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L'ELU LOCAL AU COEUR DE LA DECENTRALISATION - colloque à l'initiative de l'Observatoire de la décentralisation



Palais du Luxembourg - jeudi 3 novembre 2005

TABLE RONDE N° 2 :
L'ÉLU LOCAL, MOTEUR DE LA DÉCENTRALISATION
SOUS LA PRÉSIDENCE DE M. JEAN PUECH

Emmanuel KESSLER. - Comment l'élu local, moteur de la décentralisation, peut-il être l'animateur du développement du territoire ?

Nous accueillons :

§ Jacqueline Gourault, première vice-présidente de l'Association des maires de France, sénatrice centriste UDF du Loir-et-Cher et vice-présidente du Comité d'experts de l'Observatoire de la décentralisation.

§ Jean-Pierre Guillon, chef d'entreprise, président du MEDEF Nord Pas-de-Calais et président d'Entreprises et Cités.

§ Jean-Louis Cazaubon, secrétaire-adjoint du bureau de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture, maire de Poueyferré, une petite commune dans les Hautes-Pyrénées, et agriculteur.

M. Jean-Pierre GUILLON, Président de « Entreprises et Cités »

Ma simple présence ici, en réponse à l'invitation du sénateur Puech, est le signe de l'intérêt que je porte à ce débat.

Je pourrais apparaître un peu marginal par rapport à la question, en tant que chef d'entreprise ; et pourtant, c'est un débat auquel je suis confronté chaque jour.

Nous devons aborder ce problème en replaçant la société française dans son contexte mondial, et ouvrir les fenêtres du regard sur ce qui est en train de se passer.

Je ne vais pas vous parler de la mondialisation, bien qu'il y ait beaucoup à dire sur l'écart, en France, entre le discours sur ce phénomène et sa transposition dans les actes, ce qui crée cet état d'esprit de sinistrose.

Le temps politique n'est plus le temps de l'économique, et l'économique n'a pas choisi son temps : il le subit par l'intermédiaire du consommateur. Il ne faut pas oublier que le citoyen est aussi consommateur et qu'en tant que tel, il n'a pas tout à fait les mêmes valeurs qu'en tant que citoyen.

L'entreprise est prise dans cette contradiction : elle a tendance à privilégier son positionnement sur le marché, là où nous lui disons que le marché n'est que la somme des décisions des consommateurs, qui sont également des citoyens. On est donc obligé de se préoccuper de l'entreprise dans la société.

Non seulement le temps du politique n'est plus le temps de l'économique, mais les processus mis en oeuvre ne sont plus de la même nature. La dématérialisation de l'ensemble des économies modernes, la volatilité de la valeur ajoutée nous conduit à nous préoccuper de l'attractivité de nos territoires, à construire une culture de développement.

L'ensemble des débats auxquels nous assistons aujourd'hui porte sur la performance de nos processus économiques et sociaux, que nous ne pouvons que comparer à la performance des sociétés concurrentes.

Aujourd'hui, dans la société française, les élus, les entreprises, les citoyens qui souhaitent faire aboutir un projet doivent fournir une énergie anormalement importante.

Ceci provient des blocages de notre société, qui est souvent plus compliquée que véritablement complexe.

Un exemple : les pôles de compétitivité. Voilà une ingénierie géniale, moderne, très intéressante, inventée par l'Etat, et innovante à plus d'un titre :

Premièrement, elle implique de faire des choix entre les activités à soutenir.

Deuxièmement, elle allie innovation, recherche, formation, activité innovante dans un territoire donné et, par rapport aux activités de ce territoire, apporte des moyens.

Formidable mobilisation de la société française et des acteurs, puisque je vous rappelle que le gouvernement ne prévoyait qu'une dizaine de pôles de compétitivité. J'ai eu des contacts avec un certain nombre de ministres qui me disaient que l'on manquait de moyens et que l'on en aurait très peu. En réalité, on est arrivé à 67 pôles de compétitivité. Nous avons eu des partenariats extrêmement forts entre universités, etc. J'ai tenu environ 200 réunions sur ce sujet, j'ai travaillé sur six pôles de compétitivité pour le Nord Pas-de-Calais et l'Etat a eu un rôle extrêmement positif dans sa représentation territoriale, auprès des universitaires et des représentants du monde l'entreprise.

Une fois les pôles agréés, nous passons à la remontée des contraintes : comment allons-nous structurer les pôles de compétitivité ?

Nous avons mobilisé, par exemple, les entreprises autour d'un pôle de compétitivité sur la distributique, c'est-à-dire sur le lien entre les activités de distribution et l'informatique. Je n'ose plus réunir l'ensemble des entreprises par rapport au problème que je traite, car je ne peux plus leur expliquer les problématiques de gouvernance que l'on est en train d'affronter pour mettre en place cette ingénierie pourtant formidable des pôles de compétitivité. C'est en train de devenir extraordinairement compliqué.

Troisièmement, si je veux aller plus loin dans les pôles de compétitivité en durée, alors que je partage cette stratégie, il va bien falloir que je puisse travailler avec l'université beaucoup plus qu'elle ne peut le faire. Le système dans lequel elle se développe est celui de l'Education nationale. En conséquence, les enseignements qu'elle mettra en oeuvre dans nos régions ne seront pas corollaires des entreprises qui y sont.

J'ai besoin, pour mon pôle de compétitivité, que l'université ait la capacité, ce qui est la volonté de son président, de s'investir sur les activités phares que nous avons dans le pôle.

Emmanuel KESSLER. - C'est un problème d'autonomie.

M. Jean-Pierre GUILLON. - Par rapport à la marge de manoeuvre de l'université, vous êtes tout de suite confrontés au problème de l'autonomie de l'université et nous ne pourrons pas aller très loin dans ce processus sans cette autonomie, c'est-à-dire la capacité des universitaires à s'organiser en fonction du pôle de compétitivité dans lequel ils doivent développer des diplômes, de la recherche, etc.

Formidable ingénierie qui a besoin de processus adaptés et ces derniers m'échappent complètement ; ce sont eux précisément qui sont l'objet du débat d'aujourd'hui.

Emmanuel KESSLER. - C'est très intéressant et je pense que nous pourrons revenir sur cette idée avec un projet visiblement très mobilisateur qui a permis à beaucoup de personnes de discuter.

M. Jean-Pierre GUILLON. - Je coordonne pour le MEDEF toutes les régions françaises. Formidable mobilisation ! Les pôles de compétitivité ont révélé une formidable énergie des acteurs de toute nature.

Emmanuel KESSLER. - Même pour ceux qui n'avaient pas l'habitude.

M. Jean-Pierre GUILLON. - J'ai rendu hommage aux services de l'Etat représentés et, immédiatement, la machine revient en boomerang.

Emmanuel KESSLER. - Aujourd'hui, vous n'êtes pas certain que l'on pourra maintenir ce niveau d'énergie, en raison des lourdeurs administratives...

M. Jean-Pierre GUILLON. - Le temps du politique n'est plus le temps de l'économique.

Emmanuel KESSLER. - Jean-Louis Cazaubon, avez-vous également l'impression qu'il y a une forme de décalage ou de frein, quand bien même il y aurait des volontés de fédérer ensemble des fonctions et des acteurs différents ?

