- Mardi 30 novembre 2010
- Télécommunications - Examen du rapport et du texte de la commission
- Projet de décret - Communication
- Loi de finances pour 2011 - Mission Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales - Compte d'affectation spéciale Développement agricole et rural - Examen du rapport pour avis
- Organisme extra-parlementaire - Désignation d'un candidat
- Mercredi 1er décembre 2010
Mardi 30 novembre 2010
- Présidence de M. Jean-Paul Emorine, président -Télécommunications - Examen du rapport et du texte de la commission
La commission examine le rapport et les amendements proposés par la commission sur la proposition de loi relative aux télécommunications présentée par M. Daniel Marsin et plusieurs de ses collègues.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Je rappelle que, sur une proposition de loi, la commission peut adopter des amendements du rapporteur, mais que c'est le texte initial qui est discuté en séance publique : il n'est pas question pour la commission de dénaturer une proposition de loi qui émane de l'opposition.
M. Hervé Maurey. - Cela ne vaut que pour les propositions de loi de l'opposition ? (M. le président le confirme)
M. Daniel Raoul. - Je préfère parler de « minorité ». La commission Larcher a prévu le même traitement quel que soit l'auteur de la proposition de loi. Nous avions subi le baptême du feu avec notre proposition de loi sur les sociétés publiques locales.
M. Jean-Paul Emorine, président. - La commission n'entend pas vous priver de la paternité d'un texte.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Vous avez tous, j'imagine, un téléphone portable et un abonnement auprès d'un opérateur. Combien sommes-nous à avoir tenté - à grand peine et souvent en vain - de changer d'opérateur ou d'obtenir le déverrouillage de notre téléphone ? Ce sont de telles situations que la proposition de loi de Daniel Marsin et du groupe RDSE veut faire cesser, afin de rééquilibrer les relations entre opérateurs et utilisateurs.
La France compte 61,5 millions d'abonnés mobiles, ce qui représente un taux de pénétration de 95,8 % ; la population est couverte à 99,8 % en réseaux de deuxième génération, à environ 90 % en réseaux troisième génération. Les débits des réseaux mobiles ont quasiment doublé entre 2008 et 2009, et le revenu des services mobiles atteint 20,4 milliards d'euros en 2009.
Or le consommateur peine à utiliser son mobile sur le réseau de son choix ou à changer d'opérateur. La concurrence s'en trouve limitée, comme le dénoncent le deuxième rapport Attali, l'Autorité de la concurrence, et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP). La longueur et la nature des abonnements, les possibilités limitées de résiliation, la pratique des « points de fidélité », la convergence des offres ou encore les procédures de déverrouillage, visés spécifiquement par ce texte, sont autant de freins. Malgré la « loi Chatel » du 3 janvier 2008 ou les engagements pris par les opérateurs devant M. Novelli le 23 septembre dernier, le résultat n'est pas à la hauteur des attentes, comme l'a souligné l'ARCEP dans son rapport sur la mise en oeuvre de ladite loi.
Cette proposition de loi entend défendre les droits du consommateur. Son article 1er interdit aux opérateurs de téléphonie mobile de refuser l'accès de leur réseau aux fabricants de téléphones mobiles. Cela revient à exiger que tout terminal mobile puisse se connecter sur les réseaux existants. Son article 2 interdit aux fabricants de refuser l'accès de leurs appareils aux réseaux existants, ce qui revient à interdire les accords d'exclusivité, tels, par exemple, celui ayant lié Apple à Orange. Enfin, son article 3 impose la gratuité du déverrouillage d'un téléphone mobile lorsqu'il est acquis dans le cadre d'un réengagement d'abonnement.
Je vous proposerai de supprimer l'article 1er, car il est satisfait par l'article R. 20-22 du code des postes et télécommunications qui prévoit, en application d'une directive européenne, que « l'exploitant d'un réseau ouvert au public ne peut s'opposer au raccordement à son réseau des équipements terminaux ».
Je vous proposerai de renvoyer le contenu de l'article 2 à un rapport préalable de l'ARCEP. L'Autorité de la concurrence a en effet considéré que les accords exclusifs entre fabricants de mobiles et opérateurs étaient admissibles à condition de correspondre à la première présentation d'un modèle, d'être de durée limitée et de permettre à l'opérateur de rentabiliser les investissements consentis pour le lancement du produit. L'ARCEP, en relation avec les institutions européennes et les acteurs du secteur, se penche actuellement sur ces pratiques. Il est donc préférable d'attendre la publication de ces travaux, en prévoyant qu'ils seront adressés au Parlement, avant que celui-ci ne légifère.
À l'article 3, je vous proposerai de maintenir une courte période de verrouillage, car celui-ci s'accompagne souvent d'offres commerciales avantageuses. Le verrouillage serait limité à trois mois lors d'un abonnement initial, et à deux mois lors d'un réabonnement. Dans tous les cas, le déverrouillage doit être gratuit et le consommateur doit obtenir les informations pratiques pour y procéder.
Je vous proposerai en outre un premier article additionnel obligeant les opérateurs à informer chaque mois leurs clients du solde d'abonnement leur restant à payer en cas de résiliation anticipée de leur contrat ; un deuxième article additionnel interdisant la surfacturation des hotlines d'assistance téléphonique ; un troisième et dernier article additionnel encadrant les frais de résiliation d'abonnement à des services de téléphonie mobile ou d'Internet, afin d'interdire la facturation de frais indus.
M. Daniel Marsin, auteur de la proposition de loi. - Les consommateurs sont perdus devant la diversité des pratiques. Les trois articles de cette proposition de loi visent à régler des problèmes concrets, illustrés par l'impossibilité, à un moment, d'utiliser l'iPhone d'Apple avec un opérateur autre qu'Orange.
L'article 1er serait plus ou moins satisfait par un article d'origine réglementaire du code des postes et télécommunications, nous dit le rapporteur. À vérifier d'ici la séance publique.
Sur l'article 2, l'argument est moins clair. L'accord entre Apple et Orange ne visait pas à rentabiliser quelque investissement que ce soit, mais bien à écarter les autres opérateurs. C'est sous la pression de l'opinion publique et des institutions européennes qu'il y a été mis fin. Là aussi, à voir d'ici la séance publique.
À l'article 3, le rapporteur propose une « cote mal taillée ». D'accord pour un verrouillage de trois mois lors de l'abonnement initial, mais le réabonnement n'est que la prolongation de celui-ci : le déverrouillage doit donc être immédiat. Il doit bien entendu également être gratuit. Certes, n'importe quel vendeur de téléphone peut débloquer un mobile, mais cela a un coût - certes modeste, mais tout est relatif - et surtout, c'est illégal ! Nous n'avons pas à encourager ce marché parallèle.
Enfin, j'approuve les articles additionnels du rapporteur, dont je salue l'excellent travail.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Si le travail du rapporteur est excellent, c'est que la proposition de loi initiale l'était !
M. Michel Teston. - C'est une bonne proposition de loi, dénaturée par le rapporteur ! Le manque de transparence dans les pratiques entre fabricants de téléphones mobiles et exploitants de réseau est un vrai problème.
Le rapporteur juge l'article 1er satisfait, mais la directive 1999/5/CE n'a été que partiellement transposée. Un article de loi serait plus protecteur.
Nous nous abstiendrons sur l'amendement du rapporteur à l'article 2 : un rapport de l'ARCEP ne s'accompagnera pas de sanctions contre les fabricants !
Pourquoi modifier l'article 3 ? Le déverrouillage d'un appareil acquis dans le cadre d'un réabonnement doit être gratuit et immédiat.
Enfin, nous analyserons les amendements portant articles additionnels d'ici la séance publique, pour voir s'ils sont réellement plus protecteurs pour les abonnés.
M. Bruno Sido. - On oublie trop la loi relative à la couverture téléphonique et l'itinérance locale, bien plus importante que la loi Chatel. L'ensemble de la population n'est pas encore couverte à 100 % par la téléphonie mobile : on ne parle pas assez des zones blanches ! Cela me paraît pourtant autrement plus important que de pouvoir changer d'opérateur. Il est vrai que la situation est plus compliquée outre-mer. Ne pourrait-on rajouter un article exigeant que 100 % de la population soit couverte par l'itinérance, d'ici un délai à fixer ?
M. Hervé Maurey. - Ces positions ne sont pas antinomiques. Il est important que les consommateurs ne soient pas pieds et poings liés par leur opérateur ou soumis à des frais de résiliation démesurés.
En matière de téléphonie mobile, on considère qu'une commune est couverte dès lors que l'on reçoit un signal dans un seul point de la commune ! (M. Sido approuve) Plutôt que de taxer davantage les opérateurs, mieux vaudrait leur imposer des obligations plus strictes en matière de couverture. Idem pour le haut débit : nous en reparlerons dans le cadre de mon rapport sur le très haut débit. Bref, je soutiens l'initiative de Daniel Marsin, les apports du rapporteur et les propos de Bruno Sido !
M. Bruno Sido. - J'ajoute que la réforme des collectivités territoriales va permettre aux communes de sortir des fusions Marcellin. Des communes qui ne sont pas couvertes en téléphonie mobile vont réacquérir un numéro Insee, jusqu'ici réservé à la commune-centre.
