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Séance du 16 mars 2021 (compte rendu intégral des débats)

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit en effet de l’amendement que nous avions réservé, à la suite de l’adoption de l’amendement n° 331 sur la constatation et l’amende forfaitaire délictuelle pour les trafics de stupéfiants.

Sur la question des saisies, nous sommes parvenus à une rédaction qui peut satisfaire la commission. S’il restait encore quelques détails à corriger, nous pourrions le faire en commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je remercie le ministre : chacun a fait un pas vers l’autre pour trouver une solution qui permette de répondre à nos préoccupations. Il faut toujours garder en tête l’objectif principal.

Nous avons pu exprimer de manière juridique les précisions que vous avez apportées sur les saisies de stupéfiants et leur destruction immédiate. Nous avons aussi balayé le cas des ventes à la sauvette et exclu les ventes d’armes. Les garanties juridiques ont été apportées.

Vous avez bien voulu reprendre une partie de notre rédaction, ce dont je vous remercie. Notre objectif était d’avancer, ce que nous avons fait : avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 332 rectifié, précédemment réservé.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
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Article additionnel après l’article 1er - Amendement  n° 163 rectifié quater

Articles additionnels après l’article 1er

Mme la présidente. L’amendement n° 47 rectifié bis, présenté par Mme Borchio Fontimp, M. H. Leroy, Mme Demas, MM. Genet, C. Vial, Le Gleut et Le Rudulier, Mmes Schalck, Garnier et Pluchet, M. Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Bonne, Bonnus et Bouloux, Mme V. Boyer, MM. Burgoa, Charon et Courtial, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi et Dumont, M. B. Fournier, Mmes Gruny et Joseph, MM. Laménie, Lefèvre et Mandelli, Mme Micouleau, M. Piednoir, Mme Raimond-Pavero, MM. Savin et Somon et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Six mois avant la fin de l’expérimentation prévue par l’article 1er de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le coût que représente ce dispositif pour les collectivités ainsi que sur les modalités de compensation proposées par le Gouvernement.

Ce rapport est remis au plus tard le 30 décembre 2023.

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Les policiers municipaux sont sur le terrain chaque jour et servent avec honneur pour assurer l’ensemble de leurs missions présentes et à venir.

Toutefois, l’élargissement des compétences dévolues à la police municipale, prévu à l’article 1er, risque de peser significativement sur les finances locales. Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement pour évaluer l’impact d’une telle expérimentation et exposer les mesures d’accompagnement prévues pour permettre sa pérennisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mme Borchio Fontimp a suivi nos débats et sait que l’article 1er prévoit déjà deux évaluations : une à mi-parcours et une autre six mois avant le terme de l’expérimentation. Il n’y a donc pas lieu de demander un rapport supplémentaire.

La question que pose notre collègue, à juste titre, est celle de l’intégration du coût de l’expérimentation afin de mesurer l’impact de ce dispositif sur les collectivités locales avant toute éventuelle extension. Or la rédaction adoptée en commission, notamment avec nos collègues de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, permet d’intégrer cette question dans le champ des rapports.

Votre amendement me paraissant satisfait, madame Borchio Fontimp, je vous demande de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Alexandra Borchio Fontimp, l’amendement n° 47 est-il maintenu ?

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Non, je le retire, madame la présidente. Il s’agissait d’attirer l’attention du Gouvernement pour l’appeler à être très attentif à l’impact de cette extension sur les finances locales.

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 47 rectifié bis
Dossier législatif : proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés
Article additionnel après l’article 1er - Amendements n° 43 rectifié bis, n° 119 rectifié, n° 158 rectifié, n° 303 rectifié, n° 44 rectifié bis et n° 45 rectifié bis

Mme la présidente. L’amendement n° 47 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 163 rectifié quater, présenté par MM. Bilhac, J.M. Arnaud et Bourgi, Mme de Cidrac, MM. Grand et Haye, Mme Herzog, MM. Hingray, P. Joly, Joyandet, Lefèvre et Mizzon, Mme Paoli-Gagin, MM. Moga, Artano et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, M. Fialaire, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier, Roux et Laménie, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 511-1 du code de la sécurité intérieure, il est inséré un article L. 511-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 511-1-…. – Afin d’assurer les missions qui leur sont confiées dans le cadre de leurs fonctions, les maires, les agents de police municipale et les gardes champêtres sont habilités à accéder directement aux fichiers suivants :

