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Séance du 18 juillet 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Comme disait Mme Férat, ce n’est pas la première fois que nous avons des débats aussi passionnés autour des ABF. Je trouverais vraiment regrettable, au moment où nous allons passer à un vote important, que les différents compromis que nous avons trouvés lors de l’examen de la loi LCAP et lors de la discussion de la proposition de loi de nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin sur l’initiative de notre rapporteur pour avis, M. Leleux,…

M. Rémy Pointereau. Très bon exemple !

Mme Sylvie Robert. … soient remis en question par ce vote. C’est aussi une question de responsabilité collective et de conscience de l’importance de ce que nous votons au Sénat.

En outre, s’il était aussi simple de supprimer l’avis conforme au bénéfice de l’avis simple, cela se saurait ! On nous dit que ce n’est pas grave, car l’ABF aura toujours la possibilité d’éclairer le maire. Si la question était aussi simple, nous n’aurions pas ces débats aussi passionnés. On sait très bien que, derrière, c’est l’autorité de l’ABF, au sens non pas autoritaire du terme, mais du point de vue de son expertise, de sa formation, qui est remise en question.

L’ABF représente l’intérêt général, comprenant notamment la préservation du patrimoine qui est un bien public. Cette autorité serait forcément mise à mal, ou du moins fragilisée. Non, il n’est pas si simple de transformer un avis conforme en avis simple !

Enfin, on pourrait se dire que cette proposition ne porte pas à conséquence, car elle porte seulement sur deux objets. Toutefois, soyons conscients que nous ouvrons la boîte de Pandore. Nous avons déjà eu ces débats, je pense que c’est une responsabilité, parce que la question du patrimoine, aujourd’hui, et je vous rejoins, madame Cukierman, est un enjeu de société fondamental, qui concerne tous nos concitoyens. C’est pourquoi nous devons faire très attention à ce que nous allons voter.

Les amendements proposés par nos collègues non seulement garantissent cette préservation, mais nous permettent de dire aux ABF – ils nous écoutent sûrement – que, même si des instances de dialogue ont été mises en place pour les associer aux décisions, nous sommes aussi soucieux d’appliquer d’autres méthodes de travail,…

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Sylvie Robert. … qui sont à l’œuvre aujourd’hui avec une autre génération d’ABF dans nos territoires. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Ce qu’on entend, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est que la France est belle, exceptionnelle, peut-être le plus beau pays du monde. La France n’est-elle pas le pays le plus visité au monde ? Le ressenti des touristes est que les paysages sont fabuleux, avec une diversité foisonnante, et un patrimoine qui s’enchâsse si bien dans cette exception, un patrimoine restauré et entretenu.

Quelqu’un disait : « Les Français vivent au paradis et s’imaginent vivre en enfer ». Notre loi a protégé tout cela jusqu’à présent, elle a joué un rôle que nous ne soupçonnons peut-être pas les uns et les autres, en proposant un cadre. C’est notre responsabilité de permettre que cela continue.

Il ne s’agit pas de geler quoi que ce soit, mais il faut garder la place des experts que sont les architectes des Bâtiments de France, dont les avis sont très éclairés et éclairants, comme l’a rappelé Marie-Pierre Monier. Les ABF permettent de sauver des bâtiments avec des solutions inattendues pour les non-experts que nous sommes.

Tablons sur la confiance mutuelle : élus, architecte, chacun joue son rôle. Je conclurai par cette citation : « Qui n’a pas de passé n’a pas d’avenir. » (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de la Provôté. Il ne faut pas confondre le rôle et la mission des ABF, on l’a dit à plusieurs reprises, avec une tendance, pour certains, à être parfois acariâtre ou rigide. En d’autres termes, ce n’est pas parce que certains ABF n’ont pas la souplesse de caractère ou la capacité de travailler sereinement avec les élus sur un projet, qu’il faut se priver de leur mission, de leur compétence et de leur avis conforme.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Ce n’est pas ça !

