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Séance du 18 juillet 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. Alain Houpert. Les ABF ont changé,…

M. Alain Houpert. … ils ont fait l’école de Chaillot. Quel est l’enjeu, l’architecte ou la conservation du patrimoine ? Qu’est-ce qu’un architecte ? C’est d’abord un artiste, celui qui dessine et, accessoirement, celui qui suit le chantier. Or j’ai l’impression que l’on veut, au travers de ce projet de loi, qu’il soit d’abord un technicien et, accessoirement, un artiste.

Ce qui est grave dans ce texte, mes chers collègues, c’est que nous allons revenir sur ce que nous avons voté à l’unanimité dans cet hémicycle, voilà quelques mois.

M. Alain Houpert. Là, nos électeurs, nos concitoyens, parleront des palinodies des politiques.

Chers amis, chers collègues, les civilisations ont une durée de vie, et le grand Cioran disait que tout effort humain est voué à l’archéologie. Donc, ne détruisons pas notre patrimoine. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste et sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, sur l’article.

M. Laurent Lafon. J’ai eu la chance d’être, pendant quinze ans, maire d’une ville dont la dimension historique et patrimoniale est assez importante, la ville de Vincennes. Pendant quinze ans, cela semble être une exception vu ce que disent certains de mes collègues, je dois avouer avoir travaillé en partenariat, et non en opposition, avec l’ABF.

Une chose m’a frappé dans mon ressenti de maire : sur certains dossiers de construction, à propos de l’habitat indigne ou des antennes relais, le maire est souvent très seul. Un PLU, comme tout autre document d’urbanisme, ne règle pas toutes les questions et, dans un projet de permis, il y a forcément une part de subjectivité ; c’est même là toute la difficulté. Cela peut expliquer que, par moments, les interprétations ne soient pas les mêmes dans le temps ; il y a forcément une dimension humaine dans l’appréciation que l’on peut porter sur un projet de construction.

Contrairement à ceux qui voient une opposition systématique ou très fréquente entre les ABF et les maires, je pense pour ma part que les ABF, à condition que les orientations qui leur sont données par leur ministère de tutelle soient claires et constantes dans le temps, peuvent être des protections pour les maires. (Mme Marta de Cidrac applaudit.) En effet, notamment face aux associations qui introduisent systématiquement des recours, on est souvent très fragile. J’imagine le maire qui, demain, fera face au recours d’une association dans sa commune, et qui sera allé à l’encontre de l’avis simple de l’ABF ; il se retrouvera seul, sans possibilité de s’appuyer sur cet avis pour justifier sa position, et il y aura forcément eu, dans sa décision, une part de subjectivité – aucun autre élément, j’espère.

Contrairement à ce qu’un certain nombre de mes collègues ont dit, je pense que, pour les maires, un ABF représente aussi une protection, un appui et un partenaire. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. L’amendement n° 597, présenté par Mmes Monier et S. Robert, MM. Antiste et Assouline, Mmes Blondin et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme M. Filleul, M. Daunis, Mme Guillemot, M. Iacovelli, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Je propose, au travers de cet amendement, la suppression de l’article 15, et ce n’est pas seulement pour le symbole ni pour des raisons corporatistes ou de défense des intérêts d’une profession particulière.

Je m’inquiète que, au détour de diverses lois, on entame sans cesse davantage la capacité d’intervention des ABF. Je le sais, il peut y avoir des situations de blocage entre les élus et les ABF, mais je suis sincèrement inquiète pour notre patrimoine. Sa pérennité, la transmission de ce qui constitue l’héritage commun artistique, historique ou naturel de tous les Français doit être notre préoccupation majeure.

Nous avons la chance d’avoir réussi, depuis cinquante ans, à arrêter son érosion et sa destruction, grâce à la volonté politique forte de certains locataires illustres de la rue de Valois. Le régime d’aménagement et de travaux dans les zones protégées en France a été revu et simplifié, voilà tout juste deux ans – nous sommes plusieurs à l’avoir dit –, par la loi LCAP. On a maintenu les avis liants de l’ABF là où ils avaient encore cours, tout en renforçant les différentes instances de dialogue et de concertation du secteur.

