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Séance du 18 juillet 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. François Patriat, sur l’article.

M. François Patriat. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’irai dans le même sens que Didier Guillaume.

J’entends dire depuis des heures, sur ce texte, qu’il faut faire confiance aux élus locaux, aux maires, aux élus des territoires. Et voilà que, d’un seul coup, on les met en cause et on les suspecte de vouloir détruire un patrimoine qui existe dans chacun de nos territoires ! Dans celui que j’ai présidé pendant douze ans, le patrimoine compte ainsi énormément.

Cette décision de simplification et d’accélération, demandée par tant d’élus confrontés aux nombreux blocages qui existent, serait donc un processus immoral ? Voilà ce que j’entends !

Les Français subissent aujourd’hui des blocages excessifs. Soyez-en sûr, nous garantirons toujours aux ABF le rôle primordial de protection et de conservation de notre patrimoine. Mais, parce que nous faisons confiance aux élus locaux, nous leur accordons deux possibilités de dérogation, bien encadrées, à l’avis conforme de l’ABF.

Nous ne prenons pas de risques importants en laissant aux élus locaux, auxquels nous faisons confiance, cette marge de manœuvre ; nous accélérons les procédures. De plus, en cas de désaccord, le processus de discussion sera simplifié grâce à la saisine d’un médiateur. Cette procédure permet aux acteurs de prendre leurs responsabilités pour tendre vers une solution commune.

Lorsqu’il faut détruire un pylône de téléphone aussi vite, voire plus vite, qu’on ne l’a construit, ou lorsque des familles vivent dans un habitat indigne et insalubre, il est de notre devoir, mes chers collègues, de prendre nos responsabilités et d’éviter toute rigidité et toute lenteur dans la revitalisation de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a quelques années, l’Assemblée nationale avait voté la suppression de l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France. Je me souviens que, lors d’une séance au Sénat, Jack Ralite, Maryvonne Blondin, Catherine Tasca, Yann Gaillard, Yves Dauge,…

M. Jean-François Husson. Quelle mémoire !

M. Jean-Pierre Sueur. … votre serviteur et d’autres collègues s’étaient levés, tous ensemble, pour dire qu’un intérêt public était mis en cause. Car le patrimoine de la République française, c’est très important !

Bien sûr, mes chers collègues et amis, nous faisons confiance aux élus locaux. Mais qui dira ici qu’il n’y a pas une responsabilité de l’État, dans de nombreux domaines, notamment la santé et la culture ?

Le Sénat a déjà obtenu lors d’une commission mixte paritaire, à une majorité de deux voix, que cet avis conforme soit maintenu.

Moi-même, en tant que maire, je me suis heurté à un architecte des Bâtiments de France et nos relations ont été compliquées. Mais je soutiens que les ABF sont des fonctionnaires dévoués. Intervenant devant l’association nationale des architectes des Bâtiments de France, l’ANABF, je leur ai dit qu’ils avaient dû « sentir le vent du boulet », et qu’ils devaient dialoguer et écouter, bien sûr, mais qu’ils devaient également aider à respecter ce bien précieux qu’est le patrimoine.

Ainsi, quel désastre, mes chers collègues, que les entrées de ville ! Nous sommes tous très fiers de nos magnifiques centres-villes anciens, qu’il faut respecter et que nous aimons. Mais avant d’y parvenir, il faut passer devant des paysages qui ne font pas la fierté de la France. Je voudrais que l’on s’en occupe davantage, car il y va de la beauté de nos villes et de notre pays. C’est très important !

On nous dit qu’il ne faut pas s’en faire, qu’il ne s’agit que de quelques dérogations. Or vous savez très bien que c’est le début du commencement de quelque chose dont nous ne voulons pas !

Nous sommes attachés à l’intérêt public, au bien commun, et nous aimons beaucoup les élus locaux – nous le sommes ou l’avons été pour la plupart d’entre nous. Mais qui peut dire que la décentralisation et la confiance dans les élus locaux sont la négation de la vocation de l’État à défendre le bien commun ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, sur l’article.

