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Les troisièmes rencontres sénatoriales de la justice



Colloque organisé par M. Christian Poncelet, président du Sénat - Palais du Luxembourg - 7 juin 2005

D. TABLE RONDE
JUSTICE ET MÉDIAS : DES CAMÉRAS DANS LES PRÉTOIRES ?

Présidée par :

M. Robert BADINTER,

Sénateur des Hauts-de-Seine, ancien Président du Conseil constitutionnel

Animée par :

M. Michel DELÉAN,

Journaliste au Journal du Dimanche

Avec la participation de :

M. François ZOCCHETTO,

Sénateur de la Mayenne, vice-président de la Commission des lois

Mme Elisabeth LINDEN,

Première Présidente de la Cour d'Appel d'Angers

Mme Florence GROLLEAU d'ANDREA,

Juge des enfants au Tribunal de Grande Instance de Senlis

M. Jean-Pierre BERTHET,

Chroniqueur judiciaire à TF1, Président de l'Association de la Presse judiciaire

Me Jean-Marc FLORAND,

Avocat à la Cour d'Appel de Paris

M. Francesco GRECO,

Substitut au Parquet de Milan

M. Hervé BRUSINI,

Directeur délégué à l'information de France 3

et le témoignage de :

M. Yves DÉTRAIGNE,

Sénateur de la Marne

M. Yves DAUGE,

iSénateur d'Indre-et-Loire

M. André VANTOMME,

Sénateur de l'Oise

M. Pierre-Yves COLLOMBAT,

Sénateur du Var

M. Robert BADINTER - La pire souffrance est de se taire, comme chacun le sait, et cela vaut aussi bien pour les parlementaires que pour les avocats, et non pas nécessairement - je me plais à le souligner - pour les magistrats. Cependant, s'agissant d'un colloque, l'impatience vient ici du fait que le sujet que nous avons à traiter est d'une importance extrême. Il n'est pas d'une actualité immédiate, puisque cela va faire un quart de siècle que j'entends débattre de cette question, mais d'une importance extrême pour la justice, j'en suis convaincu et pour les médias, je le sais depuis longtemps.

Pour que nous allions au coeur des choses, dans la clarté, en ce qui concerne le cadre de ce débat, je rappelle que nous sommes réunis ici dans le cadre de ce qui constitue ces Rencontres sénatoriales de la justice, dont le mérite revient au Président Poncelet, et qu'il s'agit aujourd'hui très exactement de l'enregistrement et de la diffusion des débats judiciaires.

Je tiens à remarquer ce point tout de suite, parce que cela ne correspond pas nécessairement à la préoccupation générale, commune et nécessaire, qui a été relevée précédemment, d'une meilleure connaissance de la justice par les citoyens. Pourquoi dis-je que les deux éléments ne coïncident pas nécessairement ? Parce que la meilleure connaissance de la justice par les citoyens n'est pas directement liée à la question de l'enregistrement et de la diffusion des débats judiciaires. En effet, vous voudrez bien remarquer qu'il y a deux ordres de problèmes.

J'évoquerai rapidement le premier parce qu'il y a plus de vingt ans, avec mon collègue et ami Jacques Larché, à l'époque déjà lointaine où cela a été débattu (il était alors Président de la Commission des lois quand la loi de 1985 a été votée et j'étais Garde des Sceaux), la question sur laquelle nous nous sommes fondés (elle est distincte mais il faut la rappeler car c'est une sorte de dénaturation de la loi à laquelle nous avons assisté), la question qui préoccupait à cet instant le Premier Président Schmelk (j'avais beaucoup oeuvré avec lui à ce sujet au sein de la commission travaillant sur l'enregistrement des procès à des fins historiques) était différente. Je la livre en un mot parce qu'elle est quand même reliée au débat d'actualité d'aujourd'hui.

Avant que la Commission archives-justice, avec Monsieur Favier, mette de l'ordre dans la maison, la justice conservait une immensité d'écrits et j'ai toujours été convaincu que, si les écrits judiciaires sont importants, la réalité judiciaire, c'est-à-dire ce qui se passe dans le cadre du débat judiciaire, sa conservation et son utilisation à des fins historiques et pédagogiques étaient tout à fait essentielles.

Je me bornerai à cet égard à rappeler, pour ceux qui les ont vus, la force sans pareil que sont, sur un écran de télévision, les brefs enregistrements qui ont été réalisés au moment de quelques très rares événements judiciaires majeurs en France. J'avais mentionné en particulier le procès du maréchal Pétain. Il faut avoir vu les très brefs extraits d'actualité enregistrés lors du procès, le visage impassible du maréchal, l'apparition de Pierre Laval, mal rasé, sorti de l'avion et littéralement précipité dans l'audience, le tressaillement du maréchal Pétain et l'attitude de Laval, hagard, qui se ressaisit tout de suite parce qu'il sait qu'il va pouvoir parler et qu'il pense que, par la parole, il va retourner la situation. Ce sont des documents sans prix.

Je pourrais évoquer aussi les archives que nous avons de certains procès de résistants, cette fois-ci dirigés par les services allemands, enregistrés au Cherche-Midi, qui sont des documents absolument bouleversants sur le plan historique.

Je me suis donc toujours dit qu'il était fou, étant vraiment passionné d'histoire judiciaire, de ne pas conserver ces instants afin de nourrir les archives historiques et qu'il fallait donc enregistrer et déposer aux archives les procès qui, ensuite, seraient accessibles à des fins de connaissance, aux historiens, aux sociologues et, évidemment, aux futurs magistrats et avocats ainsi qu'à tous ceux qui s'intéressent à l'histoire de la cité et à l'histoire judiciaire.

Nous pensions à ce moment-là, et je le pense toujours avec beaucoup de force, qu'il ne fallait pas se borner - j'en arrive à ce que je voulais dire s'agissant de la meilleure connaissance de la justice par les citoyens - aux « grands procès historiques », mais également filmer le quotidien de la justice. En effet, rien n'est aussi révélateur de la justice et de l'état d'une société, à mon sens, qu'une audience quotidienne, et je ne parle pas ici du grand moment judiciaire ou de l'hyper dramatisation.

Ayant une très vive mémoire sur ce point, je mesure l'importance que traduirait la représentation directe de ces souvenirs. Je me souviens, étant très jeune avocat stagiaire, il y a un demi-siècle de cela, de ce qu'était le traitement judiciaire, à l'audience des flagrants délits, comme on l'appelait à l'époque, des femmes qui s'étaient fait avorter. La façon dont on jugeait ces femmes était une véritable honte et une humiliation pour elles et, au-delà d'elles, pour toute la justice.

Si nous avions aujourd'hui ces documents, nous aurions une vision saisissante de la justice d'il y a un demi-siècle dont nous pourrions tirer bien entendu des enseignements. Il y a là une richesse documentaire, un matériau historique dont on ne doit et dont on ne devrait pas se priver.

C'est la raison pour laquelle j'ai présenté ce projet de loi qui a été adopté par les deux assemblées à l'unanimité et qui avait deux dimensions très précises :

- une dimension historique : conservation des grands procès à fin d'utilisation par les historiens au bout d'un certain temps, pour une diffusion ;

- une dimension pédagogique : conservation de « l'immédiat » judiciaire pour pouvoir le présenter à l'école de la magistrature et le livrer ensuite au public si besoin en était.

