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Séance du 17 juin 2016 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 313 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 339
Pour l’adoption 186
Contre 153

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l’article 7 A, et l'amendement n° 838 rectifié n'a plus d'objet.

Articles additionnels avant l'article 7 A
Dossier législatif : projet de loi relatif au travail, à la modernisation du dialogue social  et à la sécurisation des parcours professionnels
Article 7 B (nouveau)

Article 7 A (nouveau)

I. – Aux articles L. 2312-1 à L. 2312-4 du code du travail, le nombre : « onze » est remplacé par le nombre : « vingt ».

II. – L’article L. 2312-5 du même code est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 45 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 392 est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

L'amendement n° 938 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 45.

M. Dominique Watrin. L’article 7 A, qui a été ajouté dans le projet de loi par la commission des affaires sociales au nom de la simplification de la vie des entreprises, relève le seuil d’élection obligatoire d’un délégué du personnel.

Faire ce choix aurait pour conséquences immédiates de priver plus de 1,5 million de salariés du droit d’être représentés et plus de 100 000 entreprises d’un interlocuteur au moins entre le personnel et l’employeur. Dans le secteur de la construction, ce sont la moitié des salariés qui n’auraient plus de délégué. Il en serait de même dans de nombreuses branches du commerce et des services.

En d’autres termes, si cet article était maintenu, nous abandonnerions des millions de salariés, près de 5 millions au total, dans une sorte de zone de non-droit, où il n’y aurait ni délégués ni accords d’entreprise. Au moment même où tout le monde parle de dialogue social, ce serait pour le moins contradictoire !

Officiellement, il s’agit de libérer les petites entreprises de contraintes, jugées trop fortes, qui leur seraient imposées. L’argument est un peu court. En réalité, le vrai problème qui se pose aux petites et moyennes entreprises, en particulier dans celles qui comptent moins de 20 salariés, est leur positionnement économique dans leur branche d’activité. On peut parler aujourd’hui de vassalisation progressive des PME par de grands groupes donneurs d’ordres, qui soumettent les chefs de petites et moyennes entreprises à des pressions sur les coûts souvent insupportables. Nous dénonçons fermement cette situation, qui est, selon nous, la véritable cause des difficultés rencontrées par la plupart des petites structures.

Encore faut-il ajouter à ce problème les difficultés d’accès au crédit bancaire, qui sont régulièrement signalées ; la délégation sénatoriale aux entreprises en a fait le tour.

À notre avis, c’est dans ces directions qu’il faudrait orienter nos efforts, pour nous attaquer vraiment aux difficultés des TPE et PME.

L’article 7 A est inacceptable ; il faut le supprimer !

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour présenter l'amendement n° 392.

Mme Corinne Bouchoux. Mon argumentation sera un peu différente de celle de M. Watrin.

Toutefois, il est effectivement très paradoxal de vouloir s’approcher au plus près des entreprises et nourrir le dialogue social en leur sein sans prévoir la désignation d’interlocuteurs aguerris à cet exercice.

Il est même contradictoire de se réclamer de la philosophie qui a inspiré la commission, une philosophie que moi-même et la plupart des membres de mon groupe n’approuvons pas, tout en cherchant à neutraliser les plus petites entreprises !

Il y a sans doute des petites entreprises tout à fait conviviales qui ne posent aucune difficulté. Mais on ne peut pas préjuger qu’il n’existe aucun problème nulle part !

Sous une autre ère – si je ne m’abuse, c’était en 2005 –, on avait envisagé, histoire de poser le débat sans le poser, de ne pas comptabiliser les salariés de moins de vingt-six ans. Cela aurait permis de relever le seuil par un moyen détourné.

Il est quelque peu paradoxal de la part de partisans de ce texte, qui entendent tout situer au niveau de l’entreprise, de vouloir ainsi dévitaliser le dialogue social !

La mesure adoptée par la commission ne nous paraît vraiment pas une bonne idée. Certes, les seuils peuvent poser des problèmes que nous ne mésestimons pas. Mais la position de la commission nous paraît un peu trop radicale. Si l’on veut du dialogue social, il faut des partenaires aguerris à même de discuter !

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 938.