M. Olivier Paccaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame, messieurs les rapporteurs, la France est effectivement un pays béni des dieux du patrimoine. Seule l’Italie peut rivaliser avec elle, et encore…

Ces trésors que nous ont légués nos pères, qui sont admirés dans le monde entier et attirent des millions de touristes passionnés par l’art, la culture, l’architecture et l’histoire, il faut évidemment les préserver et les valoriser. Mais ceux qui souhaitent le plus cette préservation et cette valorisation, et qui la mettent en œuvre, ce sont avant tout les élus locaux, parce qu’ils aiment leur ville et savent très bien que l’attractivité de leur territoire dépend en grande partie de ce patrimoine.

Je suis élu de l’Oise et Beauvaisien. Ce qui attire les visiteurs à Beauvais, ce ne sont ni les tracteurs Massey Ferguson…

M. René-Paul Savary. C’est l’aéroport !

M. Olivier Paccaud. … ni l’aéroport (Sourires.), mais le plus haut au chœur gothique d’Europe.

Je ne connais pas de maires qui souhaitent défigurer, enlaidir, vandaliser leurs quartiers historiques. Les élus locaux ont effectivement un rôle clé, comme les associations de sauvegarde du patrimoine – je pense à la Fondation du patrimoine de mon ami Alain Schmitz –, et comme les architectes des Bâtiments de France, dont les conseils avisés donc toujours précieux.

Dans le meilleur des mondes, tout devrait aller parfaitement bien, puisque tous ont le même objectif : la valorisation du patrimoine. Pourtant, dans cet hémicycle, qui peut dire qu’il n’y a jamais de problème entre des architectes des Bâtiments de France et des élus ? Personnellement, j’en rencontre presque toutes les semaines dans mon département de l’Oise. (Protestations sur les travées du groupe Union Centriste.)

On ne peut que le regretter. Il y a parfois un manque de dialogue, parce que les ABF ont trop de travail et pas assez de moyens. Mais il est évident que, si les élus acceptent toujours les conseils, ils refusent les veto. Or cette notion d’avis conforme et cette impression de toute-puissance des ABF sont parfois ressenties comme un abus de pouvoir par les élus locaux.

Si je fais confiance à la science et au savoir des ABF, je me fie encore davantage à la sagesse des élus locaux, des maires et des conseils municipaux,…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Olivier Paccaud. … parce qu’ils ne sont pas seuls à décider.

Par conséquent, même si j’ai la plus profonde amitié pour tous mes collègues de la commission de la culture, je n’irai pas dans le même sens qu’eux. Il me semble que l’avis conforme des ABF doit être un peu amoindri.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous en arrivons, avec cet article 15, à ce que certains pourraient qualifier de cauchemar.

Il faut poser les problèmes très sereinement. Dans toutes les communes où nous allons, la question des relations des architectes des Bâtiments de France avec les élus est évoquée. La nier n’aidera donc pas à trouver une solution, à la fois, pour que les élus conservent la maîtrise du territoire communal et pour que les ABF remplissent leur mission de fonctionnaires de l’État.

C’est pire qu’une épreuve de philosophie ! La question est en effet la suivante : qu’entend-on par « préservation du patrimoine » ?

Pour avoir rencontré plusieurs élus qui ont participé à des débats avec les architectes des Bâtiments de France référents dans leur département, ainsi qu’un certain nombre de ces architectes, je pense que nous ne posons pas la bonne question à l’échelle de la société : qu’est-ce, aujourd’hui, que préserver le patrimoine ?

D’autres questions en découlent : de quelle formation se dotent les ABF ? Comment intègre-t-on les matériaux nouveaux, si l’on ne veut pas faire preuve de dogmatisme et entrer dans une logique d’interdiction au moment de rénover à proximité d’une chartreuse ou d’une abbaye clunisienne ? Les matériaux nouveaux permettent en effet, parfois, de faire plus, mieux et moins cher, tout en réalisant des économies d’énergie.

J’ai des exemples très concrets en tête. Doit-on préserver le patrimoine selon les canons de l’architecture classique, épurée ? Dans le cas d’un patrimoine médiéval, par exemple, doit-on restituer les couleurs vives et les matériaux employés au Moyen Âge, au risque de choquer ?

Nous devons aborder ce débat très sereinement. La question de l’avis conforme de l’ABF est celle de la responsabilité, non pas de l’État, mais bien de la Nation. Comment faire en sorte, collectivement, de ne pas oublier notre culture et aussi d’avancer ?

