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Séance du 19 juillet 2018 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. C’est très clairement la crainte que nous avions : une fois que la SAC est appelée à gérer l’ensemble des organismes qui la composent, si l’un d’entre eux est en difficulté, c’est la SAC qui est censée le prendre en charge, en « premier rideau », pour reprendre la terminologie de Mme Lienemann. Du moins est-ce ce que nous avions compris.

Certains organismes fragiles financièrement risquent de ne jamais pouvoir être admis dans une SAC justement pour cette raison. Il est donc important de ne pas les fragiliser encore davantage et de s’assurer que chaque organisme pourra faire appel à la CGLLS, sans devoir d’abord s’adresser à la SAC.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire dÉtat. Il y a là un point essentiel, et c’est un débat qui, personnellement, me tient beaucoup à cœur depuis le début. Nous avons d’ailleurs eu de longues discussions avec les fédérations en amont du projet de loi, pour savoir si les membres d’un groupement devaient, ou non, être conjointement solidaires sur le plan financier. Plusieurs écoles se sont affrontées, et je comprends d’ailleurs l’interrogation de Mme Lienemann.

Je faisais partie de ceux qui étaient convaincus que le fait d’instaurer une garantie conjointe et solidaire aurait été une grave erreur. Cela n’empêche aucunement que, au sein du groupe, les mesures nécessaires soient prises pour assurer la soutenabilité financière. C’est d’ailleurs l’un des objets, parmi beaucoup d’autres, de la SAC, tels que définis à l’article 25.

Toutefois, par rapport à la toute première version du texte, issue de la conférence de consensus, la mention « garantie conjointe et solidaire » a disparu. Je le rappelle, il s’agit, en l’espèce, non d’une fusion, mais d’un regroupement. Chacun des bailleurs pourra donc bien faire appel directement à la CGLLS, y compris lorsqu’il sera membre d’une SAC, je vous le confirme.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 965 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, nadopte pas lamendement.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1119, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Remplacer les mots :

d’élaborer une combinaison de leurs comptes annuels

par les mots :

d’établir et de publier une combinaison de ses comptes annuels avec ceux de ses actionnaires mentionnés aux articles L. 365-2, L. 411-2 et L. 481-1

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Cet amendement vise à améliorer la rédaction relative à l’établissement des comptes combinés par la société de coordination.

Les comptes combinés sont élaborés non par la société, mais par l’expert-comptable. Ils sont établis et publiés par la société, qui combine ses comptes avec ceux de ses actionnaires organismes de logements sociaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement émet un avis très favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1119.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 76 rectifié bis est présenté par MM. Lefèvre, Brisson, Vogel, Paccaud et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Longuet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Poniatowski, Rapin et Meurant, Mmes Lherbier et Bories, MM. Milon et Pemezec, Mme Malet, M. Mandelli et Mme Gruny.

L’amendement n° 466 est présenté par M. Lafon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 45

Après le mot :

modéré

insérer les mots :

et sociétés d’économie mixte agréées en application de l’article L. 481-1

II. – Alinéa 46

Après le mot :

modéré

insérer les mots :

, sociétés d’économie mixte agréées en application de l’article L. 481-1,

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 76 rectifié bis.

M. Antoine Lefèvre. Il s’agit d’un amendement de coordination, destiné à optimiser le bon fonctionnement de la société anonyme de coordination, en précisant qu’elle peut exercer ses compétences optionnelles au profit de tous ses actionnaires.

En l’état actuel du projet de loi, deux compétences optionnelles des SAC sont réservées aux organismes d’HLM : la prestation de services de la SAC pour le compte de ses actionnaires dans toutes les interventions de ces derniers sur des immeubles qui leur appartiennent ou qu’ils gèrent ; la maîtrise d’ouvrage des opérations de construction neuve, rénovation ou réhabilitation d’ensembles immobiliers par la SAC pour le compte de ses actionnaires.

Or les SEM agréées en application de l’article L. 481-1 du code de la construction et de l’habitation, qui sont également parties prenantes de ces nouvelles sociétés, ne sont pas visées par le texte actuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 466.

M. Laurent Lafon. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Il est proposé ici d’étendre deux compétences optionnelles des SAC aux SEM agréées : la prestation de services de la SAC pour le compte de ses actionnaires dans toutes les interventions de ces derniers sur des immeubles qui leur appartiennent ou qu’ils gèrent ; la maîtrise d’ouvrage des opérations de construction neuve, rénovation ou réhabilitation d’ensembles immobiliers par la SAC pour le compte de ses actionnaires.