Mme Sonia de la Provôté. Oui, tous les ABF ne sont pas de désagréables bloqueurs de projets, bien au contraire ! J’aimerais, ce soir, que l’on entende aussi la parole de ces élus locaux heureux avec leur formidable ABF qui les aide à ne pas mettre leur ville sous cloche, à la moderniser et à progresser, tout en respectant et en mettant en valeur leur patrimoine.

Un ABF a vocation à permettre de nouveaux projets – il faut le réaffirmer, car c’est vraiment son rôle –, même dans un cadre patrimonial contraint. Et l’avis conforme, tous ceux qui ont été maire ici peuvent le confirmer, qu’est-ce qu’il est utile pour éviter la construction d’une horreur qui risque de défigurer la ville, même si elle est autorisée par le PLU ! Pour pouvoir refuser un permis de construire, cet avis conforme nous sert. Dans ce cas, on est bien content que l’ABF se concerte avec l’élu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Ce n’est pas le sujet !

Mme Sonia de la Provôté. Mais si !

Un recours est possible grâce à la loi LCAP et au travail du Sénat qui, dans toute sa sagesse, a su allier la conviction du rôle important de l’ABF et le besoin de dialogue avec les maires et les porteurs de projets. Pourquoi remettre en cause ce qui avait été décidé ici ?

Là où la communication pèche, trouvons les moyens de la médiation et du dialogue, y compris, et là je m’adresse évidemment à M. le ministre et à M. le secrétaire d’État, en améliorant la formation.

Améliorons, mais ne brisons pas ! Les dérogations ne sont ni une solution ni la bonne approche, même pour des antennes ou l’habitat insalubre. Dans tous les cas, chacun peut trouver une solution, je vous l’assure, nous en sommes tous convaincus ici, avec son ABF dont l’avis sera conforme avec le meilleur projet, parce qu’il aura été concerté.

Déroger, c’est ensuite ouvrir de nouvelles dérogations, et c’est une brèche. Plus moderne, plus accueillante, plus belle la ville : cet objectif peut être atteint avec un avis conforme de l’ABF. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Certes, monsieur Guillaume, tous les avis sont respectables, mais, ce qui me trouble, c’est qu’ils puissent changer en si peu de temps.

La loi LCAP a été votée à la quasi-unanimité voilà moins de deux ans. Compte tenu du délai nécessaire pour sa mise en route, qui nécessite notamment des décrets d’application, elle n’a été ni expertisée ni évaluée. A-t-on constaté dans le même temps une inflation des difficultés rencontrées avec les ABF qui auraient justifié un changement de la loi ? Je tiens aussi à rappeler que cette loi a été adoptée au terme de deux lectures dans chaque chambre, ce qui n’est pas le cas des textes que nous votons en ce moment, pour lesquels nous avons à peine le temps d’approfondir la réflexion au cours de la navette.

Tout cela aboutit à de l’instabilité juridique. Comme nous le disent nos collègues élus, ils souffrent non seulement du nombre excessif de normes, mais aussi de leur instabilité. Il est important de le souligner.

Monsieur le ministre, je regrette que ne soient pas présents à vos côtés Mme la ministre de la culture et M. le ministre de l’équipement, les deux ministres de tutelle chargés de ces questions.

Cela étant, je le rappelle, lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, M. Blanquer est bien venu au banc à côté de Mme Pénicaud quand il s’agissait d’articles le concernant. M. le secrétaire d’État Mounir Mahjoubi a fait de même pour le règlement général sur la protection des données, aux côtés de Mme Belloubet. Je regrette le silence des ministres concernés.

En leur absence, je me tournerai vers la personne qui semble avoir la confiance du Gouvernement, puisque le Président de la République lui a confié une mission importante sur le patrimoine : Stéphane Bern.

Lors d’une réunion importante sur le patrimoine qui a eu lieu récemment à l’Élysée, Stéphane Bern a bien redit l’importance de l’avis conforme. Il s’est exprimé aussi dans la presse sur ce sujet. Je suivrai donc son avis, qui correspond d’ailleurs à celui de notre rapporteur pour avis et de Mme Férat, qui était corapporteur dans le cadre de la loi LCAP.