M. Michel Magras. - Je veux témoigner de la difficulté qu'il y a à changer de téléphone ou d'opérateur outre-mer. J'ai attendu mon téléphone pendant trois ans, mon opérateur n'ayant pas d'accord avec la marque qui le commercialise. Le déverrouillage sauvage, largement pratiqué, ne permettait pas d'utiliser les diverses fonctions de l'appareil, comme l'accès à Internet.
J'avais cosigné avec Jean-Paul Virapoullé un amendement obligeant les opérateurs bénéficiant des mesures de défiscalisation outre-mer à préciser les conditions d'accès des autres opérateurs à leurs installations et prévoyant un accès gratuit au-delà d'un certain délai, amendement qui fut d'ailleurs adopté.
Il faut aligner l'outre-mer sur les autres territoires français. Je suis contraint de recourir beaucoup au roaming : vous n'imaginez pas le montant de mes factures de portable !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Nous avons assoupli la proposition de loi initiale pour lui permettre d'aboutir. Les amendements extérieurs sont les bienvenus ; ils seront débattus en séance, et alimenteront la discussion avec le Gouvernement.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Les amendements extérieurs devront être déposés avant le lundi 6 décembre, 12 heures.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je remercie Daniel Marsin et Hervé Maurey. Il n'est pas interdit d'ouvrir le débat dans un autre cadre. Michel Teston aurait souhaité un texte plus radical. Comme l'a souligné Michel Magras, l'offre est plus limitée outre-mer, le téléphone mobile est d'accès plus difficile, les délais plus longs, le coût plus élevé. Il faut réduire la fracture numérique entre l'outre-mer et la métropole. L'unique opérateur présent a profité d'une rente de situation !
Actuellement, l'opérateur subventionne l'acquisition d'un téléphone au moment du réabonnement. Rendre le déverrouillage immédiat, c'est remettre en cause cette subvention. Les accords Novelli ont maintenu un délai : nous le réduisons d'un mois, au bénéfice des consommateurs.
M. Jean-Paul Emorine, président. - L'auteur de la proposition de loi souscrit globalement aux suggestions du rapporteur. Je vous propose de nous prononcer sur les amendements ; nous examinerons les amendements extérieurs mercredi prochain.
M. Daniel Marsin, auteur de la proposition de loi. - Je ne suis pas totalement satisfait, notamment sur l'article 3. Rien n'empêche de faire d'autres propositions d'amendement, qui seront débattus en séance publique. C'est la fonction de notre assemblée : débattre, et trancher !
Examen des articles
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n° 1 supprime l'article 1er.
M. Michel Teston. - Nous nous abstiendrons. Nous préférons l'article initial aux dispositions réglementaires existantes.
L'amendement n° 1 est adopté.
Le sort des amendements examinés par la commission sur l'article 1er est retracé dans le tableau suivant :
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n° 2 réécrit l'article 2. Mieux vaut attendre le rapport de l'ARCEP avant de légiférer.
M. Daniel Raoul. - Je m'étonne que l'on demande un énième rapport, alors que l'on a tendance à les juger superflus. Je préférais la rédaction initiale de Daniel Marsin.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Notre solution est moins brutale : laissons l'ARCEP jouer son rôle, et légiférons une fois que nous aurons son rapport.
M. Bruno Sido. - Le rapporteur a supprimé l'article 1er qui inscrivait dans la loi des dispositions réglementaires existantes. Par symétrie, il faudrait renvoyer au décret les mesures prévues à l'article 2. Assez de rapports !
M. Jean-Paul Emorine, président. - Le rapport de l'ARCEP nous permettra d'y voir clair. Les conclusions pourront en être tirées par décret ou par la loi.
M. Bruno Sido. - Nous passons nos nuits à légiférer sur des sujets qui relèvent du domaine réglementaire. Quel besoin d'un rapport ? Renvoyons au décret !
M. Daniel Marsin, auteur de la proposition de loi. - L'amendement ne prévoit pas l'issue qui sera donnée au rapport.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - En effet, nous ne pouvons anticiper sur les conclusions du rapport.
M. Michel Teston. - Il ne dira rien !
M. Jean-Paul Emorine, président. - Vous pourrez toujours déposer un amendement.
M. Michel Teston. - Il faut en revenir au texte initial de l'article 2 !
L'amendement n° 2 est adopté.
Le sort des amendements examinés par la commission sur l'article 2 est retracé dans le tableau suivant :
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Le verrouillage d'un terminal permet aux opérateurs de se prémunir contre les comportements frauduleux, mais entraîne un coût de sortie pour l'abonné souhaitant changer d'opérateur. L'amendement n° 3 prévoit que le verrouillage lors d'un abonnement initial ne peut durer que trois mois, et deux mois en cas de réabonnement ; que le déverrouillage doit être gratuit dans tous les cas ; que le consommateur doit se faire communiquer les informations pratiques lui permettant d'y procéder.
L'amendement n° 3 est adopté.
Le sort des amendements examinés par la commission sur l'article 3 est retracé dans le tableau suivant :
Article additionnel après l'article 3
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n° 4 impose aux opérateurs d'informer les consommateurs de la somme à payer en cas de résiliation du contrat avant le terme de la période d'engagement.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n° 5 interdit la surfacturation des hotlines d'assistance téléphonique aux services d'accès à Internet ou de téléphonie mobile.
M. Michel Teston. - Nous sommes d'accord.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n° 6 encadre les frais de résiliation des abonnements Internet et de téléphonie mobile.
La loi Chatel prévoit que ces frais ne peuvent excéder les coûts effectivement supportés par l'opérateur et doivent être explicitement prévus dans le contrat et dûment justifiés. Toutefois, certains fournisseurs d'accès à Internet pratiquent des « frais d'activation à perception différée », ce qui revient à facturer des frais de résiliation en cas de non-respect d'une durée d'engagement minimum. Ces frais déguisés peuvent atteindre un niveau élevé ; ils sont facteur d'opacité tarifaire et faussent la concurrence. Conformément à la préconisation de l'ARCEP, cet amendement assujettit les frais d'activation à perception différée aux règles encadrant les frais de résiliation classiques.
M. Daniel Raoul. - Nous avions déjà défendu cette idée lors de l'examen de la loi Chatel.
M. Charles Revet. - Vous êtes toujours en avance !
M. Jean-Paul Emorine, président. - Preuve que la minorité peut beaucoup apporter !
L'amendement n° 6 est adopté.
Le sort des amendements examinés par la commission sur l'article additionnel après l'article 3 est retracé dans le tableau suivant :
La commission a décidé de ne pas adopter de texte et la discussion en séance publique portera sur le texte initial de la proposition de loi de M. Daniel Marsin et plusieurs de ses collègues.
Projet de décret - Communication
M. Jean-Paul Emorine, président. - Conformément à l'article 28 de la loi de modernisation agricole, le Gouvernement nous consulte sur le projet de décret sur le regroupement des installations classées. Je vous propose de désigner Gérard César, qui l'étudiera et nous le présentera à l'occasion d'une communication.
M. Gérard César. - Je vous remercie de votre confiance sur ce sujet fondamental.
Loi de finances pour 2011 - Mission Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales - Compte d'affectation spéciale Développement agricole et rural - Examen du rapport pour avis
La commission examine ensuite le rapport pour avis sur le projet de loi de finances pour 2011 de MM. Gérard César, Daniel Soulage, Jean-Marc Pastor et Raymond Vall sur les crédits de la mission Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales.
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - Mon co-rapporteur, Daniel Soulage, a été victime d'une fracture du péroné. Il sera déplâtré la semaine prochaine. Nous lui adressons tous nos voeux de prompt rétablissement.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Nous pensons aussi à Jean-François Mayet mais saluons le retour de Jackie Pierre.
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - L'examen de ce budget est un temps fort de notre commission parce qu'il permet de procéder à un tour d'horizon. L'agriculture a traversé une crise sans précédent avec une baisse du revenu agricole de 20 % en 2008 et de 34 % en 2009. Cette crise, qui a touché toutes les filières, a mobilisé les pouvoirs publics. Le Président de la République avait annoncé un plan de soutien de 1,8 milliard d'euros avec des soutiens bancaires à des taux bonifiés par l'État.
La loi de modernisation de l'agriculture a été le deuxième temps fort de l'action en faveur de l'agriculture ; elle comporte des mesures structurelles comme la contractualisation, la suppression, dans la grande distribution, des « 3 R » (remises, rabais et ristournes) pour les fruits et légumes, l'amélioration des assurances agricoles - grâce à vous monsieur le Président - un rôle accru des interprofessions, la mise en place d'un Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires et enfin la taxation au profit des jeunes agriculteurs des plus-values sur les terres agricoles devenues constructibles. La loi de modernisation agricole a également cherché à encourager une meilleure exploitation des ressources forestières et le développement de l'aquaculture chère à Charles Revet. La politique de l'alimentation, dont elle a jeté les bases, se traduit par l'augmentation des crédits consacrés au programme national pour l'alimentation.
L'avenir se dessine au niveau européen. L'année 2011 sera une grande année de négociation sur l'avenir de la PAC. Nous en sommes partie prenante et le groupe de travail constitué avec la commission des affaires européennes vient de rendre son premier rapport. J'espère que nous saurons faire partager notre vision d'une PAC rénovée mais forte et fidèle à son ambition régulatrice, d'une PAC orientée vers la production et non pas seulement environnementale.