M. Jean-Louis CAZAUBON, Secrétaire-adjoint du bureau de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture (APCA)

Je reprends un peu ce qui a été dit ce matin à plusieurs reprises au niveau de la décentralisation : il ne faut pas qu'elle soit sélective, en ne transférant que les choses que l'on ne souhaite pas garder et en transférant à la charge des élus locaux.

Je suis élu à deux titres : élu consulaire, puisque président de la Chambre d'agriculture des Hautes-Pyrénées et de la Régionale Midi-Pyrénées et maire d'une commune de 1 000 habitants.

Lorsque, dans le thème, on parle de l'élu local, moteur de la décentralisation, il existe différents catégories d'élus locaux.

Le maire d'une commune de 500 habitants et le président du Conseil général ou du Conseil régional n'ont pas le même statut, les mêmes responsabilités ni les mêmes pouvoirs. Si vous interrogez le maire de la commune de 500 habitants, il a l'impression que le président du Conseil régional recentralise. C'est un débat sans fin.

En revanche, il y a de bonnes choses au niveau de la décentralisation et elles ont été soulignées ce matin ; il est vrai que, lorsque le président du Conseil régional a, dans sa ville, un lycée qui périclite et a besoin d'être rénové, il le fait et cela se faisait peut-être moins vite et moins bien quand c'était de la responsabilité de l'Etat.

Je souhaiterais également, peut-être par rapport à ma casquette d'élu consulaire, une plus grande collaboration entre les élus locaux et les élus consulaires ; les organismes consulaires comportent des services que l'on peut mettre à disposition des élus locaux. Bien entendu, une chambre d'agriculture, ce n'est pas aussi ronflant que Cap Gemini ou KPMG et c'est vrai pour les Chambres de commerce, mais il y a des compétences dans nos organismes à la disposition des élus et on ne collabore pas assez.

Emmanuel KESSLER. - Par exemple ?

M. Jean-Louis CAZAUBON. - Tout ce qui est station d'épuration, déchets, même urbanisme par rapport à l'enjeu que constitue la maîtrise du foncier dans certaines zones périurbaines ou les zones de montagne ; il y a des collaborations à mettre en place.

Un aparté par rapport au statut de maire : il est vrai que l'élu local est le moteur de la décentralisation et du développement. On entend les maires se plaindre et, dans deux ans, pratiquement tous vont se représenter.

Notre société s'américanise : le promeneur du dimanche qui fait du VTT tombe dans un nid de poule, il veut faire payer son vélo. Nous vivons mal la responsabilité des maires, mais c'est aussi un sacerdoce. Je ne connais pas d'évêques qui veulent revenir au simple rang de curés et c'est vrai pour les maires.

Emmanuel KESSLER. - Et c'est vrai pour vous.

M. Jean-Louis CAZAUBON. - Oui.

Emmanuel KESSLER. - Jacqueline Gourault, une réflexion a été formulée par Jean-Pierre Guillon, que l'on retrouve en filigrane dans le propos qui vient d'être tenu : il y aurait une forme de décalage entre le temps de la mise en oeuvre des décisions politiques et le besoin de la société ou de l'économie.

Ressentez-vous cela en tant qu'élue ?

Mme Jacqueline GOURAULT, Sénateur de Loir-et-Cher, première vice-président de l'Association des maires de France, vice-président du Comité d'experts de l'Observatoire de la décentralisation

Je vais essayer d'exprimer le plus clairement possible les réactions suscitées par votre intervention.

D'abord, vous avez su montrer quelque chose de très positif : l'extraordinaire capacité d'énergie et d'inventivité qu'il y a en France, d'entrepreneurs, etc. Il est bien de le rappeler, car, en ces temps où la sinistrose est plutôt de mise, il faut rappeler qu'il existe de formidables potentialités.

Vous avez dit que le temps du politique n'est plus le temps de l'économique. Je ne voudrais pas vous contredire, car je crois que c'est assez vrai, mais défendre le politique.

Le politique a souvent conscience de ce décalage. Cela revient à la question de fond : qui fait quoi et avec quels moyens ?

Lorsque l'on a lancé les pôles de compétitivité, est-ce que nous savions bien où nous allions ? Avions-nous bien mesuré tout ce qu'il fallait mettre en oeuvre, tous les moyens qu'il fallait mettre à disposition et toute la liberté qu'il fallait laisser à tous les partenaires ?

Vous avez également évoqué la capacité de l'Etat de choisir.

Vous avez précisé vous-mêmes que, au début, il devait y avoir un nombre limité de pôles de compétitivité et, finalement, on s'est retrouvé avec 67 pôles de compétitivité. Pourquoi ?

Il faut avoir le courage de le constater : il a fallu satisfaire un certain nombre d'élus ici ou là et on a sacrifié une espèce de souhait des élus locaux à une véritable pertinence de choix qu'il aurait fallu faire.

Il est clair que les choses ne sont pas toujours faciles et que le Gouvernement a toujours des choix cornéliens à faire, mais, en même temps, que font l'Etat et les collectivités locales et, plus loin, le Conseil général et le Conseil régional ?

Au fond, c'est la mission et les compétences de chacun. Aujourd'hui, il faut bien reconnaître que nous sommes dans une organisation où tout le monde fait un peu tout.

Quelqu'un a évoqué tout à l'heure le rôle de chef de file de la région en matière économique, mais vous savez combien aussi les départements sont attachés à leur rôle dans le développement économique. Lorsqu'il a été discuté de cette mission de chef de file pour les régions, on a vu que ceux qui se sont battus pour conserver une mission étaient les présidents de Conseils généraux.

Les intercommunalités sont très importantes et se sont développées. Quel est le rôle d'une agglomération aujourd'hui dans un département ? Quels sont les rôles des communautés de communes.

Vous savez bien que l'on fait essentiellement vivre les communautés de communes et d'agglomération sur la ressource de la taxe professionnelle. Si on leur donne comme ressource essentielle la taxe professionnelle, cela signifie qu'on leur donne aussi, je l'espère, une mission de développement économique ; d'ailleurs, c'est une des missions obligatoires de l'intercommunalité, le pilier central.

Au fond, vous vous apercevez que de multiples acteurs s'occupent du développement économique et cela ne m'étonne pas que les organisations professionnelles, syndicales, etc. aient en face d'elles beaucoup de partenaires et que l'on ne sache pas qui fait quoi.

Vous avez utilisé le mot "gouvernance" et c'est un vrai sujet auquel nous devons réfléchir, sans parler de la transformation absolument fantastique que l'intercommunalité est en train de faire sur la géographie des départements. Comment superpose-t-on les communautés de communes et les cantons ?

Tout cela est un vrai sujet de gouvernance territoriale auquel il faut naturellement bien réfléchir.

Emmanuel KESSLER. - Il faut aussi avoir la franchise de dire que, jusqu'à présent, on a empilé, rajouté et on n'a jamais supprimé, donc, le mouvement n'ira pas sans doute vers la simplification.

