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Séance du 13 juillet 2021 (compte rendu intégral des débats)

M. René-Paul Savary. Nous proposons d’aller un peu plus loin dans l’organisation des ARS avec un renforcement du rôle du délégué départemental, placé sous la responsabilité du préfet.

On sait que c’est déjà possible, mais ce n’est pas ce qui passé au début de la crise, d’après les remontées des territoires dont la commission d’enquête a eu connaissance. Des confrontations ont eu lieu qui pourraient être évitées à l’avenir.

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour présenter l’amendement n° 60 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Il faut savoir que le délégué départemental de l’ARS est le correspondant du directeur général de l’ARS dans le département ; de ce fait, il relève de son autorité.

Quand on a fait le bilan de la crise sanitaire, on a proposé non pas la suppression des ARS, comme une certaine commission d’enquête, mais qu’en cas de crise il y ait un redéploiement d’effectifs dans les délégations départementales. C’est d’autant plus nécessaire dans les grandes régions, où l’on a parfois constaté un éloignement entre la direction de l’ARS et les délégations départementales.

En cas de crise sanitaire, de toute façon, c’est le préfet qui est habilité à prendre la main sur les services de l’ARS, et le délégué doit être en relation étroite avec les élus et l’ensemble des acteurs de santé du département. Dans plusieurs départements, cela se passe d’ailleurs plutôt bien, même en dehors des crises sanitaires.

Il ne nous a cependant pas semblé très efficace, sur le plan opérationnel et pour la cohérence générale de la politique de santé régionale, de créer une rupture de lien hiérarchique entre l’ARS et les antennes départementales.

J’ajoute que la commission a déjà proposé de clarifier les missions de ces délégations, après consultation des élus.

Pour conclure, je veux que vous gardiez à l’esprit ce que nous avons voulu mettre en place. La politique de santé est assurée par l’ARS, son directeur général et le délégué départemental. À côté, sur proposition du rapporteur Alain Milon, nous avons souhaité prévoir une coprésidence du préfet de région et du président de région.

Néanmoins, j’y insiste, il faut garder le lien hiérarchique entre le directeur général de l’ARS et ses antennes départementales. Il y a même parfois, et c’est le cas dans ma région, des référents pour les élus des territoires, désignés par le délégué départemental.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. L’avis sera défavorable, pour des raisons largement identiques à celles de la commission, même si nous avons des divergences sur le pilotage du conseil d’administration.

Je me suis rendu compte en tant que parlementaire qu’on pouvait avoir tendance à comparer, en termes de proximité avec les élus, un directeur général d’ARS avec un préfet de département.

Je vais vous faire une confidence : lorsque j’étais député, je ne savais pas toujours le nom de mon préfet de région, mais je connaissais très bien mon préfet de département !

En réalité, on a tendance à demander le même niveau de relation avec notre directeur général d’ARS qu’avec notre préfet de département. Pourquoi ? Parce que l’échelon départemental des ARS n’a pas été suffisamment développé. Il faut se rappeler qu’historiquement, après le vote de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires (HPST), les premiers délégués départementaux étaient d’anciens directeurs d’ARH (agence régionale de l’hospitalisation), de Ddass (direction départementale des affaires sanitaires et sociales), ou des ingénieurs spécialisés dans l’eau ou l’air.

Ma prédécesseur Agnès Buzyn avait mis en place des emplois fonctionnels pour les délégués départementaux, afin de permettre le recrutement de managers polyvalents. Quand je dis que nous renforçons l’échelon départemental, c’est parce que les délégués départementaux sont parfois très seuls pour, à la fois, conduire leur mission et être en lien avec les élus et les délégués à la lutte contre la pauvreté, si l’on prend l’exemple du champ du social.