Fixés à 3,6 milliards d'euros, les crédits 2011 sont globalement reconduits au même niveau qu'en 2010. En raison de la crise, l'effort de la nation a été supérieur aux prévisions de la dernière loi de programmation des finances publiques, et il devrait se situer autour de 3,3 milliards en 2012 selon la nouvelle loi de programmation.
Je ne reviendrai pas sur le détail des crédits de la mission puisque le ministre nous l'a présentée. J'attirerai plutôt votre attention sur quelques points. On assiste à d'importantes réductions de crédits de fonctionnement. Il s'agit d'une politique transversale demandant des efforts de gestion au ministère comme à ses opérateurs tel France AgriMer. L'Agence de services et de paiements connaît pour sa part un rebasage. Les crédits de personnel des programmes 206 et 205 diminuent, 500 emplois étant supprimés.
Cette année voit l'extinction de plusieurs dispositifs, ainsi pour les farines animales ou la prise en charge du service public de l'équarrissage et l'aide rotationnelle nationale sur le programme 154, d'où des marges de manoeuvre supplémentaires.
Ce programme 154, qui porte la plupart des dispositifs d'intervention, augmente de 20 % pour atteindre 2 milliards d'euros. L'allègement des charges patronales pour l'emploi des travailleurs saisonniers doit permettre de réduire l'écart de compétitivité avec nos voisins pour le secteur des fruits et légumes et pour le vin. Cette mesure - 500 millions d'euros - représente le quart du programme.
Autre priorité, l'installation des jeunes agriculteurs. Le Président de la République avait annoncé qu'elle serait sanctuarisée ; la dotation jeunes-agriculteurs et les prêts à l'installation sont maintenus de même que l'avantage fiscal des jeunes agriculteurs, l'Europe apportant 90 millions d'euros. Les recettes issues de la nouvelle taxe sur les plus-values réalisées à l'occasion de la vente d'un terrain agricole devenu constructible doivent être affectées prioritairement aux nouvelles installations.
Le programme 149, consacré à la forêt, reste marqué par les conséquences de la tempête Klaus qui a ravagé le Sud-Ouest les 24 et 25 janvier 2009. Les crédits de paiement augmentent fortement de 343 millions d'euros à 371 millions d'euros, tandis que les autorisations d'engagement diminuent de 371 millions à 360 millions d'euros.
Ces crédits serviront également au financement de la lutte contre les insectes ravageurs, tel le scolyte, un coléoptère qui vit sous l'écorce des arbres et attaque les pins maritimes.
La loi de modernisation agricole a consacré un important volet à la forêt avec une meilleure coordination des acteurs au niveau local et à un encouragement à l'exploitation des forêts privées. Il faudra encore progresser sur l'assurance en forêt. Je m'interroge néanmoins sur les crédits affectés au Centre national de la propriété forestière, qui a fusionné avec les centres régionaux : leur baisse conduit le Centre à puiser dans ses réserves pour assurer ses missions, ce qui rendra difficile la réalisation de 16 000 nouveaux plans simples de gestion.
L'ONF a connu une crise profonde du fait de l'effondrement de son chiffre d'affaires en 2009 et de l'augmentation progressive des cotisations patronales imposées par l'État aux établissements publics. Il lui faut en outre définir un modèle économique plus performant. Son président, Hervé Gaymard a formulé des propositions fortes tant au sujet des partenariats avec les collectivités que sur les relations avec les acteurs de la filière. Nous avons auditionné et émis un avis favorable à la nomination de Pascal Viné comme nouveau directeur général de l'Office : il devra mettre en oeuvre les orientations définies avec l'État. Afin de préserver cet élément essentiel du patrimoine national que sont les forêts publiques, il est indispensable que l'ONF conserve son réseau de terrain, au contact des collectivités.
La filière vitivinicole n'a pas échappé à la crise, mais il y a cette année davantage de raisons d'espérer. Le rapport Despey, remis en avril 2010, propose un scénario de rapprochement des organisations professionnelles viticoles afin d'améliorer la structuration de la filière par grand bassin. Notre collègue député, Catherine Vautrin a rendu un excellent rapport sur les droits de plantation. Nous pouvons, avec les Allemands et le soutien de Mme Angela Merkel, espérer en obtenir la prolongation. C'est essentiel pour l'avenir de la viticulture. Le groupe viticole s'est réuni à 14 h 30 : nous avons la volonté de mener cette bataille sans faiblesse.
Je vous proposerai de donner un avis favorable à l'adoption des crédits de cette mission ainsi qu'au compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural ». Je vous présenterai en outre un amendement permettant aux chambres d'agriculture de porter à 2 % l'augmentation maximale moyenne de la taxe pour frais. L'Assemblée nationale a autorisé une augmentation de 1,5 %, mais les chambres vont devoir intégrer les personnels des ADASEA, et comme il n'y avait pas eu d'augmentation en 2010, l'augmentation n'aura été que de 1 % en moyenne sur deux ans : il ne serait pas raisonnable de continuer sans cette mesure.
M. Roland Courteau. - J'ignore si la crise viticole est aussi sévère dans toutes les régions, si nous avons des raisons d'espérer. Robert Navarro peut en témoigner, la région Languedoc-Roussillon, elle, est sinistrée : les viticulteurs perdent de l'argent en travaillant ; les 35 000 hectares arrachés s'ajoutent aux 150 000 qui l'avaient été durant les deux dernières décennies ; 75 % des 1 360 communes littorales ont été sévèrement touchées par les arrachages. Les propositions que nous avions faites en 2002 à l'occasion du rapport que vous aviez présenté, monsieur le Rapporteur, restent toujours d'actualité ; il suffirait de les reprendre pour sortir de la crise. Il faudrait aussi mettre le paquet à l'exportation au lieu de diminuer les crédits.
Je partage votre point de vue sur les droits de plantation. Dacian Ciolos, le commissaire à l'agriculture, est intransigeant, et la Commission européenne est arcboutée sur leur suppression au 1er janvier 2016, qui aurait des conséquences très graves, la dérégulation provoquant de nouveaux arrachages. Ce serait un scénario catastrophe pour ceux qui avaient mis en oeuvre des efforts qualitatifs. Nous y avons sensibilisé le ministre ; Mme Merkel a pris position pour le maintien des droits de plantation ; nous espérons que le Président de la République saura jouer un rôle moteur.
M. Gérard Bailly. - Après une année catastrophique en termes de revenus, les agriculteurs ne manqueront pas d'ausculter le budget de l'agriculture. J'ai participé à une réunion en préfecture sur le plan exceptionnel, grâce auquel on aura réglé certaines situations. Il est important de traiter les dossiers au plus près ; la suppression des directions départementales de l'agriculture a été très positive.
Qu'en est-il des remplacements-congés ? Il faisait moins 17° chez moi ce matin et moins 25° à Mouthe, dans le Haut-Doubs, et pourtant les éleveurs travaillent tous les jours. S'agissant des bâtiments d'élevage, dont j'ai déjà souligné l'importance, les crédits ne sont pas à la hauteur et le taux de subvention a baissé.
Je regrette que, comme cela s'est passé pour la réintroduction d'espèces, les mesures en faveur des espèces en disparitions soient financées sur les crédits pour l'élevage. Je regrette aussi le désengagement sur la génétique animale.
M. Marc Daunis. - Très juste !
M. Gérard Bailly. - Les jeunes ont du mal à s'installer. Comment peuvent-ils entrer dans un GAEC s'ils ne peuvent pas faire un apport en structure ? Auparavant, on se demandait surtout si l'installation était viable avec une personne de plus et un père restait un ou deux ans avant de laisser totalement la place à son fils. Un peu de souplesse serait bienvenue.
Je soutiendrai l'amendement sur les chambres d'agriculture ; je souhaiterais aussi que nous restions compétitifs, et d'abord face à l'Allemagne qui devient notre principal concurrent en Europe.
Mme Odette Herviaux. - Je partage ce qu'a dit Gérard Bailly sur les bâtiments d'élevage car, pour que notre agriculture reste compétitive, les bâtiments doivent être adaptés. On retrouve ce qu'il a dit des espèces animales à propos des variétés végétales. Pourquoi financer des mesures agro-environnementales sur les crédits de la génétique, qui concernent les grands troupeaux ?
Si les crédits de la mission restent sensiblement identiques, il convient de s'interroger sur les priorités retenues. S'agissant du fonctionnement d'abord, je souligne que celui-ci peut avoir des effets significatifs dans la vie quotidienne des agriculteurs. Je rappelle aussi la baisse de certains crédits de France AgriMer. Bien sûr, il y a le personnel, mais il y a aussi tout le reste...
Vous avez signalé la forte augmentation pour les allègements de charges patronales - c'est une bonne chose -, mais l'arrachage des vignes est dramatique. Quelle priorité retenir et où mettre le curseur ? La loi de modernisation de l'agriculture commence à s'appliquer. Quid cependant de l'ONF, et faut-il obliger le Centre national de la propriété forestière à puiser dans ses réserves, alors qu'il faut multiplier les plans simples de gestion ?
Enfin, j'approuve l'amendement sur les chambres d'agriculture, qui est cohérent avec ce que nous avions dit lors du vote de la loi de modernisation de l'agriculture.
