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Séance du 16 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Vous l’êtes ce soir !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il importe aussi, bien sûr, de mettre l’accent sur la responsabilité. Nous avons passé des heures à examiner toutes les majorités qualifiées, ainsi que les majorités ou les minorités de blocage.

Or il y aura toujours des communes rurales qui ne comprendront pas pourquoi certaines délégations peuvent remonter.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ou des grandes villes !

M. Sébastien Lecornu, ministre. En effet, il y a un autre mot-clé dans le texte de loi : proximité. Je suis un militant de la subsidiarité. Nous devons donc nous inscrire dans une logique de responsabilisation en ce qui concerne la proximité, sinon d’aucuns diront encore : « Ce sont les grands ensembles, les compétences montent, etc. »

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ce sont les élus qui décident !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Certes, les élus ont pris en matière d’intercommunalité beaucoup de décisions pour lesquelles il a fallu imaginer ensuite des packs de gouvernance et des conseils des maires. Oui, les élus décident, mais nous devons ensuite examiner des centaines d’amendements pour réguler un peu tout ça !

Quant à mon droit d’amendement, puisque, à l’Assemblée nationale, le ministre est invité en commission des lois, c’est avec plaisir que je travaillerai avec les députés sur ces sujets.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je soutiendrai l’amendement n° 425 rectifié de M. Kerrouche, qui vise à cadrer ces délégations en tous genres et à les restreindre en s’appuyant sur la volonté des communes.

Toute l’habileté du président Philippe Bas ne m’empêchera pas de lui dire qu’il plaide en fait pour la confusion des pouvoirs !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Si ! Il plaide pour une sorte de système dans lequel les communes peuvent déléguer les compétences à l’intercommunalité ; l’intercommunalité peut les déléguer en retour aux communes ; les communes peuvent les renvoyer à l’intercommunalité, qui peut les renvoyer au département et à la région !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Vous avez tout compris !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est le contraire de l’esprit des lois de 1982, de 1983 et de 1984, que j’ai l’honneur d’avoir votées !

L’esprit de cette décentralisation était de préciser qui fait quoi et de définir les compétences afférentes à chaque niveau de collectivité.

Nous sommes revenus là-dessus dans les lois récentes. Prenons un seul exemple : la compétence économique. Que de débats ici pour dire qu’elle relève des régions, en lien avec l’intercommunalité ! Je connais des départements qui ne l’ont toujours pas digéré et qui veulent reprendre la main. Ils ne manqueront pas de le faire, même s’il n’y a pas de tutelle d’un niveau sur un autre, et ils chercheront à monnayer leur aide. Je crains que l’on n’en arrive à un système incertain, vague et où règne la confusion des pouvoirs. C’est la même chose pour le tourisme.

Je préfère la clarté, qui n’empêche pas de travailler ensemble. Voulons-nous la confusion généralisée ou la distinction des pouvoirs, avec des compétences clairement définies ? Même s’il est tard ce soir, c’est un débat très important !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Il me semble en effet que les deux rapporteurs et le président de la commission des lois font un contresens historique.

La perspective de la décentralisation était de répartir les compétences entre trois blocs : à la commune, la proximité et l’urbanisme ; au département, la solidarité ; à la région, l’économie. Entre-temps est arrivé l’échelon intercommunal.

Or ici, vous proposez de faire de la différenciation sans maîtriser aucunement les conséquences de cette dernière. En effet, la différenciation se fera à la carte, différemment en fonction des périmètres territoriaux, sans que jamais nous ayons une vision globale de l’ensemble des effets différenciés sur le territoire. Franchement, qu’est-ce que cela apporte ?

Par ailleurs, il n’existe pas normalement de hiérarchie d’une collectivité territoriale sur l’autre. Or, avec les possibilités que vous introduisez, insidieusement, c’est le plus fort qui aura raison. Nous savons tous comment les choses se passent quand une petite communauté de communes a certains besoins, voire quand un département est mis en difficulté par rapport à une région.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas opérer des transferts de compétences ou qu’il faut les évaluer. Je dis simplement que le système mis en place par la commission est beaucoup trop simple et trop simpliste. C’est la difficulté : il n’est pas assez encadré !