Je suivrai finalement l’avis de l’Association des maires de France, dont le représentant, que nous avons auditionné lors d’une table ronde sur l’architecture et les ABF, nous a affirmé que son association n’avait jamais demandé et ne demanderait pas la suppression de l’avis conforme ou des dérogations à l’avis conforme.

Il faut s’inscrire dans une cohérence d’action, de réflexion. Nous devons tout simplement prendre nos responsabilités. Comme l’a rappelé à juste titre M. le rapporteur pour avis, c’est précisément pour ne pas laisser partir en gravats ces sites délabrés qu’André Malraux a fait voter, en 1962, la loi qui prit son nom, sauvant de la démolition les plus beaux centres-villes de France. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. François Patriat a dit tout à l’heure que, finalement, les architectes des Bâtiments de France pouvaient avoir des appréciations différentes. Mon cher collègue, nous sommes dans un champ qui est celui de l’humain, de l’appréciation. Voudriez-vous que les ABF fonctionnent de manière mathématique, militaire, qu’ils obéissent à des consignes qui seraient données par je ne sais qui, sur des situations patrimoniales distinctes les unes des autres ? (M. Laurent Duplomb sexclame.)

Dire que les ABF peuvent avoir des appréciations différentes n’a pas de sens, à moins de décréter que l’architecture n’est pas une œuvre de création dans laquelle ceux qui exercent cette magnifique profession mettent chacun le meilleur d’eux-mêmes.

Enfin, mes chers collègues, je refuserai toujours de considérer que le pouvoir des élus et la décentralisation seraient en quelque sorte antinomiques du pouvoir de l’État républicain. Sinon, ce n’est pas la peine de se doter d’un ministère de la culture ! Or l’État détient certaines missions régaliennes.

Vous le savez bien, André Malraux a pris la tête d’un mouvement qui a duré des décennies, pour protéger le patrimoine de la République française. C’est une démarche que nous admirons tous, mais dont l’esprit transcende les situations locales, même si les élus doivent les prendre en compte.

Par conséquent, cette opposition n’a pas de sens. La question est la suivante : l’État et, en l’espèce, son représentant, l’architecte des Bâtiments de France, doivent-ils avoir une prérogative ou pas ? C’est l’enjeu fondamental de l’amendement de M. Leleux dont je tiens à saluer la sagesse, car ce débat de fond va bien au-delà de quelques rares dérogations. Il engage notre culture, et pour longtemps, mes chers collègues !

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. André Malraux était un grand ministre de la culture qui, en son temps, a réalisé un inventaire de tout le patrimoine français, en particulier le petit patrimoine. Actuellement, il n’en reste plus qu’un tiers, le reste étant passé sous le broyeur à cailloux et la tronçonneuse…

Il ne faut pas avoir peur des architectes des Bâtiments de France et de leurs avis, car il suffit de les rencontrer pour constater que ce sont des hommes de dialogue. Il existe néanmoins des exemples où l’avis de l’ABF est foulé aux pieds. C’est le cas des paysages.

Mes chers collègues, nous avons parlé tout à l’heure des éoliennes, ce qui était peut-être totalement hors sujet, mais la plupart d’entre elles ont fait l’objet d’un avis défavorable de l’architecte des Bâtiments de France et de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Pourtant, ces éoliennes continuent à être installées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je suis étonné que tout le monde défende passionnément le même point de vue sur ce sujet. Je pensais que le Sénat était une assemblée où l’on faisait confiance avant tout aux élus.

M. Laurent Duplomb. Tout à fait !

M. Jean-Marc Gabouty. Si je fais la synthèse de tout ce que j’ai entendu ce soir, certains propos m’ont semblé pour le moins curieux.

Par exemple, l’ABF serait un artiste détenteur de la défense de l’intérêt général. Certes, les élus locaux ne sont pas nécessairement des artistes, mais, en ce qui concerne la défense de l’intérêt général, ils sont, pour la grande majorité d’entre eux, les mieux placés.

