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Séance du 2 août 2022 (compte rendu intégral des débats)

M. Pierre Ouzoulias. Mes chers collègues, nous avons passé presque une heure et demie à discuter des collectivités territoriales et des services publics.

Ce débat était essentiel, mais les universités aussi sont des établissements qui rendent un service public, celui de la connaissance et de l’émancipation de notre jeunesse.

J’eusse aimé que l’on portât ce soir un peu d’attention à ce service fondamental, car le mal français est de ne pas considérer avec suffisamment d’intérêt la formation universitaire.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, j’eusse aimé que vous dissiez quelques mots sur la situation économique catastrophique des universités !

Je me permets à présent d’anticiper la présentation de l’amendement n° 343, qui porte sur le Centre national des œuvres universitaires et scolaires (Cnous), madame la présidente.

Structurelle, la précarité étudiante n’a pas pris fin avec la crise du covid-19, et le Cnous joue un rôle essentiel, en permettant aux étudiants de manger à leur faim.

Il subit toutefois les mêmes contraintes que la restauration dans son ensemble : augmentation du prix de l’énergie, difficultés de recrutement, augmentation du prix des denrées alimentaires… Si nous ne lui apportons pas dès septembre des moyens pour aider les étudiants, le Cnous ne pourra pas remplir son rôle.

C’est encore une fois la précarité étudiante qui est en jeu ici. Mes chers collègues, souhaitez-vous revoir à la télévision les files d’étudiants devant les soupes populaires ? C’est un spectacle impossible à soutenir dans notre pays !

Nous devons aujourd’hui prendre conscience qu’il est nécessaire de financer l’université au niveau adéquat pour garantir le service public. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Marie-Pierre Monier applaudit également.)

Mme le président. L’amendement n° 273, présenté par Mme S. Robert, MM. Féraud, Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lurel, Mme Artigalas, M. J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Carlotti, MM. Gillé, Jacquin, Kerrouche et Leconte, Mmes Le Houerou et Lubin, MM. Marie et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé, Redon-Sarrazy, Stanzione, Temal, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Mission Recherche et enseignement supérieur

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

 

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

Formations supérieures et recherche universitaire

Dont titre 2

40 000 000

 

40 000 000

 

Vie étudiante

 

 

 

 

Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires

 

40 000 000

 

40 000 000

Recherche spatiale

 

 

 

 

Recherche dans les domaines de l’énergie, du développement et de la mobilité durables

 

 

 

 

Recherche et enseignement supérieur en matière économique et industrielle

 

 

 

 

Recherche duale (civile et militaire)

 

 

 

 

Enseignement supérieur et recherche agricoles

Dont titre 2

 

 

 

 

TOTAL

40 000 000

40 000 000

40 000 000

40 000 000

SOLDE

0

0

La parole est à M. Isabelle Briquet.

Mme Isabelle Briquet. Cet amendement déposé par Sylvie Robert rejoint les préoccupations soulevées par notre collègue Pierre Ouzoulias : il vise à augmenter les crédits consacrés aux universités afin de couvrir l’augmentation du coût de l’énergie pour 2022.

Les universités méritent notre attention ; or il manque environ 40 millions d’euros pour couvrir leurs besoins en la matière d’ici à la fin de l’année.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je comprends le sens de ces amendements.

Néanmoins, des dispositifs s’appliquent déjà à l’université en matière de coût de l’énergie, parmi lesquels la quasi-suppression pour un an de la fraction de l’accise sur l’énergie touchant l’électricité et l’attribution d’un volume supplémentaire d’Arenh (accès régulé à l’électricité nucléaire historique) à compter d’avril 2022 pour les établissements qui ont conclu des contrats avec des fournisseurs alternatifs.

