COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES

Jeudi 29 octobre 2009

- Présidence de Mme Michèle André, présidente -

Les femmes dans les lieux privatifs de liberté - Audition de Mme Florence Aubenas, présidente de l'Observatoire international des prisons (OIP), accompagnée de M. François Bès, responsable national de la santé et coordinateur pour l'Île-de-France de l'OIP

La délégation a tout d'abord procédé à l'audition de Mme Florence Aubenas, présidente de l'Observatoire international des prisons (OIP), accompagnée de M. François Bès, responsable national de la santé et coordinateur pour la région Île-de-France de l'OIP.

Après leur avoir souhaité la bienvenue et rappelé que cette audition faisait l'objet d'un enregistrement vidéo, Mme Michèle André, présidente, a présenté la délégation et rappelé son thème de réflexion pour l'année 2009. Elle a ensuite énuméré les différents axes à aborder au cours de cette audition : traitement des femmes en prison, besoins spécifiques, maintien des liens familiaux, respect de l'intimité et de la dignité, sortie de prison et réinsertion.

Mme Florence Aubenas a indiqué qu'elle s'attacherait à une présentation d'ordre général et que M. François Bès évoquerait plus concrètement les cas particuliers dont l'Observatoire international des prisons avait pu être saisi.

Elle a tout d'abord précisé que le nombre de femmes incarcérées fluctuait dans l'histoire, en fonction de la pénalisation ou la dépénalisation de certains délits plus spécifiquement féminins citant ainsi, à la fin du XVIIIème siècle, des délits liés à la pauvreté ou, plus récemment, l'avortement ou l'émission de chèques sans provision.

Elle a ensuite souligné l'existence d'un traitement sexué de toute la chaîne pénale, de la garde à vue à la réinsertion, en notant que ce traitement peut soit être au bénéfice des femmes soit à leur désavantage. Elle a relevé que dès la phase du procès, la façon dont une femme s'acquittait de son rôle de mère était un élément déterminant dans l'appréciation du tribunal, et qu'ensuite, lors de l'arrivée en prison, le traitement réservé aux femmes était largement conditionné par ce qui a trait à la maternité, particulièrement dans le cas des femmes enceintes et des mères accompagnées de leur jeune enfant. Cette façon de privilégier la dimension maternelle conduisait souvent à ne pas proposer de formation ou d'activités à ces femmes. Mme Florence Aubenas a évoqué à ce propos la nursery de Fleury-Merogis, souvent citée en exemple, mais qui ne propose pratiquement aucune formation aux mères, alors que celles-ci, étant en majorité des mères célibataires, devront exercer un emploi à leur sortie de prison. Elle a ajouté que ce traitement sexué fait également que les femmes sont moins souvent incarcérées que les hommes, puisque elles représentent 15 % des arrestations, 12 % des mises en causes, 10 % des gardes à vue et « seulement » 5 % des personnes incarcérées. Elle a estimé que la prise en compte de l'intérêt de l'enfant qui jouait en faveur des femmes, en leur évitant alors l'incarcération pouvait, dans d'autres circonstances, jouer en leur défaveur en leur rendant plus difficile le bénéfice de la libération conditionnelle ou provisoire.

Elle a regretté que l'image des femmes incarcérées soit souvent caricaturale et qu'il n'existe pas, pour les prisons de femmes, de film comparable à « Un prophète » de Jacques Audiard. Elle a déploré l'isolement social dont souffrent souvent les femmes incarcérées, notant la différence des files d'attente aux parloirs, longues dans les prisons d'hommes et quasi-inexistantes dans les prisons de femmes.

Evoquant l'ouverture à la mixité du personnel de surveillance, elle a noté que celle-ci ne posait apparemment pas de difficulté majeure en France tout en regrettant que le personnel féminin de l'administration pénitentiaire soit nombreux à la base mais se fasse plus rare quand on monte dans la hiérarchie, à l'image du reste de la société.

M. François Bès, a ensuite présenté les principales difficultés dont l'OIP a connaissance à travers les courriers des détenues et les rapports de ses intervenants.

Il a tout d'abord évoqué la situation des jeunes-filles mineures que l'on a dû le plus souvent renoncer à placer en établissement pour mineurs, en raison de leur très faible nombre, et qui sont donc incarcérées dans les mêmes établissements que les adultes. Il a regretté qu'aucune autre solution plus satisfaisante n'ait pu être trouvée.