« 1° Le fichier national des immatriculations créé par l’arrêté ministériel du 20 janvier 1994 portant création du fichier national des immatriculations ;

« 2° Le système d’immatriculation des véhicules créé par l’arrêté ministériel du 10 février 2009 portant création d’un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé “système d’immatriculation des véhicules” ayant pour objet la gestion des pièces administratives du droit de circuler des véhicules ;

« 3° Le fichier des objets et véhicules signalés créé par l’arrêté ministériel du 7 juillet 2017 portant autorisation d’un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé “Fichier des objets et des véhicules signalés” (FOVeS) ;

« 4° Le fichier des personnes recherchées créé par le décret n° 2010-569 du 28 mai 2010 relatif au fichier des personnes recherchées ;

« 5° Le fichier des véhicules terrestres à moteur assurés prévu à l’article L. 451-1-1 du code des assurances ;

« 6° Le fichier des véhicules susceptibles de ne pas satisfaire à l’obligation d’assurance prévu au même article L. 451-1-1. »

La parole est à M. Christian Bilhac.

M. Christian Bilhac. Les services de police municipale n’ont pas accès aux différents fichiers de police non plus que les maires. Comment parler alors de « continuum de sécurité » dans notre pays si des milliers de communes en sont écartées ?

Demain, les policiers municipaux pourront, à l’instar des membres de la police nationale et des gendarmes, avoir accès à différents fichiers, en particulier celui des immatriculations.

Toutefois, dans ces milliers de communes qui n’ont pas de police municipale, les maires sont dépourvus : un véhicule qui gêne le passage de la benne à ordures ou un camion de déménagement qui bloque une voie, ce n’est pas trop grave ; mais si un véhicule gêne l’arrivée des secours, le maire doit déranger la gendarmerie pour savoir à qui il appartient. Il est vrai que, souvent, dans les communes rurales, il le sait, mais pas toujours.

J’ai été maire trente-sept ans. J’ai entendu François Mitterrand, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande et Emmanuel Macron rappeler, lors du Congrès des maires, que nous étions le socle, les piliers, les fantassins de la République. Je pense que ces fantassins de la République, qui sont aussi officiers de police judiciaire, pourraient avoir le droit d’accéder à ces fichiers. Ce serait un témoignage de reconnaissance bienvenu. Le leur refuser, alors que toutes les forces de police y ont accès, serait ressenti comme une marque de défiance, sinon de mépris.

Article additionnel après l’article 1er - Amendement  n° 163 rectifié quater
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Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 118 rectifié

Mme la présidente. L’amendement n° 43 rectifié bis, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Demas, MM. H. Leroy, Tabarot, Genet, Le Gleut et Le Rudulier, Mmes Pluchet, Schalck et Garnier, M. Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Bonne et Bonnus, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Charon et Courtial, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Dumont, M. B. Fournier, Mmes Gruny et Joseph, MM. Laménie, Lefèvre et Mandelli, Mme Micouleau, M. Piednoir, Mme Procaccia, MM. Segouin et Somon et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre Ier du livre V du code de la sécurité intérieure est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Accès aux fichiers

« Art. L. …. – Les agents de police municipale individuellement désignés et habilités par le représentant de l’État dans le département, sur proposition du maire de la commune, peuvent avoir accès, pour les besoins exclusifs des missions qui leur sont confiées et dans la limite du besoin d’en connaître, aux données à caractère personnel et informations enregistrées dans les fichiers suivants :

« 1° Le fichier national des immatriculations ;

« 2° Le système d’immatriculation des véhicules ;

« 3° Le fichier des véhicules volés ainsi que le fichier des objets et véhicules signalés ;

« 4° Le fichier des véhiculés assurés ;

« 5° Le fichier des personnes recherchées.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. »

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Les remontées de terrain démontrent que certaines interdictions imposées par le législateur aux policiers municipaux sont de nature à les ralentir dans leur travail.

Pour y remédier, les auteurs de cet amendement proposent d’ouvrir l’accès à certains fichiers particulièrement utiles, voire souvent nécessaires, pour permettre aux policiers municipaux de mener à bien leurs missions, à savoir assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publique.

