M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Favorable.
M. le président. L’amendement n° 86, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 328
Remplacer la référence :
L. 631-1
par la référence :
L. 621-1
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit de corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 594, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 335
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… – Au premier alinéa du XVI de l’article 50 de la loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017, les mots : « d’affiliations induits par les X » sont remplacés par les mots « induits par les dispositions du 8 du VII de l’article 11 de la loi n° … du … de financement de la sécurité sociale pour 2018 ».
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre. Le présent amendement prévoit de toiletter les dispositions de l’article 50 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 relatives aux transferts financiers entre régimes découlant des transferts de population organisés entre la CIPAV et le RSI.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Favorable.
M. le président. L’amendement n° 88, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 343
Après la référence :
L. 613-14
insérer la référence :
, L. 613-22
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit de la correction d’une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 89, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 347
Supprimer les références :
L. 642–2–1, L. 642–2–2,
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise également à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 583, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 352, deuxième phrase
Après le mot :
sein
insérer les mots :
des organismes
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 90, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 354
Remplacer les mots :
également mis en place
par les mots :
institué, auprès des ministres en charge de la sécurité sociale et du budget qui en nomment le président,
II. – Après l’alinéa 354
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Pour l’accomplissement de sa mission, le comité de surveillance peut demander la réalisation de missions de contrôles aux membres de l’inspection générale des finances ou de l’inspection générale des affaires sociales.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à renforcer le pilotage politique de la réforme par l’intermédiaire du comité de surveillance.
Il permet, tout d’abord, d’instituer ce comité auprès des ministres en charge de la sécurité sociale et du budget pour qu’ils supervisent directement le pilotage de la réforme. Nous avons une obligation de réussite sur ce dossier et, en tant que ministres, vous en êtes directement responsables.
Les éventuels différends entre les caisses nationales du régime général doivent pouvoir être tranchés par les ministres, sans laisser la situation se dégrader comme cela a été malheureusement le cas en 2008 lors de la création de l’interlocuteur social unique – ISU – et de la méfiance mutuelle entre le RSI et les URSSAF.
S’agissant du pilotage du système d’information, pour lequel le comité de surveillance validera chaque étape de mise en production, pouvez-vous nous préciser les moyens qui vont être mis en œuvre au niveau des URSSAF pour améliorer l’outil existant ? Vous avez évoqué, madame la ministre, la création d’un GIE, dont la date d’extinction serait postérieure à celle de la fin de la période de transition, de façon à garantir que l’actuel système d’information du RSI ne soit débranché que lorsque le nouveau système est parfaitement opérationnel.
Par ailleurs, le directeur de l’ACOSS nous a indiqué, lors de son audition, que des moyens supplémentaires d’investissement seraient déployés dans le cadre de l’actuelle COG – convention d’objectifs et de gestion – des URSSAF. Madame la ministre, pouvez-vous nous en dire plus sur cette question fondamentale du système d’information ?
On le sait, l’insuffisance du logiciel SNV2 avait été pointée pour expliquer l’échec de l’ISU. Ce logiciel n’était toutefois pas le seul responsable, puisque la mauvaise qualité des bases de données du RSI au moment de leur transfert aux URSSAF a également eu des conséquences. Le travail de reprise de ces bases de données depuis dix ans permet d’être plus confiant dans le fonctionnement futur du système d’information des URSSAF. Pouvez-vous nous le confirmer ?
Enfin, cet amendement vise à permettre au comité de surveillance de saisir l’Inspection générale des finances – IGF – ou l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS –, par l’intermédiaire des ministres, pour disposer d’informations indépendantes des caisses nationales sur la mise en œuvre de la réforme.
En tout état de cause, le Sénat, particulièrement notre commission, ne manquera pas de continuer de s’informer de son côté sur ces sujets.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le rapporteur général, vous évoquez la question des systèmes d’information, qui a naturellement été identifiée comme un point d’attention majeure par la mission d’accompagnement IGAS-IGF que nous avions mise en place en juillet.
L’objectif est bien entendu de sécuriser le fonctionnement des systèmes d’information et de ne les faire évoluer que progressivement, au fur et à mesure que la bascule sur de nouveaux outils sera possible et validée.
À cette fin, comme je le disais il y a quelques instants, les branches du régime général sont en train de constituer un groupement d’intérêt économique – GIE –, dont l’objectif sera d’assurer la maintenance des systèmes d’information du RSI tant que les évolutions nécessaires des applicatifs du régime général n’auront pas été réalisées.