J’y insiste, nous allons donc renforcer le volet départemental. Je vous le dis, ce n’est vraiment pas le moment de priver le délégué départemental de son lien hiérarchique privilégié avec son directeur régional. C’est comme si vous me disiez qu’on allait placer le préfet de département sous la responsabilité d’une personne qui ne serait pas le préfet de région. Bon courage pour faire appliquer les politiques publiques dans les territoires…

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je rejoins tout à fait le propos de la présidente Catherine Deroche. J’approuve aussi ce que vous venez de dire, monsieur le ministre. En termes de gouvernance, il n’est pas possible, me semble-t-il, de donner à un délégué départemental un autre patron que le directeur général régional.

En revanche, pour avoir vu le système fonctionner, je peux dire qu’il existe des marges de progrès, ce qui suppose de faire des choix, en termes de profils de ces managers départementaux que sont les délégués auxquels vous avez fait allusion.

Nous n’avons pas suffisamment pris conscience, en particulier au moment de la création des ARS, de l’importance du rôle du délégué départemental auprès non seulement du préfet et des élus départementaux, mais aussi des parlementaires du département. On a pu le constater, le dispositif a très bien fonctionné quand la relation s’est établie entre toutes ces autorités.

Nous souhaitons intégrer cet élément, peut-être en mettant en place une coprésidence du conseil d’administration, avec des pouvoirs d’ailleurs différents – un conseil d’administration ayant un pouvoir budgétaire bien supérieur à celui d’un conseil de surveillance.

Je vous demande, monsieur le ministre, d’être à l’écoute de la commission. Nous avons cherché des solutions qui soient compatibles avec le pouvoir régalien de l’État dans ce domaine mais qui, dans le même temps, respectent les territoires et le pouvoir des élus.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. Je souscris à l’explication de Catherine Deroche. Nous avons cherché à « donner vie » aux délégations départementales des ARS, en ayant conscience que nous n’étions en train ni d’écrire une loi santé ni de réorganiser la santé dans notre pays au travers de quatre articles de ce texte ; il s’agit simplement de tirer les leçons de la pandémie.

Quand l’épidémie a débuté, un certain nombre de postes de délégués départementaux étaient vacants – il n’y avait tout simplement pas de titulaires. Cela ne risquait pas de bien fonctionner… La situation était très contrastée selon les régions, et dans certaines d’entre elles les délégués départementaux commençaient à entrer vraiment dans la fonction. Cette situation est assez normale : on connaît l’histoire des ARS héritières des ARH, dont la culture traditionnelle n’était pas de partir du terrain et de travailler avec les élus locaux. Il faut que tout cela s’organise.

Certaines ARS ont aussi procédé à une aspiration – c’est le cas dans ma région – au niveau régional des capacités des délégués départementaux, ce qui correspond à une forme de recentralisation.

Nous avons cherché à poser les bases d’une gouvernance mieux partagée. D’où la question de la gouvernance du conseil d’administration des ARS, qui doit assurer une meilleure représentation des différentes parties. Cela signifie qu’il ne faut pas prévoir au niveau réglementaire que certains représentants ont quatre voix quand d’autres n’en ont qu’une s’agissant des délibérations. Il faut mettre en place un dispositif plus égal.

Un texte réglementaire doit fixer le cadre et le contenu des délégations départementales des ARS. Nous n’avons pas la prétention de le faire dans cet hémicycle. Nous devons avancer dans le débat, car nous examinerons plus tard un amendement du Gouvernement supprimant un ensemble de dispositions de la commission.

J’étais content d’entendre le ministre de la santé défendre les mêmes principes que moi, mais il y a un malentendu entre nous sur la traduction concrète de ces principes puisque le Gouvernement a déposé cet amendement.

Nous devons réussir à esquisser ensemble une gouvernance des ARS et de leurs délégations départementales qui soit plus proche des besoins de santé.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. J’ai été sensible aux arguments de Mme la présidente Deroche puisque je les partage, tout comme d’ailleurs une partie de vos arguments, monsieur le ministre. Il est évident que les délégués territoriaux affectés à chaque département doivent être sous l’autorité hiérarchique du directeur général de l’ARS.

