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Séance du 29 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit, mais j’aborderai la question de l’efficacité de la loi. Quelle serait en effet l’utilité d’un tel texte, à la lumière de tout ce que vous avez dit ?

La question de M. Joyandet permet de synthétiser plusieurs propos. Il a comparé cette proposition de loi avec la loi de 2004, dont je suis un très fervent partisan. Je l’étais déjà en 2004, lorsque j’exerçais les fonctions de recteur. Il y avait à l’époque, aussi, des débats autour de ce texte. Certains arguments avaient trait à sa non-applicabilité et à son éventuel caractère stigmatisant.

Vous avez eu raison de le rappeler, la loi de 2004 a été bien faite, de façon très réfléchie : elle n’a pas surgi d’un seul coup, mais était le fruit de travaux qui avaient duré de nombreux mois. Elle a été bien appliquée, et s’applique aujourd’hui encore de façon satisfaisante, et c’est une bonne chose.

On ne peut toutefois pas faire de parallèle entre cette loi et le texte qui est proposé, et pas seulement parce que le sujet a déjà été débattu ou a fait l’objet d’avis du Conseil d’État. La problématique est en effet différente, pour plusieurs raisons, comme on a pu s’en rendre compte au travers de plusieurs interventions.

La problématique est différente, d’abord et profondément, en raison de son hybridité : chacun peut avoir raison selon l’angle qu’il choisit. Il s’agit en effet, cela a été dit, du temps scolaire, mais pas de l’espace scolaire. On peut en discuter à l’infini, car la situation, encore une fois, est complètement hybride.

Je suis très sensible à la situation des directeurs d’école, qui a été évoquée, et dont je dois garantir qu’elle sera la meilleure possible par rapport à ce problème de société bien réel.

Certains directeurs d’école me disent qu’ils ont besoin de règles, car il y a un problème de prosélytisme à l’occasion de sorties scolaires. D’autres considèrent qu’il ne faut surtout pas adopter une loi parce qu’ils n’arriveraient pas à la faire appliquer, certaines mères d’élèves étant voilées, mais sans aucune velléité de prosélytisme. Par ailleurs, dans certaines écoles, les directeurs n’ont pas le choix, car toutes les mères sont voilées.

Nous connaissons tous des exemples de directeurs d’école qui sont dans une situation inconfortable, dans un cas comme dans l’autre. C’est pourquoi j’ai insisté dans mon propos sur le fait que le droit actuel n’était pas muet. Lisez l’avis du Conseil d’État, qui n’est d’ailleurs qu’un avis et pourra être complété par des jurisprudences ultérieures…

Mme Françoise Laborde. C’est une étude !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Vous avez raison, madame la sénatrice !

Selon cette étude, donc, qui fait le point sur le droit existant, il est loisible à un directeur d’école, avec le soutien de son ministre – mes propos ont été très clairs à cet égard –, d’interdire un accompagnement si la personne a des visées prosélytiques.

Vous pouvez, de chaque côté de l’hémicycle, décrire la réalité de deux façons différentes, car les deux aspects coexistent. Il existe des manières totalement naturelles et normales de vivre sa religion, quand d’autres correspondent à des poussées communautaristes dans certains quartiers. Encore une fois, les deux réalités coexistent. On peut donc toujours argumenter dans un sens ou dans un autre, et la loi viendra en quelque sorte écraser le réel.

Certains sujets sont en deçà de la loi et relèvent des pratiques quotidiennes. Nous ne devons pas laisser les directeurs d’école démunis. C’est pourquoi nous avons édicté des règles, via le vade-mecum de la laïcité et le Conseil des sages de la laïcité, de façon à nous adapter au cas par cas.

Soyez assurés que ma consigne au quotidien, notamment vis-à-vis des inspecteurs de l’éducation nationale, est d’aider les directeurs d’école confrontés à cette situation.