Il a ensuite dénoncé les conditions dans lesquelles s'effectuent les soins sanitaires, relevant qu'une consultation des personnes détenues lancée en 2006 dans le cadre des états généraux de la condition pénitentiaire - consultation sous pli fermé et gérée par l'institut d'étude de marché et d'opinion BVA - avait débouché sur le constat du caractère très insuffisant de la prise en charge sanitaire et de la préparation à la sortie. Il a également précisé que, d'après une enquête réalisée auprès des unités de consultations et de soins ambulatoires (UCSA) - services médicaux des prisons -, la plupart d'entre elles ne disposaient même pas du matériel nécessaire aux consultations régulières en gynécologie, et que faute d'avoir bénéficié d'un suivi préventif, les détenues devaient ensuite être soignées dans des hôpitaux de proximité. Il a rappelé que les UCSA avaient été interrogés dans le cadre du plan cancer et qu'un tiers d'entre elles ne connaissait même pas ce plan.

Il a également tenu à souligner que, si les statistiques au plan national semblaient indiquer que les femmes ne connaissaient pas la surpopulation carcérale, cette affirmation devait être fortement nuancée dès que l'on procédait à un examen établissement par établissement. Il a cité quelques chiffres de septembre 2009 relatifs au taux d'occupation des établissements féminins : le centre pénitentiaire de Faa'a Nuutania en Polynésie française était ainsi occupé à 380 %, la maison d'arrêt de Saint-Etienne à 188 %, tout comme l'établissement de Saint-Denis à la Réunion, et la maison d'arrêt de Bonneville dans les Alpes à 175 %. Il a également rappelé que Fleury-Mérogis était en permanence occupé à un taux oscillant entre 130 et 150 %. Il a évoqué les conséquences de cette surpopulation : promiscuité, violences, absence d'activités...

S'agissant du manque d'accès aux activités, il a précisé que celui-ci est d'autant plus sensible que l'établissement ou le quartier est petit. Il a indiqué que les activités proposées font l'objet d'un rapport accessible au public. Pour les femmes, ces activités sont particulièrement réduites et témoignent de la persistance de stéréotypes : cuisine, couture, maquillage et, dans le meilleur des cas, un peu d'informatique.

Il a également évoqué l'accès au travail trop restreint des détenues, indiquant par exemple qu'à Fresnes on proposait à des détenues étrangères des travaux ingrats et mal rémunérés qu'elles acceptaient néanmoins pour envoyer un peu d'argent à leur famille.

Il a enfin cité les difficultés sur lesquelles l'OIP est régulièrement alerté en matière de maintien des liens des détenues avec leurs enfants à l'extérieur, difficultés encore plus grandes pour les sans-papiers car l'établissement d'un permis de visite est subordonné à la présentation de papiers d'identité.

Mme Michèle André, présidente, a demandé si l'OIP connaissait la proportion de femmes étrangères incarcérées.

M. François Bès, lui a répondu que 23,2 % de femmes incarcérées étaient étrangères contre 17 % d'étrangers parmi les prisonniers hommes. Il a également précisé qu'à Fleury-Mérogis deux tiers des détenues sont étrangères et que pour un tiers d'entre elles, il s'agit de « mules », incarcérées pour avoir ingéré et transporté de la drogue ; ces dernières n'ont aucune famille en France et, une fois l'amende douanière négociée, attendent la liberté conditionnelle suivie de leur expulsion. Il a ajouté que d'autres détenues étrangères sont dans des situations plus complexes : avant d'être incarcérées, elles ont transité par un autre pays européen, souvent l'Espagne ou la Belgique, où sont restés leurs enfants. Pour ces femmes, l'expulsion vers leur pays d'origine est particulièrement dramatique si leurs enfants se trouvent toujours en Europe.

Mme Michèle André, présidente, a évoqué la visite récente de la prison d'Aranjuez en Espagne où les femmes vivent avec leurs enfants, et pour certaines en couple. Elle a indiqué que la population carcérale féminine en Espagne était de 8 %, majoritairement composée de « mules » très jeunes, et souvent avec de jeunes enfants.

Mme Florence Aubenas a indiqué que la population des femmes détenues était majoritairement constituée de femmes désociabilisées, sans diplôme et que contrairement à la population masculine, la récidive y était peu fréquente.