Mme la présidente. L’amendement n° 119 rectifié, présenté par Mme Micouleau, MM. Chatillon, Babary et Bascher, Mme Bellurot, MM. Bonne et Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Charon, Chasseing et Decool, Mmes Deroche, Deromedi et Dumont, M. Favreau, Mme Garriaud-Maylam, M. Grand, Mmes Gruny et Joseph, M. Laménie, Mme Lassarade et MM. D. Laurent, Lefèvre, H. Leroy, Menonville, Meurant, Milon, Pemezec, Regnard, Savary et Savin, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre V du code de la sécurité intérieure est complétée par un article L. 511-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 511-1-…. – I. – Les agents de police municipale individuellement désignés et habilités par le préfet, sur proposition du maire de la commune, sont autorisés à accéder directement aux informations du fichier national du permis de conduire, du système d’immatriculation des véhicules, du fichier des objets et des véhicules signalés et du fichier des personnes recherchées, aux seules fins d’identifier les auteurs des infractions qu’ils sont habilités à constater, à raison de leurs attributions et dans la limite du besoin d’en connaître.

« II. – Les modalités techniques de l’accès à ces données et informations sont définies par un arrêté du ministre de l’intérieur.

« L’accès est gratuit. »

La parole est à Mme Brigitte Micouleau.

Mme Brigitte Micouleau. Cet amendement vise à autoriser l’extension gratuite et complète de l’accès des policiers municipaux à quatre fichiers prioritaires : le système d’immatriculation des véhicules (SIV), le système national du permis de conduite (SNPC), le fichier des objets et véhicules signalés (FOVeS) et le fichier des personnes recherchées (FPR).

La gratuité de cet accès est un point primordial. Actuellement, il est très coûteux pour les grosses polices municipales. Il est anormal qu’elles soient contraintes de payer pour effectuer une activité de service public.

Monsieur le ministre, lors de la discussion de la proposition de loi à l’Assemblée nationale, le 18 novembre dernier, vous avez renouvelé votre engagement d’autoriser par décret l’accès aux fichiers, soulignant ainsi le caractère réglementaire de la mesure. Il me paraît important d’insister encore sur ces points, en particulier sur la gratuité.

Mme la présidente. L’amendement n° 158 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Corbisez et Fialaire, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 511-1 du code de la sécurité intérieure est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans l’exercice de leur fonction, les agents de police municipale ont accès aux fichiers suivants :

« a) Le fichier des objets et véhicules signalés créé par l’arrêté ministériel du 7 juillet 2017 portant autorisation d’un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé “Fichier des objets et des véhicules signalés” (FOVeS) ;

« b) Le fichier des personnes recherchées créé par le décret n° 2010-569 du 28 mai 2010 relatif au fichier des personnes recherchées ;

« c) Le fichier de traitement des antécédents judiciaires prévu à l’article 230-10 du code de procédure pénale. »

II. – Aux première et troisième phrases du premier alinéa de l’article 230-10 du code de procédure pénale, les mots : « et de la gendarmerie nationales » sont remplacés par les mots : « nationale, de la police municipale et de la gendarmerie nationale ».

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Si cette proposition de loi prévoit d’accroître les missions de la police municipale avec l’objectif d’en faire l’une des composantes essentielles de la sécurité intérieure du pays, il est primordial de donner aux agents les moyens nécessaires pour répondre à l’exercice de leurs nouvelles compétences.

Aussi, des dispositions doivent être prises pour permettre aux agents de la police municipale d’établir l’identité des contrevenants et de faciliter les activités opérationnelles. L’accès à différents fichiers doit donc leur être facilité – je pense notamment au fichier des objets et véhicules signalés, au fichier de traitement des antécédents judiciaires (TAJ) et au fichier des personnes recherchées.

Cet amendement vise donc à ouvrir sans équivoque l’accès des agents de police municipale à ces fichiers dans le cadre de l’exercice de leurs missions.

Mme la présidente. L’amendement n° 303 rectifié, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre Ier du livre V de code de la sécurité intérieure est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section …

« Accès aux fichiers

« Art. L 511-…. – Les agents de police municipale, individuellement désignés et habilités par le représentant de l’État dans le département, sur proposition du maire de la commune, à raison de leurs attributions légales et dans la limite du besoin d’en connaître, ont directement accès aux données du fichier des objets et des véhicules signalés.

