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Séance du 9 décembre 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. Loïc Hervé. Monsieur le ministre, le Sénat est aussi la chambre de protection des libertés publiques. Il a su le montrer dans l’histoire, et j’espère qu’il le montrera ce matin.

Mes chers collègues, il ne s’agit pas seulement d’une question de lutte contre la fraude et d’outils informatiques à la disposition de Bercy. Évidemment, les parlementaires que nous sommes avons confiance dans l’administration de notre pays. Mais cela ne veut pas dire absence de contrôle ou chèque en blanc.

L’article 57 autorise l’administration fiscale et celle des douanes à collecter et à exploiter au moyen de traitements informatisés et automatisés n’utilisant aucun système de reconnaissance faciale – cela va de soi – les contenus librement accessibles sur les sites internet des opérateurs de plateforme en ligne.

Le statut public de ces données ne leur fait pas perdre leur qualité intrinsèque de données personnelles. Bien que l’objectif de lutte contre les fraudes fiscales paraisse vertueux, il semble disproportionné d’y remédier en absorbant la totalité des données à caractère personnel publiées sur internet. La proportionnalité est un principe juridique important, et n’oublions pas que notre rôle, dans cette enceinte, est de faire du droit, d’écrire la loi.

Cette mesure nous semble également en complète dissonance avec la volonté de l’Union européenne de renforcer et d’unifier la protection des données des individus.

Enfin, les mesures de sécurité et de confidentialité à mettre en œuvre pour assurer la protection des données ne nous semblent pas démontrées. L’autorisation porte sur la collecte de données sensibles, quand bien même la durée de conservation serait limitée à cinq jours. Aussi, on peut légitimement se questionner sur les dérives pouvant survenir en cas de violation des systèmes de protection des données.

C’est pourquoi je confirme ma volonté de voir cet article supprimé.

Nous pourrions toutefois reprendre ultérieurement ce débat important, en élargissant le sujet.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1109 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-1083 rectifié bis ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Le Conseil d’État estime que l’article 57 est plutôt un cavalier budgétaire, mais le Gouvernement assume son insertion dans le PLF, arguant qu’il souhaite inscrire dans la loi un certain nombre de garanties.

À l’occasion de la loi relative à la lutte contre la fraude, dont j’étais le rapporteur pour le Sénat, nous avons bien travaillé avec le Gouvernement, et la commission mixte paritaire fut conclusive. Je souscris à l’idée que les méthodes de contrôle doivent évoluer, notamment en exploitant les données publiques disponibles sur les réseaux sociaux.

Par ailleurs, le dispositif fera l’objet d’une expérimentation de trois ans.

Je ne veux pas parler au nom du président de la commission des finances, mais nous avons des pouvoirs de contrôle et nous aurons à cœur d’aller voir ce que fait l’administration fiscale. Si le dispositif est pérennisé, il nous faudra peut-être prévoir un dispositif permanent d’évaluation parlementaire.

Dans le cadre de l’expérimentation prévue, je remplirai ma mission de rapporteur général, comme je l’ai fait dans le cadre de la préparation de la loi relative à la lutte contre la fraude, en contrôlant un certain nombre de dossiers.

Je suis par ailleurs très sensible aux recommandations de la CNIL, et c’est la raison pour laquelle la commission des finances proposera tout à l’heure des amendements visant à mieux encadrer le dispositif expérimental.

Un premier amendement précisera les conditions dans lesquelles les agents de l’administration seront spécialement habilités à exercer ce contrôle, en exigeant qu’ils aient au moins le grade de contrôleur.

Un deuxième amendement interdira de recourir à la sous-traitance.

Un troisième visera à supprimer aussi rapidement que possible les données fiscales non pertinentes.

Enfin, un quatrième proposera qu’un bilan soit transmis au Parlement à l’issue de la phase d’expérimentation.

Je préfère l’encadrement du dispositif, en retenant les remarques de la CNIL, à sa suppression pure et simple. Mieux vaut une solution expérimentale, encadrée et respectueuse des libertés publiques.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° II-1083 rectifié bis. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous ne pensons pas que l’article 57 puisse être qualifié de cavalier. Il s’agit en effet de lutter contre la fraude fiscale, et donc de mieux recouvrer les recettes, ce qui relève des projets de loi de finances.