Il me semble préférable d’attendre le prochain projet de loi de finances, car cette problématique exige une connaissance précise de la situation. Les universités, qui se trouvent pour la plupart dans les grandes villes, bénéficient souvent des conditions tarifaires préférentielles offertes par les réseaux de chaleur auxquels elles sont raccordées.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je précise au sénateur Ouzoulias que nous aurons un débat sur le budget des universités dans le cadre du PLF.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 342.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 273.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 343, présenté par MM. Ouzoulias, Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Mission Recherche et enseignement supérieur

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

 

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

Formations supérieures et recherche universitaire

Dont titre 2

 

 

 

 

Vie étudiante

80 000 000

 

80 000 000

 

Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires

 

80 000 000

 

80 000 000

Recherche spatiale

 

 

 

 

Recherche dans les domaines de l’énergie, du développement et de la mobilité durables

 

 

 

 

Recherche et enseignement supérieur en matière économique et industrielle

 

 

 

 

Recherche duale (civile et militaire)

 

 

 

 

Enseignement supérieur et recherche agricoles

Dont titre 2

 

 

 

 

TOTAL

80 000 000

80 000 000

80 000 000

80 000 000

SOLDE

0

0

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Demande de retrait.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Même avis.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 343.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants, à la demande de M. le ministre.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

Mme le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous informe qu’en poursuivant nos travaux au rythme actuel, nous finirons l’examen du texte vers cinq heures du matin. Si nous accélérons, ce sera plus tôt ; si nous devions encore ralentir, nous nous arrêterions à trois heures pour en tirer les conséquences…

L’amendement n° 272, présenté par Mme S. Robert, MM. Pla, Féraud, Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lurel, Mme Artigalas, M. J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Carlotti, MM. Gillé, Jacquin, Kerrouche et Leconte, Mmes Le Houerou et Lubin, MM. Marie et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé, Redon-Sarrazy, Stanzione, Temal, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Mission Recherche et enseignement supérieur

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

 

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

Formations supérieures et recherche universitaire

Dont titre 2

 

 

 

 

Vie étudiante

12 750 000

 

12 750 000

 

Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires

 

 

 

 

Recherche spatiale

 

12 750 000

 

12 750 000

Recherche dans les domaines de l’énergie, du développement et de la mobilité durables

 

 

 

 

Recherche et enseignement supérieur en matière économique et industrielle

 

 

 

 

Recherche duale (civile et militaire)

 

 

 

 

Enseignement supérieur et recherche agricoles

Dont titre 2

 

 

 

 

TOTAL

12 750 000

12 750 000

12 750 000

12 750 000

SOLDE

0

0

La parole est à Mme Isabelle Briquet.

Mme Isabelle Briquet. L’objet de cet amendement est de permettre de revaloriser les bourses à destination des étudiants les plus démunis au niveau réel de l’inflation.

Aujourd’hui, comme lors de la crise du covid-19, les étudiants et les plus jeunes subissent fortement l’augmentation des prix. L’annonce de la revalorisation des bourses à hauteur de 4 % est une bonne nouvelle dans ce contexte, mais cette hausse est inférieure au taux de l’inflation.

En outre, cette revalorisation est exceptionnelle alors que les bourses devraient être indexées sur l’inflation, comme le sont les principales sources de dépense des étudiants.

Nous souhaitons donc revaloriser les bourses au niveau réel de l’inflation – 5,5 % pour l’année 2022 –, soit un point et demi de plus que la revalorisation proposée par le Gouvernement.

Le coût supplémentaire de cette mesure jusqu’à la fin du mois de décembre serait de 12,75 millions d’euros ; elle permettrait aux étudiants de mieux réussir leurs études sans sacrifier leur santé.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Demande de retrait.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Même avis.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 272.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 475, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Mission Régimes sociaux et de retraite

I – Créer le programme :

Retraite minimale au niveau du SMIC pour une carrière complète

II – En conséquence, modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

 

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

Régimes sociaux et de retraite des transports terrestres

 

 

 

 

Régimes de retraite et de sécurité sociale des marins

 

 

 

 

Régimes de retraite des mines, de la SEITA et divers

 

1

 

1

Retraite minimale au niveau du SMIC pour une carrière complète

1

 

1

 

TOTAL

1

1

1

1

SOLDE

0

0

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Par cet amendement, fût-il d’appel, nous proposons de relever le montant de la pension minimale pour une carrière complète au niveau du SMIC.

