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Séance du 16 novembre 2016 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. L'amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) L’article L. 133-1 est ainsi rédigé :

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

de l’annulation

IV. – Alinéa 16

Après le mot :

par

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

des articles L. 133-4-9 et L. 133-4-10 ainsi rédigés :

VI. – Alinéa 22

Remplacer les références :

L. 211-3, L. 162-1 et L. 162-2

par les références :

L. 162-1, L. 162-2 et L. 211-3

VII. – Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 133-4-10. - Lorsque le recouvrement est assuré par le Trésor comme en matière de contributions directes, il est effectué sur les cotisations recouvrées au profit des organismes de sécurité sociale soumis au contrôle de la Cour des comptes, dans les conditions déterminées par les articles L. 154-1 et L. 154-2, un prélèvement pour frais de perception dont le taux et les modalités de remboursement sont fixés par arrêté ministériel. »

VIII. – Alinéa 34

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les cotisations et contributions sociales dont sont redevables les travailleurs indépendants, cette durée s’apprécie à compter du 30 juin de l’année qui suit l’année au titre de laquelle elles sont dues.

IX. – Alinéa 36

Après la référence :

au premier alinéa

insérer la référence :

du présent article

X. – Alinéa 70

Remplacer les mots :

du jour de l’entrée en vigueur de la présente loi

par les mots :

du 1er janvier 2017

et les mots :

le 1er janvier 2017

par les mots :

cette même date

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je crains que cet amendement ne soit de même nature : il vise à préciser les règles de prescription des cotisations sociales, afin de tenir compte des modalités spécifiques de déclaration des revenus des indépendants, connus au plus tard en juin de l’année n+1. Pour les mises en demeure notifiées antérieurement au 1er janvier 2017, il tend à préciser que la date d’entrée en vigueur de la réduction du délai de prescription est le 1er janvier 2017.

Il s’agit donc de modifications rédactionnelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Cette fois le Gouvernement a compris, car c’est très simple. (Sourires.)

L’amendement vise à prévoir que la durée du délai de prescription des cotisations et contributions sociales dues par les travailleurs indépendants s’apprécie à compter du 30 juin de l’année qui suit celle au titre de laquelle elles sont dues.

Cet ajustement permet de tenir compte des modalités spécifiques de déclaration des revenus des travailleurs indépendants, qui ne sont connus au plus tard qu’en juin de l’année n+1, et de garantir notamment que les contrôles menés sur ces cotisants peuvent porter, comme pour les employeurs du régime général, sur les trois années civiles précédant le contrôle. En effet, le revenu de l’année n-1 est connu le 30 juin. Or pour contrôler les trois années précédant le contrôle, il faut, pour les contrôles réalisés entre le 1er janvier et le 30 juin, que le délai de prescription coure à partir du 30 juin suivant l’année en cause.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que l’amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 225 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Pillet, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et contresigné par le directeur de l'organisme effectuant le recouvrement

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. Depuis 1997, date de la première loi qui a introduit les termes de « travail dissimulé » dans le code du travail, le législateur n’a eu de cesse de banaliser cette notion. Loin de nous l’idée d’encourager cette fraude à la loi. Reste que le travail dissimulé touche aujourd’hui pratiquement toutes les entreprises ; les spécialistes affirment même que 80 % des entreprises le pratiqueraient sans le savoir. Par exemple, le fait de payer des heures supplémentaires en prime exceptionnelle, même si aucun préjudice n’est subi par les URSSAF, ou le fait pour un client de ramener son verre au comptoir – cas relaté par la presse – est passible de sanction pour travail dissimulé.

Voilà pourquoi il convient que la décision de caractériser le travail dissimulé ne soit pas prise à la légère, par la volonté d’un simple inspecteur. Il est donc proposé devant une décision grave que le document soit contresigné par le directeur de l’organisme effectuant le recouvrement. Cette notion de contreseing existe déjà pour des situations graves ; je pense au constat d’absence de mise en conformité, dont les sanctions sont pourtant moindres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à prévoir le contreseing du constat de travail dissimulé par le directeur de l’organisme de recouvrement.

Ce document doit être remis à la personne contrôlée lorsqu’un constat de travail dissimulé a été établi. Or le directeur de l’organisme de recouvrement n’est pas sur place. Son contreseing nuirait donc à la rapidité de la procédure, qui vise à sécuriser le recouvrement. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. L’analyse de la commission des affaires sociales est pertinente. J’ajoute qu’une telle disposition jette le doute sur le travail de nos agents.