La CNIL a précisé que ce dispositif ne pouvait pas relever du pouvoir réglementaire, qu’il fallait l’encadrer et l’expérimenter.

Le dispositif fera l’objet d’une expérimentation de trois ans, sous le contrôle du Parlement, notamment des présidents et des rapporteurs généraux des commissions des finances. De plus, le Gouvernement s’engage à faire un premier bilan de l’expérimentation après dix-huit mois.

Outre le respect des recommandations de la CNIL sur la durée de conservation des données, leur traitement et la nécessité de dissocier ceux qui construisent les algorithmes de ceux qui exploitent les données – elles le seront par les agents de la DGFiP dans ses locaux –, nous émettrons un avis favorable sur certains amendements du rapporteur général.

En dépit de l’avis du Conseil d’État, qui penchait pour le caractère réglementaire de la mesure, nous avons plutôt suivi l’avis de la CNIL et choisi d’en discuter devant le Parlement.

Il ne faut pas voter l’amendement de M. Hervé, mesdames, messieurs les sénateurs.

En ce qui concerne la commission parlementaire que vous évoquez, monsieur le rapporteur général, il appartient au Parlement de la mettre en place s’il le souhaite. J’ai déjà pris l’engagement, devant le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, de constituer un petit groupe de travail pour suivre le déroulement de l’expérimentation et venir contrôler dans les locaux de la DGFiP le travail des douaniers et des contrôleurs fiscaux. Peut-être le Sénat pourrait-il coprésider ce groupe de travail.

Notre but est de garantir les libertés publiques et de lutter contre la fraude, deux principes auxquels nous sommes tous extrêmement attachés au regard de notre pacte républicain.

Mme la présidente. Monsieur Hervé, l’amendement n° II-1083 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Loïc Hervé. Je vais bien sûr maintenir cet amendement, madame la présidente, car il touche à des questions de principe.

Le Conseil d’État n’a pas dit que cette disposition était peut-être de nature réglementaire ; il a précisé qu’elle faisait figure de cavalier législatif dans un projet de loi de finances. Cet avis ne contredit nullement celui de la CNIL, à savoir que la disposition relève de l’article 34 de la Constitution et que l’on peut évidemment en débattre au Parlement. Je vous rejoins sur ce point, monsieur le ministre, mais il faut trouver un autre véhicule législatif.

On nous a déjà fait le coup de l’expérimentation ! C’est une manière d’engager le processus, mais il y a ensuite inévitablement un effet d’entonnoir une fois l’algorithme développé.

Au demeurant, je ne dis pas que ce dispositif ne fonctionnerait pas pour lutter contre la fraude ; je dis juste que nous devons veiller à respecter les grands principes qui sont les nôtres depuis plus de quarante ans, que nous partageons avec nos voisins européens, et que nous avons renforcés avec le RGPD.

Ces questions doivent être minutieusement étudiées avant toute expérimentation. Pour moi, celle-ci est une fausse bonne idée. Elle ne permettra pas de voir si nos grands principes sont respectés et, comme Mme de la Gontrie, je me pose la question des moyens, financiers et de contrôle, qui seront alloués à cette expérimentation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Nous serons plusieurs à voter cet amendement, et je voudrais essayer de vous convaincre de l’adopter, mes chers collègues.

J’ai ressenti la forme choisie par M. le ministre pour me répondre quelque peu menaçante – mais je ne redoute rien ! –, et sa dialectique assez curieuse : si vous êtes contre cet article censé lutter contre la fraude fiscale, c’est forcément que vous êtes d’accord avec la fraude fiscale !

M. Loïc Hervé. Manichéen !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela me semble vrai…

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Je vous invite, monsieur le ministre, à lire le livre de François Sureau, Sans la liberté, que j’ai déjà offert à votre collègue Marc Fesneau. Il coûte 3,90 euros.

Nous devons nous interroger sur les moyens mis en œuvre pour atteindre des buts que nous partageons tous.