Aujourd’hui, on profite d’un texte sur la construction pour soumettre à un avis simple de l’ABF certains travaux – certains, seulement, il est vrai – réalisés en zone patrimonialement protégée : l’installation d’antennes de téléphonie mobile ou de matériel de diffusion du très haut débit par voie hertzienne, et l’habitat indigne, insalubre et menaçant ruine avec arrêté de péril.

La vérité est que l’on ouvre la boîte de Pandore. Une fois la légitimité de l’ABF entamée, il sera plus facile de continuer à l’éroder pour d’autres types de travaux. L’avis dit « conforme » ne sera ainsi bientôt qu’un vieux souvenir, et le patrimoine disparaîtra ou tombera en ruine.

Dans cet article, plusieurs autres dispositions nous posent problème. Dans le cadre du projet de décision que l’autorité compétente pourrait proposer à l’ABF pour une autorisation de travaux, la rapporteur au fond de la commission des affaires économiques a substitué un simple avis consultatif à l’accord de l’ABF prévu par le projet de loi initial.

Autre disposition qui nous gêne : le silence du préfet de région vaudra désormais acceptation de la décision de l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation de travaux, alors que, actuellement, il vaut rejet. Cette inversion est également de nature à fragiliser la capacité d’intervention des ABF, puisqu’il faudra une décision explicite du préfet pour valider son avis négatif sur un projet de travaux.

Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de l’article 15. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. La commission a voulu soutenir le texte adopté par l’Assemblée nationale, qui instaure l’avis simple des ABF dans les deux cas exposés précédemment, l’habitat indigne et les antennes relais. En supprimant la totalité de cet article, vous supprimez en même temps, de façon indiscriminée, un certain nombre de mesures adoptées par l’Assemblée nationale qui vont aussi dans le bon sens, selon nous. Je pense en particulier à celles qui instaurent en amont un dialogue entre les ABF et les maires.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. L’avis est évidemment défavorable, eu égard à ce que je viens d’exposer.

Vous voulez revenir totalement à la situation antérieure, madame la sénatrice, en faisant un procès tout à fait excessif à notre position. Encore une fois, il ne s’agit ni de supprimer les ABF ni de supprimer leur avis. En outre, considérer que les maires seraient tellement irresponsables qu’ils ne tiendraient strictement aucun compte des avis des ABF ne paraît pas correspondre à la réalité.

Le sénateur Patrick Chaize l’a justement rappelé, s’il est nécessaire, pour deux sujets, d’accélérer les procédures et d’améliorer la fluidité des dossiers qui ont besoin de rapidité, cela se fera toujours avec des avis. Voilà la réalité.

Par ailleurs, le fait qu’un avis soit émis, qu’il soit public, le fait que le maire, s’il signe ensuite un permis en contradiction avec cet avis, doive assumer sa responsabilité en cas de recours, tout cela doit être pris en considération. Ce débat montre que l’on est vraiment face à des positions très dogmatiques. L’immense majorité des élus a aujourd’hui conscience de la nécessité de préserver le patrimoine, mais il faut aussi, même si ce n’est malheureusement plus forcément le cas depuis un certain nombre d’années, que l’on puisse construire la ville sur la ville, que l’on ne gèle pas notre patrimoine. Toutes les générations ont apporté leur pierre à l’édifice – c’est le cas de le dire – et, lorsque l’on gèle constamment la capacité d’innovation et de création – une des caractéristiques de ceux qui dessinent, les architectes –, je ne suis pas sûr que l’on aille toujours dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis de la commission de la culture. On pourrait être tenté, mes chers collègues, d’approuver cet amendement de suppression, mais il ne faut pas le faire, car il y a dans la suite de l’article des éléments qui représentent, Mme la rapporteur l’a indiqué, des progrès par rapport à ce que nous demandons. Je préférerais donc, madame Monier, que vous vous ralliiez à l’amendement n° 392, que je proposerai tout à l’heure. Mon amendement tend effectivement à éliminer les dérogations apportées à l’avis conforme des ABF, mais il permet de sauvegarder des éléments de l’article relatifs à la coopération entre le maire et l’ABF.