Encore une fois, ne généralisons pas ! Certaines situations de communautarisme confinent au prosélytisme actif, ne le nions pas. Mais il y a aussi des situations naturelles, qu’il convient de ne pas exagérer. Ces deux cas existent, nous le savons. L’état du droit et de la pratique doit donc permettre d’y faire face. Les textes dont nous disposons ainsi que mes discours adressés aux cadres de l’éducation nationale nous donnent les moyens de faire face à ces réalités.

Il est important, à ce stade du débat, de poser la question de l’utilité et de l’efficacité d’une telle proposition de loi si elle était adoptée, car les conséquences seraient contraires à l’objectif visé, ce qui n’était pas le cas pour la loi de 2004. Premièrement, elle aboutirait à uniformiser les réponses, alors qu’il n’y a pas lieu de le faire. Deuxièmement, elle cliverait, alors même que nous souhaitons emmener tous les enfants de la République dans la même direction.

Les exemples en outre-mer sont intéressants de ce point de vue. Les situations étant différentes, nous devons les régler différemment dans un esprit républicain.

Ayons confiance dans la République et dans le message des Lumières que nous donnons au travers de l’école de la République !

Vous avez raison, monsieur Assouline, la principale question est non pas ce dont nous parlons aujourd’hui, mais d’éviter les écoles hors contrat fondamentalistes, l’instruction à domicile totalement radicalisante, etc.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La principale question, c’est de faire en sorte que tous les enfants aillent à l’école et qu’ils soient portés par une pensée pour laquelle, parce que nous y croyons, nous ne devons pas être sur la défensive : la pensée des Lumières. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes Les Indépendants, UC et SOCR.)

M. le président. L’amendement n° 10, présenté par M. Magner, Mme S. Robert, MM. Kanner, Antiste et Assouline, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques-Bernard Magner.

M. Jacques-Bernard Magner. Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 1er. Certes, la commission de la culture et de l’éducation a modifié le texte de la proposition de loi. Mais cette modification ne va, en aucun cas, améliorer l’état du droit existant, ou apporter, comme elle prétend le faire, une aide aux chefs d’établissement. Au contraire, elle tend à accentuer la confusion juridique en étendant à davantage de personnes, d’une part, une interdiction et, d’autre part, l’obligation de respecter des valeurs.

Le texte dont nous débattons aujourd’hui, sous couvert d’appliquer une laïcité sans concession, ne comblera aucun éventuel vide juridique. À l’inverse, il va complexifier l’état du droit tout en stigmatisant une catégorie de citoyens, des parents d’élèves et, par là même, leurs enfants. Nous ne sommes pas dupes quant au but de ce débat.

En voulant étendre un article du code de l’éducation, issu de la loi de 2004, portant une interdiction destinée aux seuls élèves, qui – je le rappelle – sont des usagers particuliers du service public de l’éducation puisqu’ils sont soumis à l’obligation scolaire, le Sénat est en train de créer un amalgame entre deux catégories juridiquement distinctes : les agents du service public, qui doivent respecter la plus stricte neutralité dans l’exercice de leurs fonctions, et les usagers, soumis à une simple obligation de discrétion liée à la nécessité du bon fonctionnement du service, auxquels la jurisprudence constante depuis 2013 a toujours assimilé les parents d’élèves, notamment en tant qu’accompagnateurs.

En commission, le rapporteur a visé, de façon très large, toutes les personnes qui participent au service public de l’éducation et à tout moment ; le texte est ainsi potentiellement étendu aux intervenants extérieurs.

Est ainsi créée une nouvelle catégorie, qui correspond à une sorte de croisement entre la catégorie d’usager et celle d’agent public : celle des personnes « qui participent au service public de l’éducation ». Le problème est que cette nouvelle catégorie n’est absolument pas définie par la loi et que ses contours juridiques pour le moins incertains ne manqueront pas d’entraîner des contentieux. Qui dit participants et obligations dit également droits et, éventuellement, traitements liés à la fonction de participant.

Par ailleurs, le rapporteur ne cesse d’invoquer la très récente décision de la cour administrative d’appel de Lyon du 23 juillet 2019, laquelle admet que l’exigence de neutralité puisse être appliquée – ce n’est pas une obligation ! – aux parents d’élèves.

