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Séance du 29 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme Sophie Primas. C’est joliment dit !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. … où l’on peut imaginer, le cas échéant, quel sort sera le sien, ce qui pose la question de l’utilité politique d’une telle discussion…

M. Alain Joyandet. Vous dérapez !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. … – je ne me prononce pas sur ce point –, je soutiendrai évidemment les directeurs d’école dans les mesures qu’ils souhaiteront prendre pour éviter tout prosélytisme. D’une certaine façon, il vous sera démontré que nous pouvons lutter contre le prosélytisme et pour la laïcité avec les outils juridiques dont nous disposons aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes SOCR, RDSE et UC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe CRCE et, l’autre, du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent les résultats du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 19 :

Nombre de votants 317
Nombre de suffrages exprimés 277
Pour l’adoption 163
Contre 114

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l'éducation
 

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Organisation des travaux

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que la conférence des présidents a inscrit à l’ordre du jour de cet après-midi, à la suite de cette proposition de loi, un débat sur le thème : « Assistons-nous au recul de l’État de droit en France ? », puis un débat sur la politique sportive.

Je constate qu’il ne reste pas suffisamment de temps pour commencer le deuxième débat avant la suspension si nous voulons reprendre nos travaux ce soir à une heure raisonnable. Dans ces conditions, en accord avec le groupe Les Républicains, la mission d’information sur la gestion des risques climatiques et l’évolution de nos régimes d’indemnisation et le Gouvernement, je vous propose de reporter le débat sur la politique sportive à la reprise de la séance, ce soir, avant le débat sur les conclusions du rapport Catastrophes climatiques. Mieux prévenir, mieux reconstruire.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

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Assistons-nous au recul de l’État de droit en France ?

Débat organisé à la demande du groupe socialiste et républicain

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe socialiste et républicain, sur le thème : « Assistons-nous au recul de l’État de droit en France ? »

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, le groupe auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour le groupe auteur de la demande.

Mme Sophie Taillé-Polian, pour le groupe socialiste et républicain. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, si nous avons demandé la tenue de ce débat, c’est parce que nous estimons que le Gouvernement distille continuellement le discours de la peur. Ce faisant, il court derrière l’illusion du tout-sécuritaire et met en péril l’équilibre entre libertés publiques et sécurité.

Dans ce monde dangereux, le plus grand péril est peut-être celui de la remise en cause de notre idéal de liberté, car ce monde est aussi celui où les progrès technologiques permettent un contrôle de chacun à chaque instant.

Mes chers collègues, cette liberté, pour s’exprimer, s’appuie sur l’État de droit, c’est-à-dire un État qui protège les individus face à l’arbitraire en soumettant la puissance publique à de puissants contrôles, notamment via la séparation des pouvoirs et l’indépendance de la justice.

Dans ce cadre, un État de droit a, bien sûr, besoin de forces de l’ordre, et je tiens à rendre hommage à l’action des hommes et des femmes qui ont choisi de passer, voire de risquer, leur vie pour nous protéger ; je salue leur engagement, et je me range à leurs côtés quand, à l’instar de tant d’autres agents publics, ils hurlent leur désarroi face à leurs conditions de travail indignes.

Mais cela ne doit pas nous rendre aveugles au fait que nous assistons à l’institutionnalisation de la machine sécuritaire, au détricotage progressif de nos droits, au recul constant de la place du juge par rapport à celle du préfet. Oui, ce recul est constant ! Où en sommes-nous ?

Vous avez accepté l’assignation à résidence sans intervention d’un juge.

Quel bilan tirer de l’état d’urgence, qui, je le rappelle, a été instauré à un moment particulièrement grave pour notre société ?

Sur les 4 600 perquisitions qui ont été menées durant la période de l’état d’urgence, seules 20 étaient liées au terrorisme et 16 seulement relevaient d’actes d’apologie du terrorisme. L’état d’urgence a occasionné l’interdiction de 155 manifestations en dix-huit mois et a servi de cadre pour ordonner 639 interdictions individuelles de manifester.

Pourtant, alors même que, tirant ce bilan, nous avions démontré que l’état d’urgence n’était pas une réponse satisfaisante et posait de graves problèmes en termes de libertés publiques – par exemple, il a été largement démontré que les individus qui avaient été interdits de manifester n’avaient été, pour nombre d’entre eux, auteurs d’aucune violence –, le Gouvernement a fait en sorte, via la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, d’inscrire les principes de l’état d’urgence dans le droit commun.

Vous avez accepté le filtrage individuel des manifestants.