Je veux rappeler que ce dernier n’intervient que dans deux cas : d’une part, dans les sites patrimoniaux remarquables, soit dans un peu plus de huit cents communes de France, et, d’autre part, dans le périmètre des abords des monuments historiques, qui sont un peu plus de trente-quatre mille. Le territoire concerné par la proposition est donc important, il s’agit d’une surface très grande.

On dit par ailleurs que cela ne concerne que deux ou trois cas – je réponds ici à M. le ministre et à Mme la présidente de la commission –, mais les cas prévus ne sont pas du tout anodins ! Si l’on devait détruire ou considérer comme inintéressants les immeubles d’habitation insalubres ou en péril, c’est toute l’architecture de la loi Malraux qui tomberait, car elle avait été créée pour cela ! Il y a huit cents cas d’habitat indigne en cours d’instruction par l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, ce n’est donc pas anodin du tout.

Par conséquent, dans cette relation, qui est un peu, certes, un rapport de force, mais qui est nécessaire pour aboutir à une synthèse, faisons confiance aux ABF et aux maires pour trouver la juste voie.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. J’ai eu à émettre pendant longtemps, en tant que conservateur du patrimoine, un avis simple. J’ai souhaité, dans plusieurs dizaines de cas, au moins une trentaine, que des vestiges soient conservés. J’y suis parvenu une fois. C’est ça, un avis simple… Avec un avis simple, la décision du technicien l’emporte très rarement, parce qu’il prend une décision en fonction de référentiels nationaux ou internationaux, sur lesquels il est très difficile de communiquer. Et je comprends parfaitement que les élus aient des difficultés à comprendre que le site qui est sur leur territoire est exceptionnel et que l’on n’en trouve pas de pareil ailleurs.

Par ailleurs, je veux le répéter, nous parlons de l’avis conforme des ABF, mais il n’existe déjà plus d’avis conforme, c’est fini, puisqu’il y a un recours possible. On a déjà reculé par le passé.

M. Alain Richard. Un avis conforme est toujours susceptible de recours !

M. Pierre Ouzoulias. L’avis conforme existait il y a quinze ans, aujourd’hui il n’existe plus.

Le paradoxe de la situation est que vous sortez certains cas du ressort de l’avis conforme de l’ABF, donc, sur ces cas, il n’y aura plus de capacité de recours ; vous diminuez ainsi la capacité de recours contre les avis de l’ABF.

Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes deux ce soir. Il manque une personne : Mme la ministre de la culture. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain.)

M. Pierre Ouzoulias. J’aurais aimé qu’elle nous explique ce qu’elle veut faire pour permettre d’instaurer, demain, de meilleures relations entre les services départementaux, les directions régionales des affaires culturelles des grandes régions, qui sont ingérables, vous le savez, et les élus.

Aujourd’hui, le plan de la ministre concernant le patrimoine, vous le connaissez, c’est la destruction des services déconcentrés pour confier l’ensemble de leurs missions au Centre des monuments nationaux.

Voilà un sujet d’importance qui mériterait plus de débats que ceux que nous avons sur l’avis conforme de l’ABF. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Je voudrais revenir sur le cas d’arrêtés de péril en site protégé.

Le maire peut demander la nomination par le tribunal administratif d’un expert chargé de dresser un rapport et de constater l’urgence des travaux. Nous le savons, les experts désignés par les tribunaux administratifs ne sont pas toujours spécialisés dans le patrimoine ancien et ne savent donc pas toujours juger.

Les rapports de ces experts – en tout cas dans la Drôme – étant très variables pour une même situation – par exemple, l’un va demander la dépose des vitres des fenêtres pour éviter les chutes de verre, tandis que l’autre va demander la démolition de l’immeuble –, l’avis conforme aide les maires, non pas pour se décharger de leurs responsabilités, mais bien pour avoir l’assurance que la décision prise est circonstanciée et éclairée.