Vous demandez, madame la sénatrice, que le document soit contresigné par le directeur pour qu’il prenne de la valeur. C’est matériellement et techniquement impossible. Par ailleurs, ce n’est pas souhaitable pour des raisons d’efficacité.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 225 rectifié quater.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 14
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017
Article 14 bis (nouveau)

Articles additionnels après l'article 14

Mme la présidente. L'amendement n° 229 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mmes Troendlé, Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Husson et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au présent article, lorsque le redressement concerne la requalification d’une situation de travail indépendant en travail salarié et dès lors que toutes les cotisations et contributions sociales dont est redevable le travailleur indépendant ont été versées au régime mentionné à l’article L. 133-6, l’organisme mentionné à l’article L. 213-1 peut ne pas appliquer l’annulation des réductions ou exonérations de cotisations prévue au deuxième alinéa du présent article, sauf intention frauduleuse manifeste ou récidive. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. Cet amendement vise à donner aux URSSAF la possibilité de moduler, dans des cas précis et sous certaines conditions, les sanctions prévues en matière de travail dissimulé.

Lorsque le redressement concerne la requalification d’une situation de travail indépendant en travail salarié et dès lors que toutes les cotisations et contributions sociales dont est redevable le travailleur indépendant ont été versées au régime, cet amendement permet à l’URSSAF de ne pas appliquer l’annulation rétroactive sur cinq ans des réductions ou exonérations de cotisations dont l’employeur a bénéficié pour ses propres salariés, sauf intention frauduleuse manifeste ou récidive.

Cette mesure étend ainsi le principe de proportionnalité des sanctions aux cas de travail dissimulé, actuellement non modulables, alors que la fraude aux cotisations sociales recouvre, quant à elle, des situations très différentes : fraude de faible intensité – activités saisonnières, entraide familiale, recours à un statut considéré comme inadapté entraînant requalification – ou fraude majeure – montages juridiques complexes avec des enjeux financiers élevés pouvant comprendre une dimension internationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le critère du travail dissimulé est l’intentionnalité et non l’erreur. Le fait d’avoir payé des cotisations de travailleur indépendant, moins élevées, ne supprime pas le faux statut. Sans vouloir commenter une procédure en cours, c’est l’enjeu du contentieux Uber engagé par l’URSSAF d’Île-de-France.

Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié quater.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 227 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au I de l’article L. 133-4-8 du code de la sécurité sociale, après la dernière occurrence du mot : « code », sont insérés les mots : « et aux formalités de mise en place des régimes visées à l’article L. 911-1 du présent code ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Cet amendement vise à étendre la possibilité de moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire pour les contrôles réalisés à compter du 1er janvier 2016 aux cas d’irrégularités liés aux modalités formelles de mise en place du régime.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 autorise les URSSAF à moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire, pour les cas de non-respect du caractère obligatoire et collectif du régime. Or, avec la généralisation de la complémentaire santé, il convient d’étendre le champ de cette mesure à certaines situations de redressement liées à un simple défaut de formalisme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le formalisme est souvent lié au droit du travail – accord collectif, référendum… – et son défaut ne peut être lié à un nombre de salariés comme c’est le cas en matière de caractère collectif ou non du régime.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 couvre déjà les cas où certains documents font défaut. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. À vous écouter, on a le sentiment que la législation serait trop contraignante, notamment pour ce qui concerne la lutte contre le travail dissimulé. Or permettez-moi de vous rappeler ce que nous avons fait avec le décret du 8 juillet 2016. À l’occasion de sa parution, j’ai d’ailleurs effectué un certain nombre de déplacements accompagné de parlementaires de tous bords ayant travaillé sur ces questions.

Nous avons renforcé les obligations à la charge des contrôleurs pour transmettre tous les détails des mises en demeure. Nous avons renforcé le caractère contradictoire lors des contrôles en fixant des délais clairs, stricts et formels pour les réponses, notamment en ce qui concerne les agents. Nous avons rendu opposable la charte du cotisant contrôlé. Nous avons allongé à deux mois le délai de recours amiable, fixé à un mois auparavant. Nous avons instauré le droit à l’erreur, qui vient d’être évoqué, pour corriger une déclaration sans pour autant subir de pénalités. Nous avons accordé la possibilité de faire valoir l’accord tacite des organismes, ce qui est un point extrêmement important : le redressement ne pourra porter sur des éléments qui, ayant fait l’objet d’un précédent contrôle, n’ont pas donné lieu à observations par les contrôleurs. Bref, nous avons prévu le maximum de souplesse en tenant compte des différents rapports, qu’ils soient issus de l’Assemblée nationale ou du Sénat.