Une mission d’audit, appuyée par le secrétariat général pour la modernisation de l’action publique – le SGMAP –, est en cours pour identifier le schéma informatique cible à moyen terme.
Les évolutions les plus importantes concernent la branche maladie. C’est pourquoi le transfert des organismes conventionnés vers les caisses primaires d’assurance maladie, les CPAM, ne se fera qu’en 2020.
Sur la question du recouvrement et du logiciel SNV2 que vous avez mentionné, il n’est pas prévu de faire évoluer à court terme le système d’information de l’ACOSS, l’organisation du recouvrement s’étant améliorée et stabilisée au cours des dernières années avec une organisation spécifique. Celle-ci sera pérennisée et renforcée par la réforme.
En ce qui concerne l’amendement n° 90, le Gouvernement émet un avis favorable.
M. le président. L’amendement n° 584, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 356, deuxième et dernière phrases
Après la référence :
1°
insérer les mots :
du présent VII
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’une précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 592, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 357
Rédiger ainsi cet alinéa :
Sans préjudice des dispositions de l’article L. 122-1 du code de la sécurité sociale, les directeurs des caisses déléguées peuvent signer tous actes nécessaires à l’accomplissement des missions afférentes au service des prestations et au recouvrement des cotisations qui leur échoient en application des dispositions de l’alinéa précédent. Ils peuvent également donner délégation à certains agents de leur caisse pour signer, dans la limite des attributions qui leur sont confiées, tous actes relatifs à ces mêmes missions. Les organismes du régime général concernés sont destinataires de la liste des agents ayant reçu délégation et du périmètre des attributions qui leur sont confiées.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Agnès Buzyn, ministre. Le présent amendement vise à simplifier le dispositif juridique lié à l’accomplissement des missions au bénéfice des travailleurs indépendants et à faciliter l’exercice des responsabilités confiées aux caisses déléguées, sans qu’il soit nécessaire de devoir recourir à une multiplication de délégations entre l’ensemble des organismes qui serait source d’insécurité juridique.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Favorable.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 174 rectifié bis, présenté par MM. Mouiller et de Legge, Mmes Deseyne et Dumas, M. Frassa, Mme Gruny, M. Karoutchi, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, Morisset, Paccaud, Paul, Pellevat, Sol et Vial, Mme Deromedi, MM. Kennel, Gilles, Chatillon, Revet, Kern, Courtial et Médevielle, Mme Billon, MM. Brisson, Darnaud, Genest, Mandelli, Longeot et Daubresse, Mme Bonfanti-Dossat, MM. L. Hervé, Longuet et Husson et Mme Canayer, est ainsi libellé :
Alinéas 362 et 363
Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :
3° Le 4° du II entre en vigueur le 1er janvier 2022.
À titre transitoire, pendant la période allant du 1er janvier 2019 au 31 décembre 2021, les membres des instances mentionnées aux articles L. 612-3 et L. 612-4 du code de la sécurité sociale sont désignés sur la base des résultats d’un vote sur sigle effectué soit par mode papier, soit par mode électronique auprès des travailleurs indépendants.
Ce vote sur sigle se fait sur des listes présentées au niveau national par les organisations professionnelles reconnues représentatives au plan national et interprofessionnel et les autres organisations professionnelles ayant participé au scrutin du régime social des indépendants en 2012.
Les organisations professionnelles qui ne sont pas reconnues représentatives au plan national et interprofessionnel, mais qui présentent des listes dans le cadre du vote mentionné au troisième alinéa du présent 3° doivent respecter les cinq premiers critères mentionnés à l’article L. 612-6 du même code.
Pour être parties prenantes à la désignation des membres des instances mentionnées aux mêmes articles L. 612-3 et L. 612-4, les organisations professionnelles non reconnues représentatives au plan national et interprofessionnel, respectant les cinq premiers critères mentionnés à l’article L. 612-6 précité, doivent aussi avoir recueilli au moins 8 % des suffrages valablement exprimés lors de cette élection.
La parole est à M. Philippe Mouiller.
M. Philippe Mouiller. Cet amendement concerne la représentativité dans les futures instances durant la période de transition.
En attendant que la mesure d’audience en fonction du nombre de travailleurs indépendants volontairement adhérents aux organisations candidates à la désignation des membres des instances nationale et régionales puisse être établie en application de l’article L. 612–6 du code de la sécurité sociale, il convient de prévoir des mesures transitoires.