M. Jean-Marc Gabouty. Effectivement, les élus locaux sont susceptibles de faire des erreurs, de procéder à de mauvaises appréciations, de ne pas prendre en compte certains aspects du problème. Les ABF, si j’ai bien compris, sont des êtres vénérés et totalement infaillibles. Je n’avais pas envisagé la question sous cet angle, mais leur rôle a été magnifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Des recours sont possibles !

M. Jean-Marc Gabouty. C’est vrai, monsieur Sueur, mais aussi contre les décisions du maire. Pourquoi cela se produirait-il toujours dans le même sens ? (M. Laurent Duplomb applaudit.) Une décision du maire, si elle n’est pas opportune, peut faire l’objet de recours. J’avoue que je suis très surpris.

Ensuite, notre assemblée va demander moins de normes, plus de souplesse,…

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. Jean-Marc Gabouty. … s’élever contre le pouvoir centralisateur. J’y vois une certaine contradiction, je le dis à certains de mes collègues dont je ne partage pas du tout les propos. Le débat de ce soir au Sénat me paraît assez décalé, alors qu’un tel décalage, dans la mesure où il s’agit des collectivités locales et des élus locaux, aurait plutôt été attendu à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Mes chers collègues, voici à peu près une heure et quart que nous discutons sur ce problème des ABF. La discussion a été riche et chacun a pu exprimer sa position dans un sens ou dans un autre. J’en appelle à votre raison, d’autant qu’un scrutin public a été demandé sur les amendements.

Sans vouloir empiéter sur les prérogatives de M. le président, je pense qu’il serait souhaitable, à cette heure tardive, que nous clôturions ce débat. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Madame la présidente, je partage votre point de vue, car les différentes sensibilités se sont largement exprimées, parfois avec des redites. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Monsieur le président, comme l’a appelé de ses vœux M. Sueur, je pense qu’il faut conserver le pouvoir régalien de l’État, auquel je suis très attaché. Toutefois, j’en ai conclu qu’il trouvait normal que l’État, au travers de l’ABF qui en est l’émanation, impose sa volonté aux collectivités locales. Nous aurons l’occasion d’en reparler dans la suite des débats.

M. le président. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous allons prolonger la séance jusqu’à une heure et demie. Nous pourrions accélérer le rythme de nos débats, dans la mesure où l’article 15 a déjà fait l’objet de nombreuses prises de parole et d’échanges.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 392, 472 rectifié bis et 530 rectifié ter.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 222 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 341
Pour l’adoption 168
Contre 173

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat applaudit également.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 67 rectifié bis, 152 et 706 rectifié quater.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 393 et 474 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 601.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1010 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1038 rectifié, présenté par MM. Guillaume, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gold, Guérini, Léonhardt, Menonville, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. On voit bien la direction dans laquelle le Sénat avance, et comment l’article 15 pourra évoluer.

Dans cet esprit, nous proposons à travers cet amendement de supprimer la procédure de coconstruction de l’avis, introduite par l’Assemblée nationale. À nos yeux, cette procédure allonge inutilement les délais et dégrade, de fait, les fonctions de maire ou de président d’EPCI. Il faut faire confiance à ces derniers.

Bien sûr, le but est louable : associer les maires et les présidents d’EPCI saisis d’une demande d’autorisation d’urbanisme à la formation de l’avis de l’architecte des Bâtiments de France. Mais ce n’est pas la direction dans laquelle veut aller le Sénat.

De plus, en pratique, l’avis donné par les maires et les présidents d’EPCI au titre de cette nouvelle procédure n’aurait aucune portée prescriptive : il serait simplement consultatif, et la décision finale resterait du ressort de l’ABF. Il s’agit donc, en réalité, d’une simple procédure de dialogue, et non de construction.

Par homothétie, dès lors que l’avis conforme de l’ABF n’est pas supprimé sur tous les sujets, cette nouvelle concertation n’est pas justifiée. Elle pourrait laisser croire aux maires que leurs propositions seront de nature à faire évoluer la position de l’ABF. Mais, compte tenu des votes émis, tel ne sera pas le cas.