Les services municipaux n’ont généralement pas, eux non plus, de compétences en structures anciennes.

Le rôle de l’ABF, par son avis conforme, permet d’apporter des solutions souvent essentielles face à une situation de péril.

Je me permets de vous citer deux exemples drômois.

À Valence, en 2017, rue Bouffier, l’expert conclut à la démolition totale de l’édifice. En réalité, il s’avère que l’immeuble peut être sauvé, et il sera donc réhabilité par une personne privée.

À Romans-sur-Isère, en 2016, rue du Mouton, un immeuble classé monument historique, témoignage rare d’une maison de riche commerçant des XIIIe et XIVe siècles, a fait l’objet de nombreux arrêtés de péril sans solution. L’ABF est intervenu sur l’arrêté de péril en demandant l’intervention d’un ingénieur spécialiste en bâtiments médiévaux. Le nouvel arrêté de péril pris par la ville a permis de réaliser d’office les 160 000 euros de travaux nécessaires. Aujourd’hui, l’immeuble est sauvé et va être réhabilité. C’est un bijou de notre patrimoine, et l’on ne compte qu’une dizaine de bâtiments de cette qualité en France. Sans un avis conforme de l’ABF, rien n’aurait pu se faire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 597.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 65 rectifié bis, présenté par MM. Houpert et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Cuypers, de Nicolaÿ, Guerriau, Longeot, Morisset et B. Fournier, Mme Bruguière, M. Schmitz, Mme L. Darcos, M. Laménie et Mme Keller, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Alain Houpert.

M. Alain Houpert. Cet amendement a pour objet de maintenir l’une des prérogatives essentielles des ABF : l’initiative de délimiter un périmètre de protection.

En effet, l’alinéa 1 confère cette initiative à l’autorité d’urbanisme en ne donnant à l’ABF qu’un pouvoir d’avis simple sur celle-ci.

Mes chers collègues, comment peut-on défendre et préserver le patrimoine en supprimant cette prérogative ?

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 391 est présenté par M. Leleux, au nom de la commission de la culture.

L’amendement n° 471 rectifié est présenté par Mmes Férat, Morin-Desailly, Gatel et de la Provôté, MM. Détraigne et Longeot, Mme Vullien, MM. Lafon, Janssens et Bonnecarrère, Mmes Billon et Létard et M. Delcros.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

I A. – Le premier alinéa de l’article L. 621-31 du code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Après les mots : « sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France », sont insérés les mots : « ou de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale » ;

2° Après les mots : « de la ou des communes concernées », la fin est ainsi rédigée : « . Lorsque la proposition émane de l’architecte des Bâtiments de France, elle est soumise à l’accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale. Lorsque la proposition émane de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, elle est soumise à l’accord de l’architecte des Bâtiments de France. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 391.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis de la commission de la culture. Cet amendement, qui vise à répondre à une demande formulée à l’occasion de la réunion de la commission des affaires économiques par Mme le rapporteur, tend à ce qu’il soit clairement indiqué à l’article L. 621-31 du code du patrimoine que le maire ou le président de l’EPCI pourront, au même titre que l’ABF, proposer un tracé de périmètre intelligent. À mon sens, c’est une initiative qui peut être légitimement conférée au maire et à son conseil municipal, sous réserve de l’avis conforme de l’ABF.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l’amendement n° 471 rectifié.

Mme Françoise Férat. Les deux amendements précédents ont été brillamment défendus. Pour ma part, j’aimerais insister sur un point qui est au cœur de toutes les interventions que j’ai entendues ce soir.

Les élus et les ABF ont tous pour objectif de protéger le patrimoine, les uns grâce à leur finalité politique et les autres de par leurs compétences techniques. Dans le cadre de l’élaboration des périmètres des abords, il paraît légitime que les élus et les ABF dialoguent. Et ce dialogue prend tout son sens, parce que c’est là que tout peut commencer.