Celles-ci, retenues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, risquent de conduire à ce que de trop nombreuses organisations puissent, pendant la période transitoire, siéger au sein de l’assemblée générale du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants et des différentes instances régionales.
Or il s’agit précisément d’une période de refondation, qui nécessite que les membres désignés aient une très bonne maîtrise du sujet. En outre, il faut souligner que l’opération sera particulièrement complexe.
C’est la raison pour laquelle, sans nécessairement aller jusqu’à demander la prolongation des mandataires actuels, il faut prévoir des modalités de désignation assurant une bonne maîtrise des thèmes qui seront abordés par les membres de ces instances.
Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 91, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 363, seconde phrase
Remplacer les mots :
leur paraissant justifier
par le mot :
justifiant
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 174 rectifié bis ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. En ce qui concerne l’amendement n° 174 rectifié bis, j’ai pointé, dans le rapport, la très grande complexité des dispositions relatives à la désignation des instances du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants – le CPSTI – pendant la période transitoire qui, combinées avec les nouvelles règles de désignation fixées dans le code, sont difficilement intelligibles.
De plus, nous n’avons pas, à ce stade, une vision claire sur la projection des rapports de force dans les futures instances du CPSTI.
Dans le champ des négociations nationales et interprofessionnelles, la fixation dans le code du travail du seuil minimal d’audience – 8 % des entreprises adhérentes à des organisations représentatives ou 8 % des salariés de ces mêmes entreprises – avait fait l’objet de concertations avec les partenaires sociaux.
Pour les travailleurs indépendants, une consultation spécifique sur la question de la représentativité n’a pas eu lieu. Dès lors, en renvoyant à un décret la fixation des règles de la mesure de l’audience et de la répartition des sièges des futures instances, nous légiférons un peu à vue, madame la ministre, sans compter le risque d’incompétence négative.
La proposition que nos collègues présentent dans leur amendement soulève de bonnes questions, mais renvoie aux mêmes difficultés en termes d’impact de la réforme.
Je demande donc l’avis du Gouvernement, tout en émettant plutôt un avis défavorable pour ne pas perturber l’économie générale du dispositif qui me paraît toutefois insuffisant.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn, ministre. La question qui nous est posée concerne les mécanismes de désignation des futurs membres du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants. Il est prévu de reprendre, de manière quasi identique, les mécanismes en vigueur en droit du travail pour la mesure de la représentativité des entreprises. Ces mécanismes sont, par ailleurs, proches de ceux qui sont utilisés pour établir la représentativité des organisations participant aux négociations des conventions des diverses professions médicales.
La loi prévoit bien qu’il y aura un seuil minimal d’effectifs pour établir la représentativité. Compte tenu du partage habituel entre la loi et le règlement dans le domaine de la sécurité sociale, la valeur de ce seuil sera fixée par décret. Le Gouvernement envisage bien de reprendre un seuil de 8 %, qui sera exprimé de manière similaire à celle qui est retenue en droit du travail pour établir la représentativité des organisations d’employeurs.
Pour le reste, le décret reprendra les dispositions existantes en matière de droit du travail, afin de préciser notamment comment est traitée la situation des fédérations qui regroupent plusieurs organisations de base, les modalités de dépôt des dossiers, les justificatifs à produire – notamment dans quel cas sont requises des attestations de commissaires aux comptes – ou l’organisation des contrôles par l’administration des éléments déclarés.
Pour répondre plus spécifiquement à l’amendement n° 174 rectifié bis, présenté par M. le sénateur Mouiller, je vous indique que les conditions de désignation des représentants des travailleurs indépendants sont en cours d’élaboration. Ils ont fait l’objet de très nombreux échanges avec les différentes organisations.
Le projet de loi prévoit que les membres du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants et de ses instances régionales soient désignés sur la base d’une mesure de l’audience, prenant en compte le nombre de travailleurs indépendants volontairement adhérents. Un amendement adopté par l’Assemblée nationale a simplifié l’organisation de cette mesure d’audience, qui aura lieu courant 2018.
Ce mode de désignation garantira la bonne représentativité des membres du conseil et de ses instances, ce qui est essentiel, et permettra une prise en compte adéquate au sein des instances de gouvernance des organismes de sécurité sociale des spécificités des travailleurs indépendants.
Il ne nous paraît donc pas justifié de remplacer cette proposition par un autre mode d’organisation, qui nous semble plus coûteux et plus complexe. Voilà pourquoi le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement.