M. François Bès a ensuite expliqué que les détenues perdaient souvent le bénéfice de leurs droits sociaux, le placement des enfants tendant à accélérer la suppression des allocations. Il a également cité l'exemple de femmes détenues ayant avec elles un jeune enfant et qui, devant comparaitre devant le juge, n'ont d'autre solution que de le confier aux surveillantes ou aux autres détenues. Il a souligné, pour beaucoup d'enfants vivant avec leur mère, la difficulté à supporter le rythme de vie carcérale.

Il a dénoncé la situation, régulièrement signalée par la directrice et le responsable UCSA de Fleury-Mérogis, de très jeunes mineures probablement de moins de 13 ans, incarcérées faute d'autre solution : en effet, la prison apparaît comme le seul moyen de les extraire d'un réseau de prostitution, ces jeunes-filles fuguant lorsqu'elles sont placées en foyer. Il a jugé choquant que l'on puisse considérer la prison comme le meilleur endroit pour sortir ces jeunes-filles de la prostitution, les juges aux affaires familiales et les éducateurs ne disposant pas actuellement d'autre option.

Il a ensuite indiqué que l'accès aux soins des détenues était insuffisant : conditions d'hygiène déplorables (état des douches lamentable à Fleury-Mérogis, absence de toilettes), femmes entravées pendant leur transfert à l'hôpital, et même pendant l'accouchement (celles qui refusent cette entrave doivent accoucher sous le regard du personnel de surveillance). Il a signalé qu'une circulaire était intervenue pour limiter le « menotage » mais jugé que le problème n'était pas résolu lors de leur transfert vers l'hôpital puisque les femmes sont menottées alors même que le travail a commencé, ni lors du trajet de retour où la détenue est également menottée et le nouveau né confié à l'un des membres de l'administration pénitentiaire. Il a signalé que, de manière générale, la présence du personnel de surveillance lors d'examens médicaux incitait beaucoup de détenues à refuser de se faire soigner.

Il a également exposé les difficultés rencontrées par les personnes transsexuelles ou transgenre qui, n'ayant pas encore l'état civil correspondant à leur changement de sexe, n'ont accès ni aux traitements hormonaux ni au psychiatre et sont, en outre, exposées aux agressions de codétenus.

M. François Bès a précisé à Mme Michèle André, présidente, qu'à Fleury-Mérogis, il y avait en permanence entre cinq et quinze travestis ou transsexuels. L'administration pénitentiaire est généralement réactive et compréhensive à leur égard, mais la réglementation relative à la séparation des sexes contribue à les isoler encore plus.

Mme Florence Aubenas a indiqué à Mme Michèle André, présidente, que l'image datée de la femme détenue comportait des conséquences pour les femmes au moment de leur réinsertion. Elle a ainsi précisé que si, pour les hommes, le juge aux affaires familiales examinait la possibilité de trouver un travail, d'être hébergé..., il privilégiait le plus souvent, pour les femmes, presque exclusivement, la prise en compte des enfants.

Elle a également évoqué des plaintes exprimées par les femmes sur le traitement qui leur est réservé dans les commissariats lors de gardes à vue, ou dans les prisons lorsqu'elles rendent visite à leur conjoint détenu. Elle a estimé que les fouilles étaient humiliantes tant pour la personne qui les subit que pour celle qui y procède, comme le reconnaissent de nombreux surveillants. Elle a indiqué que des mesures peu coûteuses permettraient d'obtenir les mêmes garanties de sécurité sans porter atteinte à la dignité de la personne.

Mme Jacqueline Panis a souhaité que la délégation s'intéresse particulièrement au problème de déficit de formation proposée aux détenues.

M. François Bès a précisé que le manque d'accès à des formations concerne les femmes comme les hommes. Il a ajouté que les très petits quartiers de femmes souffrent plus particulièrement d'un manque de moyens.

Mme Michèle André, présidente, a rappelé que la réduction des moyens touchait davantage les quartiers femmes, notamment au niveau de la psychiatrie.

M. François Bès a précisé que ce qui valait pour la santé mentale était également valable pour la santé en général : ainsi, à Joux-la-Ville qui est une prison avec un quartier hommes et un quartier femmes, le service médical est en quartier hommes, ce qui entraîne pour les détenues qui veulent consulter, et pour les personnels de surveillance, des contraintes de déplacements et d'horaires.

Mme Michèle André, présidente, a noté que si les prisons réservées aux femmes permettaient une meilleure prise en compte des femmes, elles avaient aussi des conséquences négatives en termes d'éloignement et d'isolement.