Vous m’avez tout d’abord reproché de dire des bêtises – il est vrai que vous avez l’habitude de traiter vos contradicteurs de cette manière.

Ensuite, au détour d’une phrase, vous avez affirmé que l’administration pouvait déjà procéder à des vérifications de ce type, ce qui m’a quelque peu intriguée.

Enfin, vous n’avez pas répondu sur les mécanismes de contrôle. Comme je le rappelais à propos du STIC, on peut en prévoir autant que l’on veut, dès lors que personne ne contrôle l’effectivité desdits contrôles, tout cela est vain.

Il semblerait que ce gouvernement ait vraiment un problème avec la liberté d’expression. Nous avons été assez sévères au Sénat sur la proposition de loi qualifiée, de façon assez simpliste, de texte sur les fake news, et nous allons examiner dans quelques jours la proposition de loi de Laetitia Avia.

On cherche à atteindre des objectifs que nous partageons tous au moyen de principes que nous n’acceptons pas. Et dès lors que nous refusons ces voies et moyens, nous subissons des procès d’intention, comme si nous étions du côté des fraudeurs et des délinquants !

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. J’ai peur que ce débat ne soit tourné vers le passé. Il s’agit juste de moderniser la détection de la fraude fiscale fondée sur les signes extérieurs de richesse, qui avait fait l’objet, à l’époque, d’une circulaire d’un gouvernement socialiste.

Il faut bien entendu encadrer les pratiques de l’administration fiscale, et c’est pourquoi je suis favorable aux amendements d’Albéric de Montgolfier. Mais vouloir supprimer purement et simplement l’article, à l’heure où l’on s’interroge sur l’utilisation de la reconnaissance faciale, c’est un peu un combat d’arrière-garde.

Vous avez mené jadis les mêmes combats, avec les moyens de l’époque, en essayant de savoir quand les gens se rendaient en Suisse. Je regrette votre position, mes chers collègues.

En revanche, il est du rôle du Parlement d’encadrer strictement le dispositif. Comme le soulignait très justement Loïc Hervé, nous sommes les défenseurs des libertés, et nous devons soutenir les amendements du rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Il ne faut pas prendre ce débat avec légèreté. De multiples avancées technologiques nous sont servies au nom de l’efficacité, et nous devons être extrêmement responsables au regard de leurs conséquences sur les libertés publiques.

L’enjeu de lutte contre la fraude, notamment fiscale, est extrêmement important, bien évidemment, mais l’amendement de suppression me semble en l’occurrence pertinent.

Nous devons approfondir la réflexion, non pas tant sur les contrôles fiscaux et les éventuelles poursuites judiciaires qui pourraient être engagés par les agents de l’État sur la base des données recueillies que sur les contrôles qui seront faits de ces fichiers.

Nous ne sommes pas opposés à l’évolution des dispositifs de lutte contre la fraude fiscale, mais nous devons toujours nous interroger sur leurs conséquences en termes de libertés publiques.

Il nous a souvent été reproché de faire des propositions liberticides de lutte contre la fraude fiscale. Permettez-nous donc, de temps en temps, à notre tour, d’utiliser à notre tour cet argument.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Nous soutiendrons les amendements de la commission, car nous préférons encadrer plutôt que supprimer le dispositif proposé.

À l’inverse des arguments qui viennent d’être avancés, ce n’est pas parce que nous sommes favorables à ce contrôle et à la lutte contre la fraude fiscale que nous sommes opposés à la protection des données personnelles.

Je voudrais aussi attirer l’attention des usagers : ils demeurent responsables des données personnelles qu’ils communiquent sur les réseaux, et qui deviennent ensuite accessibles à tous.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

M. Julien Bargeton. Ce débat est extrêmement intéressant. Évitons les procès d’intention : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui seraient pour la fraude et, de l’autre, ceux qui seraient contre.

Mais le monde a changé ! Face à des géants du numérique qui exploitent toutes les possibilités offertes par les données, pourquoi l’État se priverait-il d’armes – j’ose ce terme – juridiques et technologiques nouvelles ? La souveraineté fiscale, aujourd’hui, est inextricablement liée à la souveraineté numérique. On ne peut pas s’accorder sur un objectif de lutte contre la fraude fiscale et, dans le même temps, refuser d’utiliser les nouveaux outils employés par les fraudeurs et les entreprises.

