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Séance du 17 février 2016 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Le Gouvernement souhaite également le maintien de la rédaction issue des travaux de la commission.

Comme Mme la rapporteur vient de le rappeler, il s’agit non pas d’une nouvelle obligation imposée aux services instructeurs des demandes de permis de construire, mais d’un renforcement des obligations des conseils régionaux de l’ordre des architectes en matière de lutte contre les signatures de complaisance, objectif que nous partageons.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

M. Patrick Abate. Nous partageons l’avis de Mme la rapporteur et de Mme la ministre, et nous avions d’ailleurs déposé un amendement visant à renforcer les moyens de lutte contre les fraudes.

Les services instructeurs des permis de construire et les conseils régionaux de l’ordre des architectes doivent travailler d’un commun accord, de manière collaborative. C’est pourquoi nous sommes attachés à la rédaction proposée par la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 60 rectifié quater et 64 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 26 octies.

(L'article 26 octies est adopté.)

Article 26 octies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article 26 decies

Article 26 nonies

Le quatrième alinéa de l’article 22 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée est complété par les mots : « ainsi que les conditions de représentativité des territoires à l’intérieur d’un conseil régional ». – (Adopté.)

Article 26 nonies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article 26 undecies (supprimé)

Article 26 decies

Les conseils régionaux de l’ordre des architectes, institués par l’article 22 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, sont maintenus dans leur ressort territorial antérieur à l’entrée en vigueur de l’article 1er de la loi n° 2015-29 du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral jusqu’à leur prochain renouvellement.

Par dérogation aux articles 22 et 24 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée relatifs à l’élection des membres du conseil national et des conseils régionaux de l’ordre des architectes, le mandat des membres du conseil national et des conseils régionaux de l’ordre des architectes élus en 2010 prend fin en 2017 et le mandat des membres élus en 2013 prend fin en 2020. – (Adopté.)

Article 26 decies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article additionnel après l’article 26 undecies

Article 26 undecies

(Supprimé)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 8 rectifié ter est présenté par MM. Commeinhes et Calvet, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Bonhomme et Mme Lamure.

L'amendement n° 50 rectifié septies est présenté par MM. Vasselle, Mouiller, D. Robert, Rapin, Revet, Pellevat, Mandelli, B. Fournier, Charon et Houel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics peuvent, pour la réalisation d’équipements ou de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction, dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles et que ne sont pas remis en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié ter.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement a pour objet d’amorcer la traduction de la proposition n° 28 du rapport d’information sur la création architecturale de juillet 2014.

Il avait en effet été suggéré, dans l’élaboration des normes, de rechercher un résultat plutôt que d’imposer un moyen, les normes actuelles ayant tendance à scléroser la création architecturale et conduisant à une standardisation préoccupante du cadre bâti. Il s’agit de permettre à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics d’expérimenter ce dispositif pendant sept ans. Un décret en Conseil d’État précisera les normes auxquelles il peut être dérogé, lorsqu’elles sont remplacées par des objectifs à atteindre.

Le logement social doit pouvoir bénéficier de cette expérimentation, car cela permettra de faire émerger des propositions innovantes et concrètes tant sur le plan des techniques que des usages et des process.

Il convient toutefois d’encadrer son champ d’application afin de limiter les dérogations et ne pas remettre en cause des dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 50 rectifié septies.

M. Alain Vasselle. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 160 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Sueur, Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État, les collectivités territoriales et les organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation peuvent, pour la réalisation d’équipements publics et de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation comprenant des recommandations.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement, dont les dispositions vont dans le sens d’un certain nombre d’autres amendements en discussion commune, a pour objet d’amorcer la traduction d’une proposition formulée dans le rapport de la mission d’information sur la création architecturale, qui avait été conduite par Patrick Bloche en juillet 2014.

