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Séance du 2 mars 2021 (compte rendu intégral des débats)

M. Philippe Dallier. Ça baisse !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Une baisse importante est intervenue en 2020, car il s’agit d’une année exceptionnelle pour tous les secteurs économiques : les chantiers se sont arrêtés et le cycle électoral – ce n’est pas faire injure aux maires que d’y faire référence – a fait qu’il n’y a pas eu de décision publique à l’échelle communale ou intercommunale pendant six mois.

Rien n’a été décidé dans la période qui a précédé le premier tour de l’élection – ce qui est bien normal –, pas plus que lors des quatre mois séparant les deux tours de l’élection, à cause de la crise sanitaire et de l’installation progressive des intercommunalités.

Ce n’est pas mettre en cause les maires que de le dire. C’est un constat bien connu qui s’explique par le cycle électoral : on délivre moins de permis de construire et d’autorisations d’urbanisme durant les années d’élections municipales. Rien d’anormal à cela, sinon qu’en 2020 le cycle a duré plus longtemps que prévu.

L’enjeu porte surtout sur l’année qui vient. En 2021, arriverons-nous à relever le volume de construction là où nous en avons besoin ? C’est un défi collectif. Évitons les prévisions autoréalisatrices qui disent qu’on n’y arrivera pas, car il y va de notre responsabilité à tous.

M. Julien Bargeton. Le pire n’est jamais certain !

Mme le président. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy. Construire plus, et surtout mieux, est une ambition qui doit guider la politique du logement en France. On constate pourtant à cet égard une différence de traitement entre les métropoles et les communes rurales, ces dernières connaissant de plus grandes difficultés à construire en raison de plans d’urbanisme restrictifs.

La problématique est récurrente dans les territoires, comme j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler lors de l’examen de la proposition de loi sur le report de la caducité des postes. L’élaboration de nouveaux documents d’urbanisme est une tâche qui peut se révéler complexe dans de nombreuses communes qui, à l’échelle d’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) parfois très vaste, ne voient pas nécessairement leurs besoins pris en compte.

Il me semble donc indispensable d’apporter une réponse différenciée aux communes, notamment pour favoriser davantage celles qui n’ont pas connu de consommation de foncier excessive au cours des dernières années, et d’assouplir en conséquence les règles d’urbanisme qui les contraignent.

Si les documents d’urbanisme permettent de limiter les abus, particulièrement en matière d’artificialisation des sols, mieux vaudrait réinstaurer un climat de confiance avec les élus locaux plutôt que de présupposer des excès de leur part.

Il est en effet possible de bien construire, donc de construire mieux, dans les communes rurales. Les exemples de bâti peu consommateur de foncier, où la biodiversité est préservée, sont multiples : j’en connais dans mon département de la Haute-Vienne, notamment dans la commune dont j’ai été maire pendant douze ans.

Dans la perspective de mieux construire, la question se pose de la récupération et de la rénovation du bâti existant, mais vacant, car nous manquons de politique incitative en la matière.

Construire plus, mais surtout mieux, et donner pour ce faire davantage de souplesse aux communes, telle est la stratégie essentielle à mettre en place si nous voulons pouvoir accueillir les populations urbaines qui envisagent, de plus en plus, de s’installer en zone rurale. C’est l’un des rares phénomènes positifs causés par la pandémie. Ne manquons pas cette occasion unique pour nos territoires, faute d’une meilleure politique de l’urbanisme !

Nous pourrons accélérer l’aménagement du territoire, développer des infrastructures de mobilité et, par voie de conséquence, renforcer l’attractivité des départements ruraux.

Mme le président. Mon cher collègue, votre temps de parole est écoulé !

M. Christian Redon-Sarrazy. Madame la ministre, quelle réponse entendez-vous donner aux petites communes pour qu’elles puissent développer une politique urbanistique raisonnée répondant à ces enjeux et à leurs attentes ?

Mme le président. Mes chers collègues, je dois vous redire que le temps imparti pour poser votre question ne doit pas dépasser deux minutes. Si vous allez au-delà, même d’une seconde, vous n’aurez pas de réplique. Rien ne sert d’essayer d’obtenir deux minutes trente pour votre question. J’y veillerai et c’est moi qui décide ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Monsieur le sénateur, une opportunité importante s’offre effectivement à nous.