Mme Myriam El Khomri, ministre. À l’instar de Mme Bouchoux, j’invite le Sénat à supprimer cet article, qui relève les seuils.

Je souscris à l’objectif, très largement partagé dans cet hémicycle, de faciliter la vie des entreprises, notamment les TPE et les PME. On me reproche suffisamment par ailleurs les mesures prévues par le projet de loi en leur faveur ! Je pense par exemple à la modulation du temps de travail sur neuf semaines et au service d’appui dédié à ces entreprises, qui ne disposent pas d’une armée d’experts juridiques pour les aider sur le droit du travail.

Mme Nicole Bricq. C’est très important, en effet !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Je pense aussi à la définition du licenciement économique et aux accords types de branche, essentiels pour les TPE et PME, ainsi qu’aux mesures liées au groupement d’employeurs.

Je défends avec vigueur toutes ces dispositions. Les chefs d’entreprise ont besoin de développer leur activité. Il y a des emplois à la clé.

Mais je m’oppose avec la même vigueur à ce qui touche aux seuils. Le projet de loi porte sur la démocratie sociale. Or je pense que le relèvement des seuils serait une régression pour la démocratie sociale et pour les droits des salariés !

Les délégués du personnel, les sections syndicales et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, sont autant d’instances qui s’intéressent au quotidien des salariés, veillent au respect de leurs droits de ceux-ci et protègent leur santé et leurs conditions de travail. Au moment où l’on affirme qu’il faut développer la négociation au niveau de l’entreprise, on ne peut pas limiter la présence syndicale ; elle est essentielle ! (Mme Corinne Bouchoux acquiesce.)

Nous voulons poser les bases de la démocratie sociale dans l’entreprise, pour permettre aux salariés de faire entendre leur voix et passer d’une culture de l’affrontement à une culture du compromis. On ne peut pas y parvenir sans interlocuteurs mobilisés pour défendre les droits des salariés !

Par ailleurs, ce débat, qui a déjà eu lieu au Sénat l’été dernier, lors de l’examen de la loi Rebsamen, me paraît inutile. Remonter les seuils, c’est aussi en créer de nouveaux !

Mme Nicole Bricq. Absolument !

Mme Myriam El Khomri, ministre. On compare tout le temps notre situation à celle de l’Allemagne. En Allemagne, une représentation est assurée à partir de cinq salariés. (M. Olivier Cadic s’exclame.) Il faut voir aussi cette réalité-là !

Ces instances n’existent pas pour faire plaisir à tel ou tel. Elles ont évidemment vocation à protéger les intérêts des salariés, mais aussi à permettre le règlement de situations conflictuelles par le dialogue et, plus généralement, l’organisation du dialogue. D’ailleurs, les chefs de PME disent eux-mêmes qu’ils ont besoin d’interlocuteurs.

Mme Nicole Bricq. C’est évident !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Selon moi, la solution n’est pas de relever les seuils. Il faut des instances adaptées à la taille des entreprises.

C’est tout le travail que vous avez mené autour de la loi relative au dialogue social et à l’emploi. Je pense à l’élargissement jusqu’à 300 salariés de la délégation unique du personnel, qui comprend désormais le CHSCT, à la mise en place par accord d’institutions communes dans les entreprises de moins de 300 salariés, à la réforme du fonctionnement des instances et à la diminution du nombre des réunions.

Voilà autant d'avancées très concrètes en direction des entreprises ! Sans doute avons-nous publié les décrets avec un peu de retard ; au ministère du travail, chaque décret doit être négocié avec l’ensemble des partenaires sociaux. Ces mesures, qui contribueront à améliorer la vie des entreprises, permettront aussi que le dialogue social soit perçu non comme une contrainte, mais comme un outil au service de l’amélioration du climat dans les entreprises !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Ce n’est pas par idéologie qu’elle a introduit l’article 7 A dans le texte. Elle a considéré un certain nombre de travaux mettant en évidence des effets de bord significatifs – j’ai des graphiques sous les yeux –, en particulier au niveau des seuils de dix, vingt et cinquante salariés. Il y a un nombre significatif d’entreprises qui ne franchissent pas ces différents seuils.