Concernant l’élaboration de normes, notre collègue député avait suggéré de rechercher le résultat plutôt que d’imposer un moyen, les normes actuelles sclérosant le cadre bâti ou conduisant à une standardisation assez préoccupante de celui-ci.

Il s’agit de permettre à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics d’expérimenter un dispositif pendant une durée de sept ans. Un décret en Conseil d’État précisera les normes auxquelles il pourra être dérogé, lorsque celles-ci seront remplacées par des objectifs à atteindre.

Par ailleurs, nous avons introduit l’idée que les organismes d’HLM peuvent bénéficier de cette expérimentation. Cela permettra de faire émerger des propositions innovantes et concrètes sur le plan des techniques, notamment en termes de conception de logements, de performance énergétique et environnementale, ainsi que des usages et des process.

Il convient bien sûr d’encadrer le champ d’application de cette disposition, afin de limiter les dérogations et de ne pas remettre en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Enfin, cet amendement a pour objet de préciser – et c’est important – que le rapport d’évaluation devra comprendre des recommandations en matière de normes et de simplification.

C’est un point essentiel, au nom de l’intérêt général, quand il s’agit d’une expérimentation.

Mme la présidente. L'amendement n° 282, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l'État et les collectivités territoriales peuvent, pour la réalisation d'équipements publics ou de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d'État fixe les règles qui peuvent faire l'objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s'y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l'atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l'élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Les dispositions de cet amendement procèdent du même esprit que celles de l’amendement précédent. Tous les élus locaux ont des exemples de normes de construction qui sont, parfois, contraires. C'est la raison pour laquelle le Sénat a mis en place un groupe de travail, que pilote notre collègue Rémy Pointereau, pour élaborer un rapport d’information sur les questions d’urbanisme et de normes.

La recherche de solutions est essentielle, tant pour les aménageurs, qui ont besoin de clarté et de marges de manœuvre pour élaborer des plans de construction, que pour les opérateurs de construction et les citoyens. La norme doit être là non pas pour gêner, mais, au contraire, pour sécuriser et responsabiliser.

L’article 26 undecies que nous souhaitons réintégrer introduit une dérogation à certaines normes de construction lorsque l’aménageur est public, et ce pour une période expérimentale de sept ans.

L’argument, que l’on entend parfois, selon lequel une norme sera automatiquement remplacée par une autre semble méconnaître le caractère différent de chaque norme. Le système de dérogation doit permettre, sur une période suffisamment longue, de tester d’autres solutions, afin de travailler à une revitalisation du patrimoine architectural et même à la défense de l’excellence architecturale.

Enfin, nous souhaitons apporter une modification essentielle, en réintégrant dans ce processus de dérogation les bailleurs sociaux. L’une des raisons qui nous conduisent à le faire tient au rôle historique que les bailleurs sociaux ont eu dans le passé. De grands architectes ont participé à la construction de logements sociaux. Il faut donc rendre au patrimoine public de logements sociaux le caractère architectural exceptionnel qu’il a pu avoir. Cela permettrait d’ailleurs à nos concitoyens qui rejettent le logement social d’y voir autre chose que des barres et des tours.

Mme la présidente. L'amendement n° 483, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales peuvent, pour la réalisation d’équipements publics, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement vise à rétablir dans la loi la proposition de renforcer l’expérimentation par l’architecture, que votre commission a supprimée.

Le dispositif proposé traduit une ambition importante du Gouvernement, incarnée dans la stratégie nationale pour l’architecture, avec le soutien de différents acteurs de l’architecture, mais aussi, plus généralement, du secteur de la construction ou du logement. Il a notamment pour objet de passer d’une culture de la règle à une culture d’objectifs dans le secteur de la construction, afin de tirer pleinement profit de tout ce que l’architecture peut apporter à la construction dans notre pays.

Il prévoit donc à titre expérimental la possibilité pour l’État et les collectivités territoriales de déroger de façon très encadrée et temporaire pour ce qui concerne les équipements publics à certaines règles en vigueur en matière de construction.