La crise de la covid incite un certain nombre de nos concitoyens à s’interroger sur leur lieu de vie et, potentiellement, à sortir des grandes villes et des métropoles pour aller s’installer dans des territoires plus ruraux. C’est évidemment une chance pour ces territoires, qui doivent être en capacité d’accueillir ces populations.

Pour cela, il faut continuer à intensifier les politiques de rénovation et de réhabilitation des bâtiments déjà construits. C’est l’objectif des opérations de revitalisation des territoires (ORT) et des partenariats d’aménagement. Les établissements publics fonciers et les établissements publics d’aménagement sont à la manœuvre, en première ligne, pour accompagner ces transformations.

L’Agence nationale de l’habitat (ANAH) développe également des politiques de rénovation des centres-villes et de mobilisation contre les logements vacants.

Nous avons récemment lancé un appel à manifestation d’intérêt sur ce sujet, à la suite duquel 250 communes – donc des maires – ont proposé de travailler en partenariat avec l’État afin de mobiliser de l’ingénierie et des outils permettant d’aller à la rencontre des propriétaires, de trouver des mécanismes économiques pour financer la reprise de logements vacants, qui sont parfois de petits immeubles, et de les remettre en location. Nous avons augmenté les crédits de l’ANAH consacrés à ce volet, dans le plan de relance.

Ainsi, à Cahors où je me suis rendue il y a quelques jours, j’ai rencontré un maire extrêmement volontaire qui reprend progressivement du bâti ancien pour le rénover et le remettre en location.

Enfin, les aides individuelles à la rénovation, comme MaPrimeRénov’, peuvent accompagner des projets de relocalisation.

Quant à l’accueil des services, des commerces et des tiers lieux, cet enjeu est au cœur des programmes « Action cœur de ville », « Petites villes de demain » et « Action cœur de bourg ». Une marge d’accélération du dispositif reste possible, car les territoires ruraux n’ont jamais été aussi attractifs aux yeux des urbains. Le réaménagement et la réinstallation n’ont pas forcément pour conséquences l’étalement urbain ou l’artificialisation des terres.

Mme le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Baptiste Blanc. Notre capacité collective à construire pour aujourd’hui, tout en construisant pour demain, se trouve au cœur de ce débat.

Il nous faut construire pour aujourd’hui, parce que la crise du logement ne se résorbe pas, malgré les efforts sur le logement social et la mobilisation des logements vacants. De plus, la crise économique appelle une relance volontariste du secteur de la construction, qui représente entre 8 et 10 % de notre PIB et des centaines de milliers d’emplois.

Il nous faut construire pour demain, parce que les défis restent nombreux, qu’il s’agisse des passoires thermiques, de l’habitat insalubre, du coût du foncier inaccessible ou de la consommation excessive d’espace.

Comme mes collègues, je voudrais vous rappeler, madame la ministre, que la commission des affaires économiques a créé un groupe de travail sur l’objectif « zéro artificialisation nette des sols » à l’épreuve des territoires ; il vous fera des propositions.

À ce stade, nos interrogations se concentrent sur votre approche coercitive du sujet, ainsi que sur les enjeux de financement. On constate en effet une multiplication des documents de planification locale contraignants et des objectifs chiffrés. S’y ajoute désormais une artificialisation nette plus ou moins imposée, même si nous prenons bonne note que vous proposez des espaces de discussion sur le sujet, à l’échelle des régions et des SCoT notamment.

Pour ce qui est du financement, si nous voyons bien le bâton, nulle trace de carotte ! Pour construire mieux, de manière plus modulable, plus dense et moins polluante, il faudra inévitablement fournir des efforts financiers importants.

La dépollution des friches, le recyclage urbain, la modification des documents d’urbanisme pour lesquels la procédure est toujours plus longue et plus complexe, mais aussi le manque de rendement de la fiscalité de l’aménagement, ou encore la construction neuve, grande oubliée du plan de relance, tels sont les défis que nous devons relever.

Madame la ministre, quel soutien le Gouvernement entend-il apporter aux élus locaux, qui auront la lourde tâche de construire plus et mieux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Monsieur le sénateur, le secteur de la construction, extrêmement important pour l’économie française, représente 12 % des emplois.