D’ailleurs, ce n’est pas nécessairement le fait des obligations liées aux instances dont nous parlons. Cela peut aussi être lié à tout un ensemble de normes fiscales et sociales applicables à partir de ces seuils. (M. Jean-Marie Vanlerenberghe acquiesce.)

Certains chiffres sont particulièrement édifiants. Ainsi, en Allemagne, la part des entreprises de quarante-huit ou quarante-neuf salariés est 1,8 fois supérieure à celle constatée en France. Ce chiffre nous éclaire sur les surcoûts associés au franchissement des seuils.

Un autre document, établi en liaison avec la délégation sénatoriale aux entreprises, récapitule les obligations qui se déclenchent au niveau des différents seuils en Allemagne et en France. La colonne de notre pays est nettement plus remplie que celle de notre voisin.

C’est pourquoi la commission a décidé d’adapter les seuils. Cette mesure, qui, je ne le nie pas, est assez importante, devra peut-être nous conduire à repenser les règles pour les entreprises situées sous les seuils. Il faudra sans doute trouver une manière différente d’appréhender les notions de sécurité et d’association des salariés.

De ce point de vue, l’Allemagne ne fait pas rien. L’employeur est tenu de s’adjoindre les prestations de professionnels de santé. En France, nous avons le CHSCT.

En somme, nous appelons à une réflexion véritablement innovante. Je pense en effet que nous avons passé l’ère des petits ajustements consistant à déplacer un curseur de plus ou moins 10 %. Il y a quelques big bang à faire, dont la réforme des seuils.

C’est pourquoi la commission est attachée au maintien de l’article 7 A.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Selon les estimations du ministère, les salariés sont aujourd’hui 750 000, femmes et hommes de tous âges, professions et conditions, à consacrer une part de leur temps de travail, voire de leur temps libre, au dialogue social.

Ainsi, bien qu’on insiste régulièrement sur la faible implantation des syndicats, la majorité des entreprises de plus d’onze salariés disposent aujourd’hui d’au moins un représentant du personnel.

Si celui-ci n’est pas toujours syndiqué dans l’une des organisations confédérées représentatives, la majorité des élus du personnel est composée de salariés syndiqués. Les mandataires syndicaux sont aujourd’hui au nombre de 400 000. Il est de notoriété publique que nombre de ces délégués ne sont pas affiliés à une organisation. Beaucoup veulent s’éviter les foudres de l’arbitraire patronal, qui continue tout de même d’alimenter la chronique juridique en licenciements de salariés dits protégés.

Pour plus d’un tiers, ces salariés sont des ouvriers, qualifiés ou non. Cela tend à prouver que la classe ouvrière n’a pas encore tout à fait disparu du paysage social de notre pays, contrairement à ce que voudraient certains.

Il s’agit aussi assez souvent de salariés dont la formation initiale est relativement faible. La proportion de délégués dont le diplôme est proche ou inférieure au bac est identique à la part des salariés ayant le même niveau de formation dans la population active. En d’autres termes, les salariés délégués du personnel sont à l’image du monde salarié d’aujourd’hui. C’est un fait qu’il est important d’avoir à l’esprit.

Par ailleurs, les délégués ont souvent une certaine ancienneté dans leur entreprise, souvent supérieure à dix ans. Cela prouve que leur action est de qualité et ne fragilise pas les entreprises. La question qui se pose souvent est plutôt celle du rajeunissement des cadres syndicaux.

Les délégués représentatifs des personnels acquièrent une véritable culture syndicale professionnelle ouvrière qui échappe aux codes traditionnels et favorise l’épanouissement des individus.

Je pense que ces délégués sont aujourd’hui des atouts pour les entreprises. Cela se manifeste particulièrement lorsque certaines, notamment des PME, sont en situation de fragilité et que les salariés reprennent les activités en coopérative. Oui, cette culture des délégués est importante pour l’avenir de nos petites entreprises !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 45, 392 et 938.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC et, l'autre, de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 314 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 339
Pour l’adoption 153
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 201 rectifié est présenté par Mme Deromedi, M. Bouchet, Mme Cayeux, MM. Chasseing, Doligé, Frassa et Gremillet, Mme Gruny et MM. Husson, Laménie, Magras, Masclet, Morisset, Pellevat et Soilihi.