Ainsi, ces dispositions risquent d’entraîner des conséquences administratives et juridiques importantes, et peuvent être de nature anticonstitutionnelle. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste vous propose la suppression de cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Max Brisson, rapporteur. Adopter cet amendement reviendrait à rejeter l’article unique de la proposition de loi initiale, et donc le texte…

M. Rachid Temal. Ce serait ballot !

M. Max Brisson, rapporteur. Or la construction de celui-ci repose sur le fait – Laurent Duplomb l’a fort bien rappelé – que la sortie scolaire est considérée comme du temps scolaire, et donc comme une projection de la classe à l’extérieur des murs. Je ne changerai pas d’avis, parce que c’est sous cet angle, et sous aucun autre, que nous avons examiné cette proposition de loi et l’avons travaillée.

La classe, c’est la classe dans les murs et hors les murs. Je ne vois pas pourquoi ce qui vaut pour la classe dans les murs ne vaudrait pas lorsque cette classe se déroule hors les murs, par exemple à l’occasion de la visite d’un musée.

M. Pierre-Yves Collombat. Parce que les activités sont différentes !

M. Max Brisson, rapporteur. J’ai proposé un amendement qui élargit l’exigence de neutralité à toute activité liée à l’enseignement, en m’appuyant d’ailleurs sur la jurisprudence de la cour administrative d’appel de Lyon, qui peut-être vous gêne, mes chers collègues, mais qui existe bel et bien.

Demain, un intervenant qui entrera dans une classe ne pourra pas afficher sa croyance en vertu non pas de la proposition de loi, mais de l’arrêt du 23 juillet 2019 de la cour administrative d’appel de Lyon.

Donnez donc un cadre, monsieur le ministre ! J’ai apprécié votre intervention, mais je pense que lorsque deux directeurs, dans une même commune, prennent, dans un contexte tout à fait comparable, des décisions différentes sur un même sujet, cela n’est pas satisfaisant du point de vue de l’application des politiques publiques.

On peut avoir un avis divergent, mais, pour ma part, j’estime que les directeurs ne peuvent pas être laissés ainsi seuls face à leurs responsabilités. Le législateur doit avoir le courage de fixer le cadre que ces derniers appliqueront en toute clarté.

Finalement, et ce sera le seul moment où mon propos débordera du seul sujet de l’école, je veux dire que c’est cette laïcité intransigeante qui a construit l’école publique dans les campagnes de France à la fin du XIXe siècle. Une laïcité accommodante n’aurait pas permis de construire la même école publique dans notre pays. On peut changer de position vis-à-vis de l’école, mais alors il faut l’assumer. En ce qui me concerne, et avec beaucoup de mes amis, je m’en tiendrai à cette idée d’une laïcité intransigeante pour l’école, parce que c’est ainsi qu’elle s’est construite et que son caractère d’exception s’est façonné dans le temps.

Au nom de la commission, je vous propose de ne pas supprimer cet article, et donc d’émettre un avis défavorable sur l’amendement, pour protéger ce bien précieux, cet héritage que nous devons aux pères fondateurs de l’école publique et qui fait toute la spécificité de l’école française.

Cette école, il faut la protéger, et je vous propose de parachever le travail. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Cette explication de vote me permettra de compléter mon propos. Le problème, c’est la sincérité de notre débat, sur laquelle je terminais mon intervention précédente. Ceux qui ont jusqu’à présent défendu l’autonomie des établissements, le fait de juger au cas par cas, l’idée selon laquelle la loi ne peut pas tout régler dans le service public et notamment celui de l’éducation, disent aujourd’hui que cette proposition de loi est absolument nécessaire.

Je suis d’accord avec le ministre sur le fait qu’il y a voile et voile, que chaque situation est particulière et que le baromètre doit être le prosélytisme. Si ceux qui sont sur le terrain considèrent que le port d’un habit ou d’un signe ostentatoire quelconque est une manifestation de prosélytisme, alors ils peuvent sévir.