Il s’est maintenu malgré la baisse du volume de la construction, l’année dernière, parce que nous avons soutenu la rénovation, non seulement chez les ménages mais aussi pour ce qui est des bâtiments publics. Des chiffres historiquement élevés d’entrées en apprentissage ont même été atteints, et les perspectives pour l’emploi et les compétences restent positives en 2021, à tel point que l’on constate parfois une pénurie de main-d’œuvre dans le secteur de la construction.

Cela nous incite à accélérer les passerelles offertes aux demandeurs d’emploi et aux jeunes en recherche de formation, en mobilisant le plan d’investissement dans les compétences (PIC).

En ce qui concerne l’urbanisme et la lutte contre l’artificialisation, nous partageons la même ambition que vous, et nous ne pouvons la traiter qu’avec les collectivités territoriales.

Dans la loi Climat et Résilience, nous fixons un objectif relativement modéré d’une réduction de l’artificialisation nette de 50 % dans les dix prochaines années. Cela signifie qu’il sera toujours possible de construire et de développer des territoires, sous réserve de trouver les moyens de compenser cette dynamique en rendant à la nature certaines zones qui sont parfois devenues des friches.

Cet objectif national a vocation à être décliné par région, d’abord dans le cadre des discussions sur les Sraddet et, ensuite, dans les documents d’urbanisme.

Que faisons-nous pour accompagner cette politique ?

D’abord, nous avons prévu un fonds pour le recyclage des friches, soit 350 millions d’euros pour boucler des opérations que nous n’arrivions pas à financer auparavant. Ce fonds, qui prend la forme d’une contractualisation proposée aux régions, suscite beaucoup d’intérêt ; les différents acteurs y auront probablement largement recours. Aussi, nous aurons l’occasion, si cela se révélait nécessaire, d’examiner les conditions d’un éventuel réabondement.

Ensuite, nous mettons en place une « aide aux maires densificateurs », c’est-à-dire 350 millions d’euros qui seront versés directement aux maires chaque fois que ceux-ci construiront à un niveau supérieur au seuil de densité de la zone. Comme je vous le disais, 500 communes bénéficient déjà de cette aide et 500 000 mètres carrés de logement pourront être créés grâce à cette opération.

Mme le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour la réplique.

M. Jean-Baptiste Blanc. Dont acte pour le logement social !

Pour ce qui concerne le financement, vous parlez des politiques publiques, mais nous pointons aussi le coût des études. Il faudra adapter les Sraddet : les régions le pourront certainement. Mais quid des SCoT, des PLUi et des PLU ? Quid de ce coût supplémentaire pour les collectivités locales ? Tel était aussi l’objet de ma question.

Nous vous invitons à commencer réellement à différencier et à expérimenter au travers de cet objectif de « zéro artificialisation nette des sols ». Il faut prendre au sérieux cette initiative si nous voulons vraiment relocaliser, continuer à faire vivre les territoires et les aménager. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. Laurent Somon. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Somon. Les dispositifs réglementaires, toujours plus nombreux, aboutissent à une restriction de la compétence dévolue au bloc communal en matière de planification locale et d’urbanisme, et ce du fait d’une législation uniforme et de l’existence de documents supra-territoriaux opposables, comme les Sraddet et les SCoT, schémas dont l’élaboration est longue, complexe et très technique. Comme le dit Edgar Morin, « plus une politique devient technique, plus la démocratie régresse ».

Systématiquement, la responsabilité des élus locaux est remise en cause, alors que leur sensibilité aux questions de l’urbanisme intégré, de la consommation frugale des terrains, et de la qualité durable et économe du bâti est avérée. La preuve en est que les objectifs qui leur étaient assignés entre 2006 et 2016 en matière de réduction de la consommation des terres – passée de 35 000 à 18 236 hectares sur cette période – ont été atteints.

Sur le terrain, professionnels du bâtiment, architectes, élus et pétitionnaires font tous sans exception état de règles sans cesse soumises à interprétation, comme les parties actuellement urbanisées (PAU), les dents creuses ou l’artificialisation – pour n’en citer que quelques-unes –, règles qui alourdissent l’examen des dossiers et allongent les délais d’instruction.

Les règlements imposés sont parfois contradictoires. C’est le cas de la RE2020, qui est indistinctement appliquée et qui exclut, par exemple, le chauffage au gaz dans les constructions neuves individuelles, alors qu’une économie verte pourrait se développer grâce au triptyque « déchets, méthanisation, injection gaz », là où les ressources et les réseaux existent.