A partir de là, quittant la chancellerie pour des lieux plus paisibles et pour un exercice intellectuellement souvent plus satisfaisant, j'ai constaté que ce texte a été en quelque sorte mis à l'écart. Il était intervenu non pas à cause mais à la faveur du procès Barbie. Ce procès nous avait permis de presser le mouvement et d'obtenir le vote de la loi, mais elle n'était pas faite pour qu'on se contente de filmer les crimes contre l'humanité. Nous voulions le double aspect : l'aspect historique et l'aspect pédagogique.

Ce deuxième aspect a été volatilisé. L'institution judiciaire ne s'en est pas souciée, pas plus que mes successeurs et, en dépit de quelques allusions parfois pressantes que je leur faisais en leur rappelant ce texte, on ne filme toujours pas les audiences ordinaires et la loi est tombée dans l'oubli. C'est infiniment dommage parce que, depuis vingt ans, nous aurions des archives judiciaires sur la procédure et la façon de juger et ce serait extraordinairement intéressant pour la formation des magistrats et pour les historiens. Mais les choses sont ainsi.

Voilà le premier volet du problème.

Le deuxième aspect pédagogique que vous avez très bien mentionné tout à l'heure, c'est la meilleure connaissance par le public du fonctionnement de la justice, une dimension du problème sur laquelle je pense qu'il y a un accord général. Effectivement, il est tout à fait normal, dans une démocratie, que les gens voient comment fonctionne la justice. Cela ne souffre pas de difficulté : que l'on filme les services judiciaires ou les services du parquet ou que l'on filme les audiences en prenant le plus grand soin de dissimuler les identités, voire les visages, rien n'est plus utile. Cela est déjà fait et cela peut se faire. Il suffit de songer aux modalités d'autorisation. La pratique sur ce point est en cours et on pourrait légiférer sans aucune difficulté.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a aucune raison pour que les palais de justice soient inaccessibles, aucune raison qu'on ne voie pas comment un parquet fonctionne, comment une audience fonctionne et comment tout se passe. Simplement, il faut toujours penser à prendre garde au respect du droit à la personnalité et au respect du droit à l'image. Ce sont des questions juridiques qui se posent et que nous connaissons bien.

En revanche, l'aspect qui nous réunit aujourd'hui et qui s'inscrit dans une problématique différente est extraordinairement difficile : au regard de l'actualité judiciaire, des procès qui se déroulent et de ce qui mobilise l'attention des médias, doit-on autoriser l'enregistrement et la retransmission de ce qui est la matière quotidienne de l'institution judiciaire, c'est-à-dire les procès ?

La différence majeure est qu'il ne s'agit plus ici de montrer la manière dont fonctionne la justice mais de voir la manière dont est jugée telle ou telle affaire identifiée et identifiable. Nous ne sommes plus, ici, dans la dimension pédagogique consistant à montrer aux étudiants ou, pourquoi pas, aux élèves des lycées comment fonctionne l'institution judiciaire, mais de montrer à l'ensemble du public comment telle affaire est en cours de jugement, comment elle est jugée et défendue.

C'est directement ce qu'on appelle la caméra dans le prétoire. Je m'insurge toujours quand on utilise la seule référence à la caméra, parce qu'il y a un autre instrument d'enregistrement des débats dans les palais de justice (la parole est reine, comme on dit) qui est l'enregistrement à fin de diffusion radiophonique, qui ne présente certainement pas les mêmes difficultés que l'enregistrement par les caméras et la diffusion des images.

Nous en sommes à ce stade. Ce n'est pas la première fois que la question est évoquée. Depuis environ 25 ans, j'assiste à une sorte d'offensive permanente des médias afin de pouvoir enregistrer et diffuser les procès en cours : enregistrer en tout cas, sinon diffuser immédiatement le soir au journal de 20 h 00 les passages intéressants. Aurons-nous des chaînes, comme il en existe aux Etats-Unis, qui s'appelleront « Publi Justice » et dans lesquelles on diffusera en continu des débats judiciaires choisis inévitablement par le journaliste lui-même ? Seront-ils diffusés en totalité ? Dans ce cas, on peut se demander à quel moment si c'est en direct. S'agira-t-il d'extraits ? Dans ce cas, selon quels critères seront-ils sélectionnés au regard de la présomption d'innocence ou de l'intérêt des justiciables, si cela se passe avant que la décision soit rendue, sans parler de la possibilité d'atteintes multiples au droit de la personnalité et au droit à l'image ? Ce sont autant de questions qui se posent.

Je vous dirai très simplement la position que je n'ai jamais cessé d'avoir à cet égard, sachant que je ferai à la fin de notre matinée une synthèse en m'abstenant de ma position et en ne relevant que ce qui semble résulter de nos débats.

Pendant les années 1983-1985 où nous avons travaillé sur ce point à la Chancellerie au sein de la commission que j'évoquais tout à l'heure, j'en suis arrivé, après avoir vu ce qui se passait au-delà de nos frontières, notamment aux Etats-Unis, et après avoir regardé certains films judiciaires (on ne peut pas les appeler autrement) qui étaient diffusés directement, à la conclusion suivante : je vois bien l'immense avantage, pour les médias, que représente l'introduction des caméras dans le prétoire. Rien n'égale, en termes de vécu, de dramatisation humaine, de coefficient d'intérêt, la dramaturgie judiciaire. Par conséquent, pour les médias, c'est un champ qui, évidemment, ne peut que les appeler et les solliciter et, disons-le, auquel ils doivent avoir légitimement accès.

Ce n'est pas ici - pardonnez-moi de vous le dire, Madame la Première Présidente - un problème de démocratie. En effet, il y a bien des démocraties indiscutables dans le monde qui n'ont pas de caméra dans le prétoire. Le principe de la démocratie veut que la justice soit publique, mais la question de la publicité pose en revanche une dialectique entre le droit à l'information et le droit à ce qui doit être préservé : les justiciables et la présomption d'innocence. C'est le cas classique où des principes se rencontrent et où il faut trouver la meilleure solution.

La question que je me suis toujours posée et à laquelle, jusqu'à ce jour, je n'ai pas trouvé de réponse positive, est de savoir quel est l'intérêt, pour les justiciables, pour tous ceux qui contribuent à l'oeuvre de justice et, surtout, pour le fonctionnement de la justice avec sa mission spécifique si difficile (la recherche de la vérité, l'appréciation des intérêts des parties en cause et la terrible responsabilité qu'assument ceux qui ont à rendre la décision), à ce que les débats soient enregistrés, filmés et diffusés en direct ou en différé.

D'où la première question à laquelle il faut répondre : faut-il ou non ouvrir l'accès des tribunaux et des prétoires aux médias, la radio étant un problème et la télévision en étant techniquement un autre ?

Deuxième question : si on répond positivement à la première en disant qu'il faut le faire, à quelles conditions, selon quelles modalités et, en présence de la complexité des problèmes juridiques, avec quelles précautions peut-on le faire ?

C'est sur ce point, Madame la Première Présidente, que vous avez eu l'occasion de travailler longuement avec une commission que vous avez présidée et que vous avez élaboré un rapport extrêmement intéressant qui s'inscrit dans cette problématique. Je rappelle encore une fois qu'il s'agit bel et bien de l'entrée des caméras dans le prétoire, de l'enregistrement et de la diffusion des débats judiciaires, en se demandant si on peut utiliser plus largement, au besoin en la modifiant, la loi de 1985 sur l'enregistrement à des fins historiques - et j'ajouterai pédagogiques, car il faut le souligner - de la vie judiciaire et de son fonctionnement. En l'occurrence, il s'agit de la caméra dans le prétoire, de l'enregistrement et de la diffusion.