Par année, le nombre de contentieux et de rejets émanant d’élus locaux à l’encontre des avis des ABF est finalement très faible. Il faut ramener les problématiques à la réalité !

M. le président. Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue !

Mme Cécile Cukierman. Certains ont dépassé de 27 secondes, donc je finis !

M. le président. C’est moi qui préside, madame Cukierman, pas les orateurs !

Je rappelle à chacun qu’il faut respecter son temps de parole. Les amendements sont suffisamment nombreux pour que l’on puisse s’exprimer largement sur le sujet.

La parole est à Mme Marta de Cidrac, sur l’article.

Mme Marta de Cidrac. Je serai brève. En écoutant mes collègues qui s’opposent à l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, j’entends essentiellement qu’ils ne se sont pas entendus avec l’ABF de leur territoire, que de nombreux permis leur ont été refusés, que des dossiers ne passent pas et que tout cela rend difficile la mission des maires…

Or, en aucun cas les prérogatives des maires et des élus locaux ne sont amoindries. Je rappelle que le permis de construire est toujours octroyé par le maire, qui conserve les prérogatives de signature et d’autorisation finale.

En souhaitant préserver l’avis conforme, nous ne voulons pas affaiblir les prérogatives des élus locaux. Il ne s’agit absolument pas, pour moi, d’opposer les uns aux autres. Le maire et l’ABF ont chacun leur rôle, qui n’est pas le même, et ils sont parfaitement complémentaires.

Je plaide donc la cause de l’avis conforme des ABF, qui nous sont utiles dans nos territoires. Un chiffre est réellement parlant : sur 400 000 demandes par an, il n’y a que 100 recours.

Ces recours empêchent-ils la réalisation dans nos territoires de projets dont les permis sont délivrés par les élus locaux que nous représentons ?

Je pense qu’il n’y a pas de contradiction entre les deux : les ABF sont là pour remplir leur rôle, qui leur est confié par l’État ; les élus sont là pour investir et bâtir dans leur territoire, ce qu’ils font très bien. N’affaiblissons ni les uns ni les autres ; maintenons l’avis conforme des ABF. (Applaudissements sur des travées du groupe Union centriste et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, sur l’article.

M. Laurent Duplomb. Premièrement, le texte ne prévoit pas la suppression de l’avis conforme des ABF dans la totalité des domaines.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Bien sûr !

M. Laurent Duplomb. On ne parle que de quatre cas.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. De deux cas !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n’est qu’un début !

M. Laurent Duplomb. Ce n’est peut-être qu’un début, mais on n’est pas obligé de penser que, parce qu’on enlèverait l’avis conforme ici, il serait enlevé partout ensuite.

Pour ma part, j’aurais tendance à demander la suppression de l’avis conforme sur la totalité des sujets (Sourires.), mais on n’en est pas là, on ne parle que de quatre situations !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. De deux !

M. Laurent Duplomb. Je vois comment ça se passe dans mon département, et j’ai du mal à comprendre comment on fait, quand on est sénateur, représentant des collectivités locales et des élus, pour rentrer dans son département et expliquer le maintien de l’avis conforme à tous les élus qui en ont « ras le bol » du comportement de certains ABF,…

M. Laurent Duplomb. … pas de tous, certes, mais de ceux qui vivent leur intervention de manière totalement dogmatique et qui sont sans cesse en train d’imposer des règles dont les élus ne veulent pas.

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas la question !

M. Laurent Duplomb. Qui n’a pas connu ces situations ? Qui n’a pas connu l’exemple des fenêtres qu’il faut obligatoirement faire en bois, alors que, aujourd’hui, d’autres matériaux ressemblent exactement à celui-ci ? Pourtant, par dogmatisme, on interdit autre chose que le bois, ce qui débouche sur des problématiques d’entretien des fenêtres.

Supprimer l’avis conforme ne me gênerait pas, dans la mesure où un avis simple demeure, et dans la mesure où celui qui a été élu par le peuple pour en avoir la responsabilité indique ce qu’il faut faire.

Il faut donc supprimer l’avis conforme des ABF pour les deux dérogations demandées ; ne commençons pas à ouvrir le débat sur la totalité des avis conformes.