Mme Jacqueline GOURAULT. - Il est un peu facile de dire que l'on a empilé. L'intercommunalité, ce n'est pas un mouvement supplémentaire, mais réfléchi et longtemps pensé, avec de longues hésitations en France. On a fait l'intercommunalité pour essayer de résoudre des problèmes qu'un certain nombre de communes seules ne pouvait pas résoudre

On ne peut pas affirmer que c'est un échelon supplémentaire, surtout si l'on considère, comme moi, commune et intercommunalité comme un seul échelon.

Il est assez facile de critiquer l'intercommunalité. Cela me fait penser à ce que l'on disait de la part de l'Europe ; on disait, au niveau de l'Etat français : "Ce n'est pas nous qui imposons cela, c'est l'Europe", mais qui siégeait à l'Europe, sinon des représentants du Gouvernement et de l'Etat français ?

Dans l'intercommunalité siègent les représentants locaux et les représentants des mairies.

Tout cela, pour moi, ne fait qu'un et il faut bien mesurer notre responsabilité chacun où nos sommes.

En revanche, il faut éviter de compliquer la vision des choses en intercalant des périmètres qui sont dénaturés par l'action. Prenons les pays :

D'abord, il faut noter l'extrême diversité des pays en France. Dans la région Centre, des pays sont nés par la volonté de la région, c'est-à-dire que c'est à partir de la région que les pays se sont structurés et des fonds régionaux les font vivre.

Je me suis déplacée sur le terrain, en Bretagne, au pays de Fougère ou de Redon, où vous avez une autre conception du pays : un pays espace de projets, composé d'intercommunalités, mais avec des élus qui ont compris que la réalisation des projets se faisait ensuite dans les collectivités territoriales.

Lorsque des pays veulent s'intercaler entre les communes, les intercommunalités et la région, cela ne va plus du tout.

Il faut effectivement que les espaces gardent les vocations pour lesquelles ils ont été créés.

Ceci dit, il est vrai que c'est compliqué, si vous avez des pays imaginés par M. Pasqua, par Mme Voynet, etc. et il y a une simplification à faire.

M. Jean-Louis CAZAUBON. - Sur cet empilement des structures, notamment dans les territoires ruraux, on a les SIVOM, les SIVU, les syndicats mixtes, les syndicats d'ordures ménagères et vous avez raison de dire que l'on a rien supprimé. Le débat porte sur le fait que les compétences de beaucoup de structures sont couvertes par les communautés de communes.

Je veux m'arrêter un instant sur l'intercommunalité et les bienfaits qu'elle apporte. Tout à l'heure, on a précisé que les premières intercommunalités qui se sont créées ont bénéficié de plus d'avantages qu'aujourd'hui mais, évidemment, le gâteau est resté le même et il est partagé par plus de convives, donc l'intérêt financier est moindre.

En revanche, dans le rôle de l'élu local, il y a une concurrence entre maires du même département, du même périmètre, pour aller chercher les entreprises, qu'elles soient commerciales ou industrielles, pour les installer sur le territoire. Il y avait cette espèce de compétitivité, de surenchère à la baisse.

Aujourd'hui, en traitant cela au niveau de l'intercommunalité, une commune de 1 000 habitants ne peut faire qu'une zone artisanale, mais elle ne peut pas équiper une zone d'activité telle que la demandent des porteurs de projets et l'on est obligé de se mettre à plusieurs si l'on veut être efficace pour équiper cette zone.

Cela évite aussi le nomadisme des entreprises au niveau du département, de la micro-région.

Evidemment, il repose de sacrées responsabilités sur les épaules des élus qui siègent dans les intercommunalités. Lorsqu'un entrepreneur vient vous voir et vous dit : "J'ai 80 emplois, je veux passer à 120. On me loue telle surface en atelier et je souhaite que vous fassiez la même chose, sinon je passe dans le département voisin où l'on m'offre cette possibilité", c'est l'élu qui porte le risque industriel et je parle d'un cas concret : je ne sais pas si, dans deux ans, l'entrepreneur en question pourra peut-être s'expatrier en Chine et nous laisser avec l'investissement réalisé. D'un autre côté, si on ne le fait pas, je me dis que l'on va faillir à notre tâche.

Ce problème nous est posé à tous. En revanche, l'intercommunalité a du bon de ce côté.

Emmanuel KESSLER. - Jean-Pierre Guillon, on parle de la décentralisation et de ses effets pour le développement économique. Vous évoquiez tout à l'heure un décalage entre le temps économique et le temps politico-administratif.

Ce décalage est-il dû à la complexité de cette décentralisation, aux lourdeurs de l'administration d'Etat ? Déplorez-vous d'avoir de multiples interlocuteurs que ce soient les régions, les départements et, maintenant, les intercommunalités ? Dans la complexité du débat, y a-t-il un frein ?

M. Jean-Pierre GUILLON. - Oui, c'est certain, il y a un frein beaucoup plus grave que la superposition des échelons : l'absence de stratégies communes. Si nous n'en avons pas, personne ne trouve sa place.

Je ne critique pas le monde politique, vous vous êtes trompé sur mon intention, je dis simplement que nous sommes collectivement en difficulté : il y a un décalage entre l'analyse de notre positionnement dans la mondialisation et le fait de s'arrêter, de changer de chapitre et de dire : "Si l'on regardait nos affaires entre nous".

Non, nous sommes obligés de suivre le rythme des événements, et la remise en cause est considérable.

Je vous donne un exemple : j'ai lancé il y a dix ans la candidature de Lille aux Jeux olympiques, un rêve complètement fou, en décalage entre la réalité sur laquelle nous étions construits et la capacité réelle de réaliser l'événement Jeux olympiques.

Pourquoi l'ai-je fait ? Simplement pour donner une stratégie, regarder comment nous allions nous comporter collectivement sur mon territoire par rapport à cette stratégie.

Qu'ai-je découvert ?

Premièrement, à ma stupéfaction, j'ai eu la candidature française aux Jeux olympiques, ce que je n'aurais jamais imaginé ; donc, il faut oser pour entreprendre.

Deuxièmement, une fois que j'ai eu cette candidature, j'ai vu les départements, les communes, l'agglomération, la communauté urbaine se mettre en mouvement sur un schéma virtuel qui est : "Nous allons tout changer, car nous allons avoir les Jeux olympiques" ; les autoroutes changeaient de sens, le village des journalistes, celui des athlètes, tout le monde parlait d'un schéma de développement complètement virtuel, pour aboutir finalement à : "On n'a pas eu les Jeux olympiques, mais nous avons regardé autrement tous ensemble ce que nous pourrions faire sur un grand projet".

J'ai recommencé quelques années plus tard en lançant Lille, Capitale culturelle de l'Europe. J'ai pris un collaborateur pendant deux ans, puis nous avons eu la candidature. Je ne suis pas légitime pour gérer cette candidature, donc je l'ai transférée à la municipalité de Lille et à la communauté urbaine. Pendant trois ans, nous avons fait converger les départements, l'ensemble de toutes ces structures sur un projet grandiose, puisque nous avons eu 9 millions de visiteurs.

De quoi nous apercevons-nous en faisant cela ?