Nous le voyons aussi pour la fraude à la TVA, qui a fait l’objet de nombreux articles et commentaires. Ne désarmons pas l’État !

Les outils progressivement mis en place au service de l’administration fiscale pour préserver la souveraineté de l’État doivent évoluer pour suivre le cours de l’histoire et prendre en compte l’utilisation croissante du numérique dans l’économie actuelle.

Il est vrai que la Haute Assemblée a aussi une tradition de défense des libertés publiques. Il nous faut donc évidemment trouver un équilibre, mais celui-ci doit être redéfini à l’aune des nouvelles possibilités de fraudes liées au choc, à la rupture technologique, économique, numérique que nous traversons. Tel est précisément l’objet de ce texte.

Ne supprimons pas les armes donc nous avons besoin pour réaffirmer la souveraineté fiscale et numérique de l’État.

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

M. Rachid Temal. Bien sûr, le monde évolue et nous assistons à des ruptures numériques, mais la question des libertés publiques reste d’actualité.

Nul ne peut être aveugle à ces évolutions, tout comme à la nécessité de combattre la fraude fiscale. Toutefois, à la suite de la Cour des comptes, nous pensons que le dispositif doit être retravaillé. Il faut en mesurer précisément les conséquences en menant les études d’impact qui s’imposent.

Nous ne pouvons pas bricoler un dispositif au travers du projet de loi de finances. Reportons cette discussion et prenons l’engagement de retravailler rapidement sur un dispositif plus global, à la fois efficace en termes de contrôle fiscal et respectueux des libertés publiques. Il n’y a pas lieu d’opposer ceux qui seraient pour et ceux qui seraient contre.

Aujourd’hui, le dispositif n’est pas mûr. C’est la raison pour laquelle nous voterons l’amendement présenté par M. Hervé.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si vous me le permettez, monsieur le sénateur, la Cour des comptes, dans le rapport qu’elle vient de publier, suggère au contraire d’adopter ce genre de dispositions.

Par ailleurs, ce n’est pas une liberté publique de se domicilier fiscalement à l’étranger alors qu’on doit payer ses impôts en France, ou de vendre du tabac sur internet au nez et à la barbe de l’État et des buralistes. (M. Rachid Temal sexclame.)

Nous proposons une expérimentation de trois ans pour atteindre trois objectifs très clairement définis dans la loi : premièrement, lutter contre ceux qui se domicilient fiscalement en dehors du territoire national, qui ne paient pas le juste impôt en France alors qu’ils y ont manifestement leur lieu de vie et leurs intérêts ; deuxièmement, lutter contre les personnes qui disent exercer une profession réglementée sans être inscrites au registre des ordres professionnels – je pense, par exemple, à de prétendus médecins –, ce qui nuit à la concurrence et à la protection des consommateurs ; troisièmement, lutter contre les personnes qui vendent illicitement sur internet du tabac ou d’autres produits.

Il ne s’agit pas d’une question de libertés publiques en tant que telle. Je m’étonne toujours de la façon dont certains souhaitent lutter contre la fraude tout en retirant à l’administration les moyens d’y parvenir, sans doute pour mieux dénoncer par la suite l’échec du Gouvernement ! (Protestations sur les travées du groupe SOCR.)

Ce dispositif, tout le monde l’a mis en place autour de nous avec succès, les pays anglo-saxons comme les pays latins.

La CNIL continuera évidemment à contrôler l’administration, mais nous aurons un meilleur recouvrement de la fraude fiscale.

Ne donnons pas à cet article 57 plus d’importance qu’il n’en a. Il est normal que nous en débattions, mais le dispositif est bien encadré et soumis à expérimentation.

Nous devons nous donner les moyens d’aller aussi vite que les voleurs. Si le gendarme poursuit en 2CV le voleur qui roule dans une voiture rapide, il ne risque pas de l’arrêter ; en revanche, le voleur se moquera bien du gendarme !