« Art L. 511-…. – Les agents de police municipale, individuellement désignés et habilités par le représentant de l’État dans le département, sur proposition du maire de la commune, à raison de leurs attributions légales et dans la limite du besoin d’en connaître, ont directement accès aux données du fichier des personnes recherchées prévu par l’article 230-19 du code de procédure pénale. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Cet amendement vise à permettre aux maires de proposer un accès des agents de police municipale au fichier des objets et des véhicules signalés, ainsi qu’au fichier des personnes recherchées, lequel regroupe notamment les personnes interdites de manifestation, interdites de séjour et de territoire français, interdites de quitter le territoire français, interdites de détenir ou de porter une arme soumise à autorisation et les personnes faisant l’objet d’interdictions relatives à une peine alternative à la prison.

L’évolution, l’adaptation des polices municipales est primordiale pour endiguer l’insécurité grandissante dans les grandes agglomérations, notamment lors des manifestations, autorisées ou pas, où l’on retrouve encore et toujours les membres des Black Blocs ou autres milices d’extrême gauche (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.), groupes organisés ultraviolents, bien connus des services de police et de justice et qui constituent une sorte de génération sans identité, si ce n’est celle de détester tout ce qui est enraciné et qui porte un uniforme de police, qu’il soit national ou municipal. Ces associations, elles, ne sont pas dissoutes – allez savoir pourquoi !

La délinquance, les cambriolages et les agressions n’épargnent pas non plus les communes rurales. L’accès des policiers municipaux aux fichiers doit être pris en compte pour endiguer un ensauvagement qui frappe désormais la société tout entière.

Puisque l’État semble vouloir se décharger d’une partie de sa fonction régalienne sur les communes, il doit aussi faire confiance aux élus locaux en leur accordant les moyens nécessaires – a fortiori quand cela ne coûte rien.

Ceux qui enfreignent la loi profitent trop souvent des trous béants dans le filet sécuritaire pour agir en toute impunité. La numérisation est un progrès, à condition qu’elle soit utilisée par toutes les forces qui peuvent permettre de rétablir l’ordre. L’utilisation de fichiers complets et rapides d’accès par la police municipale permettra un maillage territorial plus serré et donc plus efficace. La troisième force de sécurité du pays ne doit pas être la cinquième roue du carrosse, mais un véritable acteur du continuum de sécurité.

En témoignage de soutien à nos polices municipales, désireuses de nouveaux moyens d’action pour assurer la sécurité, je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 44 rectifié bis, présenté par Mme Borchio Fontimp, M. H. Leroy, Mme Demas, MM. Tabarot, Le Gleut et Le Rudulier, Mmes Pluchet et Garnier, M. Genet, Mme Schalck, MM. Babary et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, MM. Bouloux et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Bonne et Bonnus, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Charon et Courtial, Mmes de Cidrac, Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Dumont, M. B. Fournier, Mmes Gruny et Joseph, MM. Klinger, Laménie, Lefèvre et Mandelli, Mme Micouleau, M. Piednoir, Mmes Procaccia et Raimond-Pavero, M. Segouin et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre Ier du livre V du code de la sécurité intérieure est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Accès aux fichiers

« Art. L. …. – Les agents de police municipale individuellement désignés et habilités par le représentant de l’État dans le département, sur proposition du maire de la commune, peuvent avoir accès, pour les besoins exclusifs des missions qui leur sont confiées et dans la limite du besoin d’en connaître, aux données à caractère personnel et informations enregistrées dans le fichier des objets et des véhicules signalés mentionné par l’arrêté du 17 mars 2014 portant autorisation à titre expérimental d’un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé “Fichier des objets et des véhicules signalés”.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. »

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à permettre l’accès des policiers municipaux a minima au seul fichier des objets et des véhicules signalés, conformément à la recommandation de la Cour des comptes.

Ce serait un premier pas fortement apprécié de nos policiers municipaux. Parce qu’elle est un maillon essentiel dans la lutte contre toutes les formes d’insécurité, la police municipale doit aujourd’hui gagner en autonomie.

