pas cela, le sujet ; ce qui compte, c’est le résultat !

Je fais partie de ceux qui préfèrent le pragmatisme au dogmatisme. Il n’y a que le résultat qui compte, or, en l’occurrence, il sera bon pour l’agriculture. C’est la raison pour laquelle il faut voter ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Je suis tout à fait d’accord pour dire que le pragmatisme doit primer, mais, en la circonstance, s’agissant de chambres consulaires, c’est loin d’être le cas.

Il faut bien avoir conscience que les moyens de ces organismes ne cessent de se réduire, à telle enseigne qu’il y aura des budgets en déficit l’année prochaine. Comme je l’ai dit en parlant de la Bretagne, une seule chambre d’agriculture départementale, qui a pu bénéficier de la vente exceptionnelle d’un bien, pourra équilibrer son budget. Or ce qui est vrai pour la Bretagne l’est aussi certainement pour d’autres régions.

Ce constat est d’autant plus difficile à accepter que chacun connaît la situation de l’agriculture dans notre pays, les difficultés que vivent les exploitants agricoles, qu’il faut justement accompagner dans leurs mutations. Si les organismes consulaires ne sont plus là, vers qui ces professionnels vont-ils pouvoir se retourner ? Il n’y aura personne !

L’heure est particulièrement grave, et il est temps de nous rendre compte que nous risquons d’assister à des licenciements massifs dans les organismes consulaires si nous continuons à prélever des sommes aussi importantes sur leurs disponibilités financières, avec lesquelles ils financent des projets d’investissement, notamment pour adapter leur format à la réalité du monde économique qui les entoure, pour agir sur la formation et pour gérer un certain nombre de structures.

Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, soyons bien conscients que les difficultés sont non pas derrière nous, mais bien devant nous. Nous risquons de vivre une véritable casse sociale des territoires. Certes, à Paris, on ne la ressentira sans doute pas, la chambre de commerce et d’industrie de Paris ayant des moyens tout à fait considérables, compte tenu du nombre de sièges sociaux que la ville abrite, mais c’est dans les territoires les plus éloignés, déjà dans une situation problématique, que les difficultés seront encore plus prégnantes, et que l’on aura du mal à joindre les deux bouts.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Quand je lis l’objet de l’amendement présenté par le Gouvernement, je ne peux m’empêcher de me dire que, si le Gouvernement nous avait écoutés en 2014, on aurait pu éviter pas mal de gâchis. Et c’est un sentiment qui est ressenti sur un grand nombre de travées.

Pour illustrer mon propos, j’évoquerai le plan de soutien à l’élevage annoncé par le ministre de l’agriculture, et notamment les avances PAC. Il s’agit d’un dossier simple tenant sur une feuille recto verso. On aurait pu imaginer que 90 % ou 100 %, bref la quasi-totalité des éleveurs de France allaient rempli ce questionnaire. Pourtant, 56 % seulement l’ont fait !

Nous avions essayé d’alerter le Gouvernement sur l’importance de ce maillage territorial et de la nécessité de l’accompagnement des agriculteurs et des éleveurs par ces techniciens. On aurait pu éviter pas mal de pertes, et de grandes souffrances aux éleveurs, même si, avec cet amendement, vous nous rendez justice, monsieur le secrétaire d’État.

Prenons-en bien conscience, les agriculteurs et les éleveurs sont souvent, dans nos territoires ruraux, les derniers remparts avant la désertification !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos I-135 rectifié bis, I-203 rectifié bis, I-256 rectifié et I-430.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-175 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-316 est présenté par Mmes Lienemann et Emery-Dumas et MM. Marie, Cabanel et Durain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 93

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I-175.

M. Éric Bocquet. Cet alinéa de l’article 14 nous propose de « rançonner » la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, du montant annuel de la cotisation additionnelle qu’elle perçoit auprès des organismes bailleurs sociaux dont la situation financière est saine.

Pour préciser les choses, sachez que la CGLLS dispose aujourd’hui de deux ressources essentielles.

La CGLLS perçoit, d’une part, une cotisation acquittée par l’ensemble des organismes bailleurs sociaux, qu’ils soient ou non en difficulté financière, cotisation qui est une sorte de droit d’accès aux aides de la Caisse.