(Applaudissements.)

Mme Elisabeth LINDEN, Première Présidente de la Cour d'Appel d'Angers - La commission que j'ai présidée il y a quelques mois avec d'éminents professionnels du monde de l'audiovisuel et du monde de la justice a travaillé dans les termes que vient d'exposer Monsieur le Président Badinter.

Cependant, elle est partie de l'idée qu'on ne pouvait pas définitivement scinder la question de la pédagogie de celle du débat judiciaire en tant que tel, dans la mesure où le débat lui-même portait une dimension pédagogique quelle que soit la nature de ce débat judiciaire. Il nous est donc apparu que la distinction était, certes, opérante sur le plan théorique, mais qu'elle ne l'était pas nécessairement sur le plan concret et aussi que les médias audiovisuels, dans lesquels il fallait inclure les radios, n'avaient pas de vocation pédagogique mais que ces aspects pouvaient apparaître à travers leur travail.

Par ailleurs, en nous plaçant du point de vue des justiciables, nous avons pensé que, pour eux et pour ceux qui pouvaient faire l'objet d'une captation, cette distinction n'était sans doute pas très opérante, l'objectif poursuivi étant indifférent au regard qu'ils portent sur la situation dans laquelle ils se trouvent du fait de cette captation.

Nous nous sommes dit aussi que, si les inconvénients et les risques réels et importants qui s'attachent à la captation et, surtout, à la diffusion des débats judiciaires, étaient aussi importants que nous le craignions, ils étaient de même nature quel que soit l'objet même de la captation et de la diffusion.

Toujours dans un souci d'esprit concret et pragmatique, nous avons pensé qu'il serait très difficile à l'institution de définir des règles différentes selon qu'on se trouverait ou non dans un contexte pédagogique dont nous estimions qu'il ne pouvait pas être réservé exclusivement à la formation des élèves dans les écoles de la Magistrature ou des greffes ou dans les écoles des barreaux, dans la mesure où la nature et l'impact réels des documents audiovisuels diffusés ne pouvaient apparaître dans leur réalité qu'une fois ceux-ci achevés et où l'on risquait de se trouver confrontés à des discussions sans fin avec les réalisateurs.

Nous en sommes donc restés à la question qui vient d'être posée et qui est de savoir si l'introduction des caméras dans les salles d'audience présentait des avantages réels et importants et s'il existait des risques qui puissent être conjurés par certaines solutions, quelles qu'elles soient. Pour nous, c'était la seule question qui méritait vraiment le débat, l'idée étant de se demander s'il y a des avantages importants ou des risques qui peuvent être canalisés, auquel cas la question qui nous a été posée sur l'ouverture des salles d'audience aux médias audiovisuels pouvait recevoir une réponse positive.

C'est la démarche qui a été la nôtre et nous avons ressorti la balance judiciaire pour peser le pour et le contre au cours de nos nombreuses auditions et de nos nombreux débats. Le cadre de notre réflexion a donc été général et il ne s'est pas limité aux débats judiciaires en tant que tels comme simple curiosité et comme simple actualité d'information. Nous avons essayé d'avoir une vision globale du problème.

M. Michel DELÉAN - Merci, Madame, et merci, Monsieur le Président.

Notre débat est maintenant bien lancé. Je vous propose d'essayer d'aller du général au particulier. En premier lieu, je serai tenté de demander à Maître Florand qu'il nous dise quelques mots sur le besoin d'information qu'il ressent sur les affaires judiciaires très médiatisées et sur la place que peut prendre aujourd'hui le média audiovisuel dans les affaires judiciaires.

Me Jean-Marc FLORAND, avocat à la Cour d'Appel de Paris - Le point de départ de ma réflexion est le suivant. Je constate de manière très pratique une véritable soif d'information sur la justice, en amont sur le travail de la police, en aval sur l'administration pénitentiaire, dans l'opinion publique. J'en veux pour preuve au moins quatre éléments marquants.

Premièrement, si vous vous rendez dans les librairies, vous constaterez que dix à douze des ouvrages qui sortent chaque mois sont consacrés à la justice et, de manière périphérique, aux questions de police, de garde à vue ou de détention, ouvrages qui sont écrits soit par des magistrats (nous en avons eu une série cette semaine), soit par des journalistes, soit par des avocats, soit par des détenus, actuels ou anciens.

La deuxième illustration sur laquelle je souhaite attirer votre attention, c'est la place des affaires judiciaires dans les journaux télévisés de 20 h 00, 13 h 00 ou 22 h 00. Aucun journal télévisé ne comporte au moins une ou deux affaires judiciaires illustrées ou reprises.

Troisième exemple : le nombre de séries télévisées hebdomadaires consacrées à la justice. Il y en a sept à dix, toutes remplies d'énormités judiciaires et de bourdes monstrueuses qui sont, certes, très intéressantes sur le plan de la télévision, mais qui désinforment de manière particulièrement grave la population, c'est-à-dire les justiciables.

J'en veux pour quatrième illustration le nombre de documentaires de qualité consacrés à la justice, que ce soit Secrets d'actualité, Pièces à conviction ou Faites entrer l'accusé.

C'est dire l'intérêt de l'opinion publique, actuellement - cela ne durera peut-être pas -, pour les questions de justice.

Il me semble donc que l'introduction des caméras dans les prétoires de manière discrète mais certaine et généralisée aurait un grand intérêt pour cette meilleure connaissance à laquelle l'opinion publique a droit, face à l'institution judiciaire.

On se plaint souvent que l'institution judiciaire est méconnue dans son fonctionnement courant (j'ai bien entendu les propos du Président Badinter), son fonctionnement de tous les jours, et non pas uniquement dans les procès sensationnels et exceptionnels. Il me semble que l'introduction des caméras dans le prétoire est un moyen de mieux faire connaître l'institution judiciaire et de participer à une oeuvre non seulement de pédagogie et de connaissance, mais aussi de réconciliation de la justice avec l'opinion publique à une époque où l'image de la justice est soit écornée dans des affaires que nous ne citerons pas, soit inconnue ou extrêmement troublée.

Je n'y vois pas d'inconvénient majeur (nous avons dit que nous allions du général au particulier et que nous réservions les interventions sur les modalités pour tout à l'heure) et j'estime que cela participe d'une démarche citoyenne. On voit de plus en plus souvent arriver dans les audiences des classes entières, parfois de manière très bruyante, et je pense que l'introduction d'une caméra dans le prétoire ne sera pas plus dérangeante que l'arrivée d'une classe d'adolescents que l'on n'a pas forcément préparés à l'audience, dont on n'a pas forcément prévenu la juridiction, qui reste trois quarts d'heure et qui s'en va. Je ne suis pas sûr que le résultat soit exceptionnel, mais je ne crois pas, en tout cas, que cela perturbera davantage et j'y vois naturellement un avantage important.

Pour répondre précisément à votre question, sur des procès très médiatisés, je crois que cela mettra fin à une certaine hypocrisie. En effet, quel que soit le thème du procès, grands procès criminel ou grand procès correctionnel lié à des affaires polico-financières ou à une grande tragédie comme l'affaire du tunnel du Mont-Blanc, toute la presse, quels que soient les supports, est présente. La presse écrite peut assister de l'intérieur et le reste de la presse, aussi bien les radios que les télévisions, envoient un certain nombre de personnes qui sont également à l'intérieur mais qui ne peuvent ni enregistrer, ni filmer. C'est ainsi qu'on assiste à un second débat dans la salle des pas perdus où chacun redonne sa version des événements (experts, témoins, avocats, très rarement magistrats du fait de leur obligation de réserve), et où tout le monde recommence un second procès et y va de sa version qui n'est pas très objective.