Je ne voudrais pas que l’on pense – puisqu’une fois vous demandez le contreseing du directeur, une autre fois vous souhaitez que l’on puisse plus facilement moduler les sanctions – que nous ne sommes pas parvenus aujourd'hui à un bon équilibre entre la nécessaire lutte contre le travail dissimulé et les capacités de contrôle, de redressement et de sanction. Le rapporteur général a évoqué l’affaire Uber, mais il y en a d’autres.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 227 rectifié quinquies.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 228 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le II de l’article L. 133-4-8 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le coefficient multiplicateur prévu aux 1° et 2° du présent II ne s’applique pas dans les entreprises de moins de 11 salariés. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. M. le secrétaire d'État vient d’exposer le dispositif en vigueur. Celui-ci a fait l’objet d’aménagements qui, à l’en croire, devraient donner satisfaction aux auteurs de l’amendement. Nous lui demandons néanmoins si ces dispositions sont bien adaptées aux petites entreprises de moins de onze salariés. Mme Gruny, au travers de cet amendement, que j’ai accepté de cosigner, souhaite que l’on puisse procéder à une révision des coefficients multiplicateurs, qui paraissent être des sanctions lourdes pour de petites entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 prévoit déjà que la modulation ne peut pas être plus défavorable que le redressement appliqué dans les conditions antérieures – redressement sur tout l’effectif –, la question ayant été évoquée l’année dernière. Ce serait priver les petites entreprises de la possibilité de modulation.

La commission a émis un avis défavorable, mais entendra avec intérêt l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

L’application des coefficients proportionnels est nécessairement plus favorable à celui qui est contrôlé que le régime des sanctions ordinaires. Ne pas appliquer de coefficient multiplicateur, cela signifie qu’il n’y a plus de modulation possible. Je ne comprends donc pas très bien le sens de cet amendement. S’il était adopté, les entreprises de moins de onze salariés, en cas d’infraction, subiraient les sanctions sans pouvoir bénéficier du système des coefficients multiplicateurs, qui les pénalise moins que le système de droit commun.

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, l’amendement est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Compte tenu des explications données par la commission et le Gouvernement, je retire l’amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 228 rectifié quinquies est retiré.

L'amendement n° 230 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas particulier d’un salarié licencié pour faute grave, les sommes versées au salarié dans le cadre d’une transaction ne comprennent pas d’indemnité compensatrice de préavis. Dès lors, ces sommes sont exclues de l’assiette des cotisations, à l’exception des éléments de rémunération. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. L’objet de cet amendement est de clarifier les règles applicables aux transactions entre l’employeur et le salarié en droit de la sécurité sociale dans le cas très particulier d’un licenciement pour faute grave, compte tenu du nombre croissant de redressements par l’URSSAF ayant pour effet de dénaturer le sens et la portée de la transaction conclue entre les parties, l’employeur et le salarié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’avis est défavorable. Les indemnités compensatrices de préavis sont une rémunération ; il ne semble donc pas nécessaire de le préciser.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 230 rectifié quater.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 211 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Dufaut et Cardoux, Mme Di Folco, MM. B. Fournier, Bonnecarrère, Mouiller et Morisset, Mme Lopez, MM. Lefèvre, G. Bailly, Mayet, Milon et D. Laurent, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Charon, Longeot et Pointereau, Mmes Deroche, Lamure et Imbert, MM. Calvet, de Raincourt et Houpert, Mme Joissains et MM. Kennel, Mandelli, Kern, Gremillet et Gabouty, est ainsi libellé :

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 712-8 du code rural et de la pêche maritime, la date : « 1er janvier 2017 » est remplacée par la date : « 1er juillet 2018 ».

La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Support majeur de déclarations sociales du régime de protection sociale agricole, le titre emploi simplifié agricole, ou TESA, permet d’accomplir en une seule fois onze formalités liées à l’embauche.

Le régime agricole participe à cette réforme et adapte ses supports déclaratifs aux nouvelles normes de la déclaration sociale nominative, la DSN.

Afin de garantir un déploiement sécurisé et dans les meilleures conditions du nouveau TESA pour l’ensemble des employeurs agricoles entrant dans son champ d’application, cet amendement prévoit de décaler son entrée en vigueur, initialement prévue au 1er janvier 2017, au plus tard au 1er juillet 2018. Ce nouveau calendrier permettra un accompagnement adapté des entreprises à l’utilisation de ce nouveau titre déclaratif avec un recul nécessaire sur la mise en œuvre de la DSN au régime agricole.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le TESA est en phase de démarrage – M. le secrétaire d’État nous l’expliquera certainement – et son report conduirait à ce que les déclarations soient, paradoxalement, pendant dix-huit mois, plus complexes pour les plus petites entreprises que pour celles qui auront recours à la DSN. Ce report risquerait de nuire très fortement au dispositif lui-même, que vous défendez et qui est très utile pour les petites entreprises agricoles.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de l’amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. La DSN, dont la généralisation est en marche, présente beaucoup d’avantages. Si elle n’est pas aujourd'hui pleinement efficace, c’est parce qu’un certain nombre de caisses ne sont pas encore en mesure de recevoir toutes les données ; les experts-comptables et les entreprises nous font ce petit reproche parfaitement justifié. Ce point sera corrigé dans le courant du premier semestre de l’année prochaine. La DSN remplacera un très grand nombre de déclarations jusque-là réalisées à la main et sur papier.