Par cet amendement, nous proposons de partager cette initiative du tracé du périmètre entre l’ABF et le maire ou le président de l’EPCI.

M. le président. L’amendement n° 782, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I A. – Au premier alinéa de l’article L. 621-31 du code du patrimoine, après le mot : « proposition », sont insérés les mots : « ou après avis ».

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Par cet amendement, nous demandons le rétablissement de l’avis consultatif de l’ABF quand c’est la collectivité qui est à l’initiative de la délimitation du périmètre des abords des monuments historiques.

Prévoir un accord plutôt qu’un avis de l’ABF, comme l’a proposé la commission, c’est faire perdre tout son sens à la démarche. Il s’agit plutôt d’encourager les collectivités à se saisir directement des enjeux patrimoniaux sur leur territoire, en favorisant un dialogue constructif avec l’ABF, qui restera bien évidemment associé à la définition de ces périmètres délimités.

Je reviendrai d’ailleurs par la suite sur cette question de la délimitation des périmètres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Sur l’amendement n° 65 rectifié bis, l’avis sera défavorable. Je rappelle, comme vient de le faire à l’instant M. le ministre et même si cette mesure ne lui convient pas, que la commission a d’ores et déjà modifié le texte issu de l’Assemblée nationale pour prévoir l’accord et non l’avis de l’ABF.

En revanche, il est utile de prévoir une initiative partagée, validée par l’ABF, afin de faciliter et d’accélérer la mise en œuvre de ces périmètres de protection. Sur les amendements identiques nos 391 et 471 rectifié, l’avis de la commission est donc favorable. En effet, les précisions proposées sont utiles à la lisibilité du texte. Il est ainsi mentionné de façon explicite que l’accord de la commune et de l’ABF sera nécessaire. L’initiative est ainsi élargie et le consensus est préservé.

Enfin, sur l’amendement n° 782 du Gouvernement, la commission a estimé, comme je viens de le dire à l’instant, qu’il est nécessaire de préserver la validation de l’ABF sur la délimitation de ce périmètre, puisque l’initiative peut désormais être prise par la commune. L’accord double qui est prévu par les deux amendements identiques précédents permet à l’ABF et à la commune d’agir par consensus et le dialogue ainsi mis en place participe de fait à la fluidité des procédures. Donc, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Sur l’amendement n° 65 rectifié, qui vise à supprimer l’initiative offerte aux collectivités locales de proposer un périmètre délimité des abords des monuments historiques, j’émets évidemment un avis défavorable. Retirer aux collectivités locales cette possibilité d’initiative serait un comble ! Quel respect vis-à-vis du pouvoir municipal ! On nous reproche suffisamment de toucher au pouvoir des maires ; là, on atteint le summum !

L’avis est également défavorable sur les amendements identiques nos 391 de la commission de la culture et 471 rectifié de Mme Férat, qui tendent à prévoir l’accord de l’ABF lorsque la collectivité propose le périmètre délimité des abords des monuments historiques. Je l’ai déjà dit, nous souhaitons que cet avis soit consultatif.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je veux d’abord saluer la volonté exprimée, de part et d’autre, de trouver des solutions intelligentes. On peut toujours trouver une solution en supprimant le problème !

Monsieur le ministre, j’ai une autre proposition à vous faire : il nous arrive parfois, en tant qu’élus locaux, d’être contrariés par les avis que rendent les préfets, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement ou l’Institut national de recherches archéologiques préventives. Tant qu’à faire, si l’on pouvait, dans un Grand Soir, considérer tous ces avis comme des avis simples, sans doute feriez-vous le plus grand bonheur de tous les élus ! Je ne plaisante pas, je suis extrêmement sérieuse.

En tant qu’élus, nous avons notre légitimité, nous avons tous connu des situations de forte contrariété qui font fantasmer autour de l’ABF comme d’autres fantasment autour du DREAL. Moi, je connais des tas d’élus qui souhaitent être accompagnés, comme l’a dit Laurent Lafon, par un protecteur, à savoir l’ABF. Cela n’empêche pas un dialogue exigeant.