M. François Bès a déploré que les expériences positives - comme à Rennes sur le travail et la réinsertion ou comme à Fleury-Mérogis avec la nursery - ne soient pas généralisées, alors même que l'administration pénitentiaire les met en avant.

Mme Michèle André, présidente, a regretté que l'administration pénitentiaire se sente en quelque sorte tenue de préserver l'image d'une prison d'abord conçue pour punir. Elle s'est rappelé qu'à Rennes les responsables de la prison ne semblaient pas souhaiter que l'on connût trop, à l'extérieur, l'existence d'une plate-forme téléphonique et d'un salon de coiffure.

Mme Florence Aubenas a estimé que les responsables politiques devaient avoir le courage de présenter à l'opinion la prison comme un endroit où il est possible de se reconstruire, et non comme un lieu qui démolit pour punir. Elle a cependant reconnu que le débat sur la loi pénitentiaire avait, notamment au Sénat, penché dans la bonne direction.

Mme Michèle André, présidente, a rappelé que les sénateurs s'étaient mobilisés lors de la discussion du projet de loi pénitentiaire, notamment pour préserver le principe de l'encellulement individuel. Elle a estimé que les parlementaires sont conscients du rôle qu'ils ont à jouer notamment en exerçant leur droit de visiter librement les prisons et qu'il était nécessaire de séparer l'idée de prison de celle d'humiliation.

Mme Michèle André, présidente, a cité l'exemple de la prison d'Aranjuez, estimant qu'elle constituait un espace dans lequel les détenus pouvaient avoir le sentiment qu'ils avaient le droit d'exister, quoi qu'ils aient commis auparavant.

Les femmes dans les lieux privatifs de liberté - Audition de Mme Dominique Versini, défenseure des enfants, accompagnée de Mme Carol Bizouarn, magistrate et conseillère de la défenseure des enfants

La délégation a ensuite procédé à l'audition de Mme Dominique Versini, défenseure des enfants, accompagnée de Mme Carol Bizouarn, magistrate et conseillère de la défenseure des enfants.

Mme Michèle André, présidente, a d'abord demandé des précisions sur le rôle de la défenseure des enfants, dont elle a souhaité que la fonction soit préservée, particulièrement alors que l'on va célébrer le vingtième anniversaire de la Convention internationale des droits de l'enfant.

Elle a ensuite souhaité savoir si le champ d'intervention de la défenseure des enfants couvrait la totalité des lieux de privation de liberté, c'est-à-dire aussi bien les prisons, les centres éducatifs fermés, que les centres de rétention ou encore les hôpitaux psychiatriques. Elle a également demandé s'il existait des spécificités propres à la situation des jeunes filles mineures dans les centres éducatifs fermés. Elle a enfin évoqué la situation des enfants de moins de dix-huit mois, emprisonnés avec leur mère ainsi que la problématique du maintien des liens familiaux avec les enfants restés à l'extérieur de la détention, notamment les conditions dans lesquelles les enfants effectuent des visites à leur mère en milieu carcéral. Elle a également posé la question du traitement réservé aux enfants dans les centres et les lieux de rétention administrative ainsi que dans les zones d'attente.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants, a tout d'abord rappelé le champ d'intervention du Défenseur des enfants, tel qu'il a été défini par la loi du 6 mars 2000, votée à l'unanimité. Elle a indiqué que la création de cette institution était intervenue dans le cadre du suivi de la Convention internationale des droits de l'enfant (CIDE), adoptée par l'Organisation des Nations Unies le 20 novembre 1989 et ratifiée par la France le 2 septembre 1990, elle-même conçue comme une déclinaison de la Déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée après la Seconde Guerre mondiale, et posant comme principe que l'enfant a besoin d'une protection et de soins spéciaux, ainsi que d'une protection juridique appropriée, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle. Elle a rappelé que, initialement, un certain nombre de pays nordiques avaient créé des défenseurs des enfants appelés « Ombudsperson pour les enfants », qui sont actuellement au nombre de 35 dans 27 pays européens, soulignant ainsi que cette institution n'était pas une spécificité française. Elle a ajouté que même dans les pays disposant déjà d'une institution comme le Médiateur de la République ou en Espagne le Défenseur du peuple, l'institution spécifique du Défenseur des enfants trouvait largement sa place. Elle a indiqué aux membres de la délégation qu'elle assurait cette année la présidence du Réseau européen des défenseurs des enfants et que cette expérience l'avait amenée à constater que, dans chaque pays européen, la fonction de Défenseur des enfants avait vocation à être une institution visible, capable d'aborder de façon généraliste toutes les problématiques qui les concernent et d'intervenir plus comme un médiateur que comme un défenseur, rappelant qu'il intervenait d'abord dans l'intérêt supérieur de l'enfant, parfois au-delà du droit national. Pour illustrer son propos, elle a cité l'exemple de la présence d'enfants, accompagnés de leurs parents, dans les centres de rétention administrative, soulignant que si cette présence n'était pas illégale en droit français, le Défenseur des enfants avait pour mission de contribuer à privilégier éventuellement d'autres options ou d'autres dispositifs mieux adaptés, dans la mesure où, selon la Convention internationale des droits de l'enfant, un enfant ne devrait pas se retrouver dans un espace privatif de liberté s'il n'a pas commis d'infraction.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants, a indiqué que le Défenseur des enfants avait pour mission de promouvoir l'intérêt supérieur de l'enfant, rappelant à ce propos que cette notion n'avait pas été précisément définie par la Convention internationale des droits de l'enfant, qu'elle restait une notion subjective, variant d'un pays à un autre et d'un enfant à un autre, et justifiant un travail de médiation avec les institutions, plutôt que de confrontation, de manière à éviter les blocages.