En outre, je le répète, cette procédure allongerait inutilement les délais d’instruction des dossiers.

Enfin, elle place les maires dans une position de conseil à l’égard des ABF, soit l’opposé de ce dont nous débattons depuis près de deux heures.

En conséquence, nous proposons la suppression de cette procédure introduite par l’Assemblée nationale.

M. le président. L’amendement n° 473 rectifié, présenté par Mmes Férat, Morin-Desailly, Gatel et de la Provôté, MM. Détraigne et Longeot, Mme Vullien, MM. Lafon, Janssens et Bonnecarrère, Mmes Billon et Létard et MM. L. Hervé et Moga, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’autorité compétente pour délivrer l’autorisation peut rédiger le projet d’avis de l’architecte des Bâtiments de France, et le lui soumet pour validation. L’architecte des Bâtiments de France l’entérine, ou l’adapte pour garantir le respect des critères mentionnés au premier alinéa du présent I, le cas échéant après examen conjoint du dossier. » ;

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Le maître mot de notre action sur ce point est : « simplification ». Nous sommes très attachés aux remontées du terrain, qui traduisent les volontés locales.

Nous avons déposé cet amendement afin que le maire puisse donner son avis, pour qu’un dialogue s’instaure entre l’ABF et lui. Ainsi, il serait possible d’anticiper l’avis conforme de l’ABF, lequel aurait le soin d’entériner le projet défini ou de le modifier en fonction des échanges effectués.

Cette procédure permettrait de répondre aux inquiétudes exprimées par certains de nos collègues. Elle devrait faciliter l’instauration d’un dialogue entre les élus et les ABF tout en assurant un gain de temps. Cette proposition va dans le sens des conclusions du groupe de travail consacré, au début de cette année, aux relations entre les élus et les ABF, auxquelles l’Assemblée nationale a donné corps en introduisant dans le présent texte la disposition dont il s’agit.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 478 est présenté par M. Leleux, au nom de la commission de la culture.

L’amendement n° 714 rectifié bis est présenté par MM. Houpert, Guerriau, Henno, de Nicolaÿ et Bascher, Mme M. Mercier et MM. Laménie et Chasseing.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’autorité compétente pour délivrer l’autorisation peut rédiger le projet d’avis de l’architecte des Bâtiments de France, qu’il lui soumet pour validation. L’architecte des Bâtiments de France l’entérine, ou l’adapte pour garantir le respect des critères mentionnés au premier alinéa du présent I, le cas échéant après examen conjoint du dossier. » ;

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 478.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis de la commission de la culture. Cet amendement vise à revenir sur la procédure adoptée par la commission des affaires économiques, et qui consiste à prévoir une phase consultative entre le maire et l’ABF autour du projet de décision du maire.

Un tel mécanisme ne paraît pas propice à accélérer les délais de procédure : quoi qu’il en soit, il faudra que le maire consulte de nouveau l’ABF, pour qu’il rende son avis conforme lors d’une phase ultérieure.

En outre, cette procédure ne permet pas de répondre au souci, maintes fois exprimé dans cet hémicycle, que l’ABF soit plus à l’écoute des préoccupations des maires. En effet, selon ce mécanisme, c’est le maire qui soumet son projet de décision à l’ABF ; puis, ce dernier remet son avis.

Au contraire, cet amendement vise à donner au maire la possibilité de rédiger, au début de l’instruction, l’avis conforme de l’ABF. Dès lors, un dialogue s’instaurerait entre eux, et l’ABF aurait le soin, soit d’entériner ce texte, soit de l’adapter ou de le modifier, en fonction des échanges qui auront eu lieu sur ce dossier.

Le but est de favoriser l’instauration d’un dialogue entre les élus et les ABF tout en apportant, pour ce qui concerne les délais d’examen, un véritable gain de temps.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 714 rectifié bis.

