Mme la présidente. Monsieur Longeot, l’amendement n° 166 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-François Longeot. Je remercie Mme le rapporteur et M. le ministre de leur réponse.
En effet, avec cet amendement d’appel, il s’agissait pour moi d’inviter à prendre conscience de l’existence de ce problème. Toutefois, j’ai moi aussi pris conscience que c’était un peu « brut de décoffrage ».
Par conséquent, je retire cet amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 166 rectifié est retiré.
Article 11 quater (nouveau)
Le I de l’article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au 1°, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 50 % » ;
2° Au 2°, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 30 % ».
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.
L’amendement n° 358 est présenté par M. Masson.
L’amendement n° 568 est présenté par MM. Kerrouche, Durain et Marie.
L’amendement n° 810 rectifié est présenté par MM. Bonnecarrère et Henno, Mme Vullien, MM. Prince, Capo-Canellas, Vanlerenberghe, Kern et Canevet, Mmes Morin-Desailly, Billon et Saint-Pé et M. Moga.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n° 358 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 568.
M. Éric Kerrouche. Nous sommes parvenus à un équilibre satisfaisant au sein de la composition des commissions départementales de la coopération intercommunale, les CDCI, avec 40 % de représentants des communes et 40 % de représentants d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
La montée de la part des représentants des communes à 50 % et la baisse de celle des représentants des EPCI à 30 % ne sont pas forcément de bons signes : elles risquent de provoquer un déséquilibre, alors que les CDCI ont pu fonctionner ainsi jusqu’à présent.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Prince, pour présenter l’amendement n° 810 rectifié.
M. Jean-Paul Prince. Depuis la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010, les commissions départementales de la coopération intercommunale sont composées, en ce qui concerne le bloc communal, à 40 % de représentants des communes et à 40 % de représentants d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Sur la décennie écoulée, les CDCI ainsi composées ont, à plusieurs reprises, fait la preuve de leur capacité à proposer des évolutions consensuelles de la carte intercommunale. Elles ont ainsi pu constituer un réel contre-pouvoir au préfet, comme en témoignent leurs travaux dans de nombreux départements à l’occasion de l’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale de 2011 à 2012, puis en 2016.
L’expérience tirée du fonctionnement des CDCI ne justifie donc pas le maintien de l’article 11 quater, lequel revient sur la composition des CDCI en diminuant la part des représentants des EPCI à fiscalité propre à 30 % pour augmenter la part des représentants des communes à 50 %.
Pour toutes ces raisons, cet amendement vise à conserver la composition actuelle de la CDCI.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’article 11 quater que nous avons proposé modifie la composition de la CDCI, notamment la représentation des communes et des EPCI.
Je ferai un bref rappel historique.
Jusqu’à la loi de décembre 2010, la CDCI était composée de la manière suivante : 60 % de représentants des communes, 20 % de représentants des EPCI, 15 % de ce qui s’appelait à l’époque le conseil général et 5 % du conseil régional. Depuis lors, la composition a été modifiée au profit des EPCI, ceux-ci passant de 20 % à 40 %, la part des représentants des communes ayant baissé à 40 %, avec une petite évolution pour les départements et les régions.
S’appuyant sur le principe que les EPCI, donc l’intercommunalité, procèdent de la commune, la commission a jugé nécessaire de modifier cette composition qui avait, en quelque sorte, augmenté la représentation des intercommunalités et baissé celle des communes, en proposant la représentation suivante : 50 % aux communes et 30 % aux EPCI.
Malgré cette légère modification, il ne s’agit pas de revenir à la composition antérieure à 2010, qui était beaucoup plus favorable aux communes.
Je rappelle que les communes sont représentées par strates de population. La composition actuelle est donc assez représentative des communes. Il nous a semblé important que la CDCI, compétente en matière d’organisation de l’intercommunalité, porte aussi, d’une manière un peu plus importante, mais équilibrée, la voix des communes.
La commission demande donc le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Lors de l’élaboration du projet de loi initial, j’ai indiqué aux associations d’élus, dans une espèce de commun accord, que l’on ne procéderait à aucune réforme des CDCI. Je resterai donc constant et appelle le Sénat à une forme de sagesse, voire à une sagesse défavorable, en reprenant à mon compte quelques-uns des arguments que Mme le rapporteur a mentionnés.