La loi dite « anticasseurs », promulguée cette année, prévoyait que l’autorité administrative pourrait interdire toute manifestation à une personne constituant une « menace d’une particulière gravité pour l’ordre public ».

C’est accepter l’idée qu’il n’est pas nécessaire de passer à l’acte pour être coupable.

C’est accepter l’idée que le préfet prenne la place du juge – et nous touchons là aux fondamentaux !

Le Conseil constitutionnel a, fort heureusement, joué son rôle de garant et censuré ce dispositif. Avons-nous pour autant entendu ce rappel à l’ordre ? Je ne le pense pas.

Vous avez accepté que la doctrine française du maintien de l’ordre devienne celle de la lutte contre les violences urbaines et que notre gouvernement considère son propre peuple comme son adversaire.

Cela doit nous ouvrir les yeux sur les méthodes qui ont été employées depuis plus de vingt dans nos banlieues et qui, de fait, sont maintenant employées contre des manifestants de tout âge et de toutes origines sociales.

Or, ces méthodes, qui nous apparaissent aujourd’hui dans toute leur violence, comment avons-nous pu accepter qu’elles soient utilisées, normalisées, légitimées, dans des quartiers de France où, désormais, l’uniforme est parfois vécu comme une menace et non plus comme une protection ?

Il faut changer radicalement d’orientation et renouer les liens de notre police avec les Français.

Il ne s’agit pas là de céder à l’angélisme, mais de se rendre à l’évidence : la violence engendre la violence. Nous ne pouvons cautionner les pratiques qui entretiennent les discriminations. La Cour de cassation, en novembre 2016, a relevé le caractère abusif des contrôles d’identité discriminatoires et a condamné l’État pour faute lourde.

Ma collègue Michelle Meunier, élue de la Loire-Atlantique, peut témoigner de ce qui s’est déroulé sous nos yeux : comment certaines manifestations sportives ou culturelles ont servi de laboratoire de la contention, voire de la répression de la foule par les forces de l’ordre, la police finissant, à Nantes, par disperser la Fête de la musique par des mesures disproportionnées, qui ont conduit à la chute dans la Loire de quinze personnes et à la noyade tragique de Steve.

Vous avez accepté le dévoiement total de l’usage des lanceurs de balles de défense, qui blessent gravement et handicapent à vie. Depuis le début du mouvement des « gilets jaunes », vingt-cinq personnes ont perdu un œil, cinq une main.

Je voudrais ici saluer les journalistes, qui, mettant parfois en jeu leur propre intégrité physique, nous ont permis de mesurer les conséquences de cette conception du maintien de l’ordre par la répression systématique. Car qui contrôle les forces de l’ordre ? L’IGPN n’est pas indépendante, le parquet non plus, et le juge est trop peu souvent saisi.

Les experts en droits de l’homme de l’ONU ont fait part de leurs inquiétudes, relevant la mise en place d’une conception nouvelle de la pratique judiciaire, celle d’une société sans vrai procès. Sont pointés du doigt le nombre élevé d’interpellations, de gardes à vue et de fouilles, l’utilisation abusive de la comparution immédiate, des audiences de nuit et des gardes à vue sans qu’aucune infraction soit constatée ou sans qu’aucune condamnation soit prononcée après coup.

Malgré cela, nous offrons souvent de belles leçons de morale « à la française » à ceux qui nous alertent.

Mme Sophie Taillé-Polian. Parlons-en, justement, de ceux qui nous alertent. Vous avez accepté de sacrifier les lanceurs d’alerte, notamment les journalistes, sur l’autel complaisant du secret des affaires. Vous avez accepté de mettre en danger le secret des sources. En mai, plusieurs journalistes du Monde et de Disclose ont été convoqués par la DGSI pour avoir diffusé des contenus relatifs à l’affaire Benalla et à l’utilisation d’armes françaises par l’Arabie saoudite au Yémen. En février, Mediapart faisait face à une perquisition scandaleuse !

Vous avez accepté que notre liberté d’expression soit limitée. La proposition de loi contre les contenus haineux sur internet viendra s’ajouter à la liste, alors même que nous avons observé, la semaine dernière encore, à quel point les réseaux sociaux pouvaient être des lieux de censure, après la suspension de comptes Facebook et Twitter de syndicalistes de la SNCF.

Vous êtes en train de céder sur la biométrie faciale, qui va s’installer progressivement, si nous n’y prenons garde, dans notre vie quotidienne. Face à ces dérives permises par les avancées technologiques, la CNIL a de bien trop faibles moyens.