Nous partageons d'un seul coup des tas de choses que nous n'aurions pas partagées autrement. Si je dis à Pierre Mauroy que nous manquons cruellement de 3 et 4 étoiles, il voit le monde autrement que moi ; mais quand, globalement, dans l'évènement donné, on commence à nous dire : "Vous aurez du mal à vous faire élire, car vos concurrents ont dix fois plus de capacités d'hôtellerie", on fait exploser le marché 3 et 4 étoiles sur l'agglomération.

Pourquoi ? Parce que nous faisons converger par un projet, alors que, autrement, nous écrivons le premier chapitre d'un livre et nous dépêchons de l'oublier pour aller dans nos problèmes de pouvoir. Nos problèmes de pouvoir doivent être au service de notre objectif de développement et c'est là où nous avons un vrai problème stratégique.

Mme Jacqueline GOURAULT. - En vous écoutant parler, je me demande si l'on n'a pas un problème de cloisonnement de la société française trop important.

Je vais vous faire part de quelques expériences à la fois positives et négatives et de quelques réflexions.

Je vois actuellement dans mon département du Loir-et-Cher quelques petits problèmes avec la Chambre de commerce et d'industrie. Quels sont ces problèmes ?

Ils consistent à dire : nous connaissons le développement économique, nous sommes des chefs d'entreprise, mais vous êtes des élus, donc vous ne connaissez rien au développement de l'entreprise. C'est un postulat qui est posé, même si nous, élus, nous avons une vie. Monsieur est élu, il est président de la Chambre d'agriculture.

J'ai été professeur d'histoire géographique, ce qui n'arrange pas mon matricule pour l'économie, mais je suis mariée avec un chef d'entreprise, donc cela rattrape un peu. Je suis fille de commerçant, j'ai été élevée dans ce milieu et je ne dis pas que je connais bien l'entreprise au même titre qu'un chef d'entreprise, mais j'ai quelques notions, comme je crois, en vous écoutant parler, que vous avez des notions d'aménagement du territoire, de démocratie, etc.

On est dans un monde où l'on cloisonne, on met les gens dans des cases et on ne s'écoute pas entre cases.

Concernant la démocratie participative, vous avez dit tout à l'heure que les élus n'utilisent peut-être pas les services des Chambres d'agriculture, etc.

En France, il existe la mode de la démocratie participative, mais il faut faire attention et je vais être peut-être brutale : on a tendance à mettre le premier individu seul dans son coin à revendiquer quelque chose dans l'affaire de démocratie participative et on oublie tous les corps intermédiaires qui, en France, ont petit à petit disparu et qui représentent les syndicats.

Il faut faire attention aussi en France, lorsque l'on parle de démocratie participative, à bien faire participer les personnes qui ne représentent pas que leur intérêt personnel, mais qui représentent au moins une communauté, un corps.

Vous avez raison, lorsque vous avez donné les exemples : ce n'est que sur les projets que les choses se fédèrent et je crois que l'une des grandes vertus de l'intercommunalité à laquelle je crois profondément est le fait de mettre des personnes ensemble, sur un même bassin de ville, à partir du moment où l'intercommunalité s'est construite sur un vraie bassin de ville.

A partir du moment où c'est sur un périmètre pertinent, on rassemble dans un même bassin de vie des personnes qui travaillaient isolément, qui peuvent travailler sur un projet et qui, en plus, font travailler ensemble des gens n'ayant pas toujours la même sensibilité, mais tous élus du suffrage universel et qui, en se mettant les uns à côté des autres, s'aperçoivent qu'ils ont beaucoup de points communs, que les grandes idéologies dans lesquelles on veut nous entretenir sont parfois dépassées et qu'il faut faire preuve de pragmatisme auprès de tous les acteurs.

Emmanuel KESSLER. - Jean-Pierre Guillon, une critique vous est renvoyée sur le fait que le monde de l'entreprise a parfois une certaine condescendance vis-à-vis des élus. On pourrait également vous mettre face à la contradiction selon laquelle le MEDEF a fait un lobbying forcené pour qu'il y ait de moins en moins de taxes professionnelles, mais, avec la dernière réforme, vous asséchez le levier de développement de l'intercommunalité qui est chargé de permettre le développement économique pour attirer les entreprises.

Enfin, vous disiez qu'il faut des projets fédérateurs ; aujourd'hui, il y a en un, c'est celui de l'emploi. Comment voyez-vous concrètement déclinée, dans une France décentralisée, une mobilisation au niveau territorial pour l'emploi ?

M. Jean-Pierre GUILLON. - Je réponds à Madame sur le problème des chefs d'entreprise : ils ont aussi leur culture et cela fait également partie de la société française.

Ce qui compte est moins le projet que le regard sur celui-ci. Le problème est le regard commun que l'on a. Nous avons des problèmes culturels et je partage votre analyse sur le cloisonnement de la société française. Nous devons travailler à décloisonner les milieux les uns par rapport aux autres et ne pas penser que des milieux seraient plus ou moins exposés dans la société : nous sommes tous confrontés aux mêmes types de problèmes.

Nous faisons une analyse des problématiques nouvelles du monde. Prenons cet exemple du développement en réseaux où l'on demande si c'est à la Région, au Département, etc. ? C'est le pigeon voyageur par rapport au satellite, lorsque toutes les administrations vont être confrontées à l'introduction de l'autonomie des systèmes informatifs, c'est-à-dire la micro-informatique comme mode de transformation de la relation institutionnelle. Cela peut paraître un peu théorique, mais imaginez que, demain, chaque professeur de l'Education nationale soit muni d'un équipement autonome en micro-informatique : il n'y aurait pas besoin de la réforme de l'Education nationale, elle serait faite - puisque tous les circuits d'information et tous les produits donnés ne pourraient plus être centralisés.

Nous sommes tous confrontés à cela.

Monsieur, vous parliez du phénomène de délocalisation, d'investissement public par rapport à la durée de vie de l'investisseur. D'abord, l'entreprise ne souhaiterait qu'une seule chose : que l'on puisse lui garantir ses clients, mais, comme ce n'est pas possible, elle ne peut pas garantir grand-chose et cela pose des problèmes dans tous les sens, des acteurs les uns par rapport aux autres.

Emmanuel KESSLER. - Il y avait plusieurs aspects, comme la relation entre les différents acteurs que vous souhaitez voir se renforcer, au niveau de projets fédérateurs, par exemple sur la thématique capitale de l'emploi.

Jean-Pierre GUILLON. - Avant, je souhaiterais revenir sur le problème de la dématérialisation : l'entreprise, dans la pression qu'elle subit du client sur la compétitivité de ses produits et la concurrence internationale dans laquelle elle est, va faire exactement l'inverse de ce que l'on faisait.

Dans le théâtre classique, on disait qu'il y avait une unité de temps, une unité de lieu et une unité d'action. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas dans l'entreprise, car elle se dématérialise, se déconsolide et devient un système qui se répartit avec le risque monumental pour les élus qu'elle ne soit plus qu'un utilisateur de prestations de service et qu'elle dise : "C'est bon, je prends, ce n'est pas bon, je vais ailleurs".