M. Gérard Le Cam. - Le monde agricole est confronté à une rapide dérégulation. La PAC vient de faire l'objet d'un rapport qui me semble aller dans le bon sens. J'approuve certes que la PAC soit plus verte et que certaines aides soient plafonnées, mais on ne dit rien de la volatilité des prix, de la mondialisation et la spéculation sur les terres agricoles est un crime - j'y reviendrai dans le débat en séance.
Je rejoins ce qu'ont dit Gérard Bailly et Odette Herviaux sur le plan de modernisation des bâtiments d'élevage. Nous prenons du retard sur l'Allemagne.
L'argent du PMU a été intégré au budget de l'État, et la réforme des haras se révèle être une catastrophe. Je m'inquiète pour les chevaux bretons.
J'ignore si cette réalité se retrouve ailleurs, mais de nombreux agriculteurs deviennent salariés des coopératives tout en conservant la propriété des terrains, d'où un statut bizarre. Il faudrait y réfléchir dans un rapport.
Après ce que j'ai lu des débats trop succincts à l'Assemblée nationale, j'espère que le Sénat fera mieux.
Mme Évelyne Didier. - Si les prix étaient assez rémunérateurs, on ne serait pas en train de se battre pour le peu de foin qu'il y a à partager... On exacerbe ainsi un débat qui mériterait mieux. Nous devons faire en sorte, dans le cadre de la PAC, de reconnaître un métier qui est un travail de tous les jours, de toute une vie, que les agriculteurs exercent avec amour, et qui ne saurait devenir une contrainte.
On ne peut éluder les questions environnementales. Il importe de protéger l'environnement d'atteintes irréversibles, et nous devons trouver le chemin d'une conciliation entre agriculture et environnement.
M. Marc Daunis. - Plutôt que de revenir sur ce qui a été dit par Gérard Bailly et Odette Herviaux, je voudrais constater que les circuits courts sont une nécessité, qu'on l'a dit lors du Grenelle, mais que cela ne se traduit pas dans la réalité et en particulier au niveau du foncier. Voilà quatre ans qu'on prédisait que l'agriculture aurait disparu des Alpes-Maritimes dans six ans. C'est dire l'importance de l'action n° 13 ; or, si les dotations jeunes agriculteurs restent à peu près les mêmes, les mesures pour l'installation passent de 80 millions d'euros à 54 millions, de sorte que le budget total pour l'installation est ramené de 152 millions d'euros à 127 millions en crédits de paiement, soit une baisse de 16,5 %. Cela devrait pourtant être une priorité : cette action stratégique méritait d'être sanctuarisée. Cela concerne chez moi l'agro-pastoralisme et le maraîchage.
M. Daniel Dubois. - Je salue le maintien des crédits en cette période de contraction générale. Je remercie le ministre d'avoir su sauvegarder ce budget. Des difficultés n'en demeurent pas moins car, malgré la loi de modernisation de l'agriculture et une remontée des prix, y compris dans le lait, le secteur de la viande a connu de grandes difficultés, et je ne parle pas ici de l'élevage porcin... La compétitivité reste le sujet majeur. Je suis satisfait qu'on nous communique le projet de décret sur les installations classées : nous verrons si nous sommes capables de prendre nos responsabilités quant à la simplification. D'aucuns évoquent une usine à gaz, ce qui serait de nature à mettre nos producteurs en difficulté face aux Hollandais, aux Belges et aux Allemands. L'Observatoire des prix et des marges sera-t-il efficace et aurons-nous le courage de ne pas imposer à nos agriculteurs plus que ce que les autres États leur imposent en Europe ?
M. Charles Revet. - Comme le temps nous est compté, c'est par le biais d'une question orale que j'interviendrai sur la pêche et sur l'aquaculture. Nous importons en effet 85 % de notre consommation de poissons et de crustacés !
Je le disais hier en séance à propos de l'urbanisme, mais je pourrais le répéter ici à propos de l'agriculture, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Nous devons le marteler, simplifier est impératif si nous ne voulons pas que les agriculteurs passent demain plus de temps à remplir des formulaires que sur leur tracteur ou à la traite des vaches. Il nous faut également appeler à la vigilance sur les conséquences des décisions qu'on prend : quand on pousse les éleveurs à préférer le maïs fourrager, ils retournent les prairies avec les conséquences que l'on devine pour les inondations, la Normandie ne le sait que trop... Il faut prendre en compte les situations régionales.
M. Michel Bécot. - Les demandes d'élevages de porcs de 1 000 à 1 500 têtes se heurtent à des difficultés environnementales : comment épandre le lisier ? Alors que nos éleveurs ont du mal à s'implanter, l'Allemagne reste très performante. Je crains aussi que l'on ne puisse transmettre les grosses installations qu'à des industriels. On pourrait imaginer des installations de 200 truies, mais quelle serait leur rentabilité ? La question est celle du type d'agriculture que nous voulons. Ne peut-on imaginer des projets accessibles aux jeunes ?
M. Philippe Leroy. - Je félicite Gérard César pour son rapport car il n'a rien oublié sur la forêt. Il a rappelé l'importance des crédits pour le pin maritime après la tempête Klaus. Si l'on comprend que les autorisations d'engagement diminuent, l'augmentation des crédits de paiement est une bonne chose. Exprimons toutefois un regret : la question des assurances forestières n'a pas été réglée. Nous attendons toujours le rapport de l'administration forestière sur le risque de tempête, car nous savons que nous y serons confrontés tous les dix ans. J'ai conscience que les temps, budgétairement parlant, ne sont pas favorables à des avancées importantes.
L'ONF est taxé sur le plan social. Les sommes considérables qu'il doit rendre à l'État au titre des retraites créent un déficit artificiel. Par ailleurs la diminution des crédits du Centre national de la propriété forestière n'est pas de nature à nous aider à atteindre l'objectif de mobilisation de 15 millions de mètres cubes de bois supplémentaires. La loi de modernisation de l'agriculture, qui met en place cet objectif, est cependant une bonne loi. Le Sénat et son rapporteur ont largement contribué aux articles qui concernent la forêt. Les plans pluriannuels régionaux de développement forestiers sont préparés par des comités exécutifs. Mais ces schémas devront être accompagnés de moyens financiers. Ne pourrait-on maintenir les autorisations d'engagement à leur niveau actuel (c'est un minimum). Profitons de la baisse des besoins créés par Klaus pour employer ces crédits sur l'ensemble du territoire. Le président Hervé Gaymard demande un fonds de mobilisation de 100 millions par an pour atteindre l'objectif des 15 millions de mètres cubes.
Certains choix manquent de cohérence économique. Ainsi, dans l'immédiat, les appels d'offre favorisent le bois énergie au détriment des panneaux de particules : on a tendance à surpayer le premier au détriment de la trituration et c'est l'économie française qui en pâtit puisqu'on est obligé d'importer.
Les collectivités locales ont les moyens de favoriser les circuits courts, ne serait-ce qu'avec les cantines scolaires. Les chefs de cuisine sont prêts à adapter les menus, mais les producteurs n'assurent pas encore une certaine régularité d'approvisionnement. J'ai d'ailleurs le sentiment que les responsables de l'abattage ne font rien pour aider les éleveurs à être indépendants. Les élus doivent montrer aux agriculteurs qu'ils ne sont pas seuls. Ne pourrait-on mettre en place un groupe de travail afin de lever les freins ?
M. Jean-Marc Pastor, rapporteur pour avis. - Le co-rapporteur que je suis ne dressera pas un listing de chiffres. J'organiserai plutôt mon propos autour de trois interrogations sur le revenu des agriculteurs, l'installation des jeunes, dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne profitent pas des 35 heures, et enfin la politique agricole commune.
Si ce budget peut donner un petit coup de pouce aux agriculteurs, l'essentiel est porté par l'Europe qui assure 60 % du financement (10 milliards d'euros). Au fil du temps, l'ambition régulatrice de l'Europe s'est évanouie ; une mutation est intervenue, la régulation a cédé la place à l'orientation vers le marché. Or, laisser ce dernier fixer les prix a des effets dévastateurs. Celui des céréales a explosé avant de retomber, celui du lait a connu l'évolution que vous savez. Devant la réalité de la volatilité des prix, ne peut-on s'interroger sur la réhabilitation de la régulation sans se contenter comme la Commission d'un filet de sécurité ?
L'Observatoire des prix et des marges, dont la LMA a élargi les compétences, pourrait permettre d'avancer vers plus de transparence, mais ses moyens sont limités à cinq agents ! Dans ces conditions, comment étudier convenablement les écarts entre les prix payés au producteur et ceux qu'acquittent les consommateurs, écarts devenus considérable pour le lait, la viande et les fruits et légumes ?
En ce qui concerne les conditions de travail, je me réjouis que l'Assemblée nationale ait prolongé le crédit d'impôt pour les remplacements : si nous voulons assurer le renouvellement des générations, il faut créer des conditions de travail adaptées à notre temps. Je déplore en revanche que les crédits affectés à la rénovation des bâtiments d'élevage soient en légère diminution, alors que les besoins s'accroissent.
Il faut aussi favoriser les regroupements d'exploitation, notamment en aval pour la commercialisation : face aux exigences des abattoirs privés et des grands distributeurs, les agriculteurs doivent faire front commun. En amont, sans doute faudrait-il encourager la création d'ateliers d'élevage communs, chaque éleveur conservant son exploitation : il en existe déjà. On réalise ainsi des économies d'échelle et l'on améliore les conditions de vie des agriculteurs. Il ne s'agit pas de remettre en cause la tradition française de l'exploitation familiale, mais notre rôle est de suggérer des innovations.