Le seul domaine où, à mon sens, l’avis conforme des ABF doit être conservé, c’est celui des monuments historiques et de leur véritable périmètre. Toutefois, je le répète, il y a aujourd’hui une dérive, certains ABF totalement dogmatiques imposent leurs vues, qui, en outre, ne sont pas celles de leur prédécesseur et sont encore moins celles de leur successeur. Par conséquent, les élus se retrouvent dans des situations catastrophiques pour gérer les documents d’urbanisme. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Laurent. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je serai très rapide parce que Laurent Duplomb a parfaitement défendu les arguments que je voulais rappeler.

J’ai l’impression, en écoutant un certain nombre d’entre vous, que, avec cette mesure, c’en est fini des ABF et de leurs avis. Il ne s’agit pas de cela ici ! Les dérogations prévues dans ce texte concernent deux domaines, la lutte contre l’habitat indigne et les antennes relais, pour atteindre des objectifs que nous visons tous, à savoir la lutte contre l’habitat indigne, au profit de nos concitoyens qui le subissent, et un déploiement plus rapide de la téléphonie mobile.

Il faut donc retrouver un peu de mesure dans ce que nous disons ce soir. Il ne s’agit pas du tout d’empêcher les ABF d’exercer leur travail, dans la grande majorité des cas. Il s’agit de deux dérogations, sur deux problématiques très spécifiques visées par le projet de loi, et qui correspondent aux objectifs de la plupart des sénateurs.

Remettons les choses à leur place.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Duplomb. Le bon sens cantalien ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Nous allons essayer, en tout cas.

Je veux simplement préciser l’intention du Gouvernement par rapport à ce sujet. On est un peu tombé dans le bunker des ABF, je le vois bien. (Exclamations amusées sur des travées du groupe Les Républicains.) Oui, j’ai l’habitude, j’ai passé un certain nombre d’années ici, donc je connais à peu près les réflexes en la matière.

M. René-Paul Savary. Vous avez été bien élevé ! (Nouveaux sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Bien sûr…

Comme beaucoup d’entre vous, j’ai une expérience d’élu local – adjoint à l’urbanisme, au logement, président d’agglomération –, et puis, comme beaucoup d’entre vous, j’ai beaucoup circulé dans ce pays, j’ai écouté et rencontré nombre de nos collègues élus locaux.

L’attention a été très justement appelée par Mme la présidente de la commission sur la vraie question. Car de quoi s’agit-il ? On ne supprime pas le rôle de l’ABF. On passe, sur deux sujets, de l’avis conforme à l’avis simple, un point c’est tout. Pourtant, on ne peut pas retrancher un millimètre du pouvoir d’un ABF sans provoquer ce soulèvement, alors que le Sénat est censé représenter les collectivités locales, conformément à l’article 24 de la Constitution – je l’ai souvent rappelé, ici et ailleurs.

Or ce que j’entends sur le terrain ne correspond pas à ce que je viens d’entendre ici. Globalement, personne ne remet en cause la nécessité d’avoir des ABF et de pouvoir bénéficier de leurs conseils – ce texte ne remet d’ailleurs pas en cause leur existence.

M. Jacques Mézard, ministre. Cela étant dit, très nombreux sont ceux qui considèrent effectivement qu’un certain nombre de problèmes sont régulièrement posés par la durée de délivrance des avis et par ces avis eux-mêmes. Et les choses ne sont pas partout les mêmes. Au cours de ma carrière d’élu local, j’ai connu un certain nombre d’ABF ; certains ont fait un travail absolument remarquable, et d’autres nous ont posé des problèmes considérables, leur œuvre n’ayant malheureusement pas été forcément celle de la préservation du patrimoine, et je pourrais donner des exemples visuels.

Encore une fois, le texte qu’on vous présente ne supprime pas les ABF ; ceux-ci donneront toujours leur avis sur chaque dossier ressortissant à leur domaine de compétence et à leur périmètre.

Mme Françoise Férat. Cela n’a pas la même valeur !

M. Jacques Mézard, ministre. Bien évidemment, mais d’un côté, on n’arrête pas de dire, voire de rabâcher, que le pouvoir des maires doit être préservé, qu’il ne faut pas y toucher, et puis, de l’autre côté, on rabâche aussi que, face aux ABF, les collectivités doivent s’incliner quoi qu’il arrive !

En outre, le sénateur Duplomb l’a très justement rappelé, on touche à deux sujets – la téléphonie mobile et l’habitat indigne –, mais certains considèrent pourtant que l’on remet en cause tout le pouvoir des ABF.