Je vous parlais du pôle de compétitivité : de nombreuses entreprises sont dans un système international et procèdent à des recherches avec une université suédoise par leur filiale.

Ce sont les réseaux. Nous ne pouvons pas regarder se développer indirectement ces réseaux sans immédiatement réagir : comment, sur les territoires, restons-nous attracteurs, donc plus intéressants que d'autres ?

Lorsque j'attaque la taxe professionnelle, il ne s'agit pas d'empêcher les collectivités locales d'investir, puisque je propose des projets, mais étudions ce que signifie "partenariat public privé". Allez voir ce qui se fait à Manchester, etc., dans toutes ces zones où se développent d'autres façons de procéder.

Au-delà des problèmes de superposition, ce sont nos cultures communes, nos visions communes et nos processus qui sont en jeu.

Dernière question sur l'emploi : dans le Nord Pas-de-Calais, 600 000 emplois ont été convertis en vingt-cinq ans.

Aujourd'hui, nous retrouvons des taux de conversion que nous ne connaissions plus depuis plus de dix ans, avec les crises successives des bassins d'emploi.

Au niveau des collectivités, le problème de l'emploi est posé, nous concernant, dans un total partenariat. Je suis favorable à une expression nouvelle du paritarisme qui doit être basée sur la culture économique du syndicalisme français, c'est-à-dire en fournissant des efforts colossaux pour que notre syndicalisme nous accompagne sur les problématiques économiques, et à ce que, sur les territoires, nous puisons contractualiser à trois : collectivités locales, syndicats, entreprises.

Actuellement, nous sommes dans un monde dans lequel nous ne contractualisons plus rien. La contractualisation, c'est pour l'étage du dessus. Je discute avec des interlocuteurs syndicaux, des collectivités locales, mais je les renvoie à l'étage supérieur. Je suis pour le dialogue social territorial, afin que, sur les territoires, nous ayons des contractualisations au-delà des compétences des professions sur ce qui intéresse directement les territoires par rapport aux activités données et je considère que les collectivités locales doivent s'intégrer en tant que partenaires. Il existe des outils, toute une série de choses que nous développons...

Emmanuel KESSLER. - En matière de formation ?

M. Jean-Pierre GUILLON. - Pour tout. Je n'ai pas compris pourquoi, en France, nous avons laissé tomber les contrats d'objectif avec les régions ; je suis pour, mais, pour cela, il faut déjà monter au niveau régional, puisque les contrats d'objectif ne peuvent pas se faire à partir de la commune.

Emmanuel KESSLER. - Il y a une place pour une responsabilité décentralisée partenaire...

M. Jean-Pierre GUILLON. - Aujourd'hui, nous sommes tous tétanisés par l'échelon central : les syndicats de salariés, le MEDEF et de nombreuses collectivités.

Deuxième point sur les problèmes de l'emploi : la culture de démassification.

Aujourd'hui, nous sommes dans un monde devenu extrêmement complexe et il faut démassifier l'ensemble des problèmes. Des personnes, avec un très court accompagnement, sont capables de retrouver un emploi, ainsi que d'autres avec un handicap majeur lorsque survient un licenciement économique.

Nous avons des outils de reclassement puissants, puisque je reclasse environ 2 000 personnes en accompagnement individuel. Lorsque nous analysons individuellement, nous avons des ingénieurs, avec lesquels nous n'aurons pas de grandes difficultés, et environ 25 % d'illettrés.

Evidemment, si vous prenez une personne de 45 ans avec des problèmes d'illettrisme, son reclassement n'a rien à voir avec quelqu'un présentant des handicaps comportementaux ou fondamentaux. Le vrai problème de notre action collective est qu'il faut arrêter de conceptualiser pour individualiser nos actions à partir de contrats collectifs sur le suivi des personnes, leur accompagnement et leur capacité.

M. Jean-Louis CAZAUBON. - Je souhaitais revenir sur le cloisonnement, un fléau que l'on retrouve à tous les niveaux : un cloisonnement entre les activités économiques, on ne se connaît pas les uns les autres, les routes sont parallèles et c'est également vrai au niveau des élus.

En Midi-Pyrénées, l'agriculture et l'agroalimentaire représentent 105 000 emplois et c'est encore le premier secteur employeur de main d'oeuvre. Pourtant, nous avons l'aéronautique et Airbus et je n'ai rien contre ce dernier. Si, demain matin, il peut y avoir un autre Airbus dans notre région, je le souhaite ardemment, mais cela signifie que, en comparaison, beaucoup d'élus décideurs n'en ont pas conscience.

Le tourisme représente également 50 % de cela et si nous voulons qu'il perdure dans nos régions, les élus doivent être un élément moteur du fait que l'agriculture doit être présente dans ces zones, car c'est l'homme et l'animal qui font le paysage. Si nous voulons du tourisme, il faut garder un minimum d'hommes et c'est l'élu local qui peut être le liant entre tout cela. Je ne crois pas à l'élu fonctionnaire, je préfère qu'il vienne du monde du travail diversifié et, à partir de là, on peut lutter contre ce cloisonnement.

Mme Jacqueline GOURAULT. - Nous avons parlé ce matin de décentralisation. Prenons l'exemple du Revenu Minimum d'Insertion (RMI) : on l'a transféré aux départements ; je n'appelle pas cela une décentralisation, mais une déconcentration de l'Etat, car l'Etat garde la main sur beaucoup de choses.

Tout à l'heure, le Président Louis de Broissia a raconté comment il allait tous les ans négocier avec le gouvernement. Il n'y a pas eu, en réalité, un véritable transfert de cette politique, qui aurait été absolument nécessaire, c'est-à-dire décider les tarifs de l'indemnisation, etc.

On est toujours traversé en France par ce profond dilemme. Je vous écoutais comme quelqu'un qui représente bien sa région, car vous avez parlé du syndicalisme qui est une tradition forte dans votre région, etc. Peut-être que les solutions qui existent dans le Nord et qu'il faut regarder de près peuvent être dupliquées ailleurs, mais peut-être pas exactement, car, dans une autre région, ce n'est pas la même culture ni les mêmes traditions et habitudes. Lorsque je vais voir des élus locaux en Bretagne, ils n'ont pas les mêmes réflexes que dans ma région, car il y a une habitude de travail en commun, une culture commune, une identité commune.

Une vraie décentralisation est celle qui donnerait aux élus locaux la possibilité de traiter différemment selon les secteurs et avec les moyens qui sont toujours le nerf de la guerre.

Je ne suis pas schizophrène, donc je tiens les mêmes propos en province qu'à Paris : je comprends qu'un chef d'entreprise puisse être sensible à ce qui est contenu dans la loi de finances comme réforme de la fiscalité et, notamment, de la taxe professionnelle, car il y a la mondialisation, etc., mais comment vont vivre les collectivités locales à qui on a donné de plus en plus de missions si on leur supprime et plafonne la taxe professionnelle. Je ne suis pas une accro de cette dernière, mais peut-être faut-il réfléchir maintenant à d'autres moyens.