À cet égard, il convient de lever certaines inquiétudes, qui ont été légitimement exprimées. Ce « permis de faire », comme il a été appelé, ne permettra de faire n’importe quoi. Il n’est pas question de dégrader les ambitions ni les finalités visées à juste titre par les grandes politiques publiques transversales qui concernent la transition énergétique, l’accessibilité ou encore la sécurité. Toutefois, pour les atteindre, il est proposé de mieux mobiliser le savoir-faire et l’innovation des professionnels.

Souvent, par peur d’enfreindre les normes ou de se trouver en dehors du cadre légal, nombre de projets versent dans une forme de standardisation – vous avez utilisé le terme de « sclérose », madame Sylvie Robert –, qui peut ne pas participer à l’embellissement de nos territoires. Essayons donc de tirer parti des nouveaux outils, telles les maquettes numériques, afin que les architectes puissent anticiper les résultats et les performances d’un bâtiment, par exemple en matière thermique, acoustique ou énergétique, en s’affranchissant de façon encadrée de la règle.

Dans cet esprit, certains acteurs publics, tels que la Caisse des dépôts et consignations, l’Union sociale pour l’habitat ou d’autres collectivités territoriales se mobilisent d’ores et déjà pour répondre aux mutations en cours dans les domaines de l’habitat et de la construction.

Cet article relatif à l’expérimentation offre à ces initiatives prometteuses un cadre strict, avec des textes réglementaires qui définiront les lieux d’expérimentation, le pilotage public, les cibles qualitatives et quantitatives et, bien sûr, l’évaluation du dispositif.

C’est pourquoi je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 288 rectifié, présenté par MM. Patient, Cornano, S. Larcher, Antiste et Karam et Mme Claireaux, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de six ans à compter de la publication de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales d’outre-mer peuvent, pour la réalisation d’équipements publics, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à M. Antoine Karam.

M. Antoine Karam. Cet amendement vise non seulement à rétablir l’article 26 undecies dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale, mais aussi à le compléter, en l’appliquant aux collectivités territoriales d’outre-mer et en précisant que le rapport d’évaluation devra comprendre des recommandations.

L’expérimentation dans les territoires d’outre-mer se justifie également sur le plan économique, car elle permettra de concilier construction et développement durable par l’usage de matériaux locaux renouvelables – l’usage de différentes essences locales de bois à titre expérimental en Guyane, par exemple – en lieu et place de matériaux importés, qui représentent un surcoût important, des coûts très élevés en termes de logistique – hélicoptère, avion, pirogue – et un bilan carbone exorbitant. Pour information, les coûts de transport vers les communes enclavées représentent un surcoût de 20 % environ par rapport aux prix pratiqués sur le littoral guyanais.

Elle permettra également d’importer des matériaux issus de pays avoisinants, ce qui réduira considérablement les coûts de construction, ainsi que les délais, et facilitera, de ce fait, la coopération régionale.

L’expérimentation dans les territoires d’outre-mer se justifie également sur le plan culturel – nous sommes bien placés pour le dire ! – pour ce qui concerne la sauvegarde de constructions traditionnelles utilisant des matériaux locaux comme, par exemple, en Guyane, vaste territoire de 84 000 kilomètres carrés, les carbets aux toitures en bardeau, particulièrement en pays amérindien. Il est difficile de refuser de mettre en œuvre des toitures en bardeau sous prétexte que ce matériau n’est pas conforme aux normes, alors que la plupart des habitations ont été édifiées avec ce produit.

Un décret en Conseil d’État, après avis conforme du Centre scientifique et technique du bâtiment, fixera les règles pouvant faire l’objet de cette expérimentation.

Mme la présidente. L'amendement n° 341, présenté par M. Karam, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi que de Nouvelle-Calédonie peuvent, pour la réalisation d’équipements publics et de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles.

Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation comprenant des recommandations.