Mme la présidente. L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par Mme Borchio Fontimp, M. H. Leroy, Mme Demas, M. Tabarot, Mmes Garnier et Schalck, M. Le Rudulier, Mme Pluchet, MM. Genet, Le Gleut et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Bonne, Bonnus et Bouloux, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Charon et Courtial, Mmes de Cidrac, Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Dumont, M. B. Fournier, Mmes Gruny et Joseph, MM. Laménie, Lefèvre et Mandelli, Mme Micouleau, M. Piednoir, Mme Raimond-Pavero, MM. Segouin et Somon et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À titre expérimental, pour une durée de cinq ans à compter de l’entrée en vigueur des mesures d’application prévues au présent article, les agents de police municipale individuellement désignés et habilités par le représentant de l’État dans le département, sur proposition du maire de la commune, peuvent avoir accès, pour les besoins exclusifs des missions qui leur sont confiées et dans la limite du besoin d’en connaître, aux données à caractère personnel et informations enregistrées dans les fichiers suivants :

1° Le fichier national des immatriculations ;

2° Le système d’immatriculation des véhicules ;

3° Le fichier des véhicules volés ainsi que le fichier des objets et véhicules signalés ;

4° Le fichier des personnes recherchées ;

5° Le système national des permis de conduire.

Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent paragraphe.

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Il s’agit encore d’un amendement de repli qui vise, cette fois, à permettre aux policiers municipaux d’accéder à différents fichiers, notamment à celui des objets et véhicules signalés pour une durée expérimentale de cinq ans.

Calquée sur la temporalité choisie par la commission des lois, cette expérimentation revêt un caractère nécessaire et est très attendue sur le terrain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ces amendements ont tous pour objet de donner aux policiers municipaux accès à différents fichiers.

Je vous rappelle que les policiers municipaux bénéficient déjà d’un accès direct au fichier national du permis de conduire et au système d’immatriculation des véhicules, mais à des tarifs particulièrement exorbitants, comme l’a souligné Mme Micouleau.

Ces questions étant de nature réglementaire, il me semblerait fort utile que le ministre accepte de renouveler devant nous les engagements qu’il a pris à l’Assemblée nationale.

En ce qui concerne les deux autres fichiers, les policiers municipaux peuvent déjà être destinataires d’informations qu’ils contiennent. Ainsi, lors du contrôle d’un véhicule sur leur initiative, ils peuvent interroger les services de la police nationale pour déterminer si ce véhicule fait l’objet d’une inscription au fichier des objets et véhicules signalés.

De même, l’article 5 du décret sur le fichier des personnes recherchées leur permet d’être informés oralement d’informations qui y figurent, notamment afin de parer à un danger pour la population.

Je rappelle également que notre ancien collègue François Pillet, aujourd’hui membre du Conseil constitutionnel, a attiré à plusieurs reprises notre attention sur le fait que l’accès d’un trop grand nombre de personnes au fichier des personnes recherchées – je pense notamment aux « fichés S » – poserait un gros problème aux sources.

Lors de l’examen de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, dont j’étais le rapporteur, les services secrets et les services de police et de gendarmerie nous avaient alertés sur ce dernier point. On ne peut diffuser tous azimuts des fichiers qui visent à confirmer l’implication de certaines personnes dans des affaires terroristes.

Ces fichiers étant tous de nature réglementaire, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. J’aimerais toutefois entendre le ministre et savoir ce qu’il compte faire, notamment en ce qui concerne le coût prohibitif de l’accès des policiers municipaux aux fichiers des permis de conduire ou des immatriculations. Il faut vraiment régler ce problème. Merci de nous éclairer, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je répondrai bien volontiers à votre interpellation, monsieur le rapporteur.

J’émettrai un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, mais il ne s’agit pas d’un avis de principe. Plusieurs questions se posent. En ce qui concerne l’accès aux fichiers, je ferai remarquer aux auteurs de certains amendements que beaucoup a déjà été fait.

L’article 1er va permettre d’ouvrir différents fichiers, dans le cadre d’une expérimentation. Cet accès relève du domaine réglementaire. Je tiendrai l’engagement que j’ai pris devant l’Assemblée nationale et que je réitère devant le Sénat.

Nous sommes en désaccord sur d’autres fichiers. Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais si les services du ministère de l’intérieur eux-mêmes n’y ont pas accès, il n’y a aucune raison pour que les polices municipales y aient accès en premier.

Se pose enfin la question du coût de l’accès à ces fichiers, mais aussi celle des conditions d’accès, puisqu’ils ne sont consultables que sur un poste fixe – il pourrait être intéressant de disposer de tablettes, de téléphones embarqués pour les consulter en direct et développer ainsi l’usage du procès-verbal électronique (PVE), comme pour la police nationale et la gendarmerie. Les fichiers évoqués sont nombreux et ne recouvrent pas toujours la même chose, ce qui peut être source de confusion.