La Caisse perçoit, d'autre part, une cotisation additionnelle auprès de ce que l’on a appelé un temps les « dodus dormants », ou plus précisément les organismes présentant une situation financière florissante, parfois largement consacrée à des investissements financiers, même peu risqués.

Cette cotisation additionnelle a eu le mérite de révéler que tous les organismes d’HLM n’étaient pas confrontés aux mêmes difficultés.

Pour le reste, l’action de la CGLLS, largement tournée vers le redressement des organismes les plus en difficulté, et, en général, vers l’aide à leurs locataires, s’appuie sur la mutualisation des ressources ainsi collectées.

Cette mutualisation jouera nettement moins en 2016 si nous laissons faire cette ponction prévue par l’article 14.

Nous ne pouvons évidemment accepter ce prélèvement, surtout quand on connaît le nombre de nos concitoyens qui sont toujours à la recherche d’un logement ou qui auraient besoin de voir rénover le leur, quand d’autres encore auraient besoin d’un diagnostic énergétique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° I-316.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Comme mon collègue, je propose que le Sénat refuse le prélèvement de 100 millions d’euros sur la CGLLS.

M. Bocquet a très bien expliqué que cette caisse n’était abondée que par les organismes d’HLM, une partie de ses ressources étant versée par tous les organismes, l’autre étant due par ceux qui ont des fonds propres disponibles plus importants.

Mais où trouve-t-on 100 millions d’euros disponibles de suite ? Sous les sabots d’un cheval ? Non, dans la caisse de sécurisation du mouvement HLM !

Voilà maintenant dix ans, et j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici à plusieurs reprises, que le mouvement HLM explique au ministère des finances que le ratio « grands risques » qu’on lui impose, qui fait que l’argent est bloqué pour couvrir les grands risques, n’est pas adapté au regroupement des organismes HLM. Pendant dix ans, il nous a été répondu que nous nous trompions et qu’il fallait continuer à cotiser.

Mais, brutalement, on découvre qu’il n’y a pas de raison de conserver autant d’argent, les grands risques ayant été surévalués, et l’État décide de prélever tout de go cet argent issu des cotisations versées par les HLM, alors qu’il n’a pas mis un kopeck dans l’affaire !

Cet article, s’il est voté, va donc spolier le mouvement HLM.

Cet argent est-il utile ? Probablement pas les 100 millions d’euros prévus au titre des grands risques. Néanmoins, avec les impayés qui augmentent et le fait que les collectivités peuvent ou veulent de moins en moins garantir les emprunts, la CGLLS est de plus en plus sollicitée. Si ce n’est donc plus pour couvrir les grands risques des grands groupes, la CGLLS a tout de même besoin de plus d’argent pour sécuriser le mouvement HLM.

À supposer donc que les 100 millions d’euros ne soient pas utiles en totalité pour cela, il faut savoir que la CGLLS intervient à d’autres titres, par exemple, pour les PLAI très sociaux ou le logement social accompagné, car vous savez bien que les populations les plus en difficulté qui habitent dans notre parc HLM ont souvent besoin d’accompagnement, faute de quoi leur insertion est extrêmement compliquée.

Dans tous les cas de figure, le mouvement HLM se proposait d’utiliser tout de suite cet argent, notamment pour réhabiliter des logements, pour accompagner les populations ou pour faire baisser des loyers, souvent trop élevés par rapport aux ressources.

Eh bien non ! L’État n’en a cure et décide de prendre l’argent !

Monsieur le secrétaire d’État, dans le même ordre d’idées, et pour anticiper sur la suite de la discussion budgétaire, j’évoquerai ce fonds national des aides à la pierre qui est créé dans le projet de loi de finances de cette année : sur les 500 millions d’euros annoncés, 350 millions d’euros sont payés par les HLM, qui, par ailleurs, vont mobiliser des fonds propres pour les aides publiques à la pierre, et seulement 150 millions d’euros sont payés par la Nation pour construire et rénover des logements HLM !

Il y a beaucoup d’argent gaspillé ailleurs, et cette ponction, ici, est inacceptable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Sachez, ma chère collègue, que nous sommes passés des kopecks à l’euro… (Sourires.)