Je ne soutiendrai pas l’amendement de M. Bonnecarrère, car il vise à remettre en cause l’alinéa 3 que nous approuvions. Néanmoins, et j’en profite pour défendre mon amendement, on parle ici beaucoup de la commune. Il est tout de même étonnant, mes chers collègues, que l’intercommunalité puisse déléguer sa compétence à un niveau supérieur, sans en référer aux communes !

Pardonnez-moi, mais où va-t-on ? Il serait bon que les communes aient à tout le moins leur mot à dire sur ce transfert de compétences, qui pourrait être pris par l’intercommunalité en leur nom sans qu’elles soient consultées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je souhaite répondre à nos collègues Éric Kerrouche et Jean-Pierre Sueur. Si l’on veut poser ce débat, il faut le faire avec une certaine honnêteté intellectuelle !

Je ne prendrai qu’un seul exemple, qui trahit tout de suite ce que vous êtes en train de dire. On a parlé tout à l’heure de la création d’une police municipale à Paris – mesure qui faisait partie du texte sur le statut de Paris – et des aménagements métropolitains. Vous avez vous-mêmes préconisé la création de cette métropole.

Vous affirmez aujourd’hui, avec une grande solennité, que la décentralisation, c’est la capacité de définir qui fait quoi.

Or il n’est pas une seule métropole, monsieur Kerrouche, cher Jean-Pierre Sueur, qui exerce en plein ses compétences, puisque tout cela relève d’un montage artificiel – je le dis très clairement, car c’est pour ça que nous y sommes opposés –, d’une répartition entre les départements, d’un côté, et les métropoles, de l’autre. On n’a donc rien simplifié en posant le principe du « qui fait quoi ».

Par ailleurs, il est paradoxal de nous renvoyer à la question de l’accord de la commune s’agissant de l’eau et l’assainissement quand, à la surprise générale, alors même que vous aviez voté à l’unanimité le texte, vous avez refusé de rendre facultative la compétence en matière d’eau et d’assainissement !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’avoue que, parfois, vos votes m’interpellent !

Monsieur le ministre, vous affirmez que ce sont les élus qui, bien souvent, ont mis à mal la notion de proximité. Pour avoir fait le tour d’à peu près tous les départements et pour avoir vu comment s’étaient constitués les schémas départementaux de coopération intercommunale, j’ai le sentiment que ce sont plutôt l’État et nombre de préfets, à quelques exceptions près, qui, grâce à la procédure du passer-outre, ont créé les grands ensembles intercommunaux et les grandes communautés « XXL », pour la bonne et simple raison qu’ils dépassaient largement le seuil fixé par la loi NOTRe de 15 000 habitants. Les exemples sont légion !

Enfin, et ce point est peut-être le plus important, je le dis clairement au ministre comme je l’ai dit à Mme Jacqueline Gourault, ne trompons pas les élus locaux et les parlementaires que nous sommes : il n’y aura pas de « D » pour différenciation si, à un moment donné, on n’admet pas le principe de la délégation !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. En effet, en réalité, il ne peut pas y avoir de juste différenciation sans un principe de souplesse et de délégation. Si l’on refuse ce principe-là, nous serons à chaque fois obligés de légiférer pour redonner de la souplesse.

Le temps est venu de respecter l’état d’esprit qui est le nôtre : nous ne voulons plus de big-bang territorial, nous voulons donner plus de souplesse aux élus, pour que, grâce à une répartition juste des compétences, ils soient à la manœuvre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. En écoutant Jean-Pierre Sueur et Éric Kerrouche, j’ai eu l’impression de lire un livre tellement les choses étaient claires s’agissant de la répartition des compétences. On l’a dit, l’économie relève de la région. Mais n’oublions pas que la solidarité territoriale dépend du département. Or les frontières sont parfois floues…

Par exemple, lorsqu’une communauté décide d’installer un dernier commerce en milieu rural, avec trois ou quatre employés, cela relève-t-il de l’économie ou de la solidarité territoriale ? Personne n’est actuellement fichu de le dire.

Par ailleurs, lorsqu’une petite communauté de communes, qui est juste au-dessus des 5 000 habitants, décide de créer une zone artisanale de huit îlots, jamais la région ne vient l’aider.