Si l'on pouvait, en termes de principes, sous certaines réserves et avec de nombreuses précautions (nous y reviendrons), filmer librement toutes les audiences à certaine exceptions près, je n'y verrais que des avantages et assez peu d'inconvénients.

M. Michel DELÉAN - Merci, Maître. Je suis tenté de demander au Procureur Général près la Cour d'Appel de Reims, Monsieur Yves Charpenel, sa réaction à ce propos, lui qui est aussi régulièrement confronté à des demandes très fortes des médias pour certains grands procès.

M. Yves CHARPENEL, Procureur Général près la Cour d'Appel de Reims - On parle de l'introduction des caméras dans les prétoires, mais le public est déjà dans les prétoires, comme cela vient d'être rappelé, et, après tout, la caméra n'est jamais que l'oeil du public.

Il me paraît également évident que le débat, qui avait été ouvert en 1985, n'a pas été suffisamment éclairé. Nous avons eu, avec Me Florand, une expérience commune : l'organisation d'un procès à la fois médiatique et à huis clos. Cela présentait toutes les caractéristiques d'un laboratoire de ce qu'il n'aurait pas fallu faire, les caméras étant absentes du prétoire. La présence des caméras aurait évité l'espèce de « procès clone » qui a eu lieu aux marches du palais et du prétoire.

La transparence est un mot que nous n'avons pas encore utilisé mais qui est dans l'esprit de tout le monde, sachant que les précautions habituelles doivent être prises. Nous avons, au sein des conférences des Premiers Présidents et des Procureurs Généraux, débattu de cette importante question et, après la réaction habituelle, assez réconfortante, de nos organisations, empreinte de méfiance, de circonspection et de prudence, nous nous sommes rendu compte qu'en réalité, le débat était derrière nous et que c'était plutôt la deuxième partie de votre question, Monsieur le Président, qui était devant nous : le fait que les caméras sont déjà entrées dans les prétoires par effraction, ce qui est fâcheux.

Il faut donc les laisser entrer et il faut que la loi le dise, à condition, bien sûr, de prévoir des mécanismes de régulation plutôt a posteriori qu'a priori. Aujourd'hui, nous perdons beaucoup plus de temps à tenter d'expliquer pourquoi les caméras ne rentrent pas plutôt qu'à prendre des précautions pour faire en sorte que les caméras, dans le prétoire, ne posent pas plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

M. Michel DELÉAN - Merci, Monsieur Charpenel, de ce propos lumineux. La question que se posent les citoyens et les journalistes est en effet celle de la transparence, comme vous venez de le dire, en sachant que la justice est rendue au nom du peuple français mais que l'accès aux salles d'audience n'est pas toujours aisé pour les citoyens. La question que l'on pourrait se poser - et je me tourne vers Monsieur Brusini - est de savoir si la caméra ou le média audiovisuel peut être l'oeil du citoyen ou non.

M. Hervé BRUSINI, Directeur délégué à l'information de France 3 - « L'oeil du citoyen était dans le palais de justice ». Cela me rappelle quelque chose de beaucoup moins joyeux.

Mon voisin est Monsieur Francesco Greco, juge italien bien connu dans son pays et ici aussi, et je me souviens que j'étais allé tourner dans son palais de justice il y a quinze ans. J'étais avec une équipe et je n'ai pas eu énormément de problèmes pour entrer dans une salle d'audience où on jugeait l'un des grands accusés de l'affaire Tangentopoli, comme on le disait en Italie. J'ai débarqué là et je me suis rendu compte que l'on pouvait entrer, introduire la caméra et tourner. L'équipe qui était avec moi a donc tourné une séquence extrêmement forte d'un procureur qui disait des choses très importantes, puis d'un avocat qui répondait, et je n'en revenais pas. Je me suis dit qu'il y avait eu une erreur et qu'ils n'avaient pas dû nous remarquer.

En fait, c'était réellement faisable, nous sommes ressortis et je suis resté pantois de la différence qui existait, à quelques centaines de kilomètres, entre ce qui se passe en France et ce qui se passe en Italie. Pour autant, je n'en tire aucune loi particulière.

Paradoxalement, je suis extrêmement précautionneux et dubitatif à l'égard du « couple à trois » qui se forme avec le législateur (les sénateurs qui sont ici), les magistrats et les médias. Nous sommes quelques-uns à appartenir à cette tribu et il se trouve que ces trois lieux sont peu ou prou ancrés. Il serait donc bien étonnant de voir quelqu'un arriver avec l'arrogance du « tout va bien » pour forcer la porte de l'autre. Ce n'est pas aussi simple.

Il y a un mot qui est devenu tabou et qu'on n'emploie plus, si ce n'est dans son exact contraire : le mot « défiance ». Pour ma part, je parlerai de confiance. Je voudrais que nous soyons confiants, en notre état de crise, dans l'intelligence que cela suppose pour y apporter des réponses. Or être confiant dans l'intelligence de saisir un état de crise, c'est savoir que le journalisme ne se porte pas très bien, qu'il y a une forme de défiance entre les citoyens, nos propres journaux et nos émissions et qu'en particulier sur le point de la justice, il y a à peser au trébuchet ce qu'on fera et ce qu'on pourrait faire de l'image des procès.

Je ne suis donc pas, à titre personnel, pour un usage totalement banalisé du procès et je pense que son utilisation doit être assortie de quantité de conditions. Si les chaînes qui existent aux Etats-Unis et dont parlait le Président Badinter devaient se créer en France, il devrait y avoir, là aussi, quantité de conditions pour les borner.

Pour répondre à la question qui m'a été posée, si on veut que ce soit l'oeil du citoyen, cela veut dire beaucoup de choses, au-delà du slogan un peu simple. La citoyenneté suppose en effet le respect des personnes et le respect des droits de chacun, et ce n'est pas dans la banalisation de l'image et de son utilisation que l'on peut mettre ce respect en exercice.

Je pense donc que nous avons un pas à faire l'un vers l'autre. Dans les couples en crise, parfois, rien ne vaut le dialogue, un bon repas ou l'occasion de dialoguer en éteignant la télévision. En l'occurrence, elle reste allumée et j'engage donc chacun à ce que cette confiance puisse trouver des chemins de discours. Nous ne sommes pas tous des hystériques qui voulons forcer les portes pour violer quoi que ce soit comme une sorte de règle d'existence. L'imbécillité n'est pas aussi commune que cela. On peut faire les choses à condition de trouver les moyens de se parler, pour peu que l'on s'estime l'un et l'autre. Je pense que c'est tout à fait possible car la démocratie française n'en est quand même pas là.