Pourquoi ai-je parlé de sincérité ? Parce que pour être crédible sur la laïcité, sur l’intransigeance par rapport à l’islamisme politique qui est un ennemi irréductible, alors il faut l’exiger complètement. Par exemple, on ne peut pas continuer à convoquer au concert des nations respectables celles qui financent massivement dans tous les quartiers de notre pays, et dans plusieurs autres, l’islamisme politique, au travers notamment des œuvres sociales et éducatives, et pas seulement religieuses. Si l’on est intransigeant sur ce point, alors j’écoute, car je me dis que le propos est sincère. Mais quand ceux qui tiennent ce discours laissent filer, alors que ce prosélytisme est bien plus massif que celui qui pourrait être pratiqué lors des sorties scolaires… (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je pense aussi – vous verrez, mes chers collègues, que nous aborderons bientôt cette question dans l’hémicycle, parce que le phénomène devient important et qu’il menace, comme l’islamisme politique, l’équilibre du monde – aux évangélistes, qui ont dicté la position de George W. Bush dans la guerre, tout comme celle de Trump. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Ils dictent la position du chef d’État brésilien et, dans nos quartiers, ils agissent massivement, avec des moyens énormes. J’espère que nous aurons la même intransigeance à leur égard ! (Protestations et sifflets sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Hors sujet !

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je veux revenir au fond et au droit. Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous nous avez expliqué à plusieurs reprises ici, dans cet hémicycle, que cette loi était une étape fondamentale, essentielle, pour faire progresser la laïcité et qu’elle était, par ailleurs, un moyen de défendre la liberté des femmes.

Pourquoi n’avez-vous alors pas adopté cette disposition dans le cadre de l’examen de la loi Blanquer ? Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je lui donne votre nom… Pourquoi avez-vous accepté en commission mixte paritaire d’écarter cette disposition, si elle était aussi fondamentale que ce que vous nous présentez maintenant ?

Par ailleurs, vous avez fait adopter, avec l’accord du Gouvernement, une disposition beaucoup plus large, qui interdit toute forme de prosélytisme lié à l’enseignement. Expliquez-nous pourquoi, alors que vous avez fait voter cet amendement fort, vous nous dites maintenant qu’il est absolument inutile ?

M. Max Brisson, rapporteur. Vous vous répétez !

M. Pierre Ouzoulias. Enfin, je veux évoquer un point fondamental : je suis élu des Hauts-de-Seine, où aujourd’hui les petites filles qui ne veulent pas enlever leur voile vont à l’école privée confessionnelle, qui les accepte. Si vous considérez que le voile est une forme de joug pour les filles, comme je l’ai dit à propos de Tertullien, pourquoi ne l’interdisez-vous pas dans l’école privée ? Soyez logiques, allez jusqu’au bout de votre démarche laïque et féministe ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

M. Rachid Temal. Le rapporteur nous dit qu’il s’agit toujours de la classe, qu’elle soit dans les murs ou hors les murs. Je repose la question : puisque, dans les murs, interviennent des personnels de l’éducation nationale ou des agents des communes, pourquoi, dans votre système, ne pas faire la même chose hors les murs ? Cette solution permettrait de résoudre les problèmes. Il faudrait se mettre d’accord.

Par ailleurs, et mon collègue vient de l’évoquer, si la loi devait être votée, nous aurions dans une même commune des écoles privées, dans lesquelles les parents pourraient porter des signes religieux, et d’autres, pas très loin, dans la rue d’à côté, où les parents ne pourraient pas en porter. La question de la laïcité est tout de même variable ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) À un moment donné, si l’on veut que la loi, quelle qu’elle soit, soit acceptée par nos concitoyens, il faut de la cohérence, du sens. Allez jusqu’au bout de votre logique !