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 568 et 810 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 11 quater.
(L’article 11 quater est adopté.)
Articles additionnels après l’article 11 quater
Mme la présidente. L’amendement n° 869 rectifié bis, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mmes Thomas, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet et Mandelli, Mme Lopez, MM. Brisson, Saury, Charon, Courtial et Cardoux, Mme Lassarade, MM. Cambon, Duplomb, J.M. Boyer et Piednoir, Mmes Deromedi et A.M. Bertrand, MM. Lefèvre, Mayet et Pemezec, Mme Gruny, M. Pellevat, Mmes Bruguière, Primas et L. Darcos, MM. Laménie et Husson, Mme Garriaud-Maylam et MM. D. Laurent et Sido, est ainsi libellé :
Après l’article 11 quater
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le I de l’article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La commission départementale de coopération intercommunale comprend en outre un nombre égal de députés et sénateurs élus dans le département ayant voix consultative et désignés respectivement par l’Assemblée nationale et par le Sénat. Ce nombre est fixé à deux dans les départements comptant au moins deux députés et deux sénateurs, et à un dans les autres départements. » ;
2° Au septième alinéa, après la référence : « 5° », sont insérés les mots : « et de l’alinéa précédent, ».
La parole est à Mme Anne Chain-Larché.
Mme Anne Chain-Larché. Cet amendement vise à corriger les effets de la loi sur le non-cumul des mandats.
Les parlementaires, qui ne peuvent plus cumuler leur mandat avec un mandat exécutif local, peuvent faire partie de certains collèges des CDCI, mais pas toujours, car ces collèges sont réservés aux plus grosses communes du département, à celles dont la population est inférieure à la moyenne départementale, à celles dont la population est supérieure à la moyenne départementale, aux syndicats mixtes et aux syndicats de communes, ainsi qu’aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Si le sénateur ou le député n’exerce pas de mandat local, il ne peut pas siéger dans cette instance, qui décide pourtant des orientations des collectivités territoriales et des territoires.
Il me semble important que les parlementaires puissent être présents dans un collège, avec voix consultative.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement soulève une question extrêmement pertinente. Nous avons en effet parfois le sentiment, en tant que parlementaires, d’être hors sol, alors même que nous sommes encore parfois conseillers municipaux et que les questions d’organisation territoriale nous tiennent profondément à cœur.
Toutefois, je suis réellement très ennuyée, chère collègue, car, même si je partage vos préoccupations, je pense qu’il est préférable, conformément à la logique qui a guidé la réflexion de la commission des lois, que la CDCI soit portée par des élus locaux. C’est pourquoi d’ailleurs nous avons renforcé le poids des maires, les parlementaires étant associés de plein droit, mais sans voix délibérative. Cet équilibre avait été trouvé dans la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination. La même question se pose concernant la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR.
Ma chère collègue, je suis vraiment navrée, même si vous soulevez une bonne question, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Madame Chain-Larché, l’amendement n° 869 rectifié bis est-il maintenu ?
Mme Anne Chain-Larché. Franchement, je ne souhaite pas le retirer. Je comprends très bien les arguments de la commission des lois, qui lui semblent pertinents.
Nous avons tous été à la fois maires, présidents de communauté de commune ou membres d’un exécutif départemental ou régional. J’ai oublié de le préciser tout à l’heure, les conseillers départementaux et les conseillers régionaux ont également un collège au sein de la CDCI. Pourquoi donc empêcher les parlementaires d’être associés à des décisions qui concernent leur territoire ?
Je rappelle en outre que les parlementaires siégeraient en nombre extrêmement restreint, fixé à deux dans les départements comptant au moins deux députés et deux sénateurs, et à un dans les autres départements.
Il me paraît extrêmement important de maintenir un lien entre le parlementaire et les décisions prises par son territoire. Je veux bien que l’on renforce certains collèges, mais il faut que les parlementaires se sentent légitimes concernant certaines décisions, surtout ceux qui sont membres d’une assemblée qui représente les collectivités territoriales. Un peu de logique !
M. Henri Leroy. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je souhaite livrer un complément d’information à notre collègue.