Vous êtes en train de promouvoir la société de vigilance et le transfert de responsabilité de l’État vers les citoyens pris individuellement. Conséquence : ce ne sont plus les autorités qui assument, mais la société tout entière qui s’inquiète et qui, dès lors, participe à la construction des barreaux d’un espace sécuritaire toujours plus important.

Toutes les digues sautent.

Ce qui est sûr, c’est que l’ensemble de ces dispositifs contribuent à accroître la violence dans notre société plutôt qu’à la résorber.

Benjamin Franklin le disait : « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux. »

Mes chers collègues, un État de droit, c’est aussi un pouvoir exécutif contrôlé. Notre débat est un débat de contrôle, et nous en connaissons les limites. L’illustration en sera très certainement criante, car, quelle que soit la teneur des propos qui seront échangés ici, quelle que soit la gravité des faits exposés, qui, mis bout à bout, offrent un tableau alarmant de l’état de nos libertés publiques, le pouvoir exécutif nous répondra, certes, mais n’aura aucune obligation d’en tenir compte. Cette situation doit aussi nous interpeller quant au rôle du Parlement, qui doit être renforcé dans l’exercice de ses missions de contrôle. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’article XVI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose qu’une « société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. » C’est sur ce fondement que nous avons construit patiemment, depuis deux siècles, notre État de droit.

Cet État de droit s’est constitué autour d’institutions parlementaires et juridictionnelles. C’est le Parlement qui, tout d’abord, a su s’émanciper du pouvoir exécutif pour instituer un régime de liberté. C’est l’époque des grandes lois de la IIIe République comme celle sur la liberté de la presse. Nous vivons encore sur ces acquis républicains, qui sont notre ADN commun. Je n’oublie pas que le Sénat fut à cette époque, notamment lors de l’affaire Dreyfus, un défenseur intransigeant de ces libertés. Je ne m’étonne pas que vous soyez encore profondément attachés à ces questions, comme en témoigne le débat d’aujourd’hui.

Cet État de droit s’est aussi constitué grâce à la montée en puissance de nos juridictions judiciaire, administrative et, plus tardivement, constitutionnelle. Je ne prendrai qu’un exemple récent, avec l’introduction dans la Constitution de la question prioritaire de constitutionnalité par la révision constitutionnelle de 2008.

Le débat d’aujourd’hui s’intitule : « Assistons-nous à un recul de l’État de droit en France ? » J’ai entendu le propos introductif de Mme la sénatrice Taillé-Polian et les inquiétudes qu’elle a exprimées. Je vous le dis : je les ai trouvées, pour un certain nombre d’entre elles, excessives, voire inexactes.

M. Loïc Hervé. Nous sommes d’accord !

M. Marc Fesneau, ministre. Je ne prends pas pour autant à la légère ces préoccupations, car je pense que, en matière d’État de droit, nous devons toujours être vigilants. Il s’agit d’une conquête permanente, et rien n’est jamais totalement acquis. Par tous les moyens, nous devons conforter et même renforcer l’État de droit. Mais faut-il considérer qu’il serait menacé en France ?

En ce domaine, la vigilance n’interdit pas la rigueur et la lucidité. Oui, nous faisons face à des menaces de tous ordres, à des menaces nouvelles, à des menaces qui s’amplifient ! Le terrorisme a justement pour projet d’anéantir tout ce à quoi nous croyons ensemble : la République, la démocratie, la liberté, l’égalité, en particulier l’égalité entre les hommes et les femmes.

Madame la sénatrice, il me semble que ce gouvernement a justement voulu sortir de l’état d’urgence. Un gouvernement précédent avait été obligé de l’instaurer – et il avait eu raison –, mais c’est nous qui avons fait entrer dans le droit commun des mesures auparavant exceptionnelles.

Mme Sophie Taillé-Polian. En les inscrivant dans la loi !

M. Marc Fesneau, ministre. Le populisme et la démagogie entendent aussi ébranler notre démocratie représentative. Or, si la représentation politique doit évoluer et faire plus de place à la participation des citoyens, elle constitue le fondement de notre démocratie et, partant, de notre État de droit.

Ne nous y trompons pas. Ceux qui sèment le désordre absolu ou qui le cherchent n’ont jamais pour dessein de respecter les libertés. L’histoire en offre bien des témoignages.

Face à cela, le Gouvernement est attentif à assurer le respect des libertés en trouvant des équilibres entre différentes aspirations. Tel est le cas, par exemple, lorsqu’il s’agit de rendre possible le droit de manifester dans des conditions sereines en empêchant les casseurs – car c’est bien de ce cela dont il s’agit – de porter atteinte aux personnes et aux biens.