L'amendement n° 250 rectifié bis est présenté par MM. Cadic et Canevet, Mmes Billon et Gatel et MM. Bockel, Delahaye, Guerriau, Longeot et Pozzo di Borgo.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer le mot :

vingt

par le mot :

cinquante

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 201 rectifié.

Mme Jacky Deromedi. Cet amendement est retiré, monsieur le président.

Mme Nicole Bricq. Quel dommage !

M. le président. L'amendement n° 201 rectifié est retiré.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour présenter l'amendement n° 250 rectifié bis.

M. Olivier Cadic. Comme l’a brillamment rappelé M. le rapporteur, les effets de seuil posent un vrai problème pour les entreprises de notre pays. C’est d’ailleurs la raison d’être de l’article 7 A.

J’ai bien écouté les explications de Mme la ministre sur le sujet. Toutefois, comme l’a indiqué M. le rapporteur, les effets de seuil ne créent pas uniquement des difficultés au niveau de la mise en place des délégués du personnel. En effet, le franchissement des seuils augmente fortement les coûts pour les très petites entreprises, les TPE.

Mon amendement repose sur l’idée qu’il faut fixer le seuil d’élection des délégués du personnel à cinquante salariés, conformément au seuil retenu pour les très petites entreprises au sens communautaire.

En matière d’organisation et de dialogue social, les pays anglo-saxons développent pour les TPE ou les petites et moyennes entreprises, les PME, ce qu’on appelle le management par la qualité : une entreprise ne peut pas réussir si, parmi ses salariés, personne ne travaille ensemble. Des commissions et des groupes de travail sont donc mis en place et déterminés selon les entreprises.

Au sein de la délégation aux entreprises du Sénat, nous avons cherché à promouvoir ce management par la qualité en encourageant le développement de « diplômes » qui contribuent à valoriser les entreprises utilisant ce type d’instruments. Le management par la qualité accroît à la fois le bien-être et un dialogue social de très haute qualité dans l’entreprise. En revanche, les règles sont beaucoup plus souples, parce que ce modèle fait appel à la responsabilité des acteurs.

M. le président. L'amendement n° 605, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer le mot :

vingt

par le mot :

cinq

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Avec cet amendement, nous proposons de ramener à cinq le nombre de salariés nécessaires à l’élection d’au moins un délégué du personnel dans les entreprises. Nous proposons donc l’inverse de ce que préconise la majorité sénatoriale !

L’objet de notre amendement repose non seulement sur l’aspiration profonde d’un monde du travail qui souhaite pouvoir donner son point de vue sur la vie de l’entreprise, son devenir et ses choix, bref qui souhaite participer à un collectif de travail, mais aussi sur les expériences étrangères, et notamment sur celle d’un grand pays voisin, l’Allemagne.

Les Allemands ont en effet réformé leur marché du travail mais ont laissé la possibilité aux entreprises de plus de cinq salariés de constituer un Betriebsrat ou conseil d’entreprise, et ce, rappelons-le, sans qu’il soit nécessaire pour l’employeur d’être directement impliqué dans l’organisation du scrutin conduisant à l’élection du responsable dudit conseil.

Doter notre pays de délégués du personnel élus dans toutes les entreprises de cinq salariés et plus serait un facteur important de dynamisation et donc de compétitivité pour nos entreprises. C’est donc pour le bien de l’économie française en général qu’il conviendrait d’adopter cet amendement innovant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements, le premier qui vise à relever à cinquante salariés, le second à abaisser à cinq salariés, le seuil d’effectif à partir duquel l’élection des délégués du personnel devient obligatoire. En effet, la commission estime avoir trouvé un équilibre avec l’article 7 A en relevant ce seuil à vingt salariés.

En présentant l’amendement n° 605, Mme Brigitte Gonthier-Maurin s’est référée à l’exemple allemand. Si ce n’est qu’en Allemagne la représentation du personnel n’est possible dans les entreprises de plus de cinq salariés que sur accord d’entreprise, et donc, d’une certaine façon, selon les modalités retenues à l’article 2 du présent projet de loi ! En d’autres termes, il faut que les partenaires soient d’accord pour que le seuil soit abaissé.