Il y a donc, en mettant au point certaines conditions, une possibilité pour le Président Badinter de trouver enfin des réponses communes au-delà du document d'archives, qui est lui-même indispensable. Il est quand même incroyable qu'en France, on en soit encore là : les documents d'archives en ce qui concerne les grands procès sont encore bien rares, ce qui est bien dommage, mais il faut aussi que, pour la quotidienneté, le citoyen ne confonde pas la procédure américaine dont il est abreuvé avec ce qui se passe au quotidien dans notre République.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Merci. Je m'en veux beaucoup parce que, tout à l'heure, j'aurais dû vous dire qu'une de nos consoeurs qui a beaucoup fréquenté les tribunaux est otage en Irak depuis plus de cinq mois : Florence Aubenas. Elle fait partie des journalistes qui ne mettent pas forcément le pied dans la porte, qui savent se tenir et qui, parfois, font bien leur métier. (Applaudissements.)

Puisque nous sommes maintenant dans un ménage à trois, entre des institutions en crises et des pouvoirs en mal de légitimité, je vais demander à Madame d'Andréa quelles étaient ses appréhensions quand elle a été confrontée pour la première fois à la caméra et ce qu'elle en a retiré.

Mme Florence GROLLEAU d'ANDREA, Juge des enfants au Tribunal de Grande Instance de Senlis - Je suis juge des enfants à Senlis et j'apporte aujourd'hui mon témoignage en guise de contribution à ce débat parce qu'une audience du tribunal pour enfants de Senlis a été enregistrée par une équipe de journalistes mandatés par France 2 en novembre 2002 et que le reportage a été diffusé en février dernier, sur France 2, dans le cadre de l'émission Contre-courant.

Au départ, je ne faisais pas du tout partie de ce projet. Il avait été concocté et préparé avec ma collègue, Christine Blanchet, également juge des enfants à Senlis.

Il s'agissait d'un projet sur plusieurs mois, voire sur plusieurs années, dans l'Oise, avec la Protection judiciaire de la jeunesse. Le procès d'un mineur jugé pour agression sexuelle sur une mineure de 15 ans en faisait partie. Mais, je le répète, au départ je n'étais pas du tout associée.

Il s'est avéré qu'un problème de procédure rédhibitoire a empêché ma collègue de juger ce procès et, comme j'étais la seule autre collègue possible, tout le monde s'est tourné vers moi. Je dois dire qu'il m'a été un peu difficile d'accepter de la remplacer parce qu'il s'agissait d'un travail de longue haleine qui avait été préparé tant avec les parents des prévenus qu'avec les victimes et toutes les parties. En même temps, je me suis rendue compte que, si je ne l'acceptais pas, je sabordais un travail qui avait paru intéressant à ma hiérarchie et à ma collègue, dont j'ai assez de respect et d'estime pour penser qu'elle ne s'était pas engagée à la légère. C'est donc un peu à mon corps défendant que j'ai accepté que l'on enregistre cette audience.

L'enregistrement s'est passé sans aucune difficulté. Je dois dire que l'équipe de tournage s'est fait discrète et qu'en tout état de cause, j'ai complètement oublié la caméra au bout de deux minutes. L'audience a duré cinq heures et je n'ai pas ressenti la présence de la caméra pendant ces débats, ce qui est d'ailleurs plutôt rassurant, sachant que j'ai un dossier à tenir et des interrogatoires à faire. Je l'ai oubliée à tel point que j'ai pu voir ensuite mes tics, mes défauts et même certains oublis juridiques qui m'ont horrifiée quand je me suis vue.

Je m'étais assurée évidemment de l'accord des parties, du floutage des visages des mineurs, de la transformation de leur voix et de l'absence de tout nom ou prénom, c'est-à-dire de la plus grande garantie de confidentialité. J'avais aussi exigé de voir le produit avant diffusion et d'avoir une sorte de droit de veto, parce que j'avais extrêmement peur du résultat, sachant que, quelquefois, il peut arriver qu'on ne maîtrise pas les choses et que le produit fini ne corresponde pas du tout à l'esprit dans lequel cela avait été avancé au départ.

Je suis allée voir ce film quelques mois avant sa diffusion et je dois dire que j'ai été agréablement surprise par la qualité du résultat journalistique (ce n'est évidemment pas moi qui suis en cause), le montage, le respect absolu des personnes, notamment des mineurs, ce qui était essentiel à mes yeux, et le message que cela pouvait permettre de lancer aussi bien aux initiés du monde judiciaire qu'aux non-initiés, c'est-à-dire au public et aux citoyens. Le visionnage de cette audience de faits assez représentatifs et de mentalités assez répandues chez certaines catégories d'adolescents m'a tout à fait convenu et j'ai accepté le produit tel qu'il était, sans demande de modification.

Du fait du dossier de presse, d'autres journalistes sont venus m'interviewer et l'un d'eux m'a posé la question suivante : « Auriez-vous accepté si ce projet avait été préparé avec vous ? » C'est là que je me suis rendue compte qu'a priori, j'aurais dit non pour diverses raisons, la première tenant à la protection très particulière des mineurs, qui doit être toujours renforcée. C'était pour moi, a priori, un principe absolu sur lequel je pensais qu'on ne pouvait pas revenir. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, j'étais très méfiante du résultat et des détournements possibles.

Je me suis rendu compte par là même que j'avais changé d'avis et qu'en fonction du résultat, j'avais pensé que c'était une chose utile. Depuis, j'ai des retombées de simples citoyens et de personnes qui ne sont pas du monde judiciaire qui m'ont montré qu'ils avaient compris ce qui s'était passé, la problématique que ce reportage impliquait, en quoi l'audience était représentative, mais aussi la manière dont la justice pouvait améliorer ce genre de chose. Je pense qu'ils ont mieux compris les difficultés que rencontraient les juges des enfants sur ce genre d'affaires particulières que sont les abus sexuels entre mineurs. J'ai donc eu l'impression que le message était bien passé.

De fait, j'ai donc changé d'avis en comprenant qu'il était possible de faire quelque chose de bien et de pédagogique, puisque c'était le but recherché, en laissant entrer les caméras dans les prétoires.

Maintenant, cela doit s'inscrire dans un projet extrêmement travaillé avec d'indispensables assurances et avec un délai important entre le jugement et la diffusion, c'est-à-dire un encadrement très strict, mais il m'a semblé possible de faire, avec des enregistrements de débats judiciaires, même devant le tribunal pour enfants, un produit pédagogique utile à la démocratie sans pour autant porter préjudice ni aux mineurs auteurs qui sont jugés ni aux victimes. (Applaudissements.)

M. Michel DELEAN - Nous sommes dans une situation fort bien décrite chez les magistrats pour lesquels les caméras sont un objet étrange et qui font confiance ou non aux journalistes. J'aimerais donc que Jean-Pierre Berthet, chroniqueur vedette et chevronné de TF1, nous donne son point de vue sur cette question difficile, sachant que les médias et les magistrats ont chacun leur logique. Peut-on faire confiance aux médias ? La caméra présente-t-elle un risque sur le déroulement d'une audience ? Mon cher confrère, nous vous écoutons.

M. Jean-Pierre BERTHET, chroniqueur judiciaire à TF1 - J'ai presque 25 ans de réflexion (le Président Badinter parlait tout à l'heure d'un quart de siècle) sur la chronique judiciaire et sur l'influence des caméras et de l'image sur la perception du débat judiciaire, et cette expérience me permet rapidement de vous dire deux ou trois petites choses.

Je commencerai par évoquer cette loi de 1985. Il me semble que ce que vous avez conçu, Monsieur le Sénateur, comme des archives ou comme des documents à valeur pédagogique, devrait avoir une portée historique non seulement pour les procès de l'histoire de notre mémoire collective, mais également pour les grands faits criminels qui font aussi partie de notre mémoire collective.