C'est un débat que nous avons dans notre famille politique : on a inventé la solidarité en la faisant peser sur le travail. On l'a inventée au XIXème siècle, c'est le système bismarckien. On est passé d'une société où 90 % des gens travaillaient à une société où les jeunes suivent des études de plus en plus longtemps et où les personnes vivent de plus en plus longtemps ; on a donc toute une masse de personnes à faire vivre par la solidarité.

Ne faut-il pas réfléchir à un autre mode de solidarité qui ne pèserait plus sur le travail ? A-t-on les moyens aujourd'hui, dans une mondialisation et une concurrence internationale très forte, de faire peser encore la solidarité sur le travail ? C'est un vrai sujet.

Il y a la réflexion de fond et, en même temps, la préoccupation des élus locaux ici dans la salle pour établir un budget : si l'on retire une partie de la taxe professionnelle dans les années à venir, comment ferons-nous ?

Emmanuel KESSLER. - Vos questions et vos réflexions portent sur votre rôle d'élu local, moteur de la décentralisation, avec la gestion des contradictions que vous avez à gérer entre les ressources et les dépenses, les demandes des entreprises, le partenariat.

M. Patrick BERNARD. - Je suis maire d'une commune rurale en Creuse.

Nous abordons dans cette deuxième table ronde des questions importantes : on pose la question du "quoi faire", mais le noeud du problème réside dans le "comment faire". L'important est la vision convergente pour une stratégie commune, mais les choses se gâtent sur la mise en oeuvre.

Tout à l'heure, on évoquait l'Etat qui vient à des réunions avec dix ou quinze personnes. On n'est pas en mode d'organisation en termes de gestion de projet, mais on a une gestion très verticale des choses, alors que l'on a des problèmes horizontaux. Comment gérer cette transversalité, sachant que l'organisation en réseau et les nouvelles technologies permettent de travailler de façon convergente, sans avoir besoin de processus très verticaux ?

L'Etat est le moins adapté et fonctionne avec de grandes difficultés, car il veut s'associer à des projets de coopération transversaux, mais il a son fonctionnement vertical avec des agents chargés de le mettre en oeuvre.

L'important est de savoir comment mettre cela concrètement en oeuvre. C'est pourquoi il faut peut-être avoir une autre façon de raisonner, comme on le fait traditionnellement en France où l'on essaie d'imaginer à l'avance ce qui va se passer et le législateur va émettre des lois très complexes où seront prévus tous les cas particuliers, etc...  On a quelque chose de très compliqué à mettre en oeuvre sur le terrain où l'on perd la visibilité sur le sens de l'action et, surtout, on expérimente pas.

Emmanuel KESSLER. - Que visez-vous concrètement ?

M. Patrick BERNARD. - Une organisation beaucoup plus coopérative où l'on place un cadre de principe et, ensuite, on essaie.

Par exemple, je suis favorable à la judiciarisation de la vie publique ; mieux vaut avoir un système où l'on expérimente des choses sous contrôle du juge a posteriori en sachant que des sanctions peuvent être importantes, mais qu'il faut faire confiance au bon sens du juge.

En tant que maire, lorsque l'on met en place quelque chose, mieux vaut dissocier ceux qui mettent en place le cadre, l'Etat, le législature, de l'évaluation que ce soit via les Chambres Régionales des Comptes ou via le juge sur la régularité juridique.

UN INTERVENANT. - Encore un exemple de démocratie et de décentralisation montante : sur la commune, le département, nous avons aidé l'Etat à mieux travailler.

Sur notre commune, alors que j'avais deux mois de mandat, une entreprise agroalimentaire du Lot souhaite se déplacer sur la Région parisienne, mais décide de venir sur ma commune avec 1 200 emplois. C'est extraordinaire pour un élu local et il ne s'agissait pas de le louper. En face, d'autres points d'implantation peuvent être régionaux ou en Région parisienne, voire décentralisés en Pologne et c'est une menace permanente.

Quel est le rôle de l'élu ? On ne vise pas taxe professionnelle, mais emploi et bassin d'emploi, c'est une réalité.

Comment mieux faire ? Il existe des organismes départementaux, la région vous semble un peu loin, des référents parlementaires peuvent être plus ou moins présents, car ils ne dominent pas nécessairement le sujet ou parce que cela ne fait pas partie de la stratégie ambiante, mais vous êtes en face de l'Etat, avec la Direction départementale de l'action sanitaire et sociale (DASS), les architectes des Bâtiments de France, etc., avec qui il faut travailler.

Nous avons été entendus lorsque nous avons demandé de mettre en place une mission inter-services pour mieux travailler à l'amont, afin que, dès que le monteur de projet arrive, on puisse indiquer les problématiques de loi sur l'eau, de récupération et de traitement des déchets, les divers problèmes environnementaux, le bassin d'emploi, etc. Nous avons réussi ce cap.

Emmanuel KESSLER. - L'Etat a su réagir rapidement et s'organiser.

LE MÊME INTERVENANT. - En Eure-et-Loir, lorsqu'une entreprise s'implante, l'élu local remonte l'information et, en préfecture, une mission inter-services se met en place.

Emmanuel KESSLER. - Cela signifie que cette réorganisation passe si vous êtres réactif.

LE MÊME INTERVENANT. - L'Etat est sensible à cela.

Emmanuel KESSLER. - C'est un élément de proposition et un exemple important.

M. Jean-Luc CRUCKE. - Je suis député maire d'une commune de 15 000 habitants près de Lille.

Je trouve que M. Guillon a été trop modeste. Il n'a pas simplement réveillé les gens du Pas-de-Calais, mais il a également sensibilisé l'autre côté de la frontière, du côté flamand en Belgique, soit environ 5 millions d'habitants qui sont derrière ces projets.

J'aurais souhaité qu'il nous relate le rôle de l'Europe dans ce projet. J'ai été un des plus déçus lorsque j'ai vu que le Nord Pas-de-Calais a voté "non" à quasiment 60 %. Je suis dans les six parlementaires faisant partie des commissions franco-belges chargées d'éliminer les difficultés qui existent encore à travers cette frontière.

Il y a beaucoup d'argent pour de beaux projets, même s'il est peut-être difficile de l'avoir, mais quand je vois ce que nous avons réalisé tous ensemble, que l'on habite en Belgique, en Wallonie ou en Flandres, je me sens très lillois.

Emmanuel KESSLER. - Lorsque vous évoquez des projets réalisés, vous parlez de Lille, Capitale de la culture, de la reconversion économique ?

M. Jean-Luc CRUCKE. - Surtout de la COCPIT, une confédération des organisations qui rassemblent l'ensemble du développement économique, mais qui va bien au-delà, le patronat, les syndicats et les collectivités locales des deux côtés de la frontière.

Mme Marie-Michelle BATAILLE. - Je suis ancienne conseillère régionale et consultante.

Une personne a parlé de partenariat public/privé et a vite écourté sa discussion. Je voulais savoir si ce n'est pas un outil donné aux élus et un rapprochement qui pourrait se faire dans l'avenir entre le public et le privé. Ne faudrait-il pas, à ce moment-là, une formation des élus ?

Mme Jacqueline GOURAULT. - Il faut former les élus car, a priori, ils ne connaissent rien au privé ? C'est ainsi que je le comprends.