Par ailleurs, on nous dit qu’il n’y aurait aucun problème avec les ABF, puisqu’il y a si peu de recours.

M. Didier Guillaume. Eh bien, tout va bien, alors !

M. Jacques Mézard, ministre. Vu ce qui se passe sur le terrain, je suis désolé, cela ne correspond pas à la réalité, je vous l’affirme ! (Bravo ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Il y a, dit-on, 0,5 % de recours, évidemment parce que l’on sait très bien ce qui arrivera ensuite. Je l’ai vécu personnellement : à supposer que le recours soit suivi d’effet, ce qui est tout de même assez rare vu la composition de la commission, le maire à l’origine du recours sait que, ensuite, ce sera le même ABF qui s’occupera de tous ses dossiers. Cela aussi, c’est la réalité ; voilà pourquoi il y a très peu de recours.

Autant je suis convaincu qu’il est nécessaire d’avoir des ABF, autant je suis persuadé qu’il est normal de dire que cela ne fonctionne pas parfaitement et que, sur certains sujets, il faut aller plus vite.

J’entends également dire que nous avons un patrimoine exceptionnel ; c’est vrai. Néanmoins, quand je passe au dossier des villes moyennes, quand je traverse les centres-bourgs et les centres de nos villes moyennes, je constate qu’il y a, en effet, un magnifique patrimoine, mais qu’il est souvent dans un état médiocre et que l’existence des ABF n’a pas forcément permis de le préserver (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.), d’où d’ailleurs le travail qu’on y fait. Donc, replaçons les choses dans le cadre d’une approche équilibrée.

On nous dit, année après année, qu’il y a bien, en effet, un petit problème, que l’on va améliorer la concertation et demander aux ABF de dialoguer davantage avec les élus locaux. Mais moi aussi, je fais passer un message ; j’ai rencontré la ministre de la culture et son cabinet, j’ai simplement exprimé ce que j’entends sur le terrain et ce que j’ai constaté dans l’exercice de mon mandat d’élu local.

Si le secrétaire d’État et moi-même étions ici pour vous présenter un projet de loi supprimant partout l’avis conforme des ABF ou même supprimant les ABF, le sujet serait différent, je l’entends bien. On me dit que si nous ouvrons une brèche, cela continuera ensuite, mais ce n’est pas ce que nous disons ! Sinon, je pourrai moi aussi vous dire cela, dans la suite du débat, à propos d’un certain nombre de dispositions.

Donc, soyons lucides. Je le répète, l’instruction de certains dossiers prend beaucoup trop de temps. Il y a en outre des dossiers, nous l’avons vécu – bientôt, nous le vivrons moins puisque, en raison des règles de non-cumul, on aura moins l’expérience du terrain (Ah ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains ainsi quau banc des commissions.) –, qui connaissent un changement d’ABF. Que cela fasse ou non plaisir, j’exprime, peut-être non pas la vérité mais, en tout cas, le ressenti de beaucoup d’élus locaux. Or que constate-t-on en pareil cas ? Souvent, une position est prise par un ABF, puis un successeur arrive et explique qu’il faut changer les couleurs ici et mettre un crépi là. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Victorin Lurel applaudit également.)

Mme Françoise Gatel. Ce n’est pas vrai !

M. Jacques Mézard, ministre. C’est la réalité que nous avons vécue, que cela fasse plaisir ou non ! Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il n’y a pas de doctrine en la matière.

M. le président. Il faudrait conclure, monsieur le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. C’est important, monsieur le président.

M. le président. Sans doute, mais nous avons beaucoup d’amendements à examiner, donc nous y reviendrons.

M. Jacques Mézard, ministre. Je le sais. Nous y reviendrons aussi longtemps qu’il le faut, mais il était nécessaire que je dise ce que nous voulons faire et pourquoi nous voulons le faire. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe La République En Marche.)

M. Alain Fouché. Vous avez dit la vérité !

M. le président. Mes chers collègues, il y a un grand nombre d’amendements et j’ai encore quatre demandes de prise de parole sur l’article. Beaucoup d’éléments ont été apportés au débat ; je vais accorder la parole aux quatre orateurs concernés, puis nous aborderons l’examen des amendements.

La parole est à M. Patrick Chaize, sur l’article.