Nous sommes, je l’ai dit précédemment, pour la laïcité, pour le combat contre tout prosélytisme. Cela passe par des propositions cohérentes : c’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je veux le souligner, on ne peut pas laisser des directeurs d’école décider eux-mêmes d’autoriser ou non l’accompagnement par les mères ayant un voile. Pourquoi ? Parce que cela conduit à une République à deux vitesses. Dans certaines écoles, pour des raisons personnelles ou d’appartenance religieuse par exemple, le directeur pourra dire qu’il s’en moque si un fourgon de femmes voilées vient accompagner les enfants. Dans d’autres, on dira que cela ne va pas et qu’on fait respecter une vraie laïcité. Il existe donc un véritable problème.

L’argument de M. le ministre selon lequel il faut autoriser les femmes voilées parce qu’elles sont nombreuses dans certaines écoles est scandaleux. Cela signifie que les enfants de cette école issus d’un milieu qui n’a rien à voir avec les femmes voilées, même s’ils ne sont que dix, subiront cet environnement. Je l’ai dit précédemment, c’est comme si on prenait comme accompagnatrices des personnes déguisées en sorcières pour Halloween ! Voilà le problème ! On a le droit de ne pas tolérer d’être entouré par de telles personnes. Nous sommes dans un régime de liberté : les communautaristes n’ont pas à empiéter sur la liberté des autres ou à faire du prosélytisme à l’égard d’enfants en bas âge qui risquent d’être influencés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour explication de vote.

M. Jean-Raymond Hugonet. Si j’en juge par le nombre de caméras et de télévisions présentes dans la salle des conférences, le sujet dont nous discutons aujourd’hui intéresse beaucoup de monde, à l’intérieur et à l’extérieur de cet hémicycle…

M. Pierre Laurent. C’est le système médiatique !

M. Pierre-Yves Collombat. Ils ne sont intéressés que par ce qui est insignifiant !

M. Jean-Raymond Hugonet. C’est le premier point.

Comme à notre habitude, nous avons, au sein de la Haute Assemblée, un débat particulièrement intéressant, d’un haut niveau et relativement serein, mis à part quelques saillies excessives que nous devons tout de même, mes chers collègues, entendre, car elles sont une expression démocratique.

Je veux saluer le rapporteur, qui a mis le point technique – le statut des accompagnateurs – au cœur de notre désaccord. Sont-ils uniquement des usagers ou peuvent-ils être des collaborateurs occasionnels du service public ?

Pour ma part, j’estime que les sorties scolaires ont un contenu pédagogique : les accompagnateurs sont donc clairement des collaborateurs occasionnels du service public dans une école hors les murs, comme Max Brisson l’a très bien dit. C’est ce qui va expliquer mon vote.

Puisque Aristide Briand a été cité plusieurs fois sur d’autres travées de cet hémicycle, je voudrais qu’il le soit également sur les travées de notre groupe. D’ailleurs, le président de notre assemblée ne s’y est pas trompé, puisqu’il le citait hier dans les médias. J’aimerais donc que l’on médite cette citation d’Aristide Briand : « La loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dire la loi. » (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jacques-Bernard Magner, pour explication de vote.

M. Jacques-Bernard Magner. Monsieur le ministre, j’ai bien enregistré votre soutien à cet amendement de suppression de l’article 1er et je vous en remercie. J’ai apprécié, comme beaucoup d’entre nous, je pense, sur ces travées, votre intervention claire sur cette question.

Monsieur le rapporteur, une nuance doit être apportée dans ce débat sur la nature pédagogique ou non de la sortie scolaire. Qui dit sortie pédagogique dit préparation de cette sortie, avec des professionnels qui l’organisent. Or, à ma connaissance – j’ai fait un certain nombre de sorties pendant ma carrière d’enseignant –, l’enseignant n’invite pas les accompagnateurs lors de la préparation de la sortie, il demande simplement, en espérant avoir des réponses positives, de l’aide aux parents, pour la partie non pas pédagogique, mais « logistique », si je puis dire, de la sortie : pour habiller les plus petits, faire traverser la rue aux enfants. Mes chers collègues, vous le savez aussi bien que moi pour avoir, soit en tant que parent, soit en tant qu’enseignant, participé à ce type de sortie.