La pension moyenne a diminué de 0,7 % en euros constants depuis 2015, en raison notamment de revalorisations insuffisantes. Cela pose une véritable difficulté de pouvoir d’achat.

Par conséquent, 18 % des retraités ayant une carrière complète touchent moins de 1 000 euros bruts mensuels. Pourtant, les retraites sont financées par des cotisations qui constituent du salaire socialisé. Il n’est dès lors pas normal que la pension obtenue après une vie de travail soit inférieure au niveau du SMIC.

La revalorisation de 4 % des pensions de retraite de base, prévue dans le cadre du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, ne sera pas suffisante, en particulier pour les 9 % des retraités qui touchent moins de 60 % du revenu médian disponible et se trouvent de ce fait en dessous du seuil de pauvreté. Nous proposons donc d’augmenter le pouvoir d’achat de millions de retraités en fixant la pension minimale au niveau du salaire minimum.

Il convient de garantir aux retraités des revenus décents et de leur permettre de vivre dignement après une carrière complète.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Demande de retrait.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Même avis.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 475.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 547, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission Relations avec les collectivités territoriales

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

 

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements

4 000 000

 

4 000 000

 

Concours spécifiques et administration

 

4 000 000 

 

4 000 000 

TOTAL

4 000 000

4 000 000 

4 000 000

4 000 000

SOLDE

0

0

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Par cet amendement, mes chers collègues, la commission vous propose un dispositif qui devrait intéresser chacun d’entre vous, puisqu’il vise à doter de 4 millions d’euros supplémentaires les crédits alloués aux titres d’identité sécurisés.

En effet, partout dans notre pays, en ville comme dans les territoires ruraux, les communes qui disposent de dispositifs de recueil de données sont « embolisées ».

Le Gouvernement a indiqué que les communes disposant d’un dispositif de recueil des données (DR) seraient aidées à hauteur de 2 500 euros. J’estime qu’il convient d’améliorer ce dispositif.

Je vous propose donc, au sein de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », de majorer les ouvertures de crédits du programme « Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements », afin d’étendre aux DR dont le taux d’utilisation est compris entre 50 % et 90 % le bénéfice de l’aide consentie par le Gouvernement – dans la rédaction actuelle, celle-ci est réservée aux DR dont le taux d’utilisation est supérieur à 90 % – suivant les modalités de répartition qui prévalent actuellement pour la répartition de la dotation titres sécurisés (DTS) « socle ».

Une telle majoration permettra également d’accorder au moins 2 500 euros de crédits supplémentaires aux communes dont les dispositifs de recueil de données sont surchargés.

Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas nous contenter de constater, mois après mois, cette situation de blocage. J’estime que celle-ci ne découle pas seulement, comme on nous l’a dit, de difficultés liées à la crise sanitaire.

Nous devons consacrer les moyens nécessaires pour remédier à ce problème d’organisation, et rendre effective la délivrance des titres d’identité, permis de conduire ou passeports, au plus près des Français en tout point du territoire.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, le Gouvernement est favorable à cet amendement, dont il lève le gage.

Mme le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 547 rectifié.

Je le mets aux voix.

(Lamendement est adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 153 rectifié, présenté par MM. Mouiller, Retailleau, Allizard, Anglars, Babary, Bacci, Bansard, Bas, Bascher et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc, J.B. Blanc et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. Bouloux, Mme Bourrat, M. J.M. Boyer, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Cadec, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Charon et Chatillon, Mme Chauvin, M. Chevrollier, Mme de Cidrac, MM. Courtial et Cuypers, Mme L. Darcos, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Demas, Deroche, Deseyne et Di Folco, M. P. Dominati, Mmes Drexler, Dumas, Estrosi Sassone et Eustache-Brinio, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme F. Gerbaud, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houpert et Hugonet, Mmes Imbert et Joseph, MM. Joyandet, Klinger et Laménie, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, H. Leroy, de Legge, Le Gleut et Le Rudulier, Mmes Lopez et Malet, MM. Mandelli et Meignen, Mme M. Mercier, M. Milon, Mme Muller-Bronn, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Paccaud, Panunzi, Paul, Pellevat, Perrin et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Procaccia, Puissat et Raimond-Pavero, MM. Rapin et Reichardt, Mmes Renaud-Garabedian et Richer, MM. Rietmann, Rojouan, Saury, Sautarel, Savary et Savin, Mme Schalck, MM. Segouin, Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mmes Thomas et Ventalon et MM. C. Vial et J.P. Vogel, est ainsi libellé :