J'approuve les allégements de charges patronales sur l'emploi saisonnier, notamment dans le secteur des fruits et légumes. Mais prête-t-on assez d'attention aux conditions de travail des saisonniers ?
Le modèle agricole français se caractérise par la prédominance des exploitations à taille humaine, du propriétaire-exploitant polyvalent. Il faudra prendre garde à ce que la réforme de la PAC ne favorise pas les propriétaires fonciers au détriment des exploitants, en liant les aides à la propriété foncière.
Je salue la préservation dans ce budget des crédits consacrés à l'indemnité compensatrice des handicaps naturels, la prime à la vache allaitante et à la prime herbagère.
Le compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural » (Casdar) sert à financer la recherche, le développement et les transferts d'exploitation. Ses crédits baissent de 114 à 110 millions d'euros, et le périmètre du compte est élargi, puisqu'il comprend désormais les crédits alloués à la génétique animale et végétale : c'est très regrettable.
Tant que nous n'aurons pas réglé les problèmes du revenu agricole et des conditions de travail, qui se posent avec une acuité toute particulière en France, nous serons en position de faiblesse vis-à-vis de nos partenaires européens pour négocier la future PAC. A titre personnel, je ne voterai pas ce budget, mais conformément à la tradition, je vous proposerai de vous en remettre à la sagesse de nos collègues.
M. Raymond Vall, rapporteur pour avis. - Il est difficile de prendre la parole après tant d'éminents spécialistes... J'y suis toutefois encouragé par des statistiques lues ce matin dans mon quotidien régional : sur les 33 000 agriculteurs gersois, un quart s'apprêtent à déposer leur bilan, et 65 % ont perçu en 2009 un revenu inférieur à 5 400 euros ! On est loin du Smic...
Il faut avouer que le ministre de l'Agriculture fait du bon travail, et je fonde de grands espoirs sur l'extension de ses responsabilités à l'aménagement du territoire. Dans le Sud-Ouest, les infrastructures de transport sont si insuffisantes que les exploitants devront bientôt délocaliser le stockage à Bordeaux ou à Port-la-Nouvelle ! A ce propos, je remercie le président Jean-Paul Emorine d'avoir créé un groupe de travail sur le schéma national des infrastructures de transport, et Louis Nègre de se rendre dans la région constater les manques. Le président de RFF nous a expliqué que les finances de l'entreprise - 30 milliards d'euros de dette - ne lui permettaient pas de moderniser le réseau. Mais comment un exploitant implanté dans un pays où il n'y a ni route, ni voie ferrée peut-il honorer ses contrats ?
Quant aux cantines des collectivités territoriales, pourquoi ne pas prendre en compte pour leurs fournisseurs les critères du Grenelle de l'environnement - distance, économie d'énergie, etc. ? Aujourd'hui même le groupe Leclerc cherche à faire croire qu'il distribue des produits locaux en affichant des photos des environs ! A Fleurance est implantée la plus grande entreprise française de commerce équitable ; il est absurde que l'on puisse rentablement distribuer des produits du Paraguay et du Chili et non des produits locaux !
J'aurais pu parler aussi de l'eau : les crédits sont en baisse. Pourtant la conduite satellitaire et l'aide à la gestion de l'eau ne résolvent pas le problème de la rareté de l'eau !
Je voterai à titre personnel ce budget mais mon groupe s'en remet à votre sagesse en remerciant le ministre pour son travail et pour la cohérence de son portefeuille.
M. Alain Fauconnier. - Cela fait des années que l'on s'attaque au budget du développement rural, alors que le monde agricole est en plein bouleversement. L'État réduit les moyens des Directions régionales de l'alimentation, de l'agriculture et de la forêt (Draaf), et les régions n'ont plus les moyens de compenser ce désengagement. Pour accompagner les transformations des années 1960, le ministre Pisani avait mis en place des organismes de recherche, aidé les agriculteurs à s'équiper et créé un enseignement agricole puissant !
M. Robert Navarro. - J'appelle moi aussi de mes voeux une agriculture performante et adaptée aux territoires, mais il faut s'en donner les moyens ! Le président de la République doit s'impliquer dans ce dossier ! Le budget de la PAC sera sans doute réduit de moitié, bien que le nouveau commissaire européen ne partage pas les orientations de Mme Fischer Boel. La seule issue est de nous battre, ici et à Bruxelles, pour que le budget global de l'Union européenne soit revu à la hausse : ainsi les subventions à l'agriculture pourront-elles rester stables. L'aide à l'agriculture doit être européenne, afin que l'aménagement du territoire soit harmonieux sur tout le continent. Il faudrait des investissements communs pour de grands travaux et la reconversion d'entreprises agricoles.
M. Gérard Bailly. - Le déficit en bois trouve surtout son origine dans configuration des massifs montagneux, pour la simple raison qu'il est impossible d'accéder à certaines zones boisées : il n'y a ni piste, ni moyen de transport. Les crédits affectés à la desserte devraient être prioritaires. J'avais saisi l'occasion d'une question écrite au Gouvernement pour suggérer d'exonérer les propriétaires forestiers de la taxe sur le foncier non bâti lorsqu'ils participent à l'ouverture de nouvelles pistes ; ils y auraient tout intérêt, afin de mieux valoriser leur bois. Hélas, je me suis vu opposer une fin de non-recevoir... Les sommes en jeu ne sont pourtant pas considérables.
La régulation doit être européenne et même mondiale. Au cours de la crise laitière, la France a choisi d'appliquer strictement les quotas, alors que l'Allemagne a autorisé la production de 2 % supplémentaires. Résultat : nous avons dû importer du lait allemand... De même, si la Russie refuse toute régulation, l'Europe en fera les frais !
Chacun s'accorde sur la nécessité de mieux commercialiser les produits locaux. J'étais hier au conseil d'administration du collège de ma ville : il a été question de fournir la cantine en produits locaux. Mais comment faire ? L'Institut national de la recherche agronomique (Inra) a récemment publié un rapport sur les circuits courts. Mais on manque de moyens ! Et le code des marchés publics s'y oppose.
Je répondrai enfin à Robert Navarro que nos voisins européens sont confrontés aux mêmes difficultés budgétaires que nous, et qu'il est bien hasardeux d'attendre de l'Europe des crédits supplémentaires... Débusquons plutôt les dépenses inutiles !
M. Michel Bécot. - Comme Jean-Marc Pastor, je suis favorable aux regroupements d'agriculteurs pour la commercialisation de leurs produits, mais beaucoup plus circonspect sur la mise en commun d'unités de production : il faut garantir la pérennité de notre modèle agricole, fondé sur une exploitation de taille raisonnable, et favoriser avant tout la transmission des exploitations.
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - Je souscris à ce que Roland Courteau a dit des droits de plantation : il faudra nous coordonner avec la chancelière allemande. D'accord aussi pour favoriser l'exportation en finançant la promotion.
Gérard Bailly, l'Assemblée nationale a prolongé le dispositif de remplacement pour congés jusqu'en 2012. Quant aux bâtiments d'élevage, les crédits qui leur sont affectés sont presque équivalents à ceux de l'an dernier, à un million d'euros près (30 millions d'euros contre 29 millions). D'ailleurs le ministre peut redistribuer des crédits en cours d'année au sein de chaque programme, conformément à la loi organique sur les lois de finances (LOLF).
Le problème des jeunes agriculteurs, notamment au sein des GAEC, doit être étudié à la lumière des nouvelles dispositions de la LMAP, qui a été promulguée le 23 juillet et dont les décrets d'application seront publiés à partir du mois de janvier : le ministre nous les soumettra.
Quant à la transparence des prix, l'Observatoire des prix et des marges est chargé d'y veiller. Il n'est doté que de cinq agents, mais c'est un début ! Il pourra d'ailleurs s'appuyer sur les travaux de France Agrimer et de l'Insee. Et surtout son président vient d'être nommé.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Il s'agit de Philippe Chalmin, professeur d'économie à Dauphine, un homme d'une grande compétence et d'une vaste expérience internationale.
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - Odette Herviaux regrette la diminution du personnel des services déconcentrés de l'État : c'est une conséquence de la RGPP. Elle a souligné le rôle important des allégements de charges patronales pour l'emploi de saisonniers, et je l'en remercie. Deux secteurs sont principalement concernés : la vigne et les fruits et légumes. Notons que pour éviter tout arrachage intempestif et favoriser un accord interprofessionnel, la LMAP a rendu obligatoire un inventaire des vergers. Enfin je fais confiance à Pascal Viné pour mener à bien la réforme de l'ONF. Sachez d'ailleurs que tous les établissements publics doivent désormais assumer les charges résultant des régimes de retraites de leurs salariés.
Gérard Le Cam fait partie du groupe de travail sur la PAC. Des décisions sur la future PAC seront prises dès 2011, et il nous faut être vigilants. Sachons-nous appuyer sur la commission agricole du Parlement européen, qui dispose désormais d'un pouvoir de codécision à côté de la Commission européenne.