Elle a estimé que si un Défenseur des droits pouvait jouer un rôle important, notamment pour renforcer celui du Médiateur de la République, qui traite de thèmes très larges mais le plus souvent relatifs aux rapports des citoyens avec les administrations, sur des sujets techniques, il n'avait pas vocation à remplacer la spécificité du Défenseur des enfants, agissant le plus souvent dans un esprit de médiation. Elle a d'ailleurs rappelé qu'en 2000, au moment du vote de la loi instituant le Défenseur des enfants, un débat avait eu lieu pour savoir s'il aurait le titre de défenseur ou celui de médiateur.

Elle a expliqué que le champ d'intervention du Défenseur des enfants était large dans la mesure où il couvrait celui de la Convention internationale des droits de l'enfant. Elle a cependant indiqué aux membres de la délégation qu'il n'avait pas été amené à intervenir massivement pour les enfants détenus dans la mesure où ces derniers ne connaissaient pas l'existence d'une telle institution. Elle a ainsi insisté sur l'aspect pédagogique du rôle du Défenseur des enfants, qui a également pour mission de faire savoir aux enfants l'existence de cette institution et la possibilité d'y faire appel. Elle a cité l'exemple d'une petite fille de douze ans en Guyane, qui, faute de famille d'accueil, avait été oubliée pendant près de deux ans dans un service psychiatrique d'adultes placés sous contrainte à Cayenne, enfermée dans une chambre grillagée pour ne pas se faire agresser par les adultes, et qui n'avait finalement fait appel à la Défenseure qu'après l'avoir vue à la télévision. Elle a d'ailleurs souhaité attirer l'attention des membres de la délégation sur les atteintes aux droits des enfants, qui sembleraient particulièrement fréquentes dans des zones éloignées de la métropole, comme en Guyane ou à Mayotte.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants, a indiqué qu'elle travaillait de façon conjointe avec le Contrôleur des lieux privatifs de liberté, M. Jean-Marie Delarue, s'agissant des établissements pour les mineurs, notamment dans le cadre de visites communes et dans un esprit de parfait échange.

Elle ensuite précisé aux membres de la délégation que la question des femmes dans les espaces privatifs de liberté ne la concernait pas directement sauf dans deux cas précis : celui des jeunes filles mineures détenues et celui des enfants de moins de dix-huit mois restant auprès de leur mère détenue. Elle a souligné que dans ce dernier cas, elle était conduite à évaluer l'intérêt de l'enfant en fonction de deux critères : les conditions de son accueil en détention auprès de sa mère et le maintien du lien familial.