Tel est aussi le cas lorsqu’il s’agit de lutter contre la propagation de la haine en ligne dans un espace numérique où le meilleur et le pire souvent se côtoient. Nous devons trouver des équilibres entre le maintien de la liberté de cet espace, mais aussi le respect des personnes en mettant fin à ce qui s’apparente parfois à des torrents de haine déversés en toute impunité.

Tel est encore le cas quand nous luttons contre les manipulations de l’information et les fake news, car elles peuvent porter atteinte au fonctionnement de notre démocratie – on l’a vu dans d’autres pays – avec des conséquences d’une extrême gravité.

Quant à la justice, elle demeure le fondement même de l’État de droit. Le Gouvernement s’est engagé dans une réforme de fonctionnement avec la loi de programmation de la justice afin de donner plus de moyens à cette dernière et de lui permettre d’être plus accessible à nos concitoyens.

C’est également préserver l’indépendance de la justice. La loi organique de 2013 a interdit les instructions individuelles faites aux parquets. Le Gouvernement respecte scrupuleusement cet interdit. Quant aux nominations des membres du parquet, le Gouvernement propose que le Conseil supérieur de la magistrature donne désormais un avis conforme.

Madame la sénatrice, vous avez pris des positions très critiques faisant état d’une présidence autoritaire ou de lois liberticides. Votre droit de porter ces critiques est fondamental, et je suis heureux que vous puissiez l’exercer pleinement. C’est ce qui nous vaut ce débat aujourd’hui. Mais je crois que ce sujet est suffisamment important pour ne pas porter de jugements excessifs ou à l’emporte-pièce, car l’État de droit est une chose précieuse et fragile.

Par son article V, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen affirme : « La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. »

Des lois sont votées. Certaines d’entre elles défendent les actions nuisibles à une société fragile et en proie au doute. Le Conseil constitutionnel veille à ce que les lois respectent l’État de droit. Telle est la situation dans notre pays. Je crois que nous devons en apprécier toute la réalité, car, dans bien d’autres pays, y compris parfois en Europe, tel n’est pas tout à fait le cas.

Débat interactif

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, suivie d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Jean-Raymond Hugonet.

M. Jean-Raymond Hugonet. L’État de droit est un concept juridique, philosophique et politique. Il implique dans un État la prééminence du droit sur le pouvoir politique et que tous, gouvernants et gouvernés, doivent obéir à la loi. En effet, l’État de droit suppose le respect de la hiérarchie des normes, l’égalité devant le droit et l’indépendance de la justice.

La loi votée par le législateur peut être déclarée inconstitutionnelle par une cour qui s’appuie sur un certain nombre de principes. La réforme du 23 juillet 2008 de notre Constitution permet, sous certaines conditions, d’invoquer l’inconstitutionnalité d’une loi. C’est la question prioritaire de constitutionnalité.

On peut également considérer l’État de droit d’une façon bien plus large que le seul respect de la hiérarchie des normes, en intégrant dans sa définition un contenu dont le cœur est, en France, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, le préambule de la Constitution de 1946 et la Constitution de 1958.

Dès lors, il apparaît que la question des mesures à prendre d’urgence pour lutter, par exemple, contre les violences terroristes, met en cause ces différentes conceptions de l’État de droit. Or, dans les pays démocratiques, il est essentiel que les ennemis de la démocratie soient combattus par des moyens démocratiques. C’est même la difficulté centrale !

L’État de droit existe lorsque la loi votée par le Parlement est appliquée et que les décisions administratives sont rapidement exécutées.

L’État de droit existe lorsque les citoyens ont confiance dans les institutions de la République et que celle-ci sait, d’une part, se faire respecter et, d’autre part, faire respecter les droits fondamentaux de ces derniers.

Pour ma part, mes chers collègues, sur ces deux points et pour ne citer qu’eux, il me semble que le doute est permis et que le recul est flagrant. Aussi prenons garde, monsieur le ministre, à cette situation, car, lorsque l’État de droit est bafoué, ce sont la cohérence et la solidarité de la nation qui sont menacées. Qu’entendez-vous faire pour améliorer cette situation ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, l’État de droit suppose un strict respect, vous l’avez rappelé, de la hiérarchie des normes – on le sait depuis deux siècles, et c’est finalement l’un des héritages des Lumières et de la Révolution française –, mais aussi et surtout de la doctrine constitutionnelle du début du XXsiècle, en particulier celle de Hans Kelsen.

Dans notre pays, nous avons désormais un édifice juridique très robuste. L’institution du Conseil constitutionnel en 1958, sa décision de 1971 sur la liberté d’association, sa saisine ouverte à soixante parlementaires – réforme que l’on doit au Président Giscard d’Estaing – et, enfin, l’introduction de la QPC en 2008 : tout cela a contribué à ce que notre bloc de constitutionnalité soit protégé et respecté.