Mission Santé

I. - Créer le programme :

Carte vitale biométrique

II. – En conséquence, modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

 

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

+ (majorer l’ouverture de)

- (minorer l’ouverture de)

Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins

Dont titre 2

 

 

 

 

Protection maladie

 

20 000 000

 

20 000 000

Carte vitale biométrique

20 000 000

 

20 000 000

 

TOTAL

20 000 000

20 000 000

20 000 000

20 000 000

SOLDE

0

0

La parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. Cet amendement a pour objet la création d’un nouveau programme au sein de la mission « Santé », consacré à la carte Vitale biométrique.

Ce programme serait doté de 20 millions d’euros gagés par l’annulation de crédits consacrés à l’aide médicale d’État (AME).

Je rappelle qu’en novembre 2019, le Sénat a adopté une proposition de loi tendant à instituer une carte Vitale biométrique que j’ai présentée au nom du groupe Les Républicains.

Je rappelle également que depuis deux ans, le Gouvernement mène une expérimentation dans deux territoires nationaux afin d’évaluer la possibilité d’instituer une telle carte Vitale.

Lors des débats à l’Assemblée nationale, il a été proposé de réunir un groupe de travail sur ce sujet. Au Sénat, nous souhaitons ouvrir les premiers crédits, à hauteur de 20 millions d’euros, qui seront nécessaires à la mise en œuvre de ce chantier. En tout état de cause, ces crédits devront être abondés en 2023.

S’il est très difficile de chiffrer précisément le nombre de cartes Vitale surnuméraires, nous disposons toutefois d’un certain nombre d’indicateurs.

Dans un rapport conjoint, l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) et l’inspection générale des finances (IGF) estimaient en 2013 que le nombre de cartes Vitale surnuméraires était de l’ordre de 7 millions.

Selon les excellents travaux de notre collègue Nathalie Goulet, ce nombre se situerait entre 2 et 5,3 millions.

Enfin, en 2020, lorsque nous avons auditionné des représentants de la sécurité sociale, ces derniers nous ont indiqué qu’ils estimaient à 2,6 millions le nombre de cartes surnuméraires.

En retenant l’estimation la plus basse, la fraude à la carte Vitale serait de l’ordre de 6 milliards d’euros.

Tel est l’enjeu de la proposition qui vous est présentée, mes chers collègues. La lutte contre la fraude sociale est un enjeu financier pour le Gouvernement, mais aussi un acte fort d’affirmation de nos valeurs. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Avis favorable ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Nous partageons l’objectif de lutte contre toutes les fraudes.

L’an dernier, mon ministère est parvenu à récupérer un montant équivalent à 11 milliards d’euros de fraudes. Il a par ailleurs lancé une expérimentation sur la e-carte Vitale.

Il faut que les travaux se poursuivent, et il est essentiel de recueillir l’adhésion des professionnels de santé. (M. Philippe Mouiller approuve.)

M. François Bonhomme. Cela fait trois ans !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Vous hochez la tête, monsieur Mouiller, car nous savons tous qu’il ne faut pas créer une contrainte trop forte pour ces professionnels.

Toutefois, l’adoption de votre amendement contribuerait à accélérer les choses, et c’est pourquoi, sans m’y opposer, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Mme le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je connais un peu le sujet pour avoir été mandatée par Édouard Philippe, avec Carole Grandjean, qui est depuis entrée au Gouvernement, pour élaborer un rapport sur la fraude sociale et le non-recours, une question également très importante.

Je souhaite attirer votre attention, mes chers collègues, sur le référé de la Cour des comptes du 9 février 2022, qui rappelle que le projet d’échange de données avec le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba) et d’autres fichiers, engagé depuis de nombreuses années, n’a toujours pas abouti.