La commission émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire dÉtat. Avis favorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 76 rectifié bis et 466.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 77 rectifié bis est présenté par MM. Lefèvre, Brisson, Vogel, Paccaud et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Longuet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Poniatowski, Rapin et Meurant, Mmes Lherbier et Bories, MM. Milon et Pemezec, Mme Malet, M. Mandelli et Mme Gruny.

L’amendement n° 398 est présenté par MM. Malhuret, Decool, Bignon, Capus, Chasseing, Fouché, Guerriau, Lagourgue et A. Marc et Mme Mélot.

L’amendement n° 467 est présenté par M. Lafon.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 49

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° bis L’article L. 423-1-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 423-1-3. – Par exception au troisième alinéa de l’article L. 423-1-2, le capital de la société de coordination peut également être détenu dans une limite de 50 % de celui-ci par des sociétés mentionnées à l’article L. 1521-1 du code général des collectivités territoriales qui ne sont pas agréées en application de l’article L. 481-1 du présent code et par des sociétés mentionnées aux articles L. 1531-1 et L. 1541-1 du code général des collectivités territoriales. » ;

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 77 rectifié bis.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement vise à rétablir une disposition introduite à l’Assemblée nationale avec le soutien de tous les groupes et du Gouvernement, et destinée à permettre aux entreprises publiques locales non agréées – SEM non agréées, sociétés publiques locales, sociétés d’économie mixte à opération unique – d’être présentes jusqu’à hauteur de 50 % du capital des sociétés anonymes de coordination.

Cette disposition permet d’offrir aux élus une réponse globale, dont ils sont de plus en plus demandeurs pour leurs territoires en matière d’habitat, en autorisant l’ensemble des EPL intervenant dans ce domaine par des activités relevant de services d’intérêt économique général – cœur de ville, rénovation énergétique, aménagement – à être parties prenantes à ces regroupements.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l’amendement n° 398.

M. Alain Fouché. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 467.

M. Laurent Lafon. Il est également défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Les dispositions proposées sont contraires à la position de la commission. Elles ne paraissent pas cohérentes avec l’objet des SAC, qui doivent rester spécialisées dans le logement social, et risquent, à terme, de conduire à une remise en cause du statut HLM de cette structure. Une telle faculté accordée aux SEM non agréées de détenir une part, même minoritaire, du capital d’une SAC pourrait exclure cette dernière des avantages attachés aux SIEG, les services d’intérêt économique général.

La commission demande donc le retrait de ces amendements identiques, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire dÉtat. Un débat similaire a déjà eu lieu à l’Assemblée nationale. En outre, vos arguments m’ont convaincu, monsieur le sénateur Lefèvre.

J’émets donc un avis favorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 77 rectifié bis, 398 et 467.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 377 rectifié bis, présenté par Mmes Sollogoub et Billon, MM. Canevet et Moga, Mme Vullien, M. Janssens, Mme Gatel et MM. Maurey et Delcros, est ainsi libellé :

Alinéas 51 et 70

Remplacer les mots :

moins de 10 000 logements sociaux

par les mots :

un nombre minimal de logements, fixé par arrêté du préfet de région après avis conforme du comité régional de l’habitat et de l’hébergement, tenant compte des spécificités de l’offre et de la demande de logements sociaux sur le territoire,

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Je reviens une fois de plus sur la problématique du seuil chiffré, dont nous avons déjà longuement débattu.

Je le répète, imposer un seuil de 15 000 ou de 10 000 habitants pour le regroupement des logements sociaux est une solution rigide, qui expose par principe à la méconnaissance des situations particulières ou des situations futures que l’on n’aurait pas pu prévoir.

M. Michel Canevet. Absolument !

Mme Nadia Sollogoub. Si les circonstances locales évoluent, il faut donc revoir la loi.

Le seuil pose aussi le problème des cas particuliers qui sont dans l’épaisseur du trait. Je vous propose donc que le nombre minimal de logements soit fixé par arrêté du préfet de région après avis conforme du comité régional de l’habitat et de l’hébergement, en tenant compte des spécificités de l’offre et de la demande de logements sociaux sur le territoire.

Cette solution me semble beaucoup plus souple et adaptée aux réalités locales.