Je déplore par exemple que l'on ne puisse pas visionner aujourd'hui, dans certaines conditions, le procès de l'affaire du petit Grégory, le procès de l'affaire Omar Raddad ou le procès de l'affaire Patrick Dils. Il ne faut pas voir cela d'une manière vulgaire ou péjorative : ce sont des faits historiques sur le plan criminel qui hantent nos mémoires à tous et qui font l'objet d'émissions très fréquentes dans lesquelles on peut déplorer qu'elles traduisent un certain engagement ou un certain militantisme dans un sens ou dans l'autre par rapport au mystère que constitue l'affaire ou la décision qui a été rendue.

Pour ce qui concerne le quotidien, je suis, moi aussi, tout à fait partisan de favoriser les documentaires, les magazines, les reportages dans les journaux télévisés et tout ce qui peut apporter de la clarté sur le fonctionnement de la justice dans les foyers, c'est-à-dire à destination des téléspectateurs qui regardent toutes ces émissions.

Quant à l'actualité judiciaire, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, je serai beaucoup plus réservé parce que le récit ou le temps du procès et celui du journal télévisé sont deux choses complètement différentes et contradictoires qui ne peuvent pas se combiner. Lorsque les chroniqueurs judiciaires suivent un procès avant d'en rendre compte en une minute trente secondes le soir au journal, ils le suivent de la première à la dernière minute. Comment voulez-vous que, par le choix d'extraits aussi lapidaires, puisqu'il faudrait s'en tenir à cette minute trente, on puisse rendre compte de la journée d'un procès ? Cela me paraît une gageure et quelque chose d'irréalisable.

Je ne crois donc pas à l'idée, séduisante pour un journaliste de télévision, d'interventions en direct dans un journal télévisé dans lesquelles il dirait : « Regardez, je suis dans la salle d'audience, c'est formidable, quel coup de théâtre, toute l'histoire du procès est en train de basculer ! » Ce serait une image tronquée et mensongère qui ne tiendrait pas compte de la progression et du rythme du débat judiciaire dont nous connaissons, nous, pour le vivre de l'intérieur, les contraintes et la lenteur et dont on sait qu'il faut prendre les choses comme elles viennent et en leur temps.

Pour autant, je pense que l'on pourrait envisager (c'est ce que la commission à laquelle j'ai participé, présidée par Madame Linden, a conclu) de revoir le déroulement du procès dont on aurait, dans certaines conditions, décidé d'enregistrer les images après l'énoncé du verdict. Ce ne serait pas opportun avant, car il faut penser à ceux qui jugent, à la fois aux magistrats et aux jurés populaires auxquels on recommande - les Présidents de Cours d'Assise nous le confirmeraient - d'éviter de communiquer entre eux, même avec leur famille. On leur déconseillerait de communiquer entre eux, mais on leur permettrait, le soir, de voir au journal télévisé une sorte de résumé ou de représentation spectaculaire de ce qu'ils ont vécu, eux, de manière extrêmement concentrée, réfléchie et dramatique pendant toute une journée. Je ne crois pas à cela.

Quant à l'idée d'une chaîne thématique, je pense que des raisons économiques font que ce serait assez difficile. Il y a quelques années, une tentative lancée par le producteur Marin Karmitz a échoué.

Nous savons aussi que les procès filmés dans leur intégralité sont parfois un peu « rasoirs », qu'il y a des temps morts, des incidents de procédure, des plaidoiries de procédure et des suspensions, autant d'éléments qui ne sont pas forcément grand public. Je ne suis donc pas certain que cela aurait le succès que l'on veut imaginer.

Je crains surtout que si on offrait cette possibilité à certains réalisateurs et producteurs, ils ne soient tentés que par une logique purement commerciale, c'est-à-dire les procès les plus racoleurs. Que verrait-on en direct à la télévision en priorité ? Certainement pas l'affaire du tunnel du Mont-Blanc, qui est un fait de société formidable dont le film du déroulement des débats peut être lassant. En revanche, on verrait certainement en priorité les procès du show-biz, les chanteurs poursuivis pour fraude fiscale ou les affaires financières dans leur côté « people ». Je ne donne pas de nom, mais tout le monde se souvient de certains ministres et de courtisanes... Il y aurait donc un risque de dérives qui me rend extrêmement circonspect.

Je me résume : oui aux magazines, documentaires et reportages sur le fonctionnement quotidien de la justice, oui à une possibilité de diffusion rapide après l'énoncé du verdict de certains grands procès considérés comme événementiels, pour faire court, mais non à l'actualité judiciaire en direct dans les journaux télévisés.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Vous venez d'assister à un spectacle rare : un journaliste qui dit qu'il ne veut pas faire de direct dans un procès. Il faut goûter ce moment.

M. Jean-Pierre BERTHET - Je suis journaliste, mais je suis aussi citoyen. Il est vrai que le journaliste de télévision est tenté de dire : « Allons-y, filmons tout, montrons tout, faisons des directs ! », mais le chroniqueur judiciaire qui réfléchit de l'intérieur depuis 25 ans sait bien que ce n'est pas possible et que ce serait faire une mauvaise action contre l'institution judiciaire et contre les justiciables.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Si vous le voulez bien, pour en finir avec les propos de départ qui devaient se borner aux éléments généraux, je voudrais savoir si Madame Bernard-Requin, qui est dans la salle, serait d'accord pour nous dire ce que représente, pour un magistrat, d'accepter de se voir dans le miroir médiatique. Comme tout le monde s'en souvient, vous avez été filmée, Madame Bernard-Requin, par Raymond Depardon. On sait que beaucoup de magistrats appréhendent de se voir dans le miroir médiatique et j'aurais donc voulu que vous nous parliez de votre expérience.

Mme Michèle BERNARD-REQUIN - Je vous remercie. Cela va faire double emploi avec ce qu'a dit ma collègue juge des enfants, à la différence que, pour ma part, j'étais d'accord au départ. Vous avez remplacé vous-même une collègue alors que, pour ma part, Raymond Depardon m'a contactée à cause du film Délits flagrants qu'il avait fait dix ans auparavant. Je lui ai dit que c'était normalement impossible et qu'il devait s'adresser à mes chefs de cour. C'est ainsi que Monsieur le Premier Président lui a dit que la porte de la 10ème Chambre lui était ouverte. Il avait mis sept ans à avoir l'autorisation pour Délits flagrants ; il a mis sept minutes pour avoir cette autorisation pour 10ème Chambre, et je n'y ai été pour rien. Comme je l'ai dit à tous mes collègues, jamais je ne me serais lancée dans cette aventure sans une adhésion totale et même une volonté de ma hiérarchie.

Quel effet cela fait-il ? Il est positif et négatif. Comme vous, ma chère collègue, j'ai oublié la caméra assez vite parce qu'on a beaucoup à faire et que l'on est concentré sur le dialogue. De plus, il faut savoir que, chez moi, il est resté trois mois. On ne peut donc pas tricher et être autre que ce qu'on est pendant trois mois. Comme vous, j'ai vu ensuite les choses que je fais à peu près bien et les choses que je fais mal : trop interrompre, être trop rapide parfois et ne pas laisser assez la parole aux personnes.