La vraie question est la suivante : pourquoi le niveau de cotisation de la CGLLS est-il aussi élevé, alors même qu’il n’y a jamais de sinistres ? Plus précisément, depuis la création de la Caisse, je crois qu’il n’y a eu qu’un seul sinistre, et encore était-il peu important.

Néanmoins, la CGLLS est soumise à des règles prudentielles, et la commission a jugé que le prélèvement de 100 millions d’euros était conforme à ces règles.

C’est pourquoi elle a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements.

Madame Lienemann, si la CGLLS détient des fonds en vertu de règles prudentielles, c’est qu’elle est considérée comme un organisme financier. Et, comme tous les organismes financiers, la CGLLS est soumise au contrôle de ces règles prudentielles par l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, autorité indépendante.

L’ACPR a pendant longtemps considéré que le risque devait être couvert par des provisions, par des fonds propres. Je ne le fais pas souvent, mais je m’autorise à le dire, votre serviteur a contribué très largement, en exerçant sur cet organisme une amicale pression, à obtenir que l’ACPR rende enfin l’avis qui lui était demandé depuis plusieurs mois, voire plusieurs années.

Le risque est plutôt faible. Comme l’a dit le rapporteur général, il y a eu un seul sinistre, de mémoire, à hauteur de 400 000 euros ; pour une caisse de garantie qui détient plusieurs centaines de millions d’euros, la disproportion était évidente.

Voilà à peu près deux mois, nous avons enfin obtenu la lettre de l’ACPR nous donnant le feu vert pour passer d’une catégorie à l’autre – je vous épargne les détails ! Ce qu’il faut retenir, c’est que le niveau de fonds propres dont l’immobilisation était exigée jusque-là peut être abaissé. C’est l’une des raisons pour lesquelles le Gouvernement propose en effet ce prélèvement.

Nous aurons l’occasion de revenir sur le fonds national des aides à la pierre. Que l’on porte les 100 millions d'euros au compte de l’État ou au compte du mouvement HLM, disons-le d’emblée, mais nous aurons ce débat, l’argent public reste de l’argent public. Et si les organismes HLM, si la CGLLS, si un certain nombre d’opérateurs du logement ont une certaine trésorerie, c’est aussi parce que la Nation – et c’est bien ! – leur a consenti un statut fiscal particulier, un certain nombre d’accompagnements en matière de construction, des aides à la pierre parfois – pas assez, me direz-vous, mais il y en a quand même.

C’est bien parce que beaucoup de gouvernements ont donné depuis longtemps la priorité à la construction de logements sociaux que cette trésorerie a pu être constituée – argent des locataires pour certains, argent des HLM pour d’autres, et de toute manière argent public !

À un moment donné, ce qu’il faut, c’est mettre en mouvement cet argent public. Souvenez-vous des fameux « dodus dormants » qui avaient conduit des gouvernements, de toute couleur politique, d’ailleurs, à considérer qu’il était préférable de mettre ces fonds en mouvement plutôt que de laisser s’accumuler dans certains organismes des trésoreries surabondantes.

Quant à savoir si l’argent destiné à alimenter le nouveau fonds national des aides à la pierre vient des HLM, des locataires ou de l’État, c’est un débat que nous devrons avoir.

Vous le dites poliment, madame Lienemann, mais je sais que ce que vous pensez : l’État pourra d’autant mieux alimenter ce fonds qu’il aura pris l’argent à la CGLLS !

Nous prévoyons, en effet, un abondement de ce fonds national des aides à la pierre à hauteur de 250 millions d'euros, ce qui fait que, même compte tenu des 100 millions d’euros prélevés, il en reste quand même 150 millions, alors qu’il était question qu’il y en ait zéro ! Les annonces du Président de la République au congrès HLM ont bien été tenues avec les 150 millions d'euros, je tiens à le dire. (Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.)

Le Gouvernement est conscient de la grande diversité des situations suivant la nature des organismes et l’endroit où ils construisent du logement, mais il vaut mieux remettre l’argent en mouvement plutôt que de le laisser s’accumuler dans des trésoreries qui n’incitent d'ailleurs pas toujours à faire des économies.

J’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur les deux amendements identiques.