Evelyne Didier, les discussions sur le premier pilier sont en cours. Certains voudraient le « verdir » entièrement, mais il doit avoir pour premier objectif d'assurer un revenu décent aux agriculteurs. Du vert, mais pas trop, d'autant que le second pilier, lui, est entièrement vert ! Il faut lutter contre l'inflation des normes : dans ce domaine, la France est championne du monde.
M. Charles Revet. - Et de loin !
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - Les chiffres cités par Marc Daunis sur les aides à l'installation de jeunes agriculteurs sont inexacts : en plus des aides européennes, des avantages fiscaux et des prêts bonifiés, la LMAP a institué une taxe sur l'urbanisation des terres dont le produit - 30 millions d'euros par an - sera affecté à cette politique.
Je crois avoir déjà répondu aux questions de Daniel Dubois, et sur le dossier de la pêche je fais confiance à Charles Revet.
Michel Bécot a évoqué le risque de voir s'implanter des porcheries de plus de 1 000 truies, mais la loi d'orientation agricole a clarifié les procédures d'autorisation pour ce type d'installation.
M. Michel Bécot. - Chez moi quelqu'un voudrait ouvrir un élevage de 1 200 truies !
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - Il devra demander une autorisation.
Philippe Leroy a évoqué le compte d'épargne d'assurance pour la forêt. Lorsque nous avons voulu créer ce compte, Bercy s'y est opposé sous prétexte qu'il s'agissait d'une niche fiscale. Il n'en était rien ! C'est regrettable car cette mesure ne coûterait que 2 millions d'euros par an.
Le ministre de l'Agriculture s'est engagé, durant la discussion de la LMAP, à modifier le code des marchés publics pour faire en sorte que les cantines scolaires puissent se fournir auprès de producteurs locaux : nous le lui rappellerons.
Enfin je répondrai à Robert Navarro que, dans l'état actuel des finances publiques en Europe, ce sera déjà une belle victoire si le budget européen restait stable !
M. Raymond Vall. - J'aurais aimé que nous parlions de l'esca, cette maladie de la vigne.
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - L'Inra mène actuellement des recherches pour trouver un remède remplaçant l'arsénite de soude, qui a été interdit.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Ce produit n'était pourtant pas si toxique, alors que l'esca fait des ravages.
M. Raymond Vall. - Cette maladie détruit chaque année 10 % du vignoble !
M. Jean-Paul Emorine, président. - Je rappelle à Gérard Bailly qu'un débat a eu lieu lors de l'examen de la LMAP sur l'installation des jeunes agriculteurs. Jusqu'à présent, ceux-ci doivent apporter une part d'exploitation pour s'associer à un GAEC, mais ils ont le plus grand mal à acquérir des terres : les dotations sont insuffisantes. Il faut leur permettre à l'avenir d'adhérer sans apport.
M. Gérard Bailly. - Les conditions de transparence seront-elles remplies ?
M. Jean-Paul Emorine, président. - Évidemment, sinon les jeunes ne seraient pas incités à s'installer.
Mme Odette Herviaux. - C'est une garantie contre le détournement des terres.
M. Charles Revet. - Faut-il déposer un amendement ?
M. Jean-Paul Emorine, président. - Il suffit de demander au ministre de donner des consignes en ce sens à ses services : dans le cadre des GAEC entre époux, l'un des deux époux peut déjà adhérer sans posséder d'exploitation propre.
Beaucoup d'entre vous ont déploré la maigreur de ce budget, mais nous ne sommes plus au temps d'Edgar Pisani ! Il n'y a plus que 300 000 exploitations en France ; des conseillers techniques prodiguent leurs avis dans les coopératives et les chambres d'agriculture, et les jeunes agriculteurs sont beaucoup mieux formés que leurs aînés. Il faut s'adapter aux évolutions du monde contemporain. L'essentiel est que des jeunes continuent à s'installer. Ce budget est dans la droite ligne des précédents. C'est d'ailleurs de l'Union européenne que viennent les aides les plus importantes.
Des marges de manoeuvres peuvent être dégagées. Il y a aujourd'hui 6 millions de fonctionnaires sur 24 ou 25 millions d'actifs, déduction faite des chômeurs, soit un fonctionnaire sur quatre au lieu d'un sur six en Allemagne ! Nous devons jouer dans la même cour que nos voisins européens - sans parler de nos concurrents mondiaux.
La commission donne un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » et du compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural ».
EXAMEN DE L'ARTICLE 68 BIS (RATTACHÉ)
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - J'ai déjà présenté cet amendement, qui a pour objet de fixer à 2 % au lieu d'1,5 % le taux d'évolution maximum, au niveau national, de la taxe additionnelle à la taxe sur le foncier non bâti, qui finance les chambres d'agriculture.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Nous avions obtenu l'an dernier une augmentation des ressources des chambres d'agriculture, mais la commission mixte paritaire était revenue sur le vote du Sénat. Cette mesure ne coûte pourtant pas un centime à l'État ! Il faut se souvenir que les chambres ont hérité d'une partie des missions des ADASEA, notamment la tenue du registre des cessions et des installations. La situation diffère beaucoup d'un département à l'autre.
M. Gérard César, rapporteur pour avis. - Le taux de 2 % est d'ailleurs un taux pivot : au niveau départemental, l'évolution pourra aller jusqu'à 3 %.
L'amendement est adopté à l'unanimité.
Organisme extra-parlementaire - Désignation d'un candidat
La commission désigne M. Raymond Vall comme candidat pour siéger, en qualité de membre titulaire, au sein de la Commission supérieure des sites, perspectives et paysages (en remplacement de M. François Fortassin).
Mercredi 1er décembre 2010
- Présidence de M. Jean-Paul Emorine, président -Audition de MM. Gérard Hamel, président du conseil d'administration, et Pierre Sallenave, directeur général, de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU)
M. Jean-Paul Emorine, président. - Nous allons entendre MM. Gérard Hamel, président de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), que nous connaissons déjà comme député, et Pierre Sallenave, directeur général de l'ANRU, que nous connaissons également pour le rôle éminent qu'il a eu dans la préparation du Grenelle de l'environnement.
Une vidéo est projetée, d'une dizaine de minutes, présentant l'action de l'ANRU.
M. Gérard Hamel, président de l'ANRU - En complément du film que nous venons de voir et en attendant vos questions, je tiens à vous présenter notre action dans ses grands traits.
L'ANRU mène une action sans précédent dans les quartiers difficiles. Lancée en 2003 par M. Jean-Louis Borloo, alors ministre de la cohésion sociale, l'Agence mobilise 12,35 milliards d'euros, dont 350 millions issus du plan de relance, pour la rénovation de 490 quartiers où résident quatre millions de nos concitoyens. Au total, les travaux engagés s'élèvent à 42 milliards d'euros sur la période. Nous assortissons ces opérations d'un volet insertion, pour que des habitants, grâce à ces travaux, remettent le pied à l'étrier de l'emploi.
La moitié du programme est réalisée, une centaine d'opérations parviendront à leur terme dans le premier semestre 2011. Jusqu'à présent, je le dis avec prudence, ce programme n'a pas été contesté, alors qu'il a été lancé par l'Etat et que les organismes HLM le cofinancent de manière très importante, ainsi que les collectivités locales.
Parce que la rénovation urbaine est d'abord une aventure humaine, l'ANRU s'est constamment souciée d'accompagner socialement les opérations. La finalité de notre action, c'est que les habitants vivent mieux, dans un meilleur environnement, et nous devons, avec les bailleurs, avec les collectivités et les autres partenaires locaux, aider les habitants à acquérir de nouveaux réflexes, dans cet environnement renouvelé. L'expression est revenue ce matin encore au conseil d'administration de l'ANRU : nous devons assurer une sorte de service après vente, attentif aux aspects sociaux et humains, mettre en place une gestion urbaine de proximité qui pérennise les investissements sans précédent que nous réalisons. Nous donnons de nouvelles conditions de vie aux habitants, mais tous les problèmes n'en sont pas réglés pour autant : des problèmes de délinquance, de chômage, d'économie illégale. Ces quartiers, même rénovés, ont encore besoin d'une intervention forte de la politique de la ville : c'est le rôle de l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances (Acsé).
L'action doit se poursuivre. C'est pourquoi j'appelle l'Etat à prévoir un deuxième plan national de rénovation urbaine (ANRU), après 2013. Tous les élus qui ont participé au premier plan vont dans ce sens, en demandant aussi que l'action s'élargisse, en passant du quartier à la ville.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Je vous remercie. Nous avions prévu une visite dans l'un des quartiers où l'ANRU est intervenue, j'espère que nous pourrons l'organiser dans le premier trimestre de l'an prochain.
M. Gérard Cornu. - Je souhaite témoigner, Monsieur le président de l'ANRU, de la satisfaction générale des élus locaux : vous agissez avec pragmatisme, dans l'intérêt des habitants, c'est votre grande expérience d'élu local que nous reconnaissons là.
Je me ferai ensuite le porte-parole de notre collègue Pierre André, gêné par une extinction de voix, pour vous poser les questions suivantes.
Les objectifs du programme national de rénovation urbaine pourront-ils être atteints en 2013 ?
Le fait que ce programme ne soit plus financé par des crédits budgétaires nuit-il à son avancement ?
Que pensez-vous de la proposition du Sénat consistant à financer ce programme par une partie des crédits des ressources destinées au Grand Paris pour la période 2011-2013 ?