Si votre amendement vise à permettre aux parlementaires d’assister à la réunion de la CDCI, sans voix délibérative, dans ce cas, il est satisfait, et j’en suis fort heureuse, puisqu’une disposition votée en 2018 le prévoit déjà, comme je l’ai indiqué.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si dans certains départements, des parlementaires rencontrent des difficultés pour participer aux CDCI, je les invite à m’en faire part. Je donnerai alors aux membres du corps préfectoral qui président ces CDCI les instructions qui conviennent.
Cela étant, il me semble inutile de modifier la loi si l’amendement est déjà satisfait. On ne ferait pas une bonne œuvre.
Je renouvelle donc ma demande de retrait de cet amendement, compte tenu de l’engagement que je viens de prendre et des précisions supplémentaires que je viens d’apporter.
Mme la présidente. Madame Chain-Larché, que décidez-vous finalement ?
Mme Anne Chain-Larché. Je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 869 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 661 n’est pas soutenu.
Article 11 quinquies (nouveau)
L’article L. 2113-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la première phrase, les mots : « , en l’absence de délibérations contraires et motivées » sont remplacés par les mots : « après avis » ;
2° À la troisième phrase, les mots : « décision est réputée » sont remplacés par les mots : « avis est réputé » ;
3° La dernière phrase est supprimée.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 359 est présenté par M. Masson.
L’amendement n° 817 rectifié est présenté par MM. Chaize et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Daubresse, Lefèvre et Mouiller, Mmes Ramond et Deromedi, MM. Saury et Genest, Mmes Lassarade, Sittler et Gruny, MM. Bascher et Sido, Mmes Duranton et Bories et MM. Savary, Vaspart, Charon, Mandelli, Laménie, Bouloux et Gremillet.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n° 359 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° 817 rectifié.
M. Patrick Chaize. Cet amendement vise à préciser que la création d’une commune nouvelle issue de communes situées dans des départements ou des régions différents doit toujours être soumise à l’approbation du département, qui peut s’y opposer par une délibération contraire et motivée.
En effet, les dispositions du nouvel article 11 quinquies peuvent induire des conséquences lourdes pour les départements, car elles permettent de modifier leurs limites sans leur accord. Selon les cas, les budgets des conseils départementaux peuvent connaître des déséquilibres, notamment au bénéfice des départements les plus riches. Ce serait inhiber les départements que de passer outre leur accord dès lors que la création d’une commune nouvelle touche des communes issues de départements différents.
En outre, s’il ressort de la note de cadrage de la commission que les amendements visant à modifier notamment les limites administratives des régions n’ont pas de lien avec le texte déposé, il semble que, par cohérence, il devrait en être de même pour ceux qui tendent à permettre la modification des limites des départements. En effet, des communes nouvelles peuvent être créées entre des départements situés sur des limites régionales.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement de notre collègue Patrick Chaize nous ramène à la loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires et au vote du Sénat à la suite de la demande de création d’une commune nouvelle par deux communes situées dans deux départements différents.
La loi prévoit que les conseils départementaux sont naturellement saisis dans ce cas et qu’ils doivent émettre un avis. En cas de désaccord, il revient au législateur, en l’état actuel du droit, avant le vote de la proposition de la commission des lois, de trancher, c’est-à-dire d’intervenir pour modifier les frontières départementales afin que la commune nouvelle soit située dans un seul département.
Dans le cas que j’évoque, le Sénat s’est saisi de la compétence qui lui était donnée. L’amendement était d’ailleurs défendu par un sénateur du territoire en question. Nous avons plusieurs cas semblables en France. L’Assemblée nationale, pour sa part, n’a pas du tout suivi le Sénat, considérant qu’il appartenait aux acteurs locaux de se mettre d’accord.
Or, dans les cas dont nous parlons, il s’agit souvent de très petites communes, dont le transfert n’a pas d’impact important sur le périmètre, la surface, le budget ou la situation des départements.
Considérant qu’il était difficile pour le législateur de se saisir de ces situations, la commission des lois a proposé que, en cas de désaccord des conseils départementaux, le différend soit tranché par décret. Il nous semble en effet qu’il appartient à l’État, dès lors que les autorités locales ne parviennent pas à se mettre d’accord, de prendre la décision finale, sachant que l’avis de chacun des départements ou des régions concernés aura au préalable été pris en compte.