J'ai eu aussi, comme vous, beaucoup de réponses et beaucoup de lettres, positives ou non. Quand on s'affiche de cette façon, on s'y expose. Globalement, j'ai eu plutôt des lettres qui indiquaient que la justice au quotidien n'apparaissait pas aussi mal rendue que cela. J'ai eu environ 70 % de lettres positives, mais aussi 30 % de lettres très désagréables qui ne me pardonnaient pas mon mouvement d'humeur à l'égard d'un monsieur qui avait un opinel et à qui je disais qu'il n'allait pas m'apprendre le droit (j'ai d'ailleurs peut-être commis une erreur sur cette affaire). 30 % des gens n'ont pas supporté cette sorte d'abus de pouvoir de cette femme qui est déjà omniprésente et qui, avec la procédure inquisitoire, dirige les débats et décide ensuite, ce qui est un pouvoir énorme et ce qui est la spécificité de la procédure française par rapport à la procédure anglo-saxonne.

Je l'ai fait aussi parce que j'en ai assez qu'on m'appelle « Votre honneur » ! L'une de mes raisons est aussi celle-là : j'en ai assez des séries télévisées dans lesquelles on voit le procureur qui est juge d'instruction, qui est la copine du policier ou qui va faire des transports sur les lieux en robe rouge !... Cela me met vraiment en colère et c'est insupportable !... (Rires.)

Le grand avantage également (il peut paraître petit mais, pour ma part, je le trouve très grand), c'est que mon ministre a découvert que nous siégions à 2 h 30 du matin ! Ce n'est pas mal non plus.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Il existe donc des magistrats qui souhaitent que l'on parle de leurs conditions de travail, ce qui est très bien.

Puisqu'il a fait le déplacement depuis Milan, nous allons demander à Monsieur Francesco Greco qui, lui, a vécu le média audiovisuel en direct, qu'il nous fasse part de son expérience et que nous en profitions pour prendre connaissance de la situation dans d'autres pays.

M. Francesco GRECO, Substitut au Parquet de Milan - J'aimerais rappeler à Monsieur Badinter qu'un des événements médiatiques les plus importants qui ont eu lieu dans les années 70 en Italie a été le film d'un procès pour viol dans lequel la population a découvert comment on traitait les femmes lors d'un procès pénal à propos des avortements.

En 1988, nous avons introduit une réglementation sur l'accès des caméras dans les salles d'audience. Pour tous les procès, il faut le consentement du prévenu et, simplement pour les procès importants du point de vue social, on peut le faire sans le consentement du prévenu, mais tous les acteurs présents au procès peuvent demander à ne pas être filmés. Enfin, il y a des limitations qui concernent les mineurs et les procès à huis clos. Cela dit, j'ai entendu certaines choses et je crois qu'il y a un peu de confusion. En effet, il faut faire une distinction entre deux éléments.

Le premier est le fait de filmer pour les informations et pour la quotidienneté de la chronique. Il s'agit d'images qui, normalement, accompagnent le commentaire du journaliste. Je n'arrive pas à imaginer un journaliste qui parle d'un procès sans montrer le prétoire. L'Italie est de plus en plus une république basée sur les télévisions mais, de ce point de vue, je n'y vois pas de problème particulier. On parle de certains procès, on montre qui sont les magistrats et les avocats et les témoins qui ont participé. C'est une chronique de ce qui s'est passé et il s'agit, comme le disait le journaliste, d'une minute de transmission. Il me semble que, dans ce cas, l'information est complète.

Le deuxième élément est un procès qui serait filmé dans son intégralité dans un but documentaire. En Italie, depuis près de vingt ans, il y a une émission qui s'appelle « Un jour dans le prétoire » et qui montre des procès de toutes sortes. Normalement, on intervient après la conclusion du procès et c'est une émission qui est plutôt suivie. Cette émission passe du petit procès, comme ceux qui ont été présentés et dont la collègue a parlé, à des grands événements et des grands procès.

De fait, le seul procès en direct que nous avons eu ces vingt dernières années était le procès le plus important de Mani pulite, qui a eu un impact très important sur l'opinion publique avec des niveaux de participation et d'écoute qui étaient égaux aux matches de football. C'était un moment particulier de l'Italie et un procès vraiment particulier. Cela dit, on ne peut pas partir de l'analyse de ce procès pour avoir une vision globale sur le rapport entre médias et justice et je souhaite donc ajouter quelques éléments qui viennent de mon expérience.

A mon avis, plus les caméras entrent dans les prétoires, moins il y aura d'intérêt aussi bien des médias que des téléspectateurs. Quand un objet est mystérieux, il y a beaucoup d'attention, mais, au bout de quelques années, tout le monde le laisse un peu tomber. Beaucoup de préoccupations ont été soulevées aujourd'hui alors qu'en Italie, on ne parle plus de cela. Je crois que c'est dû plutôt à la nouveauté qu'à la réalité. La chronique ne s'intéresse plus au débat. C'est une chose qui nous est confiée en tant que magistrats. La chronique s'intéresse aux enquêtes à partir du moment où un procès commence, et le véritable problème serait alors les caméras dans les couloirs des palais de justice plutôt que dans les prétoires !

Tout compte fait, je suis plutôt inquiet du fait qu'aujourd'hui, la chronique s'intéresse aux enquêtes et fait une célébration des procès dans les talk-shows. C'est ce qui se passe en Italie : on n'a pas la patience d'attendre la fin des débats dans des crimes terribles et on fait des talk-shows dans lesquels on fait une célébration des procès. Cela conduit à une sorte d'appauvrissement des procès parce que les journalistes ne suivent plus les débats dans les prétoires. Ils sont simplement intéressés par les débuts d'un procès mais jamais par la fin. On ne s'y intéresse même pas après le premier degré.

En France, l'information est très sérieuse : je lis souvent les journaux français et je vois la grande diversité des informations qui y sont données.

J'ai une dernière remarque : je suis contre la justice spectacle et la commercialisation de la justice. Une société qui produit de l'eau minérale a offert à un magistrat 500 000 € pour qu'il mette sa petite bouteille d'eau minérale sur son bureau au moment où il était filmé par les caméras !... (Rires.) Je suis également contre le fait que des magistrats deviennent presque des acteurs professionnels en créant une surexposition des magistrats quant à leur visibilité.

C'est le rapport entre les médias et les télévisions qu'il faut réglementer, du moins en Italie, de manière plus sérieuse. Cependant, comme l'ont bien dit mes deux collègues en ce qui concerne les télévisions, lors des procès, au bout de cinq minutes, après avoir mis son costume le premier jour, on n'y pense plus.

Une chose est d'être attentif aux effets néfastes possibles ; autre chose serait la nécessité d'approcher la justice des gens. La justice ne doit pas être faite dans une tour d'ivoire. Il faut avoir le meilleur niveau de transparence pour la justice car les magistrats aussi en tirent un bénéfice. J'ai entendu tout à l'heure un des sénateurs qui était surpris du fait que les magistrats travaillent dans des locaux un peu vétustes et remplis de documents, mais il est bien que les gens voient ces choses-là.

A cet égard, je suis inquiet par le langage de l'image, qui est très différent du langage de la presse. Les petits jeux de manipulation sont beaucoup plus cachés et plus praticables. C'est donc au professionnalisme des journalistes de faire en sorte que l'image soit telle qu'on ne fasse pas penser certaines choses plutôt qu'une autre. Par exemple, la manière de bouger les mains peut faire penser une chose plutôt qu'une autre et l'utilisation de la technologie est fondamentale. Pourquoi pensez-vous que le législateur pense toujours aux autorisations des caméras et non pas à la gestion des technologies par la suite, c'est-à-dire à la manière dont la caméra est utilisée ?