Dans un rapport publié en juin dernier, notre collègue Philippe Dallier soulignait le retard dans la réalisation des conventions ANRU. Quelles en sont les causes ? Quelles mesures avez-vous prises depuis ? Quels en sont les premiers résultats?
L'ANRU s'est vue confier par l'État de nouvelles missions : le plan national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD), la fermeture de collèges dégradés, le programme « internats d'excellence et égalité des chances ». Où en sont ces dispositifs?
Si la politique de la ville est efficace pour la rénovation urbaine, qu'en est-il du volet « accompagnement social » ? Quid des relations entre l'Acsé et l'ANRU : quels sont les objectifs de l'accord-cadre signé le 18 octobre dernier par les deux agences ?
Que pensez-vous du lancement d'un deuxième programme national de rénovation urbaine, un « PNRU II », après 2013 ? Quelles pourraient en être les objectifs? Le mode de financement ?
M. François Patriat. - La région Bourgogne est la région qui s'est le plus engagée dans le PNRU, puisqu'elle en finance 10 % des investissements, et tous les élus concernés soulignent la réussite du programme. Cependant, nous nous inquiétons pour l'avenir : comment les collectivités locales peuvent-elles continuer leur action, quand on leur retire leurs ressources ?
M. Daniel Raoul. - J'ai été d'autant plus intéressé par le film qu'on vient de voir, que deux des cinq exemples présentés sont situés dans mon agglomération... Lorsque M. Jean-Louis Borloo a lancé son programme, il nous a appelés à plus d'ambition : il nous a même demandé, à Angers, de doubler notre programme, c'était formidable et cela n'avait aucune chance de se reproduire dans le contexte actuel. Les collectivités locales ont suivi, elles ne pourront peut-être plus le faire pour un deuxième programme national, vu les moyens qu'on leur retire. Je regrette également que les départements n'aient pas davantage joué le jeu, alors que les populations concernées par la rénovation urbaine relèvent très souvent de l'action sociale.
L'accompagnement social, ensuite, ne peut réussir qu'avec les habitants, les associations, les conseils consultatifs des quartiers, les commerçants et même les entreprises implantées localement : c'est à cette condition qu'on peut espérer renouveler la vie urbaine des quartiers. L'insertion est un puissant levier d'action, je note avec satisfaction qu'elle se développe maintenant en dehors des quartiers ANRU puisque les fédérations professionnelles ont, grâce aux plus grandes opérations, compris l'intérêt de la démarche.
Nous constatons encore un problème avec l'augmentation des loyers après travaux, car les logements changent de gamme. Il faudrait une sorte de bouclier du loyer, pour que l'augmentation ne soit que progressive et qu'elle tienne compte des revenus des ménages. Les charges liées au logement baissent après rénovation, mais ce n'est pas toujours visible à court terme, alors que le loyer reste la valeur de référence. Il faut donc aider les habitants dans leur parcours résidentiel.
Enfin, je ne comprends pas qu'outre mer, les crédits de la ligne budgétaire unique (LBU) ne soient pas mis au service de la rénovation urbaine. Ces crédits ne seraient pas totalement consommés, pourquoi ne pas les associer à ceux de l'ANRU pour accroître l'intervention ? Les besoins de logement ne manquent pas !
M. Gérard Hamel. - Il y a effectivement un problème spécifique à l'outre mer : les crédits sont disponibles, mais les opérations n'avancent pas. Nous nous déplacerons aux Antilles la semaine prochaine, pour faire le point.
M. Daniel Raoul. - Enfin, comme mes collègues, je suis pour un deuxième PNRU !
M. Daniel Dubois. - L'action dans la durée est un facteur essentiel pour régler les problèmes de ces quartiers « enkystés », de ces cités « ghettos ». Au-delà de la réhabilitation et de la rénovation urbaine, les moyens nécessaires à l'accompagnement social ont peut-être été sous-estimés, de même que la nécessité de reloger rapidement les habitants qu'on a fait sortir des quartiers le temps de la rénovation. En ce sens, des engagements n'ont pas été tenus. Des milliards d'euros sont dépensés et ce serait catastrophique qu'au bout du compte, la situation sociale soit aussi difficile qu'avant. Pourquoi en sommes-nous arrivés à la constitution de « ghettos » ? Parce que des réhabilitations ayant fait augmenter les loyers, les organismes HLM ont concentré les familles nombreuses dans certaines cités, comptant sur les allocations pour solvabiliser les familles.
Monsieur le président, quelles conditions posez-vous aux communes dans les conventions, pour l'accompagnement social ? Dans certains quartiers, les habitants se sentent plus liés à l'organisme HLM qu'à la commune. Les municipalités n'y assurent pas le même service que dans le reste de la ville : la tonte du gazon, par exemple, et jusqu'au ramassage des poubelles sont assurés par l'organisme, alors que c'est la commune ou l'agglomération qui s'en charge pour le reste de la ville. Comment vous assurer, par convention, que les habitants des quartiers reçoivent le même service que ceux du reste de la ville ?
Mme Odette Terrade. - Les villes engagées dans le PNRU veulent effectivement poursuivre avec un nouveau PNRU, pour d'autres quartiers de leur territoire. En juillet 2003, je participais à la commission mixte paritaire sur la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine et M. Jean-Louis Borloo annonçait qu'il s'agissait du « chantier du siècle », en précisant que l'Etat investirait un euro pour chaque euro mis par les partenaires locaux. On sait ce qu'il en est aujourd'hui, et il y a d'autant plus de quoi s'inquiéter que la situation des ménages se dégrade, y compris dans les quartiers rénovés. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il y a fort à craindre que le PNRU n'empêche pas qu'on retourne progressivement à la situation de départ.
M. Thierry Repentin. - Le PNRU a été l'occasion de concentrer des moyens sur des territoires « enkystés », qui ne l'avaient cependant pas attendu pour s'engager, chacun avec sa propre histoire, dans les différents dispositifs de la politique de la ville. Je salue très volontiers l'effort de 42 milliards d'euros réalisé dans ces quartiers, quoique, dès le lancement du programme, j'ai dit que la démolition n'était pas toujours la bonne solution. J'ai constaté que si celle-ci était parfois nécessaire, elle était superfétatoire dans d'autres cas. Dans le dossier que j'ai déposé pour ma commune, nous avons même surestimé le nombre de démolitions projetées, pour correspondre à la politique attendue de l'ANRU. La démolition-reconstruction est ce qui coûte le plus cher : nous devons d'autant plus évaluer cette politique que nous sommes entrés dans une phase de disette budgétaire.
Pour le PNRU, l'Etat était légitime parce qu'il mettait des moyens sur la table. Ce n'est plus le cas, nous savons tous que la règle « un euro ajouté par l'Etat à chaque euro investi par les partenaires locaux » n'a plus cours. Quel deuxième programme national concevez-vous si l'Etat n'y met aucun moyen ? Pensez-vous que le nouveau ministre de la Ville ait plus de chance d'aboutir à un résultat que son prédécesseur ? J'en doute, et je dois constater que M. Jean-Louis Borloo a été le dernier ministre à être en charge à la fois du Logement et de la Ville, c'est-à-dire en capacité de faire primer l'interministériel. Sans budget, comment mobiliser les partenaires locaux, alors que les organismes HLM ont investi 18 milliards d'euros sur les 42 milliards de travaux du PNRU ?
La situation se dégrade dans le parc social, l'Observatoire national des zones urbaines sensibles (ONZUS) constate que la précarité gagne du terrain y compris dans les quartiers rénovés par l'ANRU. L'environnement urbain est amélioré physiquement, mais socialement, les élus locaux doivent gérer une situation qui empire, avec toujours plus de précarité et de communautarisme. Le moteur, c'est qu'on ne construit pas assez de logement social en dehors des zones sensibles, et qu'on y reloge en conséquence tous les ménages en difficulté. Faute de constructions nouvelles, on reloge sur place. Et la situation s'aggrave avec le droit au logement opposable (DALO), qui mobilise l'intégralité des contingents préfectoraux, au point qu'aucun des objectifs fixés par la politique de la ville ne peut plus être tenu.
Je vous alerte, ensuite, sur le sort du Livret A, qui se joue ces jours-ci. Jusqu'en 2006, la Caisse des dépôts centralisait l'intégralité de l'encours du Livret A, ce qui lui permettait de bonifier les prêts, et aux organismes HLM de lui emprunter à 1,5 %. Les banques demandent que la centralisation baisse à la moitié de l'encours : ce serait la fin des prêts bonifiés, donc d'un très grand nombre d'opérations de renouvellement urbain !
Monsieur le président de l'ANRU, que pensez-vous, enfin, de la solution proposée par le Sénat pour votre budget 2011-2013, consistant à trouver une ressource ailleurs qu'auprès des organismes HLM ? Nous allons en débattre samedi, et le sujet reviendra en CMP : vous êtes député, quelle sera votre position ?
M. Bruno Retailleau. - D'excellentes idées peuvent être gâchées par une mise en oeuvre technocratique. En l'occurrence, je salue la réactivité de vos équipes, que j'ai vues à l'oeuvre sur un dossier compliqué, à La Roche-sur-Yon, un projet susceptible de rencontrer l'opposition de diverses « tribus ». Il s'agit de l'un des derniers dossiers ayant bénéficié de la participation de la région et du département, à parts équivalentes.