Elle a rappelé que l'incarcération des mineurs demeurait exceptionnelle et que ces derniers étaient détenus soit dans des établissements pénitentiaires au sein de quartiers spécialisés, soit dans des établissements pénitentiaires spécialisés pour mineurs. Elle a indiqué que ce dernier dispositif n'était quasiment jamais appliqué pour les jeunes filles mineures, qui, en raison de leur faible nombre, ne sont pas détenues dans des quartiers spécialisés mais avec les femmes majeures, ce qui peut être préjudiciable à leur sécurité. Elle a relevé que dans les établissements pénitentiaires pour mineurs conçus pour être mixtes, les difficultés de la détention des jeunes filles n'étaient pas davantage prises en compte. Elle a par ailleurs regretté que seulement six établissements pénitentiaires pour mineurs aient été ouverts.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants, a expliqué que, sur la question essentielle du maintien des liens avec l'enfant, la mission du Défenseur des enfants était de privilégier d'abord l'intérêt de l'enfant. Dans cette perspective, l'enfant a un droit de voir ses parents, même détenus, tandis que les parents ont le devoir de maintenir le lien avec leur enfant. Elle a ajouté que la détention des parents constituait la plupart du temps une épreuve très difficile pour l'enfant, à laquelle s'ajoutait parfois un fort sentiment de culpabilité, notamment lorsque l'enfant avait été victime des faits reprochés à leurs parents.

Mme Carol Bizouarn, magistrate et conseillère de la défenseure des enfants, a ensuite abordé la question du maintien des liens familiaux des femmes détenues avec leurs enfants, en distinguant deux niveaux d'analyse : un premier niveau constitué par le maintien des liens familiaux lorsque l'enfant est auprès de sa mère détenue et un second niveau constitué par le maintien des liens lorsque l'enfant est extérieur à la détention alors qu'un de ses parents est détenu.

Elle a tout d'abord expliqué que lorsque l'enfant était auprès de sa mère, il n'était bien évidemment pas considéré comme détenu et qu'il gardait en théorie sa liberté, mais qu'en réalité, il intégrait très vite toutes les règles relatives à la détention, ce qui pouvait avoir des conséquences importantes sur son développement et qui justifiait de chercher à déterminer de manière approfondie si son intérêt était ou non de rester auprès de sa mère. Elle a rappelé que l'institution du Défenseur des enfants avait pour mission de se placer du côté de l'intérêt de l'enfant, ce qui impliquait de prendre en compte tant son intérêt de maintenir des liens avec sa mère détenue que les conditions de son développement personnel et psychique.

Elle a indiqué que la réglementation actuelle prévoyait un aménagement spécial pour permettre d'accueillir des enfants en détention, notamment des cellules isolées et des espaces consacrés à l'enfant au sein de la détention, mais avec l'inconvénient d'un éventuel isolement de la mère et de son enfant, qui pouvait couper la mère de toute vie sociale au sein de la détention ou encore favoriser un rapprochement trop fusionnel avec l'enfant.

En réponse à Mme Michèle André, présidente, Mme Carol Bizouarn a indiqué que c'était la mère détenue qui décidait du maintien ou non de son enfant auprès d'elle. Elle a déploré qu'aucune évaluation pluridisciplinaire pour orienter la mère dans ce choix ne soit prévue par la loi ou les textes réglementaires, même si des pratiques d'évaluation pouvaient exister empiriquement. Elle a d'ailleurs évoqué le rapport d'activité de 2004 du Défenseur des enfants, qui avait proposé d'instaurer une évaluation pluridisciplinaire des demandes de rencontres entre l'enfant et le parent détenu et des demandes de maintien de l'enfant auprès de sa mère détenue afin d'évaluer si l'enfant et la personne détenue sont en mesure de supporter cette réalité et ses effets potentiels. Elle a regretté que cette recommandation n'ait pas été suivie d'effets.

En réponse à Mme Jacqueline Panis, elle a ensuite précisé que si l'autorité parentale était exercée de façon conjointe, le père devait être associé à la décision de la mère de maintenir son enfant auprès d'elle en détention.

En réponse à Mme Odette Terrade, elle a également indiqué que l'enfant restait rarement jusqu'à dix-huit mois auprès de sa mère en détention et que la séparation avait généralement lieu plus tôt. Elle a précisé que, là encore, les situations étaient réglées au cas par cas.

Mme Jacqueline Chevé a demandé si l'accompagnement et le suivi des mères détenues par des assistants sociaux ou encore des éducateurs ne pouvaient pas fournir des éléments d'information et éventuellement d'alerte notamment dans le cadre de la relation entre une mère et son enfant.