Mme la présidente. L’amendement n° 1116, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 51, 55, 70 et 75

Remplacer le nombre :

10 000

par le nombre :

15 000

II. – Alinéas 73 et 75

Remplacer le nombre :

25

par le nombre :

50

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. L’amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 1048 rectifié, présenté par MM. Requier, Artano, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mme Guillotin et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 51, 55, 70 et 75

Remplacer le nombre :

10 000

par le nombre :

12 000

II. – Alinéas 73 et 75

Remplacer le nombre :

25

par le nombre :

40

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. La restructuration du secteur du logement social constitue l’une des principales mesures du présent projet de loi.

Le regroupement des organismes d’HLM favorisera la mutualisation et une meilleure allocation de la ressource. Comme l’a souligné le Conseil d’État, un tel regroupement répond de plus à l’objectif d’intérêt général qu’est la production de logements sociaux.

Le seuil de 15 000 logements est de nature à renforcer l’efficacité de la mesure. La commission des affaires économiques l’a abaissé à 10 000 logements. Elle a également abaissé le seul du chiffre d’affaires des SEM de 50 millions d’euros à 25 millions d’euros. Un tiers des organismes seraient donc exemptés de cette obligation de regroupement et ne pourraient donc constituer l’ossature des futures sociétés de coordination territoriale.

Le présent amendement vise par conséquent à adopter une solution intermédiaire, en fixant les seuils à 12 000 logements et 40 millions d’euros de chiffre d’affaires.

Mme la présidente. L’amendement n° 164, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 51, 55 et 75

Remplacer le nombre :

10 000

par le nombre :

5 000

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Il s’agit d’un amendement de repli.

La décision de fusionner les offices de moins de 10 000 logements procède non pas d’un souci d’efficacité, mais bien d’un souci comptable. Nous avons déjà longuement exposé notre point de vue, je n’y insiste donc pas ; je ne reviens pas non plus sur les données de l’étude de 2016 du ministère du logement que j’ai citées dans mon intervention sur le présent article.

On peut toutefois soupçonner qu’une telle volonté d’imposer des fusions et de construire de grosses structures vise, sans avoir l’air d’y toucher, à affaiblir encore un peu plus l’échelon communal, pourtant plébiscité, et à remettre en cause les véritables partenariats que des élus fortement impliqués ont conclus avec les offices.

Pour toutes ces raisons solidement argumentées, il nous semble que, si regroupements forcés il doit y avoir – compte tenu de l’évolution des rapports de force, je crois qu’il faut nous y résoudre –, et si, comme l’a souligné M. le secrétaire d’État, de nouveaux contrats de mariage doivent être conclus, il serait préférable qu’ils soient obligatoires pour les offices gérant moins de 5 000 logements plutôt que pour ceux qui en gèrent moins de 10 000.

Ne forçons pas trop, et les choses se passeront certainement pour le mieux. L’abaissement du seuil à 5 000 logements nous semble un moindre mal.

Mme la présidente. L’amendement n° 559, présenté par Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Daunis et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce nombre minimal de 10 000 logements sociaux peut être modulé par arrêté du représentant de l’État dans la région sur avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement mentionné à l’article L. 364-1 pour tenir compte des spécificités de l’offre et de la demande de logements sociaux sur le territoire.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville.

Mme Nelly Tocqueville. Il s’agit d’un amendement, coordination avec l’amendement n° 560, présenté il y a quelques instants. Il a pour objet de permettre au préfet de région, sur avis des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, de moduler par arrêté le seuil des 10 000 logements sociaux.

Il s’agit d’adapter la taille des regroupements, pour tenir compte des spécificités locales de l’offre et de la demande de logements sociaux, et de rester connecté avec les territoires concernés.

Mme la présidente. L’amendement n° 165, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 70

Remplacer le nombre :

10 000

par le nombre :

5 000

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Cet amendement vise à abaisser de 10 000 à 5 000 le nombre minimum de logements que doit détenir une société d’économie mixte pour lui permettre de rester autonome. En effet, le seuil imposé de 15 000 logements a certes été abaissé à 10 000 par la commission des affaires économiques, mais, comme le dit l’adage, qui peut le plus peut le moins.

Plus concrètement, abaisser le seuil à 5 000 logements permet de ne pas exclure de fait certains territoires, notamment de montagne. En effet, il apparaîtrait inacceptable qu’un éloignement de la gouvernance découle du seul critère numérique, alors que, comme vous le savez, ces territoires répondent à d’autres logiques, notamment saisonnières.