M. Patrick Chaize. Tout d’abord, je veux dire que j’adhère complètement à ce que vient dire M. le ministre.

Ensuite, je souhaite ajouter une autre vision. À la fin de l’examen de projet de loi, nous aurons à discuter de l’accélération de l’installation du numérique. Or je suis persuadé que, sur toutes les travées, on demandera la même chose : que les choses s’accélèrent pour que, demain, le plus rapidement possible, chacun dans notre pays puisse accéder aux services de téléphonie mobile et de fibre optique. Eh bien, pour cela, il faudra trouver des mesures de simplification, d’accélération, et la proposition figurant à cet article en constitue une.

Je rejoins M. le ministre, on ne remet pas en cause l’ABF.

M. Patrick Chaize. D’ailleurs, il ne faut pas le remettre en cause. En revanche, on doit trouver les moyens d’aller plus vite. Quand on constate que l’on met vingt-quatre mois à construire une antenne en France, tandis qu’il en faut six en Allemagne et huit au Royaume-Uni, c’est cette question qu’il faut se poser : voulons-nous accélérer le déploiement du réseau de téléphonie mobile ou non ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, sur l’article.

Mme Laure Darcos. Ce que j’entends est aussi caricatural dans l’autre sens.

N’accusez pas les ABF de tous les maux. Ce n’est pas à cause d’eux qu’il y a des quartiers insalubres dans nos centres-villes. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et sur les travées du groupe socialiste et républicain.) On n’est plus à l’époque de Prosper Mérimée, même si je l’aime beaucoup et que l’un de mes proches en a fait une très belle biographie (Sourires.). Les architectes des Bâtiments de France ne sont pas des gens poussiéreux, même s’ils restent souvent un peu trop dans leur bureau. Pour en avoir vu quelques-uns au cours des dernières semaines, venus de différents coins de France, je peux vous affirmer qu’ils ont la frousse de tout ce qui leur arrive. En tout cas, tout cela aura eu un aspect très positif : certains remettront peut-être en question la façon dont ils travaillent et se rendront un peu plus sur le terrain.

Donc, arrêtons ! Il s’agit de personnes qui utilisent des matériaux des plus modernes, parce qu’ils ont des avis d’architectes et de personnes sortant d’école. Ils ne sont pas enfermés dans un carcan, ils ne sont pas que fonctionnaires.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Vous semblez en avoir de bons, dans l’Essonne !

Mme Laure Darcos. Je connais des maires qui, au contraire, y recourent comme assistance à maîtrise d’ouvrage, et heureusement qu’ils sont là !

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Ils seront toujours là avec l’avis simple !

Mme Laure Darcos. Vous évoquez l’Allemagne ; je suis entièrement d’accord avec vous, mon cher collègue, sur la téléphonie et sur le numérique, mais, par rapport aux autres pays, nous avons la chance d’avoir ce patrimoine, cette culture. On ne va pas faire passer le droit au logement avant le droit au patrimoine et à la culture ! On travaille dans l’intérêt national et, dans n’importe quelle petite ville, n’importe quelle petite commune, que nous défendons tous, j’en suis entièrement d’accord, les maires ont besoin d’être guidés, je vous l’assure.

Pour vous répondre, monsieur le ministre, je dirai que l’avis conforme protège de dérives. Vous avez beau dire que l’on s’arrêtera à ces deux dérogations, cela n’est pas vrai. S’il y a une telle bronca, cela signifie qu’il y aura autre chose ensuite. On passe à un avis simple, puis à un avis consultatif, puis il n’y aura plus d’avis du tout pour aller beaucoup plus vite (Mme Marta de Cidrac applaudit.), et ce sera vraiment une tragédie.

S’il y a eu une telle bronca, cela signifie aussi qu’il y a danger pour notre patrimoine et pour notre culture. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, sur l’article.

M. Alain Houpert. Pour ma part, je n’ai pas peur de rentrer dans mon département pour défendre l’ABF. M. le ministre disait que, lors d’un changement d’ABF, il y a quelquefois des drames ; mais il y a aussi des changements d’élus qui peuvent être destructeurs de patrimoine. On a parlé de deux prérogatives ; il y en a une dont on ne parle pas, celle de la délimitation du périmètre de protection.

Les Allemands disent « heureux comme Dieu en France ». Arrêtons d’opposer l’ABF à l’élu !