Indépendamment de l’article 1er de cette proposition de loi, les polices municipales ont déjà accès au SIV et au SNPC. Mon prédécesseur a pris un décret permettant cette consultation. Les amendements qui visent à ouvrir ces deux fichiers sont donc satisfaits.

L’accès au fichier des véhicules assurés permet de savoir si un véhicule est assuré ou non. Il peut y avoir beaucoup de fraudes à l’assurance avec les voitures volées ou d’autres sujets en lien avec le SIV et le SNPC. L’article 1er, dont vous avez voté conformes plusieurs dispositions, ouvrira ce fichier aux polices municipales. Les amendements qui concernent le FVA, comme celui de M. Bilhac, par exemple, sont donc déjà satisfaits.

J’ai proposé, à l’Assemblée nationale, d’ouvrir par voie réglementaire, l’accès de la police municipale à certains fichiers qui n’entrent pas dans le champ de l’article 1er d’ici au début de l’expérimentation, le 31 octobre prochain.

Il s’agit tout d’abord du fichier de déclaration et d’identification de certains engins motorisés (Dicem), qui regroupe les deux-roues, les quads et autres véhicules. Cet accès sera très utile aux collectivités pour les contrôles routiers et la lutte contre les rodéos.

Il s’agit ensuite du système d’information national des fourrières (SIF) et du Docverif, qui permet aux policiers municipaux de s’assurer de la validité d’un titre d’identité – il ne s’agit pas d’un contrôle d’identité, mais de la vérification d’un titre présenté spontanément.

Je me suis engagé à ce que les policiers municipaux aient accès à ces trois fichiers, hors de l’expérimentation. Il ne reste donc que deux difficultés : le FOVeS et le FPR.

Je rappelle que les polices municipales ont déjà accès au FOVeS, en passant par le PVE – encore faut-il qu’elles soient équipées…

Enfin, le Gouvernement n’est pas favorable à l’accès des polices municipales au fichier des personnes recherchées. Ce fichier permet notamment de consulter les fiches S.

Les fiches S sont finalement liées au FSPRT, le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, c’est-à-dire en relation avec l’islam radical, ou bien concernent les militants violents de l’ultradroite ou de l’ultragauche, qualifiés comme tels par les services de renseignement.

Le principe d’un fichier de renseignements, c’est d’être peu connu. Son intérêt, c’est le suivi des personnes, sans qu’elles soient informées de leur inscription à ce fichier. On peut ainsi découvrir leurs actes ou leur associer des contacts, ce qui nourrit le travail des services de renseignement et leur permet d’intercepter ceux qui seraient susceptibles de commettre des attentats terroristes.

Une fiche S ne signifie pas forcément que la personne est soupçonnée de radicalisation. Il peut s’agir d’un simple contact avec une personne radicalisée.

Si l’ensemble des policiers municipaux de France et l’ensemble des 36 000 maires de France pouvaient avoir accès au fichier des personnes recherchées et aux fiches S, le principe même du renseignement français serait mis à bas. Il faudrait alors recréer, en dehors d’un cadre légal, un nouveau fichier, et tout serait à recommencer, ce qui aurait pour conséquence une importante perte de temps.

Par ailleurs, vous le savez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, parmi les élus de la République, il existe des gens fichés S par le ministère de l’intérieur. Il serait singulier d’ouvrir ces informations à ceux-là mêmes qui pourraient être concernés ! Je le dis avec gravité, sans entrer dans les détails, pour des raisons que chacun comprendra.

En outre, en lien avec la discussion que nous avons eue tout à l’heure, je rappelle que le Sénat n’a pas souhaité adopter les propositions de M. Philippe Tabarot relatives aux contrôles d’identité, dont les forces de police et de gendarmerie n’ont d’ailleurs pas l’initiative, puisqu’elles agissent toujours sous l’autorité du procureur de la République. Or il faudrait bien évidemment contrôler l’identité d’une personne pour la retrouver dans le fichier des personnes recherchées, ces dernières ayant bien évidemment vocation à cacher leur identité !

Il serait donc contraire à la position de la commission des lois de donner des pouvoirs directs de police judiciaire aux polices municipales, alors même que les policiers nationaux et les gendarmes n’en disposent pas.

Par conséquent, pour des raisons de fonctionnement du renseignement, que chacun comprend, par refus d’étendre les pouvoirs de police judiciaire, et pour ne pas donner aux polices municipales plus de pouvoir qu’aux services du ministère de l’intérieur – tout le monde n’a pas accès au FPR au ministère de l’intérieur ! –, il ne me paraît pas de bonne politique d’élargir l’accès au FPR.