Votre amendement vise, quant à lui, ma chère collègue, à rendre cette représentation du personnel obligatoire, ce qui est tout de même un peu différent du modèle évoqué…

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. J’ai dit qu’il s’agissait d’un amendement innovant ! (Sourires.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur. Moyennant votre ralliement à la logique de l’article 2 et votre vote en faveur de l’ensemble du projet de loi, on pourrait en effet progresser ensemble dans la voie de l’innovation ! (Rires sur l’ensemble des travées.) Je disais cela uniquement pour détendre l’atmosphère, laquelle n’est d’ailleurs pas tendue et est tout à fait sereine.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Myriam El Khomri, ministre. Le Gouvernement est également défavorable aux deux amendements. Je me suis en effet déjà expliquée tout à l’heure sur la question des effets de seuil.

S’agissant de l’amendement n° 605, je tiens à rappeler que nous avons créé des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, les CPRI, qui seront mises en place à compter du 1er juillet 2017 et qui auront pour mission de faire valoir les intérêts des salariés. Leurs membres seront élus, puisque les salariés auront la possibilité de voter pour des syndicats qui les représentent. En outre, les CPRI pourront intervenir en cas de médiation et dans beaucoup d’autres situations, même si elles ne disposent pas du pouvoir de négocier.

Selon moi, elles représentent un point d’appui pour les salariés de toutes les TPE. Par la suite, il faudra peut-être encourager les expérimentations, mais je rappelle que cette disposition vient juste d’être introduite dans le cadre de la loi relative au dialogue social et à l'emploi.

S’agissant ensuite de l’amendement n° 250 rectifié bis, je précise que l’ANI de 2013 accorde un délai de un an aux entreprises qui franchissent un seuil pour revenir « dans les clous » de la loi. Avec cette mesure qui constitue une réelle avancée, nous cherchions à éviter de créer trop de contraintes.

Le Gouvernement essaie aujourd’hui de mettre en œuvre des dispositifs plus efficaces, avec le moins de formalisme possible, tout en maintenant une représentation syndicale selon les seuils actuels.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l’amendement n° 250 rectifié bis.

Mme Nicole Bricq. Au moment où l’on cherche à donner davantage de souplesse aux entreprises pour négocier des accords, il est paradoxal de vouloir supprimer le seuil de cinquante salariés, qui rend pourtant obligatoire la mise en place des comités d’entreprise.

Ce seuil de cinquante salariés est un totem pour la droite : chaque fois, vous y revenez ! D’ailleurs, vous considérez vous-même, monsieur le rapporteur, que le seuil actuel est défavorable à l’emploi : il existerait selon vous beaucoup d’entreprises de quarante-neuf salariés. Pour ma part, je n’entrerai pas dans le fond du sujet.

En revanche, je me souviens qu’à l’occasion de la loi Rebsamen nous avons voté une disposition accordant aux entreprises un délai de trois ou quatre ans – je ne sais plus –, en tout cas un délai relativement long, pour s’adapter à la nouvelle donne en matière de comité d’entreprise. Or cette mesure met totalement à bas l’argumentation de M. Cadic sur le coût engendré par le franchissement des seuils.

La démocratie, qu’elle soit dans l’entreprise, sociale ou politique, a certes un coût – nous représentons d’ailleurs l’un de ces coûts ! – mais favorise la discussion. Je ne prononcerai pas ici l’éloge de la démocratie, mais quand même… Il n’y a aucune raison de ne pas laisser l’entreprise en bénéficier au même titre que la société dans son ensemble. La demande de démocratie correspond d’ailleurs à une demande sociale très forte.

Par ailleurs, vous savez que les nombreux intérimaires et salariés employés en contrat à durée déterminée qui travaillent aujourd’hui dans les entreprises ne sont pas comptabilisés parmi les salariés qui servent au calcul du seuil d’effectif de cinquante salariés. Les contrats aidés ne le sont pas davantage, pas plus que les contrats de génération dans le secteur privé. Vous fustigez ces contrats mais il en existe tout de même plusieurs dizaines de milliers !

M. Philippe Dallier. Seulement 50 000 !

Mme Nicole Bricq. Quant aux temps partiels et aux stages, ils sont comptabilisés en fonction des heures effectuées et non en termes d’unités de production.