Il ne peut donc pas y avoir d’ambiguïté. Si l’on rejette les bonnes volontés qui, avec ou sans voile, viennent au secours des enseignants quand cela est nécessaire – il n’est pas possible matériellement que des professionnels assurent toutes les sorties –, on se trompe de République ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Monsieur le ministre, je vous remercie de vos propos, car vous nous apportez vous-même les arguments sur l’utilité de ce texte de précision – c’est de cela qu’il s’agit au fond dans notre esprit.

Vous avez dit que, sur le terrain, des directeurs d’école ont affaire à des femmes voilées qui ne posent aucun problème, tandis que d’autres sont confrontés à des mères qui font du prosélytisme – cela existe sur le terrain.

M. Pierre Laurent. Combien de cas ?

M. Alain Joyandet. Alors ma question est simple : que pourrez-vous répondre à votre directeur d’école s’il n’a pas de loi sur laquelle s’appuyer pour refuser la présence de ces personnes ?

Sous prétexte de ne pas déplaire à des femmes qui ne posent pas de problème, vous vous privez d’un argument juridique fort ! Que va-t-il se passer ? Vous allez dire à votre directeur de ne pas autoriser de telles situations pour respecter votre circulaire. Comme avant la loi de 2004, un contentieux va surgir, et le juge dira que la loi est claire, qu’elle n’interdit pas le port du voile aux accompagnateurs, et que le directeur d’école a donc tort.

Un jour ou l’autre, vous allez être obligé de légiférer, certes peut-être moins dans l’urgence, mais vous devrez le faire. Vous nous avez vraiment donné le bon argument : nous sommes totalement dans l’ambiguïté. Vous avez même dit que la loi actuelle nous permettait d’agir au cas par cas. Mais comment est-ce possible ? La loi, c’est la loi, et elle est la même pour tout le monde. Cela me choque d’entendre un ministre dire que la loi permet d’agir au cas par cas.

Je sais, monsieur le ministre, qu’un de nos prédécesseurs illustres ici disait toujours : « On ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens. » Si, pour une fois, nous pouvions sortir de l’ambiguïté pour servir la République laïque, ce serait vraiment bien ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre-Yves Collombat. C’est une citation d’un grand ecclésiastique !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je ne vais pas répondre à chaque intervention, de nombreux arguments ayant été échangés, mais puisque vous rebondissez précisément sur mes propos, monsieur Joyandet, je voudrais dire de la manière la plus claire, si je ne l’ai pas été assez, que l’état du droit permet à un directeur d’école d’empêcher un accompagnement dans ce cas-là.

Comme l’a très bien dit M. Ouzoulias, vous avez, mesdames, messieurs les sénateurs, renforcé cette possibilité en votant une disposition dont nous n’avons pas assez mesuré l’impact pour le futur : il s’agit de l’article 10 de la loi pour une école de la confiance qui interdit tout prosélytisme aux abords des établissements.

J’ai écouté avec attention les discussions qui ont eu lieu au Sénat, et je les ai articulées avec les éléments du terrain dont je dispose. L’article 10 est absolument essentiel pour la suite. Dans l’exemple que vous citez, le directeur d’école aura une base juridique suffisamment solide pour faire ce qu’il souhaitera, et il aura évidemment son ministre avec lui.

En procédant ainsi, c’est-à-dire de façon pragmatique et souple, nous évitons d’entrer dans une casuistique législative dans laquelle certains essayent de vous précipiter. Quand je dis « certains », je vise ceux qui, sur le terrain, essayent de faire avancer le communautarisme. Cette casuistique vous obligerait à faire une loi chaque fois qu’un vêtement vous paraîtrait bizarre ou chaque fois qu’on commencerait à trouver que quelque chose ne va pas. Dans les faits, cela est impossible et nous dévie d’ailleurs du but essentiel, qui est de lutter réellement contre le communautarisme et la radicalisation.