Certains de nos territoires présentent des spécificités qui font la richesse de la France et qui pourraient être préservées en abaissant ce seuil.

Mme la présidente. L’amendement n° 820 rectifié, présenté par Mme Berthet, MM. Piednoir, H. Leroy, Paccaud et Milon et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 51

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l’alinéa précédent et lorsque les spécificités géographiques d’une collectivité locale le justifient, les organismes mentionnés à l’article L. 411-2 qui gèrent moins de 4 000 logements sociaux appartiennent à un groupe d’organismes de logement social au sens de l’article L. 423-1-1.

II. – Après l’alinéa 55

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l’alinéa précédent et lorsque les spécificités géographiques d’une collectivité locale le justifient, un groupe d’organismes de logement social au sens dudit article L. 423-1-1 gère au moins 4 000 logements ou constitue l’unique groupe de logement social ayant son siège dans un département.

III. – Après l’alinéa 70

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l’alinéa précédent et lorsque les spécificités géographiques d’une collectivité locale le justifient, une société d’économie mixte agréée en application de l’article L. 481-1 qui gère moins de 4 000 logements sociaux appartient à un groupe d’organismes de logement social au sens de l’article L. 423-1-1.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Cette proposition de notre collègue de Savoie Martine Berthet s’inscrit dans la même logique que certains des amendements qui viennent d’être présentés.

Le présent amendement vise à prendre en compte la situation spécifique de certaines agglomérations qui présentent des caractéristiques très particulières, comme celles des territoires de montagne qui accueillent des travailleurs saisonniers. Il a donc pour objet de permettre des dérogations en matière de logement social en abaissant le seuil.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. L’amendement n° 377 rectifié bis vise à supprimer toute fixation d’un seuil dans la loi et à renvoyer la définition du seuil à un arrêté du préfet de région, après avis conforme du comité régional de l’habitat et de l’hébergement, le CRHH, tenant compte des spécificités de l’offre et la demande de logements sociaux sur le territoire.

Cette proposition est complètement contraire à la position de la commission qui a arrêté un seuil à 10 000 logements et à 25 millions de chiffre d’affaires pour les SEM. La commission ne souhaite pas aller au-delà ni trouver d’autres solutions. Mon avis sur cet amendement est donc défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 1116, qui a été très brièvement, mais brillamment, défendu par M. le ministre (Sourires.), je rappelle que la commission a abaissé le seuil de 15 000 à 10 000 logements, afin de mieux tenir compte de la réalité de nos territoires, la grande majorité des organismes gérant environ 10 000 logements, et qu’elle a abaissé le seuil de chiffre d’affaires à 25 millions d’euros, afin de viser les SEM gérant 6 000 à 7 000 logements, les SEM réalisant 50 millions d’euros de chiffre d’affaires étant très peu nombreuses. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Les amendements suivants visent à faire varier les seuils.

L’amendement n° 1048 rectifié de M. Requier tend à relever les seuils proposés par la commission à 12 000 logements et 40 millions de chiffre d’affaires. L’avis de la commission est défavorable.

L’amendement n° 164 de Mme Cécile Cukierman a pour objet d’abaisser sérieusement le seuil – à 5 000 logements gérés, contre 10 000 dans le texte de la commission. L’avis de la commission est donc naturellement défavorable.

L’amendement n° 559 vise à permettre aux préfets de moduler le seuil de 10 000 logements à la baisse après avis du CRHH en fonction des spécificités locales. La commission maintient sa position – des seuils à 10 000 logements gérés et 25 millions de chiffres d’affaires pour les SEM – et émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 165 ayant pour objet d’abaisser le seuil de regroupement à 5 000 logements gérés, l’avis est également défavorable.

Enfin, l’amendement n° 820 rectifié tend à abaisser le seuil à 4 000 logements gérés lorsque les spécificités géographiques d’une collectivité locale le justifient. Cet amendement pose des questions de mise en œuvre : on ne sait pas qui déciderait pratiquement d’appliquer cette dérogation. Il ne semble pas opportun à la commission d’aller en deçà du seuil de 10 000 logements. Son avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. L’amendement n° 377 rectifié bis vise à permettre de moduler le seuil par un arrêté préfectoral après avis conforme du comité régional de l’habitat et de l’hébergement.