M. Rachid Temal. Avec des arguments aussi caricaturaux, le débat est impossible !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1083 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe La République En Marche.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Rappel au règlement, madame la présidente ! Il est incongru de devoir voter par bulletin, à l’ancienne, sur un article relatif à l’électronique… (Sourires.)

Mme la présidente. Effectivement, nous faisons face à un problème électrique…

M. Philippe Dallier. Pas électronique, alors !

Mme la présidente. … et nous devons recourir au vote par bulletin ! (Nouveaux sourires.)

M. Loïc Hervé. C’est l’ancien monde !

Mme la présidente. Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 58 :

Nombre de votants 291
Nombre de suffrages exprimés 291
Pour l’adoption 82
Contre 209

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° II-850, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

des agents

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

de l’administration fiscale et de l’administration des douanes et des droits indirects ayant au moins le grade de contrôleur et spécialement habilités par le directeur général.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Compte tenu des opinions déjà exprimées par les uns et les autres, sous des formes différentes, sur ce sujet, je pense que cet amendement sera très massivement soutenu !

Nous souhaitons, et tout le monde y a souscrit, mieux encadrer le dispositif proposé au travers de cet article, en prenant notamment en compte les remarques de la CNIL relatives au respect des libertés publiques.

Tel est l’objet de l’amendement n° II-850, qui vise à harmoniser les conditions dans lesquelles les agents de l’administration fiscale et de l’administration des douanes seront habilités pour traiter les données obtenues.

Nous proposons que les agents chargés de ce traitement aient au moins le grade de contrôleur et qu’ils soient spécialement habilités à cet effet par le directeur général. Il s’agit d’encadrer ainsi plus strictement l’octroi des habilitations. Cela permettra de renforcer la sécurité du dispositif.

Certains souhaitaient aller jusqu’à la suppression – on peut d’ailleurs les comprendre –, mais il me semble qu’un meilleur encadrement du dispositif serait de nature à apporter suffisamment de garanties au contribuable. Le Gouvernement y sera, je pense, favorable.

M. Rachid Temal. Notre groupe le votera !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable ! (Ah ! sur diverses travées.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-850.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-851, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

opération

insérer les mots :

de collecte,

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Les députés ont souhaité apporter un certain nombre de garanties au dispositif proposé initialement par le Gouvernement, et nous allons dans le même sens.

Un grand nombre d’amendements ont ainsi été adoptés à l’Assemblée nationale, visant à renforcer les garanties des contribuables et le respect des libertés publiques. Il a ainsi été prévu d’interdire le recours à un sous-traitant pour les opérations de traitement et de conservation des données.

Les fichiers de l’administration fiscale sont sécurisés, du moins peut-on l’espérer. En effet, même s’il y a eu une petite fuite sur le site impots.gouv.fr, qui a permis d’accéder à des dossiers de contribuable, le Gouvernement a pris les mesures qui s’imposaient. C’est donc une administration dans laquelle le secret fiscal est très bien préservé.

Cette administration fait un travail sérieux, y compris donc pour la sécurité des données, et les parlementaires font plus confiance à l’administration fiscale qu’à des sous-traitants.

C’est pourquoi il nous paraît normal que l’interdiction de recourir à des prestataires externes s’étende non seulement aux opérations de conservation et de traitement des données, mais encore aux opérations de collecte. Oui à l’expérimentation, mais encore faut-il qu’elle soit conduite par l’administration fiscale.

Le Gouvernement a répondu, à l’Assemblée nationale, que cette précaution était déjà couverte par la rédaction actuelle de l’article, mais la collecte, ce n’est pas la même chose que la conservation et le traitement. D’où cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. S’il peut effectivement y avoir des bogues sur le site impots.gouv.fr, qui est ancien et efficace, il n’y a, fort heureusement, jamais eu d’accès aux fichiers fiscaux ; du reste, ces fichiers ne sont pas hébergés sur le site.

Par ailleurs, la DGFiP doit, comme nombre d’administrations, payer la dette numérique. C’est d’ailleurs pour cela que l’on prévoit, dans ce PLF, une augmentation à hauteur de 40 millions d’euros des crédits affectés aux moyens informatiques de la DGFiP.