M. Alain Houpert. Ces dispositions viennent d’être admirablement défendues par M. Leleux. Il s’agit de favoriser le dialogue entre les maires et les ABF, via la rédaction d’un pré-projet en amont, par l’élu. De surcroît, cet amendement tend à réduire les délais d’examen des dossiers.

M. le président. L’amendement n° 599, présenté par Mmes Monier et S. Robert, MM. Antiste et Assouline, Mmes Blondin et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme M. Filleul, M. Daunis, Mme Guillemot, M. Iacovelli, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer les mots :

émet un avis consultatif sur le projet de décision et peut proposer des modifications

par les mots :

donne son accord ou demande la modification de ce projet de décision

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Je rappelle que le II de l’article que nous examinons modifie l’article L. 632-2 du code du patrimoine, lequel fixe les modalités d’autorisation de travaux dans les sites patrimoniaux remarquables, les SPR. Il s’agit d’ouvrir à l’autorité compétente, pour autoriser les travaux, la possibilité de « proposer un projet de décision à l’architecte des Bâtiments de France », en amont de la procédure, afin de faciliter son accord ultérieur. Cette idée figurait du reste dans la proposition de loi de notre collègue Marc Daunis.

Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait que cet éventuel projet de décision devait, s’il était élaboré, faire l’objet d’un accord de l’ABF.

La commission des affaires économiques a fait un pas en arrière en prévoyant, à la place de cet accord, un simple avis consultatif de l’ABF. Je ne comprends pas bien ce raisonnement. En effet, pour les élus, il s’agit là d’une faculté et non d’une obligation. Elle leur permettra, s’ils le souhaitent, de dialoguer avec l’ABF et de mieux se concerter avec ce dernier avant qu’il ne remette son accord définitif valant autorisation de travaux. En cas de désaccord, ce texte sera soumis au préfet. C’est la procédure dite « d’avis conforme ».

En l’occurrence, un avis consultatif n’aurait aucun sens, alors que la concertation facultative est justement proposée pour accélérer la procédure en favorisant un accord préalable entre les élus et l’ABF.

Si, dans le cadre de cette consultation facultative, l’avis consultatif devait être défavorable, il augurerait fort mal de la suite de la procédure. Nous souhaitons donc revenir, par cet amendement, à l’accord voulu par l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. L’amendement n° 1038 rectifié vise à revenir sur la procédure de dialogue entre les maires et l’ABF, instaurée par l’Assemblée nationale.

Je rappelle que cette procédure est facultative et qu’elle n’a pas de portée contraignante : elle ne force la main ni de l’ABF ni des maires. De plus, contrairement à ce qu’avance M. Guillaume, elle me semble de nature à raccourcir les délais : elle permet de mieux identifier les points de désaccord en amont, le plus rapidement possible. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Sur les amendements nos 473 rectifié, 478 et 714 rectifié bis, nous émettons également un avis défavorable. Les procédures proposées, notamment, par Jean-Pierre Leleux au nom de la commission de la culture, risquent de créer une confusion des rôles. Le maire est compétent pour rédiger les décisions d’autorisation ; l’ABF, pour rédiger son avis. Il ne paraît pas opportun que le maire fasse le travail de l’ABF. J’ajoute qu’une telle méthode pouvait être contre-productive, en soumettant les maires et les ABF à davantage de pressions.

À l’inverse, la rédaction issue des travaux de la commission est de nature à créer une culture de coopération constructive entre l’ABF et le maire pour favoriser l’autorisation des projets. Cette procédure facultative permettrait aux ABF d’indiquer en amont, aux maires, les difficultés à résoudre, afin que ces derniers ne soient pas soudainement placés face à un avis défavorable.

Enfin, l’amendement n° 599 a pour objet une procédure en amont, facultative et non contraignante. Toutefois, je rappelle à ses auteurs que l’ABF rend toujours, à la fin du processus, son avis ou accord selon la loi en vigueur. Or, dans les deux cas précis dont nous avons largement débattu, la rédaction proposée revient sur l’avis simple, à laquelle la commission est favorable. Nous sommes donc défavorables à cet amendement.