Mme Marie-Michelle BATAILLE. - Non. Je dis simplement que, apparemment, c'est un moyen qui est donné aux élus. Estimez-vous que c'est une possibilité dont les élus se serviront ?

Emmanuel KESSLER. - Pour investir et créer des structures.

Mme Marie-Michelle BATAILLE. - Oui, le partenariat public/privé permettra de financer un certain nombre d'infrastructures, peut-être dans le cadre d'une coopération envisagée au niveau d'une région, d'un secteur de développement, comme un hôpital. C'est par le partenariat public/privé que les choses pourront éventuellement se mettre en place, car il y a un problème de financement.

Ce n'était donc pas une critique et je demande s'il ne faut pas que l'on se forme tous à cette nouveauté.

Mme Jacqueline GOURAULT. - La formation est un besoin permanent de tout le monde et à tous les niveaux. La seule idée sur laquelle je me bats toujours est de penser que les élus sont des gens désincarnés, si je puis dire ; les élus sont des personnes qui, en général, ont aussi un métier, vivent avec une famille, ont un mari ou une femme qui travaille, etc. Les élus, comme les autres, doivent toujours se former, mais ce sont des gens normaux, qui vivent dans la société.

Emmanuel KESSLER. - Dans l'idée que l'on puisse marier public et privé, on se rend compte que, socialement, c'est très difficile à manier pour des élus, lorsque l'on voit ce qui se passe à Marseille où l'on essaie d'ouvrir un peu le marché des transports à une structure différente de la gestion directe.

Mme Jacqueline GOURAULT. - Je connais des exemples de partenariat public/privé où les élus se sont beaucoup investis et cela marche très bien.

M. Michel KOEBEL. - Je suis maître de conférences en sociologie à l'université de Reims.Je rebondis sur les propos de Mme Jacqueline Gourault selon lesquels les élus sont des personnes comme les autres. On ne peut pas laisser dire cela et les chiffres disent le contraire : si l'on prend le cas des maires des communes de plus de 3 500 habitants, on y trouve 60 % de cadres supérieurs et moins de 1 % d'ouvriers.

Ce matin, il a été dit que les conseillers généraux représentent bien la République, mais, là aussi, plus de 60 % d'entre eux sont des cadres supérieurs.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'un cadre supérieur qui vit dans un certain milieu puisse facilement comprendre les intérêts de l'ensemble des catégories de population présentes sur son territoire ; ce n'est pas facile et cela demande un travail particulier.

Mme Jacqueline GOURAULT. - Je vous l'accorde. Simplement, ce n'était pas tout à fait sur le même registre, je n'ai pas dit que l'élu représente tout le monde, mais je me sens comme tout le monde.

C'est un homme ou une femme qui a, évidemment, son niveau de compétence au niveau social, etc., mais il faut se battre contre le fait que les élus sont des personnes à part ; il en existe peut-être, mais on oublie de dire que ces personnes ont été élues, qu'il y a eu un scrutin et que la démocratie représentative représente quelque chose.

Après tout, on ne peut pas toujours montrer du doigt les élus comme étant les coupables de tous les maux de la société. Je serai toujours là pour défendre cette vision.

M. Jean-Pierre GUILLON. - M. Crucke et moi-même, nous avons un vrai problème : la limite transfrontalière. Evidemment, nous avons une sociologie que rien ne sépare, sauf la partie flamande avec le problème de la langue, mais, indépendamment de cela, nous sommes en continuité culturelle et économique.

Je parlais de changer de regard et nous travaillons à faire en sorte que cette frontière ne soit pas une des cloisons, et la pire. M. le Premier Ministre Raffarin nous a donné la zone d'expérimentation transfrontalière en France et nous sommes en train de construire un district européen entre nous. Il faut quasiment un acte international pour arriver à le créer.

Evidemment, nous arrivons à créer des liens entre nous, par lesquels, ensemble, nous changeons la vision. Nous, les acteurs de la société, nous retournons vers nos contraintes de toute nature et nous disons : "Si nous le voulions, nous pourrions être une seule ville de 3 millions d'habitants" et, lorsque nous allons voir les uns et les autres, tout le monde répond que ce serait génial.

On ne serait pas une banlieue de la Région parisienne, mais, au contraire, le plus grand centre de passage, avec 200 TGV par jour sur la totalité de l'Europe et une position géopolitique qui n'est pas celle de Lille par rapport à l'ensemble des villes belges, mais l'ensemble de notre communauté. On me dit qu'il faudrait décloisonner tout cela et l'on se tourne alors vers tous ceux qui ont un pouvoir qu'ils tiennent des électeurs à tous les niveaux pour indiquer comment procéder.

Monsieur témoigne du fait que les collectivités locales répondent « présent », mais c'est infranchissable avec l'Etat.

Je n'oserais pas vous raconter ce que sont les problèmes transfrontaliers au quotidien : l'eau, les pompes funèbres, etc. Nous n'avons qu'une idée en tête : que cela saute, car nous avons compris que nous voulons être une grande ville européenne, en appartenance de nos territoires nationaux, que nous avons beaucoup de choses à faire ensemble et que nous avons commencé à les faire ensemble. Nous sommes devant des cloisons considérables, alors que nous avons franchi ensemble des caps culturels très importants, d'un côté ou de l'autre de la frontière.

Le deuxième problème que pose Madame est fondamental : arrêtons de regarder comment on fait en France. Lorsque l'on a un problème, merci d'aller regarder ce que font les autres qui ne sont pas plus bêtes que nous !

Emmanuel KESSLER. - Cela s'appelle le benchmarking !

M. Jean-Pierre GUILLON. - Je ne suis pas d'accord avec le dialogue consistant à dire : "Si nous n'avons plus de taxe professionnelle... » Les autres pays n'en ont pas.

Comment font-ils ? Ils procèdent autrement.

Ouvrons les portes et les fenêtres et discutons entre nous de ce qu'est la meilleure solution entre les contraintes des élus, celles de l'Etat et ce que l'on veut construire !

Arrêtons d'avoir des faux débats : si vous taxez durablement l'industrie par la taxe professionnelle, vous aurez une désindustrialisation massive du pays ; elle n'a pas le choix, ce n'est pas uniquement la taxe professionnelle, mais un ensemble de choses qui rendent incompatible son développement sur notre territoire.

On ne peut pas oublier les contraintes et ne pas passer aux solutions. Il faut revoir ce problème du financement des collectivités locales, une des pistes étant le partenariat public/privé. Il est globalement accepté que des projets puissent être à la fois financés par une collectivité locale et avoir des parts privées.

Est-ce que cela doit être majoritaire ? Nous pourrions en discuter, mais ce n'est pas le cas.

Cela s'appelle PPP. On se dépêche, après PPP, de passer au point suivant, car on a de la résistance.

Cela change la nature de nos partenariats et de nos cloisonnements et, de temps en temps, nous nous énervons de cette incapacité que nous avons à traiter au moins le problème.

L'ouverture que fait madame me semble intéressante et je salue d'ailleurs les travaux du Sénat à ce sujet : on ne va pas pouvoir taxer le travail indéfiniment. Le modèle social français s'inscrit dans une économie ouverte, et on a bien du mal à faire la transposition.