Le Gouvernement s’oppose à la communication aux élus du FPR, les personnes figurant dans ce fichier au titre des fiches S ne pouvant être distinguées des autres.

En revanche, nous pourrions tout à fait imaginer – ce point fera sans doute l’objet d’un débat dans le cadre du texte contre le séparatisme – un accès au fichier des personnes condamnées. Il faut savoir distinguer un fichier de renseignements d’un fichier de condamnations. Ce dernier, le Fijait, le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, qui a été mis en place par le ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve, est étendu dans le projet de loi contre le séparatisme, puisqu’il concernera également les personnes qui font l’apologie du terrorisme.

À cet égard – c’est un débat que nous avons eu à l’Assemblée nationale –, si les élus veulent savoir, par exemple dans le cadre d’une embauche, si une personne a déjà été condamnée pour apologie du terrorisme, pour complicité d’actes terroristes ou pour des actes terroristes, nous sommes favorables à ce qu’ils puissent consulter le Fijait.

Je le souligne, il s’agit d’un fichier de condamnations, alors que le fichier S est un fichier de renseignements. Tous les jours, le ministère de l’intérieur efface ou ajoute de nouvelles personnes. En effet, après recherches, le signalement peut ne pas aboutir. Sur 22 000 personnes inscrites au FSPRT – dont les islamistes radicaux –, seulement 8 000 fiches sont actives.

Je suis donc favorable à l’ensemble des demandes d’ouverture aux fichiers évoqués, à l’exception du FPR. Mais il existe deux manières d’accéder à un fichier : soit l’accès est total, soit on entre le nom d’une personne pour savoir si elle figure dans le fichier.

Nous aurons sans doute l’occasion d’évoquer ces questions avec l’Association des maires de France et son président, François Baroin, avec qui nous avons déjà engagé une réflexion.

En revanche, je m’oppose absolument à l’ouverture du FPR, qui serait contraire à ma position et à celle du Sénat.

Madame la sénatrice, sur la question de l’accès à ces fichiers et du paiement demandé, auquel j’ai également été confronté en tant que maire, je peux vous dire, après avoir mené des recherches, que ce n’est pas l’État qui vous fait payer quelque chose.

Il existe aujourd’hui une licence informatique en vertu de laquelle les collectivités payent pour accéder aux fichiers. Pour la ville de Tourcoing, à l’époque où j’en étais le maire, cela représentait quelques milliers d’euros. Je peux comprendre que les collectivités locales considèrent la situation comme compliquée.

Je le répète, ce n’est pas l’État qui facture. Si nous adoptions votre amendement, nous facturerions des milliers et des milliers d’euros, pour ne pas dire des millions, à l’État. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre pourquoi cet amendement n’a pas été rejeté au titre de la recevabilité financière – il y a sans doute une subtilité qui m’échappe.

Par conséquent, je propose que nous réfléchissions, avec MM. les rapporteurs et M. le président de la commission des lois, à cette question, qui est d’ordre réglementaire. Sans doute convient-il d’engager la discussion avec les entreprises informatiques concernées et d’imaginer une solution interne à l’État, en faisant travailler la direction du numérique, afin d’éviter toute facturation. Il serait en effet plus facile de pouvoir consulter ces fichiers non pas sur un ordinateur fixe, mais sur des tablettes ou des téléphones mobiles, notamment dans le cadre de contrôles routiers.

Vous le comprendrez, je ne peux accepter l’idée que l’État prenne en charge l’ouverture de l’intégralité de ces fichiers aux élus, alors que nous n’en connaissons pas le coût. Quoi qu’il en soit, je vous rejoins sur un point, madame la sénatrice : nous devrons très rapidement revenir sur cette question si nous voulons que les maires assurent, comme vous le souhaitez, un continuum de sécurité.

Je demande donc le retrait de l’ensemble de ces amendements ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable. En effet, certains seront satisfaits par les mesures réglementaires que je me suis engagé à prendre devant l’Assemblée nationale et le Sénat. Quant à ceux qui visent à élargir l’accès au FPR, j’y suis politiquement et par principe, pour une question de souveraineté, opposé. Enfin, je m’engage à travailler dans les semaines et les mois qui viennent à une solution de gratuité pour les collectivités locales.