Mme Carol Bizouarn a indiqué que les conseillers d'insertion et de probation intervenaient régulièrement et étaient particulièrement vigilants à l'égard des mères adultes détenues mais qu'il leur manquait néanmoins le regard pluridisciplinaire nécessaire à une évaluation complète et précise de la situation de ces femmes. Elle a par exemple regretté que les services médico-psychologiques n'interviennent pas de manière spécifique à l'égard des mères détenues. Elle a par ailleurs évoqué, d'une façon plus générale, les difficultés de collaboration entre les personnels exerçant en milieu de détention, liées au cloisonnement des différents métiers au sein de l'univers carcéral. Elle a ajouté que la bonne coopération des services au sein de l'univers pénitentiaire reposait en réalité sur la bonne volonté des personnels, mais qu'elle n'était pas organisée.

Elle a également remarqué que cette pluridisciplinarité des services existait au sein des établissements pénitentiaires spécialisés pour mineurs, placés sous la responsabilité de la Protection judiciaire de la jeunesse mais qu'elle n'existait pas en revanche pour les mères détenues. Elle a indiqué que l'institution du Défenseur des enfants avait également fait des propositions en ce sens dans ses rapports d'activité de 2001 et de 2004 mais qu'elles n'avaient pas été relayées.

Revenant sur la question du maintien des liens des mères détenues avec leur enfant, Mme Carol Bizouarn a ensuite évoqué le cas de l'enfant extérieur à la détention, précisant qu'il était généralement plus difficile pour les hommes que pour les femmes.

Sur ce sujet, elle a indiqué que le maintien des liens pouvait passer par le contact écrit, le contact physique et l'exercice de l'autorité parentale, essentiel et symbolique pour l'enfant.

S'agissant du maintien des liens physiques, elle a relevé que pour le droit de visite en détention, la Défenseure des enfants était souvent saisie du problème de l'éloignement géographique. Sur ce point, elle a regretté que le projet de loi pénitentiaire n'ait pas consacré, au niveau national, le principe du maintien des liens et donc de la proximité géographique alors que ce dernier figure dans les règles pénitentiaires européennes.

Mme Dominique Versini, défenseure des enfants, a précisé que les problèmes d'éloignement géographique devaient ainsi être réglés au cas par cas. Elle a par ailleurs jugé qu'il serait souhaitable de faire connaître, de la façon la plus large possible, la possibilité de saisir le Défenseur des enfants pour plaider l'intérêt supérieur de l'enfant en cas de carence des voies administratives classiques et a rappelé que l'intérêt de la médiation consistait à amener l'administration à accepter un autre regard sur l'intérêt supérieur de l'enfant.

Mme Carol Bizouarn est ensuite revenue sur la question des droits de visite et a souhaité insister sur la situation des détenus dont la famille est en situation irrégulière dans la mesure où des papiers d'identité en règle sont nécessaires pour obtenir un droit de visite à un détenu. Elle a indiqué que ce problème pouvait engendrer des situations particulièrement douloureuses dans le cas d'enfants ne pouvant pas obtenir de droit de visite et ainsi conserver des liens avec sa mère détenue. Elle a expliqué que l'institution du Défenseur des enfants avait envisagé une solution basée sur une formule déclarative qui permettrait d'obtenir un permis de visite mais qui se heurtait néanmoins aux impératifs de sécurité des établissements pénitentiaires.

Mme Dominique Versini a ajouté que dans ce type de situation, il n'était pas possible d'imposer par injonction l'intérêt supérieur de l'enfant s'il vient compromettre la sécurité d'un établissement.

Mme Carol Bizouarn a précisé que l'institution du Défenseur des enfants n'en avait pas été saisie spécifiquement mais que certaines associations de terrain avaient fait état de ce problème.

Elle a ensuite indiqué aux membres de la délégation que, concernant les droits de visite, les difficultés sont aggravées dans deux types de cas :

- d'une part les cas de conflits familiaux, puisque c'est le parent qui est à l'extérieur qui doit prendre en charge et organiser la visite, alors qu'il est parfois la victime du parent qui est en détention dans les cas de violence conjugale ;

- d'autre part le cas des enfants placés à l'Aide sociale à l'enfance dans la mesure où le nombre de mineurs pris en charge par un travailleur social se situe actuellement entre 25 et 30 et rend ainsi très difficile une fréquence des visites supérieure à une par trimestre voire par semestre.