Emmanuel KESSLER. - C'était peut-être une allusion au projet de la TVA sociale.

Mme Jacqueline GOURAULT. - C'est une des pistes, mais il en existe d'autres.

M. Jean-Pierre GUILLON. - Je suis partisan du travail accompli par le sénateur Arthuis. Le vrai problème est de changer la nature des choses. Je ne sais pas si c'est la TVA sociale telle qu'elle apparaît, mais cela mérite discussion. Il faut également que l'on traite des problématiques de réforme qui changent la nature du système. Globalement, ne nous racontons pas d'histoire, nous sommes dans la seringue.

Si l'on s'énerve le lundi sur l'Etat, le mardi sur la fiscalité, le mercredi sur la défiscalisation, c'est parce que l'on est dans la seringue et notre travail collectif est d'en sortir.

Mme Mireille CELLIER. - Une réflexion tout à fait anecdotique concernant les difficultés transfrontalières entre la région lilloise et la Belgique : nous avons connu cette même difficulté entre le département du Gars et celui des Bouches-du-Rhône lorsque, il y a cinq ou six ans, nous avions voulu mettre en place l'intercommunalité entre le canton de Beaucaire (25 000 habitants) et celui de Tarascon, ces deux villes étant quasiment jumelles, partagées uniquement par un pont qui enjambe le Rhône...

Emmanuel KESSLER. - Un peu rivales quand même ?

Mme Mireille CELLIER. - Oui, mais c'est l'histoire qui a voulu cela.

Un bassin de vie au quotidien, des élèves de Beaucaire scolarisés au lycée d'enseignement général de Tarascon et inversement, 4 000 personnes franchissant quotidiennement le pont pour aller travailler.

Lorsque nous avons voulu mettre en place une intercommunalité regroupant les deux cantons, soit une population 50 000 à 60 000 habitants, nous n'avons pas eu le feu vert. Les départements, les régions, l'Etat l'ont interdit, car c'est trop compliqué et chaque département reste avec sa frontière. Nous avons donc fait, nous, communauté de communes et Tarascon, une communauté d'agglomération avec Arles.

Emmanuel KESSLER. - Manque de souplesse administrative, un des éléments qui traversent les réflexions de ce matin.

M. Jean-Louis CAZAUBON. - Je souhaite revenir sur la question du partenariat public/privé.

Dans la réalité, nous le vivons au quotidien : sur mon département, le développement économique et l'emploi étaient assurés par des grands groupes industriels gérés depuis Paris ou ailleurs et qui ont déserté le département ; aujourd'hui, un tissu de PME prend le relais fortement aidé par le public.

Concernant la typologie des élus, en tant que rural, je pose la même question, mais on n'y peut rien.

Lorsque quelqu'un est assuré de retrouver son emploi s'il est battu, c'est une sorte de parachute. Pour un chef d'entreprise, c'est beaucoup plus difficile, encore qu'il ait quelques latitudes. Pour un salarié, c'est encore plus compliqué.

D'un autre côté, un conseiller général dans le milieu rural a vraiment un rôle à jouer. Le même conseiller général en milieu urbain, à part dans le social, a un rôle moins riche à jouer. Même si l'élu a le même titre, il n'a pas le même rôle dans tous les secteurs.

Emmanuel KESSLER. - Nous avons vu tout à l'heure les blocages, les résistances et la volonté unanime dans un monde qui n'est pas fermé, ni à l'entreprise ni au social.

Cela peut-il aujourd'hui être un élément fédérateur pour le développement de politiques concrètes ?

Mme Jacqueline GOURAULT. - Oui, je crois que la France a un formidable réseau d'élus. Plus que la superposition des structures, ce sont les projets qui comptent, comme cela a été évoqué.

On critique souvent les 36 000 communes de France. Je crois vraiment que c'est une richesse, car beaucoup de choses réalisées par les élus locaux sur le terrain représentent déjà un acte vivant de décentralisation. Si, demain, il fallait remplacer ces bénévoles, cela manquerait beaucoup à la France.

Cela dit, le monde évolue. Nous sommes maintenant dans un espace de mondialisation et l'Etat, donc, par voie de conséquence, l'organisation territoriale de la France, doit aussi évoluer. Elle évolue et l'intercommunalité en est une des preuves.

Il reste encore beaucoup à faire. Il faut encore parfaire l'intercommunalité, il faut que l'Etat se réforme vraiment.

Tout à l'heure, quelqu'un a dit qu'il y a toujours autant de fonctionnaires : oui, il y en a trop dans certains domaines et plus assez dans d'autres. On voit parfois les maires manifester, car il n'y a plus d'école ou pas suffisamment d'infirmières dans les hôpitaux.

Il faut être très prudent et, là aussi, ne pas être schizophrène et voir la réalité des territoires.

Il faut également cesser de penser que l'Etat a toutes les vertus et que les élus locaux seraient des dépensiers, des mauvais gestionnaires. Il faut arrêter de tomber dans ces caricatures.

Comme partout, comme dans n'importe quelle société, il y a des bons et des mauvais patrons, des élus qui se débrouillent moins bien que les autres, mais, d'une manière générale, de nombreux élus se passionnent pour leur territoire, essaient de le développer et sont des vrais moteurs de la décentralisation. Encore faut-il que l'organisation territoriale leur en donne les moyens, c'est-à-dire les moyens de décision et de fonctionnement.

J'ai confiance dans mon pays, dans les élus comme dans les chefs d'entreprise. Il faut cesser de mettre en exergue le fait que, un jour, un chef d'entreprise a fait une mauvaise affaire ou tronqué la réalité de son entreprise ou qu'un élu a fait des malversations ; il faut arrêter de mettre tout le monde dans ce mauvais panier.

La plupart des personnes sont dévouées et il faut faire attention à ne pas tomber dans un populisme rampant où il est facile de critiquer les responsables politiques et les élus.

De nombreuses actions réalisées sont exceptionnelles. J'étais tout à l'heure à côté du président Jean Puech et je lui demandais quand il me fera visiter le Viaduc de Millau.

Quelque part, des élus ont dû faire quelque chose pour que se construise ce viaduc et cela a été une très belle réalisation française.

Nous pouvons être fiers et il faut vivre dans notre monde ouvert et ne pas se regarder uniquement entre franco-français. Notre pays a des potentialités extraordinaires et nous devons travailler tous ensemble à son développement et à celui de notre société.

Je pense à la question soulevée à la fin de la première table ronde : lorsque l'on voit ce qui se passe aujourd'hui dans les banlieues, il faut quand même s'interroger et se serrer tous les coudes pour y arriver.

(Applaudissements...)

Emmanuel KESSLER. - Merci pour ces échanges riches qui ont montré de façon équilibrée les contraintes, mais également la volonté d'agir.

Cet après-midi, nous ferons le lien avec la démocratie locale qui a été un peu esquissée ce matin.

Merci à tous.

(La séance est suspendue à 12 h 45 et reprise à 14 h 35)

Après-midi animée par M. Pierre-Henri GERGONNE
Journaliste à Public Sénat