En ce qui concerne l’amendement n° 91 de la commission des affaires sociales, l’avis du Gouvernement est favorable.
M. le président. Monsieur Mouiller, l’amendement n° 174 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Philippe Mouiller. Non, je vais le retirer, monsieur le président.
Madame la ministre, nous avons bien compris, dans votre présentation, l’organisation telle qu’elle sera mise en place dans le courant de l’année, mais la vraie question, c’est celle de la période transitoire. En effet, des décisions devront alors être prises et, alors même que le système sera particulièrement complexe, il n’y aura pas de représentants désignés.
Cet amendement aborde la question de ces quelques mois de transition, qui constituent une véritable difficulté. Qui plus est, on peut craindre, malgré l’optimisme de certains, que cette période ne dure un peu plus que quelques mois…
Votre explication est très claire sur le reste. Tout cela a été approuvé et validé et les organisations professionnelles sont plutôt rassurées, mais il reste quand même cette difficulté de la période transitoire, durant laquelle vous pourriez manquer d’interlocuteurs représentatifs afin de pouvoir avancer sur les dossiers.
Je retire mon amendement, mais, à mon sens, le sujet n’est pas réglé.
M. le président. L’amendement n° 174 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 91.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement n° 92, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 364
Remplacer le mot :
article
par la référence :
VII
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 93, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 367, deuxième phrase
Après la référence :
2°
insérer les mots :
du présent VII
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est également un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 94, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 371, première phrase
Après la référence :
1°
insérer les mots :
du présent VII
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est, à nouveau, un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 217, présenté par M. Durain, Mmes Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Daudigny et Guillaume, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 372, dernière phrase
Remplacer le mot :
circonscription
par les mots :
zone d’emploi au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques
La parole est à M. Jérôme Durain.
M. Jérôme Durain. L’alinéa 372 de l’article 11 concerne la mobilité géographique des salariés et utilise la notion de circonscription, qui ne nous semble pas pertinente. C’est pourquoi nous proposons de la remplacer par l’expression de zone d’emploi au sens de l’INSEE.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission se rangera à l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le sénateur, le terme de circonscription qui est utilisé dans l’article renvoie au périmètre géographique de compétence des organismes du régime général, auxquels vont être transférées les missions du RSI.
La disposition figurant dans le projet de loi vise bien à garantir aux salariés du RSI qu’ils seront affectés dans l’organisme le plus proche de leur lieu de travail.
L’écriture actuelle du texte répond donc à la préoccupation que vous exprimez et que nous partageons. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
M. le président. Monsieur Durain, l’amendement n° 217 est-il maintenu ?
M. Jérôme Durain. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 217 est retiré.
L’amendement n° 585, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 373, seconde phrase
Remplacer les mots :
comité de surveillance mentionné à la première phrase du présent alinéa
par les mots :
même comité de surveillance
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 433 rectifié bis, présenté par M. Paccaud, Mmes Deromedi et Estrosi Sassone, M. Gilles, Mme Gruny, M. Kennel, Mme Lassarade, M. Paul, Mme Procaccia, M. Revet, Mmes Bonfanti-Dossat et Lamure, M. Longuet et Mme Berthet, est ainsi libellé :
Alinéa 375
Après le mot :
représentatives
insérer les mots :
fixées à l’article L. 2121-1 du code du travail,
La parole est à M. Olivier Paccaud.
M. Olivier Paccaud. Il s’agit d’un amendement de précision, qui tend à modifier l’alinéa 375 de l’article 11 relatif aux négociations prévues entre l’Union des caisses nationales de sécurité sociale et les organisations syndicales du RSI. Il est prévu, dans le cadre du transfert des indépendants vers le régime général, que ces négociations aient lieu avant le 31 mars 2018.
Cet alinéa évoque « les organisations syndicales de salariés représentatives ». Avec mes collègues cosignataires de cet amendement, je souhaite qu’il soit ajouté que ces organisations sont celles fixées à l’article L. 2121–1 du code du travail.
Cet ajout est indispensable pour rappeler les règles qui entourent la représentativité des syndicats et éviter que d’autres formations, qui n’ont pas la légitimité autorisée par la loi, puissent participer aux négociations.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous ne sommes pas opposés à cet amendement, puisque la commission propose elle-même, dans l’amendement suivant, un dispositif qui est proche. Je donne donc un avis favorable.