M. Éric Kerrouche. C’est faux !

M. Alain Marc. Monsieur Kerrouche, il y a chez nous beaucoup de petites communautés de communes, et je puis vous garantir que les choses se passent ainsi. Quand elles veulent créer une zone artisanale, elles n’obtiennent pas d’aide de la région. Il existe certes des aides directes aux entrepreneurs, mais certainement pas sur l’immobilier !

L’idée de déléguer l’économie à un département ne me paraît absolument pas idiote. Cela donne beaucoup plus de souplesse et permet de partir du besoin des élus locaux. Nous voulons mettre un terme à l’extrême rigidité que nous impose la loi NOTRe. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous touchons au cœur de ce projet de loi, qui a pour objectif de servir l’efficacité de l’action publique, et non de tricoter, de détricoter ou de conserver comme un vase sacré je ne sais quelle structure et quelle compétence !

Monsieur Kerrouche, vous dites qu’on ne demande pas l’avis des communes. Pardonnez-moi, mais quand la loi décide d’imposer depuis Paris telle ou telle compétence, avons-nous demandé leur avis aux élus locaux ?

Par ailleurs, vous avez déposé un amendement dont les dispositions prouvent que vous avez lu le texte, car vous y faites allusion au statut de l’EPCI qui prévoira cette possibilité de délégation.

Ces statuts sont soumis à l’approbation des communes. C’est donc un projet partagé par l’ensemble des communes et des élus. C’est la voix du territoire qui se fait entendre, pour exercer à un moment donné une compétence de telle ou telle manière. Je n’invente rien, monsieur Kerrouche, si je vous parle gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, ou Gemapi, aide à l’immobilier d’entreprise, mobilité ou collectivité européenne d’Alsace !

La vie est un peu plus compliquée que si elle était dans un bocal. Elle échappe à tous modèles mathématiques. Il faut permettre à chacun, en responsabilité, mais aussi en liberté, d’inventer le sur-mesure qui lui convient, ou alors je ne comprends plus rien à ce que nous faisons dans cet hémicycle depuis deux semaines !

Vous dites enfin, monsieur Kerrouche, qu’il s’agit d’un modèle simpliste. Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que la loi NOTRe, en définissant des seuils de 15 000 habitants, ait fait preuve de suffisamment d’intelligence pour que ça fonctionne. Sinon, nous ne serions pas là ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 806 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 585, présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au premier alinéa de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « déléguer », sont insérés les mots : « , en tout ou partie, ».

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Cet article permet aux EPCI à fiscalité propre de déléguer leurs compétences à un département ou à une région.

M. le ministre l’a souligné, ce système de délégation ascendante, sous couvert d’un assouplissement juridique, ne va pas dans le sens de la ligne directrice de ce projet de loi : au lieu d’apporter les correctifs nécessaires, l’article offre une dérogation substantielle aux effets incertains. Nous estimons donc nécessaire de préciser ce dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme tout à l’heure, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 585.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 425 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

statut,

insérer les mots :

et avec l’accord des deux tiers des conseils municipaux des communes représentant plus de la moitié de la population totale, ou de la moitié des conseils municipaux représentant les deux tiers de la population totale,

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les statuts permettent déjà de répondre à cette demande. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable également, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Ce n’est pas la même chose d’inscrire dans les statuts que la communauté de communes pourra déléguer ses compétences, le cas échéant, au département et de décider que cette délégation se fera !

L’idée est que les communes, qui ont été sollicitées pour donner la compétence à l’intercommunalité, puissent s’exprimer à la majorité qualifiée lorsque l’intercommunalité envisage à son tour de déléguer cette compétence au département.

Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que vous ne souhaitiez pas mieux associer les communes membres de l’intercommunalité à une décision aussi importante que la délégation de la compétence.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 425 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 144 rectifié bis n’est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 162 rectifié bis est présenté par MM. Longeot, Maurey, Cigolotti, Médevielle, Moga, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, MM. Canevet et Kern, Mme Vullien et MM. Le Nay, Détraigne, Laugier, Chasseing, Decool et Capus.

L’amendement n° 644 est présenté par M. Menonville.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer à une collectivité territoriale, à un syndicat de communes ou un syndicat mixte une compétence dont il est attributaire. »

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 162 rectifié bis.