Franchement, avec vous, c’est toujours plus de coups de boutoir et toujours moins de droits pour les salariés !

Comme l’a dit Mme la ministre – et j’en suis moi-même personnellement convaincue –, la négociation a horreur du vide…

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Nicole Bricq. … et on a toujours besoin d’avoir en face de soi des personnes qui ne sont pas du même avis. C’est la démocratie et nous la voulons dans l’entreprise. C’est pourquoi nous voterons évidemment contre l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Madame Bricq, en tant qu’entrepreneur, je fais toujours en sorte de recruter des salariés qui ne pensent pas comme moi. En effet, quand tout le monde pense la même chose, il n’y en réalité qu’une seule personne qui pense !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur. C’est une vertu !

M. Olivier Cadic. On n’a pas besoin d’avoir recours au droit du travail ni à un texte comme celui-ci pour s’entourer de personnes qui contribuent à vous ouvrir d’autres perspectives et à atteindre des objectifs communs.

Ma chère collègue, vous avez parlé d’un délai d’adaptation pour les entreprises qui franchissent les seuils. Mais de quoi se plaignent les entrepreneurs en France ? Que nous disent-ils quand nous les auditionnons avec la délégation aux entreprises ? Ils se plaignent de l’instabilité juridique. Le délai que vous avez évoqué est de trois ou quatre ans aujourd’hui mais, demain, une loi sera subitement votée et la mesure sera appliquée immédiatement ! Aujourd’hui, les entrepreneurs ont un problème de confiance et c’est cette difficulté que nous cherchons à résoudre.

Madame Bricq, je voudrais vous rassurer sur un autre point : il est des pays dans lesquels il n’existe pas de seuils dans les entreprises et dans lesquels la démocratie existe malgré tout, et où elle a parfois même été instaurée avant certains autres pays !

Mme Nicole Bricq. Peut-être, mais on est en France !

M. Olivier Cadic. On est certes en France, mais nous ne sommes pas le seul pays sur cette planète et, comme vous le savez, nos entreprises sont confrontées à la compétition internationale.

Mme Nicole Bricq. Oui, mais on a une histoire !

M. Olivier Cadic. Je souhaite relever le seuil d’élection des représentants du personnel de vingt à cinquante salariés. Cela étant, je vais retirer mon amendement pour répondre aux attentes de M. le rapporteur.

Dans un esprit constructif et afin d’accélérer les débats, j’en profite par ailleurs pour dire que je retire par avance l’amendement n° 251 rectifié bis à l’article 7 B. Cet amendement visait à relever de cinquante à deux cent cinquante salariés le seuil de représentation du personnel, ce seuil étant celui qui est retenu pour la définition des PME au sens communautaire. Pour conclure avec cet exemple, Xavier Bertrand, président du conseil régional des futurs Hauts-de-France, considère lui aussi qu’il n’existe qu’un seul seuil, celui des PME au sens communautaire, puisqu’il a récemment décidé d’accorder des aides régionales pour les PME implantées sur son territoire à des entreprises dont les effectifs vont jusqu’à deux cent cinquante salariés.

Je retire donc les deux amendements, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 250 rectifié bis et 251 rectifié bis sont retirés.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Les arguments développés en faveur de l’amendement de M. Cadic ou contre celui-ci me laissent dubitatif. Jusqu’à présent, aucun d’entre eux ne m’a convaincu. Et pourtant, dieu sait si c’est un sujet que nous ressassons depuis longtemps, que ce soit ici ou au sein d’autres instances !

Ne serait-il pas envisageable d’obtenir une étude sérieuse et approfondie, une mission parlementaire en quelque sorte, pour creuser vraiment le sujet ? Peut-être une telle étude a-t-elle d’ailleurs été conduite, mais je n’en ai pas eu personnellement connaissance et personne n’y a fait référence.

Ce qu’affirme Olivier Cadic est juste : les effets de seuil existent. Et comme l’a également dit M. le rapporteur, ces effets de seuil ont un coût ! Pour une entreprise, passer de cinquante à cinquante et un salariés représente ainsi 4 % de charges supplémentaires diverses et variées.

En tout cas, je reste convaincu, pour ma part, que le dialogue dans l’entreprise et l’élection de délégués du personnel est une excellente chose.