Ce problème se pose aujourd’hui pour les communes nouvelles, mais également pour des EPCI dans certains départements. À titre d’exemple, en Ille-et-Vilaine – pardonnez-moi d’évoquer mon département –, un EPCI est situé sur trois départements et deux régions, parce que sa situation correspond à un bassin de vie, situé entre deux métropoles. Refuser d’en tenir compte serait contraire à l’efficience de l’action publique.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je tiens tout d’abord à remercier le sénateur Patrick Chaize d’avoir déposé cet amendement, dont nous avions déjà discuté ensemble à l’occasion d’une remise de rapport sur un autre sujet. Cet amendement nous permettra d’avancer sur cette question, qui est assez compliquée.
Est-ce que, nuitamment parfois, le Sénat et l’Assemblée nationale peuvent, par voie d’amendement, modifier le périmètre d’un département en cas de conflit entre deux conseils départementaux ayant des avis divergents ? Nous avions discuté de ce sujet lors de l’examen de la proposition de loi de Mme Gatel. C’est très difficile, en tout cas pour le ministre, car on fait alors face à des clivages différents des clivages politiques habituels. Le clivage est alors entre les sénateurs du département A et ceux du département B. Puis, en fonction des affinités des uns et des autres, des majorités plus ou moins originales peuvent se dégager. Le ministre regarde tout cela de loin, il faut bien le dire.
Ensuite, à l’Assemblée nationale, en fonction de la mobilisation de chacun, ou tout simplement de la carte électorale et, partant, du nombre de parlementaires issus des départements concernés susceptibles d’entraîner le groupe majoritaire, on peut se retrouver avec des décisions prenant assez peu en compte les études d’impact financières, économiques, géographiques, politiques dont nous avons parlé en début d’après-midi.
Je vous remercie de nouveau d’avoir déposé cet amendement, monsieur le sénateur. Je ne suis pas contre un décret, à la condition que, dans le cadre de la navette, on prévoie d’entendre la population sur ces sujets. Ma proposition ne vous surprendra pas, nous en avons déjà parlé ensemble. Vous le savez, je ne suis pas favorable à la consultation systématique de la population en cas de création d’une commune nouvelle, qui est un acte de démocratie représentative. Les conseils municipaux prennent leurs responsabilités. Cela étant, le choix de changer de département est assez lourd.
La solution n’est pas de déposer un amendement visant à faire passer une commune dans le département voisin, entre l’Ain et la Haute-Savoie ou, au hasard, de la Charente à la Charente-Maritime. Il nous faut trouver une procédure ad hoc applicable à tous les cas que nous connaissons aujourd’hui, mais également à ceux que nous rencontrerons après le mois d’avril. Il y a fort à parier en effet que d’autres communes nouvelles seront créées au lendemain des élections municipales. Il nous faut donc une procédure qui tienne la route à l’avenir.
Je vous propose donc, monsieur le sénateur, de retirer votre amendement afin que nous puissions continuer de chercher une solution idoine dans le cadre de la navette, et je vous remercie une fois de plus de votre implication personnelle dans ce dossier.
Mme la présidente. Monsieur Chaize, l’amendement n° 817 rectifié est-il maintenu ?
M. Patrick Chaize. Je ne retire pas mon amendement, madame la présidente, pour la simple et bonne raison que je pense que l’on doit laisser l’intelligence locale trouver des solutions.
Très franchement, se dispenser de l’accord d’un conseil départemental peut poser de véritables problèmes à terme aux départements pauvres, qui risquent d’assister au détricotage de toutes leurs frontières et de voir leur territoire se réduire comme une peau de chagrin.
Je le répète, je pense qu’on peut laisser les conseils départementaux travailler, discuter entre eux. L’amendement qui a été déposé en commission me semble répondre à un besoin particulier, il ne vise pas l’intérêt général.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pardonnez-moi de reprendre la parole, madame la présidente, je souhaite simplement éclairer l’ensemble de l’assemblée.
Pour m’être un peu penché sur les deux cas de figure qui nous intéressent, je peux vous dire, monsieur le sénateur Chaize, qu’il n’y a pas d’accord entre les conseils départementaux. Et quand je dis « pas d’accord », c’est « vraiment pas d’accord » ! Sauf si vous avez des informations nouvelles et récentes à communiquer à la Haute Assemblée et au Gouvernement qui m’auraient échappé, il est clair, je le répète, qu’il n’y a vraiment pas d’accord.