M. Jean-François Longeot. L’objet du présent amendement est de permettre aux EPCI à fiscalité propre de déléguer l’exercice d’une compétence dont ils sont attributaires.

En effet, si à ce jour, conformément à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, une commune ou toute autre collectivité territoriale peut déléguer sa compétence à un EPCI à fiscalité propre, l’inverse n’est pas prévu par la loi. Il n’est pas non plus envisageable pour un EPCI à fiscalité propre de déléguer l’exercice d’une de ses compétences à une structure syndicale.

La délégation de compétence permet pourtant de confier l’exercice d’une compétence d’attribution à une collectivité ou à un EPCI qui dispose de l’expérience, des moyens, mais également de la volonté de l’exercer par la simple voie contractuelle. Ce mode d’exercice de la compétence est davantage pérenne et plus sécurisé que les simples conventions de gestion ou de prestations de services.

L’élargissement du champ d’application de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales pourrait, d’une part, être synonyme de lisibilité et de cohérence accrue entre la gestion territoriale et, d’autre part, responsabiliser les gestionnaires locaux.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 644.

M. Franck Menonville. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ces deux dispositions présentent chacune un problème de cohérence.

Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Longeot, l’amendement n° 162 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-François Longeot. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 162 rectifié bis est retiré.

M. Franck Menonville. Je retire également mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 644 est retiré.

Je mets aux voix l’article 17.

(Larticle 17 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 88 amendements au cours de la journée ; il en reste 233.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 17 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Discussion générale

12

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée aujourd’hui, jeudi 17 octobre 2019, à dix heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Deux conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la République de Djibouti (texte de la commission n° 35, 2019-2020) ;

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole d’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers (texte de la commission n° 37, 2019-2020) ;

Projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord (procédure accélérée ; texte de la commission n° 39, 2019-2020) ;

Suite du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (procédure accélérée ; texte de la commission n° 13, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 17 octobre 2019, à zéro heure cinquante-cinq.)

nomination de membres dune commission spéciale

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai dune heure prévu par larticle 8 du règlement, la liste des candidatures préalablement publiée est ratifiée.

Commission spéciale sur le projet de loi relatif à la bioéthique (37 membres)

M. Michel Amiel, Mme Éliane Assassi, M. Philippe Bas, Mme Martine Berthet, M. Jacques Bigot, Mme Maryvonne Blondin, MM. Bernard Bonne, Daniel Chasseing, Guillaume Chevrollier, Mme Laurence Cohen, MM. Jean-Pierre Corbisez, Yves Daudigny, Mmes Catherine Deroche, Jacky Deromedi, Chantal Deseyne, Catherine Di Folco, Élisabeth Doineau, Marie-Pierre de la Gontrie, Véronique Guillotin, MM. Olivier Henno, Loïc Hervé, Mme Christine Herzog, M. Xavier Iacovelli, Mme Corinne Imbert, M. Bernard Jomier, Mme Muriel Jourda, MM. Roger Karoutchi, Dominique de Legge, Gérard Longuet, Hervé Marseille, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier, MM Alain Milon, Jean-Marie Mizzon, Thani Mohamed Soilihi, Mmes Laurence Rossignol et Patricia Schillinger.

 

nomination de membres dune commission denquête

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai dune heure prévu par larticle 8 du règlement, la liste des candidatures préalablement publiée est ratifiée.

Commission d’enquête afin d’évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen (21 membres)

M. Jérôme Bignon, Mmes Christine Bonfanti-Dossat, Nicole Bonnefoy, Pascale Bories, Céline Brulin, Agnès Canayer, Françoise Cartron, MM. René Danesi, Ronan Dantec, Gilbert-Luc Devinaz, Daniel Gremillet, Mme Pascale Gruny, M. Jean-François Husson, Mme Brigitte Lherbier, MM. Frédéric Marchand, Pascal Martin, Hervé Maurey, Mme Catherine Morin-Desailly, M. Jean-Claude Tissot, Mme Nelly Tocqueville et M. Jean-Pierre Vial.

 

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

ÉTIENNE BOULENGER

Chef de publication