Madame la ministre, seriez-vous prête à mettre en place, comme en Angleterre, un permis déclaratif sous la responsabilité du maire et d’un architecte DPLG, partout où des permis similaires ont déjà été autorisés, ou bien là où aucune difficulté particulière n’est patente ?

Accepteriez-vous d’alléger les formalités administratives, en réduisant par exemple les délais de réponse aux avis requis et les délais de déclaration de complétude à vingt jours, comme en Belgique ?

Accepteriez-vous de créer une instance d’arbitrage, comme en Suisse, au sein de laquelle siégeraient le préfet, le président du conseil départemental, le représentant de la chambre d’agriculture et les élus, et qui permettrait d’anticiper et de réduire les recours ?

Enfin, quelles mesures entendez-vous prendre concernant les logements vacants ? Il en existe plus de 8 000 à Amiens, pour 10 000 demandes de logement… Envisagez-vous d’élargir les dispositifs de défiscalisation, comme le dispositif Denormandie, aux communes du programme « Action cœur de ville » dans le cadre des ORT, à celles du programme « Petites villes de demain »,…

Mme le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Laurent Somon. … ou de réactiver un Robien ZRR recentré sur les friches agricoles ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Monsieur le sénateur, pour ce qui concerne le déploiement progressif des PLUi, vous le savez, c’est la loi ALUR qui a progressivement rendu obligatoire l’exercice de cette compétence par les EPCI. La réforme doit permettre d’apporter une meilleure réponse aux enjeux sociaux et environnementaux en attribuant cette responsabilité à l’échelon pertinent, qui est celui de l’agglomération ou de l’EPCI.

Pour accompagner les EPCI dans le déploiement de ces nouveaux outils, les services de mon ministère ont mené un tour de France des PLUi en 2018 et 2019. Ils poursuivent ce travail pour recenser les SCoT et les PLUi exemplaires et partager ces bonnes pratiques.

Fin 2020, on comptait 476 PLUi couvrant la totalité du territoire d’un EPCI déjà approuvés ou en cours d’approbation ; 235 PLUi dits « sectoriels » sont également approuvés ou en cours d’approbation, soit environ 700 PLUi au total. Ce mouvement de planification a vocation à s’accélérer.

En ce qui concerne les simplifications, je ne suis pas certaine d’avoir totalement compris la proposition de permis déclaratif que vous avez formulée. Personnellement, je serais assez favorable à ce que, une fois que le PLU ou le PLUi a été adopté, les permis soient octroyés de façon plus systématique et plus automatique, sans qu’il y ait besoin d’une nouvelle autorisation d’urbanisme.

Je ne suis pas certaine qu’une telle proposition fasse totalement consensus dans la communauté des maires, mais je suis prête à l’envisager avec ceux d’entre eux qu’elle intéresse.

Une telle disposition permettrait de répondre à la demande des promoteurs et des constructeurs, qui souhaiteraient ne plus avoir à réinstruire les permis de construire, lorsque ceux-ci sont conformes au PLU ou au PLUi. On sait en effet que, aujourd’hui, la majeure partie des permis déposés, qui sont conformes au PLU ou au PLUi, notamment en hauteur, sont systématiquement renégociés à la baisse par les élus, qui demandent que l’on remplace des constructions de quatre ou cinq étages en bâtiments de trois étages.

Tout système déclaratif impliquant une procédure davantage automatisée s’agissant des documents d’urbanisme me semblerait une très bonne chose. Si telle est votre proposition, monsieur le sénateur, sachez que le ministère du logement sera ravi de l’étudier en lien avec le législateur.

Mme le président. La parole est à M. Bruno Belin. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Belin. Le débat ouvert cet après-midi par Dominique Estrosi Sassone est essentiel, parce qu’il n’y a pas d’avenir sans bâtir.

Oui, il faut construire plus, car il y a une carence de logements, un manque de logements sociaux, de logements étudiants et de logements adaptés – le grand âge a ainsi du mal à se loger. En outre, la carence de logements fait augmenter les prix.

Ensuite, il faut effectivement construire mieux, ce qui suscite deux questions.

Comment construire ? Vous n’avez pas évoqué dans vos propos, madame la ministre, les efforts de recherche à faire en matière de défi climatique ou de formation. Or c’est primordial : pour « mieux construire », il faudra de nouvelles méthodes et de nouveaux matériaux.