Je veux bien que l’on dise, par facilité – mais là, je ne vous rejoins plus, et j’en suis triste, monsieur le sénateur –, qu’il faut les laisser travailler et discuter entre eux. J’ai été président d’un conseil départemental, je n’ai pas besoin de rappeler mes convictions « départementalistes », je sais donc que lorsque deux assemblées s’opposent, et ce durablement, qu’elles attendent que l’Assemblée nationale et le Sénat tranchent, il n’y a pas de raison, à la vérité, que cela change beaucoup.
Je ne veux pas que l’on donne à penser à la presse locale, qui suit nos débats sur ce sujet, aux populations, aux conseils municipaux concernés, qui sont interrogés et interpellés à quelques mois des élections municipales, que le fait que les choses continuent ainsi pourrait déboucher sur une issue favorable. À moins que vous n’ayez des informations qui ne sont pas en ma possession…
Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.
M. Loïc Hervé. Je suis à l’origine de l’amendement qui a été adopté en commission. J’avais d’ailleurs déposé deux amendements. Le premier était identique à celui de ma collègue députée Virginie Duby-Muller, à qui vous aviez demandé à l’Assemblée nationale de retirer son amendement, ce qu’elle a fait en prévision de cette discussion parlementaire. Le second, qui portait plus sur le fond, tendait à régler le problème de manière définitive et objective à l’échelon national, et a été accepté par la commission des lois.
Les communes qui veulent créer une commune nouvelle à cheval sur une frontière départementale sont, dans le cas d’une république unitaire, des communes françaises qui se voient privées d’un droit, celui de fusionner alors qu’elles sont d’accord entre elles, simplement parce qu’une collectivité d’un niveau supérieur – si tant est qu’il existe une hiérarchie entre collectivités – s’y oppose et exerce un droit de veto.
J’ai appris à la faculté de droit qu’aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre et qu’il existe un principe d’égalité dans le droit français, qui est un principe encore supérieur. Au nom de ces deux principes, j’ai jugé que le dispositif qui a été adopté par la commission était nécessaire.
Je ne suis pas sûr, mes chers collègues, et je m’adresse aussi à mon collègue Patrick Chaize, que le rôle de Salomon, selon les termes que j’ai utilisés devant vous en commission, monsieur le ministre, convienne tout à fait au législateur, pour les raisons qui viennent d’être évoquées.
Il se trouve que Patrick Chaize et moi-même avons une divergence de vues, mais vous imaginez-vous, mes chers collègues, pouvoir trancher un débat entre la Charente et la Charente-Maritime, entre la Haute-Savoie et l’Ain, alors que nous connaissons ces collectivités de part et d’autre ?
La rédaction proposée par la commission me paraît sage. Nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir lorsque le texte aura été examiné par nos collègues députés.
Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour explication de vote.
Mme Agnès Canayer. Je ne voterai pas cet amendement. En tant que rapporteur de la proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires, j’ai suivi les avancées et les difficultés des départements, notamment de la Charente et de la Charente-Maritime concernant la commune de Saint-Palais-du-Né, mais aussi de l’Ain et de la Haute-Savoie.
On voit bien que ces situations sont extrêmement enkystées et difficiles. Malgré les volontés locales, il est impossible de parvenir à une solution. Il faut donc trouver une porte de sortie. Il serait complexe de confier au législateur le soin de trouver cette porte de sortie, le risque étant que la décision prise soit hors sol par rapport à la situation sur le terrain.
Je pense que le dispositif tel qu’il est proposé aujourd’hui par la commission va dans le bon sens et qu’il permettra de trouver et d’imposer des solutions, dans le respect bien évidemment des particularités de chaque situation. Il permettra en outre d’éviter des contentieux, ce risque étant latent et majeur. Or des contentieux ne feraient qu’envenimer les choses.
Mme la présidente. L’amendement n° 962, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Remplacer le mot :
troisième
par le mot :
quatrième
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 11 quinquies, modifié.
(L’article 11 quinquies est adopté.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heure trente, sous la présidence de Mme Valérie Létard.)