La parole est à M. Antoine Karam.

M. Antoine Karam. Cet amendement vise à rétablir l’article 26 undecies dans sa version adoptée par l'Assemblée nationale pour les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution.

Avec le dispositif proposé, l’offre de logements serait mieux adaptée aux réalités, notamment climatiques, de chaque territoire et aux attentes des bénéficiaires. En effet, on perçoit bien souvent chez les habitants de logements sociaux le sentiment d’une offre mal adaptée. Pour prendre là encore l’exemple de la Guyane, où les espaces extérieurs des logements sont des lieux de vie toute l’année, la taille réglementaire des terrasses paraît trop réduite. Ainsi, les bénéficiaires seraient enclins à réduire la taille de leur espace intérieur au profit d’une terrasse plus grande.

Enfin, pour la construction, il convient d’avoir recours à des matériaux locaux ou régionaux, en vue de réduire les coûts et les délais. En Guyane, cela permettrait à la fois une simplification notable, dans un contexte de crise du BTP, mais aussi un développement de l’intégration régionale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Les amendements identiques nos 8 rectifié ter et 50 rectifié septies visent à rétablir l’expérimentation que la commission a supprimée, en étendant le champ d’application de celle-ci au logement social et en précisant qu’elle ne saurait avoir pour objet de remettre en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Toutefois, ces deux amendements identiques, à l’instar des autres amendements en discussion commune, ne lèvent pas les réserves que la commission a formulées.

L’idée de cette expérimentation est bien sûr tout à fait séduisante, et nous n’avons bien évidemment pas envie de la contrer. Néanmoins, nous sommes pour le moment dans une incertitude totale. Mme la ministre a évoqué un texte à venir, mais, lorsque nous avons débattu de cette question au sein de la commission, nous ne disposions pas d’un cadrage des dispositions proposées, pas plus que nous n’en disposons à l’instant où nous parlons. Or là est le problème. C’est la raison qui a motivé notre position.

Par ailleurs, nous déplorons l’absence de garantie – c’est un point important – quant à la réalisation des objectifs des normes auxquelles il aura été dérogé, ainsi que l’incertitude quant aux conséquences de la non-réalisation de ces objectifs.

Qu’allez-vous faire pendant les sept ans de l’expérimentation ? Nous aimerions avoir des informations sur ce point.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, si nous avions un cadre, avec des normes explicites sur lesquelles nous pourrions nous appuyer, l’avis de la commission pourrait être différent. Pour l’heure, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements respectifs ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission est aussi défavorable à l’amendement n° 160 rectifié bis, dont la rédaction est proche de celle des deux amendements identiques précédents. Cette expérimentation pourrait, si nous n’y prenions pas garde, remettre en cause les règles d’urbanisme et les dispositifs de protection du patrimoine. Là est notre inquiétude.

L’avis de la commission est également défavorable en ce qui concerne les amendements nos 282 et 483.

L’amendement n° 288 rectifié vise un champ moins large, mais, à cette différence près, le dispositif proposé est identique ; la commission y est donc également défavorable.

Enfin, elle n’est pas favorable à l’amendement n° 341, toujours pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 8 rectifié ter et 50 rectifié septies, ainsi que sur les amendements nos 160 rectifié bis, 282, 288 rectifié et 341 ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Mme la rapporteur a fait connaître les inquiétudes que lui inspire le principe même de l’expérimentation.

Pour ma part, j’estime nécessaire que cette expérimentation ait lieu, dans un cadre déterminé par le pouvoir réglementaire. Or, madame la rapporteur, il est difficile d’expérimenter si tout est fixé d’avance parce qu’on s’en tient à la norme ! Il faut donc instaurer un cadre un peu plus ouvert, étant entendu que nous serons fermes sur les objectifs. De cette façon, il sera possible d’avancer.