Je l’ai dit, il y a des sujets très importants que nous devons regarder en face. C’est la raison pour laquelle je recherche tant l’unité nationale sur un tel sujet. C’est aussi pour cela que je me désole des polémiques qui surgissent chaque fois que l’on essaye de parler sobrement de ce sujet. Regardez toutes les insultes que j’ai subies depuis dix jours pour avoir tenu un simple propos, encore une fois complètement identique à ce que Robert Badinter a dit. Je sais que vous-même subissez des insultes en tous genres dès que l’on parle de ces questions.

Aujourd’hui, nous devons, chacun avec ses convictions, essayer d’aller vers ce qui nous rassemble, c’est-à-dire le respect de la laïcité et la lutte contre le communautarisme. Cela passe par un pragmatisme de terrain, parce que nous ne pouvons pas faire face à des phénomènes différents avec une règle unique, qui, en quelque sorte, « écraserait » le réel.

Donc, je le répète, dans le cas que vous citez, la situation juridique serait suffisamment solide pour que le directeur fasse ce qu’il a à faire. Une loi qui irait dans le sens que vous souhaitez serait, je le crains, contre-productive eu égard aux objectifs que vous affichez et que, par ailleurs, je peux partager.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Max Brisson, rapporteur. J’ai souhaité que le débat soit centré sur l’école et soit digne. Depuis quelques instants, nous avons une véritable discussion, dans laquelle s’affrontent des visions différentes, sur des questions qui peuvent nous séparer. J’ai toujours parlé très sobrement de ce sujet. En tant que rapporteur, j’ai veillé à ce que le travail des sénateurs membres de la commission de l’éducation et la culture, qui s’est traduit par un rapport fort, ne soit pas altéré – la dernière réunion de notre commission l’a d’ailleurs, je le crois, montré.

Je voudrais revenir sur les interventions de Rachid Temal et Jacques-Bernard Magner, qui ont évoqué l’école avec des propos sur lesquels j’ai des divergences que j’assume.

On évoque l’école dans les murs, et l’école hors les murs. Des intervenants extérieurs entrent dans l’école dans le cadre d’activités liées à la classe. Avant la décision de la cour administrative d’appel de Lyon, ceux-ci pouvaient afficher leur croyance. Ils ne le peuvent plus dans les murs, dans la classe, au cours de l’activité liée à l’enseignement. Je vous propose, mes chers collègues, de projeter cette vision hors les murs, en considérant que la sortie est une activité liée à l’enseignement. On peut travailler sur ce point, car nous sommes là, me semble-t-il, au cœur du sujet.

S’agissant du rôle de l’adulte, Jacques-Bernard Magner nous a fait part de son expérience de professeur des écoles – d’instituteur certainement à son époque. Comme je l’ai dit lors de mon intervention à la tribune, j’aimerais que l’on se place du point de vue de l’enfant. Comment peut-on demander à un enfant de faire cette subtile nuance de statut, qui fait que le règlement exige de l’adulte qui est à ses côtés d’être motus et bouche cousue ? Au contraire, nous partageons une vision commune du rôle et des apports des parents à l’école, et de la coéducation. Je ne peux pas penser qu’un adulte puisse être strictement limité à compter les élèves, par exemple. Pour l’enfant, l’adulte est porteur de repères.

On en revient au sujet de fond : nous demandons seulement de ne pas afficher sa croyance dans le cadre d’une activité liée à l’enseignement, ni plus ni moins, et de faire l’effort du vivre ensemble et du respect de l’école publique. On peut afficher sa croyance, y compris à l’école, lorsque l’on vient remplir des papiers administratifs ou payer les droits de cantine. Mais lorsque l’on participe à l’activité liée à l’enseignement, on fait cet effort. De la sorte, on respecte la conscience des enfants. Voilà ce qui peut nous séparer sur le rôle de l’adulte.

Notre débat sur l’école me semble à la fois apaisé et digne, même si nous avons eu, comme on devait s’y attendre, quelques moments plus difficiles. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)