M. Gérard Hamel. - Nous avons informé le gouvernement des besoins à couvrir pour 2011 : à lui, en lien avec le Parlement, de trouver une solution.
M. Pierre Sallenave, directeur général de l'ANRU. - Le PNRU représente 42 milliards d'euros d'investissements publics ; mais les investissements privés et la promotion immobilière vont croissant dans des quartiers qui font l'objet d'une rénovation urbaine. La capacité totale d'affectation, en incluant le plan de relance, est de 12,35 milliards d'euros pour l'ensemble du PNRU ; ce montant est entièrement contractualisé. Les engagements comptables à fin 2010 se monteront à 7,5 milliards d'euros, soit les deux tiers du programme. Quant à l'exécution, nous sommes dans la montée de la « bosse », avec une accélération sensible, largement due au plan de relance : en 2009, les engagements nouveaux se sont montés à 2,2 milliards d'euros, alors que le rythme annuel en période de forte activité se situe plutôt à 1,3 ou 1,5 milliard.
La première phase, entre 2004 et 2008, fut celle de la mise en place des projets et de la contractualisation. Nous avons pris du retard par rapport aux calendriers contractuels, mais c'est que nous avons avancé au rythme dicté par le terrain. Les réalités avaient été mal évaluées à l'origine. Nous avons durant cette phase dépensé 1,4 milliard d'euros, puis 1 milliard en 2009, 2,2 milliards en 2010 ; nous prévoyons pour 2011 entre 1,3 et 1,4 milliard de dépenses, 1,4 à 1,5 en 2012 et jusqu'à 2015, année où le montant devrait redescendre sous la barre du milliard d'euros.
La rénovation urbaine bat son plein. Les grues sont partout. Nous vivons bien le « chantier du siècle ». Si bien que le matelas de trésorerie dont l'agence disposait il y a deux ans a fondu : à la fin de l'année la trésorerie sera d'environ 600 millions d'euros. Nous savons le niveau des recettes nécessaires en 2011. Une partie est contractualisée avec Action Logement ; pour le reste, nous connaissons le montant, mais la provenance est encore incertaine. La trésorerie sera d'environ 400 millions d'euros fin 2011, soit trois mois et demi de chiffre d'affaires.
M. Thierry Repentin. - Pas besoin de ponction, alors !
M. Pierre Sallenave. - Il n'est pas bon d'avoir une trésorerie trop faible en fin d'année...
M. Thierry Repentin. - C'est bien ce que j'ai dit au ministre du logement qui veut ponctionner la trésorerie de l'USH.
M. Pierre Sallenave. - Il faut pour la période 2012-2014 conclure un nouvel accord triennal entre l'Etat et Action Logement. Nous en souhaitons la conclusion rapide afin de disposer des garanties et de la visibilité si nécessaires aux maîtres d'ouvrage, élus et bailleurs sociaux. Ils ont confiance en notre signature. Nous voudrions pouvoir leur annoncer très rapidement que les trois années à venir sont sécurisées également. Il faudra prévoir entre 3 et 3,5 milliards d'euros de recettes sur trois ans.
M. Gérard Hamel. - Les objectifs fixés seront atteints en 2013. Les opérations sont lancées, elles avancent à bonne allure, même si l'on a sous-estimé à l'origine - y compris au plus haut niveau - le temps pris par la préparation, les diverses procédures, les prescriptions réglementaires. Il faut deux ans pour lancer une opération d'envergure : à présent, nous le savons. Nos concitoyens étaient impatients car les travaux annoncés ne commençaient pas ; aujourd'hui, des chantiers sont achevés et cela se voit, mais ce qui reste à faire se voit aussi !
François Patriat, l'engagement des collectivités, dans le cadre du PNRU, a été très variable selon les cas. Certaines régions, comme la vôtre, ont tout de suite participé de façon significative au financement des opérations. D'autres ont moins senti l'intérêt de s'investir... Aujourd'hui les choses se passent mieux. Les régions dynamiques ont aussi entraîné les départements. Mais je dois avouer que nous avons eu des déceptions avec nombre d'entre eux, qui ne voulaient pas s'engager financièrement. Je déplore leur quasi-absence sur le plan humain et social. Je le dis comme président de l'ANRU mais aussi comme maire d'une commune où se déroule une opération de rénovation.
Nous devons pour l'avenir trouver des partenariats et des moyens financiers. L'Acsé, avec 500 millions d'euros par an, dispose d'une capacité d'intervention non négligeable. Le rapport que M. André et moi avons remis au Premier Ministre conclut que les collectivités devraient mener des projets concomitants d'accompagnement social, essentiels pour pérenniser l'effet de l'investissement public. Sans eux, nous reviendrons bien vite à la case départ. Il faut accompagner les gens qui sont dans une situation difficile. L'euphorie des premiers résultats, inscrits dans le béton et le bitume, n'a pas lieu d'être si les conditions de vie ne changent pas réellement. Pour assurer un accompagnement humain, social, il faut nouer d'autres partenariats. Si nous ne le faisons pas, on nous le reprochera un jour, à bon droit. Car la dégradation des quartiers recommencera.
Je rencontrerai la semaine prochaine le nouveau ministre de la ville et je lui dirai cela. Je suis d'accord avec Thierry Repentin, il est dommage de ne pas avoir un ministre chargé de la ville et du logement, tant les deux questions sont liées. L'ANRU a souffert de changer souvent de tutelle ministérielle. Quoi qu'il en soit, il convient de rechercher les synergies et de poursuivre la réflexion sur les aspects sociaux. L'ANRU pourrait dégager les financements pour soutenir les communes dans la mission d'accompagnement, au moins au départ, au stade de l'ingénierie. Le préfet Marc Cabane estime lui aussi que le bouclage des opérations implique un financement mais aussi un accompagnement social. Les départements ne refusent pas de participer par principe idéologique, ils ont leurs difficultés ; mais on a du mal à admettre qu'ils soient absents sur ce sujet !
Il était du devoir de l'ANRU de faire savoir à l'Etat qu'il manquera 300 millions d'euros environ de trésorerie en 2011. La taxation des organismes HLM, appliquée de façon indifférenciée, m'a paru une disposition brutale. Le gouvernement heureusement est revenu en arrière. L'Assemblée nationale a proposé un changement d'assiette, en ciblant les organismes HLM qui ont des moyens. Le Sénat propose une autre solution, intéressante. Mais il ne m'appartient pas de juger l'idée d'une ponction sur la Société du Grand Paris. Je crois que les avis sont partagés, y compris au gouvernement. Ma seule préoccupation est que l'on dégage les financements correspondant à nos engagements et j'espère qu'à la mi-décembre nous serons fixés.
On souhaite semble-t-il unanimement qu'un deuxième PNRU prenne la suite du premier. Cela exige que l'on trouve de nouvelles sources de financement. Le premier plan a eu du mal à attirer l'initiative privée, mais la réussite d'un certain nombre d'opérations a attiré les promoteurs et les constructeurs, mes contacts avec leur fédération me l'ont montré. J'espère des initiatives de leur part dans ces quartiers, car elles renforceraient la mixité. Les difficultés de relogement freinent l'avènement d'une vraie mixité sociale, statutaire. Et je propose que le droit au logement opposable ne s'applique pas dans les zones de rénovation urbaine. Sinon, c'est ajouter du mal au mal, quand nous essayons de résorber les difficultés.
Je prône un deuxième plan national. Le PNRU est une opération sans précédent, qui coûte cher, mais produit des résultats. Dans sa déclaration de politique générale, le Premier Ministre a évoqué un « prolongement ». Il ne peut en être autrement et je suis convaincu que le plan national aura une suite. A nous de proposer des solutions et des partenariats nouveaux, afin que les opérations soient de même ampleur mais avec une participation de l'Etat inférieure. Dans un « PNRU II », il faudrait signer simultanément des conventions ANRU et des conventions sociales Acsé, ou un contrat de politique globale. Le bâti et l'humain : l'un ne va pas sans l'autre. S'il y a une critique à formuler contre le premier PNRU, elle est là... C'est pourquoi en conseil d'administration ce matin, j'ai indiqué notre souhait d'un rapprochement avec l'Acsé. Les projets sociaux pérennisent les financements urbains. Gardons-nous d'une politique de « coups ». Sur la durée d'un mandat de maire, il faudrait conclure un contrat avec les autres niveaux de collectivités, les ministères. Je crois aussi que l'on pourrait instaurer un contrôle sur l'utilisation de la dotation de solidarité urbaine (DSU), et revoir l'affectation de celle-ci. Elle devrait être inscrite comme moyen dans ces contrats.
Je vous remercie d'avoir reconnu la qualité des équipes de l'ANRU, autour de son directeur général. Ce sont des professionnels, qui possèdent un réel savoir faire ; et ce n'est pas un hasard si l'on confie aujourd'hui à l'ANRU les chantiers des internats d'excellence ou des collèges dégradés. Nous nous efforçons d'être le moins « techno » possible, plutôt concrets et réactifs. Et voyez avec quelle vitesse un quartier se transforme lorsque nous lançons une opération de rénovation : ces délais rapides sont sans précédent.
M. Jean-Paul Emorine, président. - Il faudra prolonger la réflexion sur l'accompagnement social comme sur la DSU.