Nous nous sommes efforcés, dans ce projet de loi, de concilier une vision nationale et le maintien d’une forme de proximité. De ce point de vue, je ne pense pas qu’il soit pertinent de s’en remettre à l’avis du comité régional, sachant que certains regroupements – nous disposons de toute une série d’exemples – viseront des organismes situés dans des régions différentes. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Si je ne puis donner un avis favorable sur l’amendement n° 1048 rectifié, qui vise à porter les seuils à 12 000 logements et 40 millions d’euros de chiffre d’affaires, je tiens à souligner qu’il est plein de sagesse et de mesure, comme les amendements de M. Requier le sont habituellement. (Sourires.)

L’amendement n° 164 tend à abaisser le seuil de regroupement à 5 000 logements.

Mme Cécile Cukierman. C’est mesuré !

M. Jacques Mézard, ministre. Les mariages que vous avez évoqués seraient sans doute plein d’affection, madame Cukierman, mais le seuil que vous proposez nous paraît trop faible.

Mme Cécile Cukierman. La dot n’est pas assez importante ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. C’est tout à fait cela ! L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

L’amendement n° 559 vise à permettre une modulation du seuil par arrêté préfectoral après avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement. L’avis du Gouvernement est défavorable, comme je m’en suis déjà expliqué précédemment.

S’agissant de l’amendement n° 165, je crois que la concertation que nous avons menée avec la fédération des entreprises publiques locales, les EPL, nous a permis d’arriver à une solution tout à fait équilibrée. L’avis est donc défavorable, madame Cukierman.

Enfin, l’amendement n° 820 rectifié de Mme Martine Berthet vise à abaisser le seuil à 4 000 logements en fonction des spécificités locales. Comme cela a justement été relevé par Mme la rapporteur, l’application d’une telle disposition poserait un problème technique d’appréciation. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Je regrette la vision technocratique et administrative qui est celle du Gouvernement.

Nous débattons d’une véritable question d’aménagement du territoire. Il me semble donc que ce n’est pas prendre le problème dans le bon sens que de considérer que les choses doivent être uniformes, alors que la réalité démographique diffère absolument selon les territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Morisset. J’ai un très mauvais souvenir d’une discussion sur les seuils – à 5 000, 10 000 ou 15 000 habitants – de regroupement des communautés dans cet hémicycle. Nous avions expliqué à l’époque la nécessité de maintenir des critères de proximité, mais ce fut en vain. Aujourd’hui, compte tenu des seuils qui ont été imposés, nous constatons que cela ne fonctionne pas forcément bien.

Mme Cécile Cukierman. Certains ont pourtant voté les seuils !

M. Jean-Marie Morisset. Nous avons aujourd’hui un débat similaire pour les seuils auxquels il est envisagé de soumettre nos bailleurs.

Il me semble qu’il aurait été bon de disposer d’une étude d’impact et de connaître la situation de nos offices dans chaque département. Dans un département comme celui des Deux-Sèvres, s’étendant sur 150 kilomètres, nous allons obliger les deux bailleurs historiques, qui gèrent chacun 8 000 ou 9 000 logements, à fusionner, alors qu’ils sont éloignés de 130 kilomètres. Il aurait été préférable de prendre en compte les spécificités de nos territoires avant de prendre une décision arbitraire en fixant le seuil à 15 000 logements.

Je soutiens toutefois la position de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. À l’issue des discussions que nous avons eues en commission, il semblait qu’un accord avait été trouvé sur un seuil à 10 000 logements.

Ce seuil nous semble intéressant du point de vue des équilibres entre les territoires. Bien qu’il puisse être interrogé, nous pensons qu’il permettra de mieux respecter le maillage des territoires.

De même, la commission a ramené le seuil de chiffre d’affaires pour les SEM à 25 millions d’euros, au lieu des 50 millions d’euros prévus initialement dans le texte, car il nous semblait qu’un tel seuil correspondait mieux à la réalité des activités des SEM, dont, je le rappelle, les activités d’aménagement exercées en mandat ne sont pas prises en compte dans le chiffre d’affaires.

Monsieur le ministre, nous sommes très nombreux à demander qu’il n’y ait pas d’effet couperet. Vous aviez fait des ouvertures en ce sens à l’Assemblée nationale en vue de la navette parlementaire. La discussion sur le point d’équilibre à trouver pour adapter la taille des regroupements aux spécificités des territoires nous semble faiblir et manquer son issue.

L’amendement du Gouvernement ne nous semblant pas respectueux du travail du Sénat, nous nous y opposerons.