Et où ? Vous avez parlé de 500 communes, mais il en existe 35 800 en France. Tous les projets dont vous parlez sont essentiellement urbains, parce que plus aucun projet n’est possible dans la ruralité : les PLUi sont les ennemis des maires ruraux, comme l’a dit notre collègue Pierre Louault.

Quel projet proposez-vous pour la ruralité ? Comment obtenir un moratoire sur la mise en place des PLUi et des SCoT ? C’est la véritable question qui se pose pour les territoires ruraux, et donc pour leur avenir.

Les Françaises et les Français ont besoin et ont envie d’espace : c’est le message qu’ils ont envoyé l’été dernier. Donnez-leur les moyens de vivre là où il y en a ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Monsieur le sénateur, nous touchons effectivement au cœur du débat : construire plus et construire mieux.

Pour ce qui est de construire plus, j’aimerais m’arrêter sur l’un des aspects que vous avez mentionné, celui du grand âge et de l’adaptation au vieillissement. Il s’agit d’une dimension importante du besoin auquel nous devons répondre. Nous le faisons non seulement via des aides, là encore en partenariat avec Action Logement, pour l’adaptation des logements au vieillissement – ce sont des actions très concrètes comme le changement de baignoires en douches, par exemple –, mais aussi dans le cadre du développement de l’habitat inclusif.

Dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale, une nouvelle aide a été créée, l’aide à la vie partagée (AVP). Elle permet aux personnes âgées qui le souhaitent d’habiter ensemble dans des logements intermédiaires en finançant des services partagés. Il s’agit d’une formule intermédiaire entre le « chacun chez soi » et la résidence dans un établissement vraiment spécialisé.

Je visite de plus en plus de projets dans lesquels ces formes d’habitat inclusif s’appliquent. Je pense que ces dispositifs sont importants et qu’ils constitueront une réponse à l’un des défis auxquels notre société est confrontée, le vieillissement.

Vous avez ensuite parlé du « construire mieux ». Le ministère soutient bien sûr, au travers du programme d’investissements d’avenir (PIA) notamment, la recherche sur les matériaux.

Construire mieux, c’est changer de matériaux : nous nous sommes fixé un objectif dans le cadre de la RE2020, celui de réduire de 30 % les émissions d’énergie dans le secteur de la construction, avec pour ligne directrice la mixité des matériaux.

Chacune des filières doit trouver les innovations qui lui sont propres pour atteindre cet objectif. Aucune filière n’est taboue ; elles peuvent toutes y parvenir et la recherche existe dans chacune d’entre elles : ciment, béton, acier, matériaux biosourcés. Je pense aussi aux matériaux comme la terre cuite. (Marques détonnement sur les travées du groupe Les Républicains.) Oui, tout à fait, la terre cuite est un matériau…

M. Laurent Duplomb. La terre cuite chinoise ! (Sourires.)

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. … qui revient à l’ordre du jour, qui est extrêmement efficace et qui dispose de grandes qualités environnementales.

En tous les cas, cette démarche existe et nous continuerons à la développer.

Enfin, comment construire partout ? J’entends votre appel à la ruralité, monsieur le sénateur. Je l’ai d’ailleurs dit précédemment, il s’agit là d’une réelle opportunité pour les territoires ruraux.

Il faut néanmoins poursuivre le débat pour comprendre les raisons qui feraient qu’au sein du bloc communal certains élus seraient les grands gagnants, quand d’autres seraient les grands perdants.

Mme le président. La parole est à M. Bruno Belin, pour la réplique.

M. Bruno Belin. D’abord, je suis sidéré que l’on n’entende pas parler des entrepreneurs et des artisans dans ce débat. Pour construire demain, il faudra faciliter la transmission d’entreprise, du savoir-faire, la transmission de l’outil de travail du maçon du village par exemple. Il faudra vraiment que l’on aborde ce sujet à un moment donné !

Ensuite, vous avez parlé du grand âge, madame la ministre. J’aimerais bien que l’on nous dise si les fonds de l’ANAH sont efficaces. Il faut en tout cas faire en sorte qu’ils le soient.