Je tiens d’ailleurs à l’indiquer, mon prédécesseur, que soutenait la partie gauche de l’hémicycle, imaginait déjà le recours à l’intelligence artificielle dans les contrôles fiscaux. Quand je suis arrivé aux responsabilités, moins de 10 % de ces contrôles naissaient d’une décision de l’intelligence artificielle ; nous atteignons aujourd’hui un quart, et nous espérons atteindre la moitié – je parle sous le contrôle du rapporteur général. Cette tendance était donc très partagée par l’ancienne majorité.

Cela dit, que l’on s’entende bien sur votre amendement, monsieur le rapporteur général, sur lequel le Gouvernement émettra un avis défavorable.

J’en prends une nouvelle fois l’engagement, ce seront bien des agents de la direction générale des finances publiques qui, dans les locaux de la direction générale des finances publiques, sur des ordinateurs de la direction générale des finances publiques, utiliseront les données collectées puis les supprimeront.

Néanmoins, aux termes de votre amendement, la conception même de l’algorithme doit est faite sans recours à un prestataire. Or les agents de la DGFiP ont beaucoup de qualités, mais ils n’ont pas celle de créer des algorithmes visant à traiter leurs données. Peut-être sera-ce le cas un jour, mais ce ne l’est pas le cas aujourd’hui.

Nous proposons donc ce dispositif : effectivement, ce sont les agents de la DGFiP qui exploiteront l’algorithme, dans les locaux et sur les ordinateurs de cette direction générale, c’est évidemment une société privée qui créera l’algorithme ; en outre, les sociétés avec lesquelles nous travaillons respectent la souveraineté française, si vous voyez ce que je veux dire.

Pour faire une analogie, c’est comme si une société fabriquait une imprimante et laissait le soin à l’administration d’imprimer ses documents ; chacun comprendra cet exemple matériel…

Je pense donc qu’il ne faut pas adopter cet amendement, car cela conduirait la DGFiP à devoir créer son propre algorithme, et l’alinéa visé serait alors une coquille vide.

J’espère que mes explications sont aussi claires que possible : oui pour que tout soit fait en interne, mais à l’exception de la création de l’algorithme. Je le répète, celui-ci ne sera pas exploité par des salariés de la société privée, mais il sera fourni à la DGFiP, de même qu’une imprimante est fournie à l’administration et que celle-ci l’utilise sans que le fabricant voie ce qui est imprimé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Mon intervention risque de paraître décalée dans le débat.

Monsieur le ministre, vous parliez du site impots.gouv.fr ; je vous demande, à ce sujet, la plus grande vigilance, parce que c’est l’un des sites les plus piratés de France.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non !

Mme Laure Darcos. Si, ma propre mère a été piégée ! Nombre de personnes, âgées ou non, donnent leur numéro de carte bancaire.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas le site qui est piraté !

Mme Laure Darcos. Sans doute, ce n’est pas le véritable site, mais il y a des imitations.

Prenez-y garde, car c’est très bien fait ; vous devriez traquer ce genre de sites. On parle en ce moment de lutter contre la fraude fiscale, mais des personnes sont régulièrement piégées par des imitations du service public, notamment du site impots.gouv.fr. Certes, ce n’est pas le site qui est piraté, mais cela montre qu’il serait positif pour les contribuables français de lutter aussi contre ce genre de fraude.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je veux soutenir l’amendement n° II-851.

Monsieur le ministre, je ne vois pas en quoi cet amendement tendrait à empêcher l’administration de recourir à une société extérieure pour concevoir l’algorithme. Seuls la collecte et le traitement ultérieur doivent être faits au sein du ministère, non la conception de cet algorithme. Nous avons suffisamment milité afin de favoriser l’algorithme de détection précoce de fraude à la TVA et la contribution de sociétés extérieures dans la chasse à la fraude pour y souscrire !

Toutefois, j’ai beau relire le texte de l’amendement n° II-851, je ne vois pas où est le problème ; je ne comprends pas ce qui empêcherait de sous-traiter la création de l’algorithme. Il ne s’agit que de borner le recours à la sous-traitance, en l’interdisant pour les opérations de traitement et de conservation. Cet amendement me paraît, au contraire, extrêmement important.