Vous souhaitez que les petites entreprises agricoles qui utilisent le TESA obtiennent un report pour la mise en œuvre de la DSN.

Si la Mutualité sociale agricole réalise correctement son travail, nous l’y incitons fermement, cette mise en œuvre ne devrait pas poser de problème. Un certain nombre d’organismes encore, mais ils sont peu nombreux et se comptent sur les doigts d’une main, pour des raisons diverses – la MSA n’est pas la seule à être concernée –, n’ont pas suffisamment anticipé les formalités liées à la DSN. C’est le cas, par exemple, de Pôle emploi.

Le Gouvernement veille, en lien avec le groupement d’intérêt public chargé de mettre en œuvre la DSN et avec l’ensemble des organismes socioprofessionnels, à ce que tout soit en ordre de marche. Cela doit être possible, sans grande difficulté, y compris pour les entreprises qui utilisent le TESA. Je le répète, si la MSA fait son travail, cette mise en œuvre ne devrait pas poser de problème. Il n’y a donc pas lieu, à notre sens, de prévoir un report supplémentaire.

Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je veux bien croire le rapporteur et le secrétaire d’État, qui affirment que cette disposition a pour principal objectif de simplifier, au bénéfice des entreprises, la déclaration concernant l’emploi de salariés pour une période n’excédant pas trois mois. Or sommes-nous passés par la voie expérimentale avant de généraliser le dispositif ? Si oui, quel a été le résultat de l’évaluation ? Par ailleurs, en quoi le nouveau dispositif simplifiera-t-il la vie des entreprises, en particulier des exploitations agricoles ?

Pour l’utiliser moi-même, je peux dire que le TESA – certes, il s’agit d’une procédure papier – ne pose aucune difficulté. La DSN, quant à elle, se fera par la voie dématérialisée. L’objectif me semble donc davantage de faciliter la tâche de la MSA que celle des entreprises elles-mêmes. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt en affirmant que le dispositif facilitera la vie des entreprises !

Je reste donc dubitatif sur la pertinence et l’intérêt de cette disposition, sauf si l’on est déjà passé par la voie expérimentale et que l’on a réalisé une évaluation auprès des entreprises elles-mêmes, auquel cas je retirerai mes observations. Mais si tel n’est pas le cas, je soutiendrai l’amendement de mon collègue Daniel Chasseing, sauf s’il décide de le retirer.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Monsieur Vasselle, nous ne sommes pas en opposition.

Tout d’abord, sachez qu’une expérimentation a bien eu lieu à partir de 2013.

Ensuite, vous avez raison, c’est à la MSA de faire en sorte que les informations contenues dans la DSN puissent être transmises correctement aux administrations, aux caisses de retraite, aux caisses de retraite complémentaires, bref à toutes celles et tous ceux qui utiliseront le « tuyau » DSN pour échanger des informations en continu.

Vous avez également raison, pour les entreprises qui utilisent le système TESA, la DSN facilitera surtout le travail de la MSA. C’est la raison pour laquelle j’ai gentiment mis en cause l’avancement des travaux de la MSA.

Peut-être nous sommes nous mal compris. Si j’ai dit que la DSN constituerait un gain important, c’est que le système TESA concerne une minorité d’entreprises en France. Pour toutes les autres entreprises, les grandes, les petites, les moyennes, soit la très grande majorité d’entre elles, cela simplifiera les formalités par rapport à la déclaration papier.

Pour les entreprises, il n’y aura pas de changement. Elles continueront à utiliser le système TESA. Il reviendra ensuite à la MSA de faire transiter par la DSN les informations pour les caisses de retraite, les assurances et autres, y compris pour l’administration fiscale puisqu’il y aura une petite ligne « prélèvement à la source » dans la DSN, mais c’est un débat que nous aurons prochainement…

Cet amendement aurait plutôt pour effet de donner plus de délais à la MSA pour satisfaire à l’obligation prévue dans la loi d’utiliser la DSN, ce qui n’est pas souhaitable. Mieux vaut, à mon sens, maintenir la pression sur la MSA.