Pour ceux qui atteignent le grand âge, le fait de constituer un dossier de demande d’aide à l’ANAH et de devoir attendre les différents accords pour que les travaux soient réalisés relève du parcours du combattant…

Enfin, s’agissant de la ruralité, il y a une mesure simple à mettre en œuvre : transmettez dès demain une directive à tous les préfets pour qu’ils arrêtent de bloquer les projets en milieu rural au motif qu’il y aurait un PLUi en attente. C’est un vrai sujet, sur lequel nous vous interrogerons de nouveau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. Laurent Burgoa. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Burgoa. Madame la ministre, les maires ne sont pas vos ennemis, loin de là ! Ils savent à quel point il peut être difficile de concilier et de décider… Mais ils ne sont pas les agents de l’État. Ils sont chargés de la bonne administration de leur commune et de leur territoire, qu’ils connaissent parfaitement.

Je vais prendre l’exemple d’une commune du Gard, Milhaud. La justice administrative a annulé une décision du maire de cette ville, qui refusait un raccordement au réseau électrique. Ce refus était pourtant motivé par le fait que les élus ne souhaitaient pas laisser s’installer des logements précaires dans la garrigue. En effet, il existait un risque élevé d’insalubrité, car la zone n’était pas desservie par un réseau d’assainissement et d’eau potable.

Figurez-vous que ces élus ont été contraints d’accorder ce branchement électrique pour un mazet de 82 mètres carrés faisant office d’habitation, dans une zone qualifiée – tenez-vous bien ! – d’« espace boisé classé à conserver » qui se trouve, par ailleurs, dans une zone d’aléa « feux de forêt » élevé.

Plus grave encore, les élus avaient vu juste puisque, depuis, le propriétaire s’est fait livrer plusieurs Algeco. Cerise sur le gâteau, la commune vient de recevoir une demande préalable de travaux portant sur la toiture et les fenêtres, travaux qui peuvent être subventionnés par l’État. (M. Michel Savin sexclame.)

C’est ce que nous appelons, madame la ministre, une « cabanisation » en zone naturelle, et ce phénomène est loin d’être anecdotique dans le Gard…

Les élus en sont à se demander si cela vaut vraiment la peine d’avoir un PLU qui définit parfaitement le zonage et qui répond aux prescriptions de la loi ALUR.

Quand allez-vous faire confiance aux maires en matière d’urbanisme et leur redonner la capacité d’agir sur leur territoire ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Monsieur le sénateur, je suis pleinement d’accord avec le début de votre intervention : les maires ne sont pas mes ennemis, bien au contraire ; ils ne sont pas des agents de l’État – je n’ai jamais dit l’inverse ; les maires sont responsables de l’administration de leur commune, et c’est bien ainsi que je l’entends.

Je pars en effet du principe qu’il faut travailler en partenariat avec les maires. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de passer quelques jours à Milhaud cet été. Il s’agit d’une commune magnifique. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Pour en revenir à votre question, je vous avoue ne pas connaître le dossier que vous venez d’évoquer. Vous m’indiquez que la décision d’un maire a été contestée devant un tribunal administratif et que ce dernier a statué. Vous imaginez bien que je ne commenterai pas cette décision de justice.

Mme Sophie Primas. Tout à fait, on ne commente jamais les décisions de justice !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En revanche, si à la suite de cette affaire un projet bénéficiant de subventions de l’État soulevait des interrogations, je peux vous garantir que je regarderai attentivement ce dossier et que j’examinerai la position de l’État à l’égard de ces subventions.

Plus généralement, si l’enjeu est de parvenir à trouver le bon équilibre en matière d’urbanisme dans les communes rurales, on en revient à la précédente question, celle du rôle joué par la commune et l’intercommunalité au travers du PLUi. Vous m’avez alertée sur cette question tout au long de ce débat ; il est nécessaire de continuer à y réfléchir.

Selon moi, il existe tout de même un niveau d’administration territoriale qui a du sens, et qui dépasse dans certains cas l’échelon communal.

Comment faire accepter cette idée que l’échelon du territoire, de l’intercommunalité au sens large, peut être le bon en termes de masse critique, d’aménagement, de vision territoriale, de financement des équipements et d’attractivité ? Comment faire en sorte de concilier cet échelon avec le pouvoir du maire, qui est élu directement par ses administrés ? On retrouve cette problématique dans tous les débats sur le logement, mais aussi dans la loi SRU. On ne tranchera pas la question cet après-midi, mais je veux bien continuer à y travailler.