La loi doit respecter la Constitution, vous le savez mieux que moi encore. Elle doit aussi respecter les conventions internationales, singulièrement la convention européenne des droits de l’homme. Il appartient ici à toutes les juridictions d’assurer ce respect, ce que les juges judiciaires depuis 1975 et les juges administratifs depuis 1989 font. C’est aussi l’une des conditions absolues de notre État de droit. Il s’agit même d’une certaine façon de sa clé de voûte.

Le Gouvernement est toujours attentif à ces données juridiques, comme le Parlement d’ailleurs. Il ne le serait pas que les juridictions, en particulier le Conseil constitutionnel, nous rappelleraient à l’ordre, comme elles le font parfois à bon escient.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Le fondement de l’État de droit, c’est une séparation des pouvoirs dans laquelle l’autorité judiciaire est indépendante et la justice ainsi que les décisions qu’elle rend sont dépourvues de toute suspicion.

Notre Constitution prévoit que le juge judiciaire est garant de nos libertés individuelles. L’article 6 de la convention européenne des droits de l’homme garantit, quant à lui, le droit à un procès équitable, dont le principe du contradictoire est un des fondements.

Or nous assistons actuellement à un inquiétant glissement des prérogatives du juge judiciaire vers l’exécutif et l’administration, mais aussi à plusieurs atteintes aux droits de la défense, qui sont particulièrement inadmissibles et inquiétantes pour nos libertés. À ce titre, j’évoquerai les pratiques relatives à des personnes étrangères « entendues » en visioconférences effectuées depuis un commissariat dans le cadre d’un appel de la décision du juge des libertés et de la détention prolongeant leur enfermement, dans l’attente d’une procédure d’éloignement. Cela s’est produit dans un commissariat, un établissement de police, dépendant du ministère de l’intérieur, qui jouxte le CRA d’Hendaye au Pays basque !

Plusieurs associations et syndicats d’avocats ont dénoncé ces audiences scandaleuses « conçues dans le seul but de faire l’économie des escortes policières » et « tenues en violation des principes les plus essentiels régissant les débats judiciaires dans un État de droit ».

Si les vidéoaudiences, sans consentement des intéressés, ont été malheureusement introduites avec le vote de la loi Collomb relative à l’asile et à l’immigration, il n’en demeure pas moins que l’article L. 552-12 du Ceseda prévoit à cette fin des « salles d’audience ouvertes au public » et la « confidentialité de la transmission ». Or, en l’espèce, un commissariat n’est pas une salle d’audience remplissant ces conditions !

Ces vidéoaudiences semblent donc dépourvues d’une base légale. Comment rendre une justice impartiale depuis des locaux de police et en dehors d’un bâtiment du ministère de la justice ? Comment rendre la justice sans respecter les conditions de son exercice, de son impartialité et le droit de la défense ?

Monsieur le ministre, dans un climat où le justiciable manifeste de plus en plus de méfiance à l’égard du système judiciaire, comment peut-on justifier de telles dérives ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur certaines conditions de garde à vue.

Les gardes à vue demandées sur l’initiative d’un officier de police judiciaire, ou sur demande d’un procureur ou d’un juge d’instruction, sont toujours placées sous le contrôle d’un magistrat, qui peut les lever dès qu’il estime que la mesure n’est plus nécessaire. Le code de procédure pénale décrit précisément les cas dans lesquels des personnes peuvent être placées en garde à vue. Il s’agit, principalement, de conduire l’enquête et d’empêcher que l’infraction ne se poursuive. C’est une mesure essentielle au travail d’investigation, qui a son équivalent dans tous les systèmes juridiques.

La garde à vue est soumise enfin au contrôle des juridictions de jugement lorsque la procédure est présentée au tribunal.

Vous posez la question du recul en France de l’État de droit en raison d’un recul du juge dans ce domaine. Je puis vous garantir qu’il n’en est rien. L’emploi des moyens coercitifs est très encadré et le contrôle du juge est omniprésent, que ce juge soit le juge national ou parfois le juge européen.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour la réplique.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le ministre, je vous interrogeais d’abord sur la vidéoaudience et sur la justice rendue dans des commissariats. Vous avez répondu à côté. Avez-vous écouté ma question ou avez-vous mélangé vos réponses ? Je l’ignore. Quoi qu’il en soit, vos explications n’ont rien à voir avec la question que j’ai posée, ce qui prouve bien la considération du Gouvernement pour l’État de droit !