Mais on parle aussi d’autorité fonctionnelle. Elle existe bien, et les choses se sont faites naturellement ! On a mis en place des cellules de crise. Dans mon département, par exemple, nous avons bien vu qu’au début le délégué territorial ne connaissait pas forcément bien le territoire, même s’il fait un travail tout à fait intéressant. Il n’avait pas la même connaissance des élus départementaux, et de leur façon de travailler, que le préfet. Au travers de la cellule de crise, nous avons très rapidement pu dire ce que nous avions à dire, et nous avons appris à nous connaître. Il faut tirer des leçons de l’expérience et renforcer l’échelon départemental.

C’est le message que nous avons voulu faire passer au travers de cet article, et je constate que vous êtes d’accord avec nous. En période de crise, l’échelon départemental est tout à fait essentiel. Il faut bien se rendre compte qu’à un moment donné, il ne doit y avoir qu’un seul pilote dans l’avion. Quand il y a une crise, on ne peut pas avoir trente-six chefs ! Ce n’est pas une crise sanitaire ou une crise relevant d’un ministère. Non ! C’est une crise, et elle est pilotée par le préfet.

C’est la raison pour laquelle il était possible d’imaginer qu’en restant sous l’autorité hiérarchique de son directeur régional, le délégué territorial pourrait être placé sous l’autorité fonctionnelle du préfet en période de crise. C’est ce qui se fera naturellement si une nouvelle crise survenait, ce que nous ne souhaitons évidemment pas.

Monsieur le ministre, vous citiez le professeur Pittet : il avait bien montré l’intérêt d’un renforcement de l’échelon départemental. De même, il nous avait signalé qu’en France nous avions des données extraordinaires que nous n’étions pas « foutus » de partager !

Nous avons des données en silos : SI-DEP, le système d’information national de dépistage, n’est pas interopérable avec SI-Vaccination qui n’est pas non plus interopérable avec TousAntiCovid… On se prive d’un croisement de données qui pourrait sauver des gens ! Là aussi, il faut tirer des expériences de la crise pour évoluer et trouver le juste milieu entre la liberté numérique et la liberté physique, qui peut être entravée à certains moments. C’est un autre sujet, qui avait été également relevé par le professeur Pittet.

Je retire bien volontiers l’amendement. Ce qui était important, c’était de rappeler l’importance de l’échelon départemental.

M. le président. L’amendement n° 9 est retiré.

Madame Jacques, l’amendement n° 60 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Micheline Jacques. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 60 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je vois qu’il reste quelques minutes avant dix-huit heures, heure à laquelle la séance doit être levée. J’estime qu’il serait préférable que nous arrêtions la discussion là, car les amendements suivants, dont un du Gouvernement, portant sur l’article 31 sont très importants.

Si les ministres sont d’accord, il vaudrait mieux ne pas commencer cette discussion à la va-vite, en fin de journée, alors que nous devons débattre de ces amendements de fond relatifs à la gouvernance des ARS.

M. le président. Madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, nous devons effectivement arrêter nos travaux à dix-huit heures. Je vous propose donc d’en rester là.

Nous avons examiné 48 amendements au cours de la journée ; il en reste 482.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Je vous souhaite une bonne fête nationale, dans le respect des règles sanitaires !

Article 31 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Discussion générale

5

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 15 juillet 2021 :

À dix heures trente :

Suite du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (procédure accélérée ; texte de la commission n° 724, 2020-2021).

À quatorze heures trente et le soir :

Débat sur l’orientation des finances publiques et projet de loi de règlement, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, du budget et d’approbation des comptes de l’année 2020 (texte n° 699, 2020-2021) ;

Suite du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (procédure accélérée ; texte de la commission n° 724, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures cinquante-cinq.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

ÉTIENNE BOULENGER