Je soutiendrai cet amendement, mais je souligne que la carte Vitale biométrique n’aura d’effet que si nous pouvons effectivement l’enrichir des données indispensables. Sinon, elle ne servira à rien.

La première étape est de « réenrôler » nos concitoyens, de manière à éviter la fraude à l’identité.

Je rappelle d’ailleurs – c’est un point très important, monsieur le ministre – que la fraude sociale n’est pas une fraude de pauvres, mais une fraude de réseaux organisés.

Dans le cadre du prochain PLF, je reviendrai à la charge pour obtenir la mise en place des dispositions pointées par la Cour des comptes dans le référé susvisé. Bien que votées depuis fort longtemps, celles-ci ne sont toujours pas effectives.

Mme le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Je crois que nous supportons tous assez mal la fraude, et que nous partageons l’objectif visé. Je souhaite néanmoins pointer deux difficultés.

La première tient au véhicule législatif. En effet, il me semble que la carte Vitale relève davantage du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) que du PLFR.

La seconde difficulté est d’ordre symbolique : je regrette que la disposition proposée soit gagée sur l’AME. Il eût été plus opportun de la gager ailleurs.

Mme le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Nous comprenons tous l’objectif de cet amendement.

Je ne reviendrai pas sur les arguments évoqués par le président Raynal, mais je souhaite vous faire part de la situation de certains Français qui résident à l’étranger.

De nombreux pensionnés qui sont titulaires d’une carte Vitale constatent que celle-ci ne fonctionne plus parce qu’elle a été désactivée. En effet, la réforme de 2019 conditionne le droit des personnes pensionnées résidant à l’étranger à disposer d’une carte Vitale à un certain nombre d’années de cotisation. Cela donne lieu à de nombreuses réclamations.

Avant d’améliorer les solutions techniques, assurons-nous qu’elles fonctionnent, mes chers collègues ! Or force est de constater que les cartes Vitale de nos compatriotes résidant à l’étranger sont souvent désactivées de manière totalement indue.

J’ajoute que les 20 millions de crédits ouverts seront insuffisants pour couvrir les dépenses liées au changement de la totalité des terminaux.

Enfin, sur un plan symbolique, il me paraît gênant de vouloir désigner des fraudeurs de la sorte.

Mme le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. C’est une aberration que de dépenser des crédits pour lutter contre la fraude au détriment de crédits qui servent à soigner des gens.

La lutte contre la fraude vise à augmenter les recettes de l’État afin de mieux soigner les gens. La financer en prélevant dans des crédits qui servent précisément à cela n’a aucun sens ! (Applaudissements sur des travées du groupe GEST.)

Mme le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Si cet amendement avait été présenté dans le cadre du PLFSS, nous aurions pu l’inscrire dans une stratégie de lutte contre la fraude et contre le non-recours, dont le taux est tout de même de 25 % s’agissant du revenu de solidarité active (RSA), en rappelant que la fraude est essentiellement une fraude non pas aux prestations, mais aux cotisations.

Plusieurs sénateurs Les Républicains. Les deux !

Mme Raymonde Poncet Monge. Compte tenu de l’accueil très favorable réservé à votre proposition tant par le rapporteur général que par le Gouvernement, monsieur Mouiller, il eût été honorable de demander à ce dernier de lever le gage afin de ne pas prélever sur les crédits de l’aide médicale d’État.

Nous avons la chance, dans cet hémicycle, de n’avoir pas encore subi l’arrivée massive de parlementaires d’extrême droite, mais un sénateur non inscrit qui n’est pas présent ce soir aurait pu déposer le même amendement !

C’est inadmissible, indigne ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

L’aide médicale d’État a été rabougrie d’année en année. On ne l’obtient plus qu’après un délai, et seulement pour un an.

Elle vous protège aussi pourtant, chers collègues, car en soignant les personnes étrangères, on protège aussi la santé publique ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Oui, madame le président.

Mme le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 153 rectifié bis.

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.