Les amendements identiques nos 8 rectifié ter et 50 rectifié septies tendent à rétablir l’article 26 undecies en faisant référence aux logements sociaux, mais dans une rédaction qui ne me paraît pas satisfaisante. Je sollicite donc leur retrait.

En revanche, le Gouvernement trouve intéressant l’amendement n° 160 rectifié bis, qui vise le même objectif, mais dont la rédaction est meilleure ; il s’y rallie et retirera son amendement n° 483, sous réserve que puisse être menée, au cours de la navette parlementaire, la concertation interministérielle qui n’a pas encore eu lieu sur ce sujet.

Mme la présidente. L’amendement n° 483 est retiré.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. De même, j’invite les auteurs de l’amendement n° 282 à se rallier à l’amendement n° 160 rectifié bis et à retirer le leur.

Enfin, il est tout à fait légitime de demander que l’article s’applique non seulement aux départements d’outre-mer, mais aussi aux collectivités territoriales d’outre-mer. Il sera possible de parfaire sa rédaction à cet égard dans le cours de la navette parlementaire si, grâce à l’adoption de l’amendement de Mme Robert, qui propose une rédaction légèrement différente de celle qui a été adoptée par l’Assemblée nationale, la discussion reste ouverte.

Dès lors, je sollicite également le retrait des amendements nos 288 rectifié et 341.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Karam, pour explication de vote.

M. Antoine Karam. Je ne me faisais aucune illusion quant à l’accueil que recevraient mes amendements, tant il est vrai que, même si la France est une République une et indivisible décentralisée, on a tendance à oublier que ce sont les outre-mer qui lui donnent son universalité. Mes chers collègues, songez que la Guyane – pour ne parler que d’elle – partage mille kilomètres de frontières avec deux pays sud-américains !

En quoi consiste l’expérimentation que nous proposons ? Il s’agit de constater que l’on ne peut pas vivre dans les outre-mer comme l’on vit dans la France hexagonale. Aujourd’hui, il fait deux degrés à Paris, mais entre trente et trente-cinq dans nos outre-mer !

Nous demandons simplement qu’on nous permette d’ouvrir davantage nos espaces et de disposer de terrasses un peu plus grandes, en particulier dans les logements sociaux qui, souvent, ne sont que des répliques des logements complètement fermés construits dans l’Hexagone. En somme, rien de bien compliqué ! (M. Jean-Claude Carle opine.)

Je voterai l’amendement n° 160 rectifié bis présenté par M. Assouline et j’ai bien compris que la navette parlementaire permettrait de faire évoluer la rédaction. Seulement, en attendant, la crise continue et, sur nos territoires, les gens sont de plus en plus excédés, comme vous le savez certainement. C’est pourquoi je demande que l’on tienne compte de mon intervention et que nos territoires soient mieux pris en considération ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et de l'UDI-UC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien ! Je vous soutiens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je remercie le Gouvernement de se montrer favorable à notre amendement, dont l’adoption, monsieur Karam, pourrait tout à fait vous satisfaire et nous permettre de nous retrouver.

Par rapport aux autres amendements, les dispositions de l’amendement n° 160 rectifié bis présentent l’avantage d’ouvrir le « permis de faire » que de nombreux architectes sont prêts à expérimenter non seulement aux collectivités territoriales et à leurs groupements, mais aussi aux organismes HLM.

Mes chers collègues, nous vivons aujourd’hui dans une société marquée par une « normalisation » et une complexification, qui entraînent parfois une uniformisation de notre environnement ; nous avons débattu de ces questions hier.

Dans ce contexte, je trouverais intéressant que le Sénat, en instaurant ce « permis de faire », accorde un peu de liberté pour expérimenter pendant sept années, au terme desquelles nous pourrions collectivement constater qu’il convient, sinon d’alléger, du moins de simplifier telle ou telle règle. Nous y gagnerions sur le plan architectural et nous enverrions un bon signal aux architectes, notamment aux plus jeunes d’entre eux !