Comme vous, j’ai tellement confiance dans les élus locaux que je considère qu’ils ne sont pas des mous, qu’ils sont capables de mener un dialogue exigeant et efficace qui ne soit pas porteur d’un regard « congelé » sur le patrimoine, afin de trouver des solutions. D’ailleurs, l’Association des maires de France n’a nullement demandé qu’on supprime cet avis conforme.

Mme Françoise Gatel. Monsieur le ministre, je comprends et salue votre volonté et celle des rapporteurs d’aller plus vite. Mais expliquez-moi quel délai vous comptez gagner sur une opération d’urbanisme. Par ailleurs, voilà bien longtemps, le Sénat a eu une idée de génie, issue des propositions formulées par le groupe de travail « simplification législative du droit de l’urbanisme, de la construction et des sols », présidé par Rémy Pointereau et dont Marc Daunis était l’un des deux rapporteurs, et auquel j’ai participé. Ce problème qui vous donne la migraine, monsieur le ministre, c’est celui qui survient quand, à la faveur d’un changement d’ABF, le nouvel arrivant veut faire peindre tous les encadrements de fenêtre en vert ou en bleu, ce qui est juste insupportable. C’est pourquoi le groupe de travail avait proposé qu’au moment de la révision du PLU, y soit annexé un document élaboré avec l’ABF et validé par le conseil municipal fixant un cahier des charges très strict de leurs préconisations. Ainsi, quand quelqu’un achèterait une maison ou voudrait installer une éolienne, il saurait précisément à l’avance ce qui peut être fait.

Comme l’a dit notre collègue Pierre Ouzoulias, monsieur le ministre, ce serait bien que, dans les territoires, les services de l’État permettent vraiment cet accompagnement des élus. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Bories, pour explication de vote.

Mme Pascale Bories. Je suis moi-même élue d’une commune qui, dit-on souvent, est celle qui compte le plus grand nombre de monuments historiques au mètre carré, outre son secteur sauvegardé. Nous avons donc nous-mêmes été confrontés à ce type de problématique, notamment lorsqu’il s’est agi d’implanter des antennes de téléphonie mobile.

Oui, cela a été compliqué, mais je peux vous assurer que, en tant qu’élue chargée de ces dossiers, j’ai été ravie d’être accompagnée par un architecte des Bâtiments de France. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

La difficulté pour un élu, c’est qu’il doit et peut seulement s’appuyer sur une réglementation : soit celle relative au secteur sauvegardé, soit, à défaut, celle qui est issue du PLU. Et je le rappelle, un PLU porte essentiellement sur les hauteurs, les largeurs, les distances, mais très rarement sur les aspects esthétiques, à moins qu’une phrase n’évoque éventuellement cet aspect des choses à des fins de blocage.

Aussi, comment l’élu, le maire, peut-il s’opposer à la délivrance d’un permis dès lors que l’opération en question est conforme à la réglementation ? Dans ce cas, un refus ferait forcément l’objet d’un recours. C’est pourquoi nous sommes bien heureux d’être accompagnés par l’architecte des Bâtiments de France et de pouvoir, comme l’a dit notre collègue, nous référer à son avis conforme. Dans ces cas-là, je suis ravie de cet avis conforme sur des opérations envisagées à proximité de monuments historiques.

Nous sommes confrontés à la question de l’implantation en secteur sauvegardé des antennes afin d’assurer la couverture numérique de nos territoires. Les élus doivent aussi le prévoir dans la réglementation pour une meilleure intégration esthétique de ces installations.

Quoi qu’il en soit, quand on nous propose l’installation d’une antenne se réduisant à un simple pylône, je suis bien heureuse que l’architecte des Bâtiments de France impose par exemple un faux arbre.

Oui, il faut avancer en matière de téléphonie mobile, mais dans de bonnes conditions. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain.)