Mme Carol Bizouarn a insisté sur le nécessaire maintien de l'exercice de l'autorité parentale, qui traduit symboliquement la présence du parent détenu auprès de l'enfant. Elle a noté que des améliorations pratiques pouvaient être réalisées dans ce domaine, notamment pour la circulation des informations ou la délivrance des autorisations, précisant que le relai était actuellement assuré par les conseillers d'insertion et de probation. Elle a néanmoins regretté que certaines rigidités administratives freinent l'acheminement des informations dans des situations urgentes comme par exemple les cas d'hospitalisation de l'enfant, et que le circuit permettant aux détenus d'exercer leur autorité parentale au quotidien ne soit pas plus fluide.

Mme Michèle André, présidente, a souhaité savoir si des délégations d'autorité parentale pouvaient être prévues.

Mme Carol Bizouarn lui a indiqué que la loi prévoyait que les parents détenus conservaient les attributs de l'autorité parentale, sauf ceux qui sont inconciliables avec la mesure de placement de l'enfant. Elle a ajouté que la difficulté résidait dans le fait que seule une autorisation signée par le titulaire de l'autorité parentale pouvait avoir une valeur légale mais que, a contrario, il était souvent très difficile de faire passer cette information à un parent détenu. Elle a précisé que dans le cas d'une hospitalisation de l'enfant, cette difficulté était contournée par l'obligation du médecin de soigner l'enfant même en l'absence d'autorisation parentale.

Mme Dominique Versini a indiqué aux membres de la délégation qu'elle était beaucoup plus souvent saisie de la situation de familles avec enfants séjournant dans des centres de rétention administrative, précisant qu'en métropole, un enfant mineur ne se retrouvait jamais en rétention administrative sans être accompagné de ses parents, contrairement à Mayotte où elle avait pu constater cette anomalie. Elle a noté que, selon les chiffres de la CIMADE, 600 enfants se trouvaient en situation de rétention administrative avec leurs parents. S'appuyant sur sa visite de l'espace famille du centre de rétention administrative de Lyon, elle s'est interrogée sur le caractère inadapté pour des enfants de ces espaces, en outre souvent grillagés. Elle a relevé par ailleurs que la plupart des familles placées en rétention administrative n'étaient pas reconduites à la frontière, ce qui soulevait un doute sur l'utilité d'un tel séjour, générateur de troubles chez l'enfant, et souvent coûteux pour l'administration.

Elle a ensuite soulevé le problème de la prise en charge des mineurs seuls en zone d'attente et a indiqué que les plus jeunes séjournaient dans des chambres d'hôtels tandis que les autres étaient mélangés aux adultes. Elle a ajouté que le Gouvernement avait donné son accord de principe pour la mise en place d'un espace réservé aux adolescentes dans les zones d'attente mais que cette mesure tardait à être mise en oeuvre.

En réponse à Mme Michèle André, présidente, qui évoquait l'exemple d'une famille chinoise de Clermont-Ferrand placée en centre de rétention administrative à Caen, Mme Dominique Versini a souligné qu'il n'était pas possible de gérer toutes les situations comme des cas administratifs et qu'elles devaient toutes pouvoir bénéficier d'un traitement attentif, au cas par cas.

Mme Carol Bizouarn a ensuite relevé les difficultés rencontrées pour les mineurs placés dans des centres éducatifs fermés, précisant d'emblée que ces difficultés n'étaient pas spécifiques aux jeunes filles :

- elle a tout d'abord insisté sur le fait que ces centres n'étaient pas fermés physiquement mais juridiquement et qu'il était ainsi difficile, notamment sur le long terme, de faire intégrer cette norme à l'adolescent, et de lui faire comprendre que s'il venait à enfreindre le règlement intérieur ou à fuguer par exemple, il serait alors placé en détention ;

- elle a ensuite indiqué que très peu de centres éducatifs fermés accueillaient les jeunes en urgence mais que les projets de service de la plupart d'entre eux prévoyaient souvent la prise de candidatures sur dossiers ; elle a ainsi précisé que lorsqu'il était requis une détention provisoire à l'encontre d'un adolescent et que des éducateurs, cherchant une alternative à la détention, se tournaient vers les centres éducatifs fermés pour un placement, ceux-ci ne les acceptaient pas d'emblée, ce qui imposait un passage en détention provisoire, dans l'attente de leur placement en centre éducatif fermé.

Mme Michèle André, présidente, a remercié les intervenantes pour leur exposé privilégiant l'intérêt supérieur de l'enfant.