De ce point de vue, nous avons été confrontés à deux phénomènes en Italie.

Le premier, c'est un désintérêt des médias pour l'activité judiciaire. Aujourd'hui, les émissions sur les procès sont très rares.

Le deuxième, ce sont les émissions dans lesquelles les magistrats deviennent des accusés. C'est une utilisation des télévisions qui nous laisse réfléchir sur l'entrée des caméras. En effet, on a toujours parlé du fait de protéger l'accusé de la présomption d'innocence, mais je constate depuis un certain temps qu'à la télévision, très souvent, on réalise une sorte d'attaque contre l'indépendance de la magistrature. Je ne sais pas si c'est le cas en France, mais on assiste à cela assurément en Italie. Le problème, ici (on ne peut pas le résoudre par le fait d'autoriser ou non), est de savoir comment on autorise les journaux et les télévisions par rapport à la magistrature et au procès pénal. De ce point de vue, à mon avis, il n'existe pas de règle ou de loi possible. C'est un problème d'éthique, un problème déontologique et, comme d'habitude, c'est la confiance et le professionnalisme des personnes présentes, les magistrats, les avocats et les journalistes, qui permettront de réagir à ce problème.

J'ai une dernière chose à dire. J'ai vu que les collègues, en France, sont très perplexes, mais il ne faut pas avoir peur d'une chose qui n'existe pas. La magistrature doit s'ouvrir. Nous vivons à une époque de communication globale, l'époque d'Internet. Je ne comprends donc pas une série d'attitudes que nous avons eues ces quinze dernières années : j'ai participé aux procès les plus importants en Italie et je n'ai jamais donné d'interviews à la télévision sur les procès que j'ai traités car j'ai beaucoup de méfiance et de résistance à ce sujet.

Je n'aime pas aller à la télévision et tout le monde le sait, mais je me rends compte d'une exigence d'information, qui est d'ailleurs prévue par l'article 10 de la Constitution européenne (il est vrai que, ces derniers temps, c'est un problème de parler d'Europe en France), mais, d'un point de vue technique et juridique, la Convention européenne pour les droits de l'homme non seulement n'exclut pas mais, en lisant la jurisprudence des cours de justice, donne la possibilité de faire entrer les caméras.

Je conclurai donc en disant qu'en ramenant le débat sur ce terrain, ce n'est pas une grave question et qu'au bout de vingt ans d'expérience, je peux même dire que nous l'avons oubliée.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Pour les quelques personnes qui ont eu un petit problème de port de casque ou un problème technique avec la traduction, Monsieur Brusini, qui parle plusieurs langues, peut-il nous faire un court résumé de l'intervention de Monsieur Greco ?

M. Hervé BRUSINI - Je ne m'y attendais pas, mais je vais essayer. L'idée qu'il a développée est que l'introduction des caméras dans les salles d'audience est très courante en Italie et que ce n'est même plus une question. Mais il est néanmoins contre toute commercialisation de l'image. Monsieur Greco a mis l'accent sur une pratique (et vous voyez à quel point on touche là à la pratique journalistique et, en particulier, au métier que fait Jean-Pierre) : le fait qu'en Italie, on peut croiser les équipes dans les palais de justice, comme cela se fait en France, mais y compris aux pieds des bureaux, ce qui se fait un peu moins ici, et parfois même à l'intérieur des bureaux où vont se pratiquer des interrogatoires, simplement parce qu'on dit : « Je fais quelques images pour une illustration ».

Cela retentit sur une pratique du journalisme italien, un journalisme très bavard (ce n'est pas pour autant que je le condamne) : comme on parle beaucoup, il faut des images pour illustrer les propos. Le journaliste italien peut écrire entièrement son texte que le monteur va illustrer ensuite. Pour notre part, nous ne pratiquons pas de la même façon. Quand nous faisons un papier ou, en tout cas, un reportage en matière judiciaire, nous visionnons les rushes et nous commençons à écrire après avoir réfléchi au propos, bien sûr, et en voyant ensuite le moment où nous pouvons placer les interviews. En Italie, il se peut qu'il n'y ait aucune interview et que l'on voie des gens parler avec un commentaire indiquant que les différents interlocuteurs ont dit ceci ou cela, c'est-à-dire que tout est écrit. Cela renvoie à des pratiques journalistiques qui n'ont rien à voir d'un pays à l'autre.

Je voudrais ajouter une toute petite chose sur ce qu'a dit Monsieur Greco. Le procès Mani Pulite a révélé trois choses extrêmement importantes.

La première, c'est qu'il était tellement complexe qu'on a vu apparaître dans les prétoires des ordinateurs avec des grands écrans et les magistrats expliquer aux Italiens via l'ordinateur et la télévision quelle était l'architecture de la corruption dans cette affaire.

Le deuxième point, c'est que vous vous souvenez tous de cette image qui n'a pu être saisie que parce que les caméras étaient là : celle d'Antonio di Pietro enlevant sa robe de magistrat et disant : « Je m'en vais, c'est terminé ! »

Troisièmement, il y a eu tellement de débats politiques extrêmement forts avec ce procès que c'est à ce moment-là que sont apparus les premiers codes déontologiques, y compris dans des grands journaux comme La Repubblica parce que les demandes de restriction du propos étaient tellement fortes que les journalistes se sont dotés de codes de déontologie ou les ont remis à l'ordre du jour à cause des débats politiques très puissants et de l'enjeu de l'information sur le procès Mani pulite.

Enormément de choses se sont jouées là en très peu de temps et notre pays les a connues sur un temps beaucoup plus lent. Nous avons donc encore du travail à faire, contrairement à l'Italie, où beaucoup a été fait.

Néanmoins, le paradoxe des paradoxes, c'est toute la critique actuelle de Monsieur Berlusconi, le débat sur ses télévisions et la remise en cause de la démocratie italienne, comme quoi, par définition, rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. C'est une puissante conclusion.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Monsieur Zocchetto, sénateur de la Mayenne et avocat, souhaiterait réagir dans la continuité.

M. François ZOCCHETTO - Je réagis à la demande de la Commission des lois du Sénat et je tiens à préciser que le référendum ne portait pas sur la Convention européenne des droits de l'homme.

Le législateur s'est montré très prudent, voire timide en matière de réglementation quant à l'introduction des moyens audiovisuels dans les prétoires. En effet, depuis le principe d'interdiction qui a été posé par une loi de 1954, ce n'est qu'à trois reprises que le législateur s'est prononcé directement sur le sujet :

- soit à travers la loi de 1985, qui a déjà été évoquée tout à l'heure et qui vise un aspect précis : celui de servir l'histoire de la justice à travers la constitution d'archives,

- soit lorsqu'il a prévu l'enregistrement des témoignages ou des dépositions des mineurs qui sont victimes d'infractions sexuelles graves, cet enregistrement se faisant pendant la période de l'enquête et de l'instruction ;

- soit, enfin, plus récemment, à travers la loi du 9 mars 2004, la loi dite Perben 2, lorsque le législateur a permis au Président de la Cour d'Assises de faire procéder à l'enregistrement de tout ou partie des débats, mais uniquement pour servir le cours ultérieur du procès, qu'il s'agisse du procès d'assises en tant que tel ou éventuellement du procès en appel ou en cassation.

A ma connaissance, le législateur n'a pas prévu d'intervenir sur le sujet dans les temps qui viennent, car il n'y a pas de réflexion spécifique et profonde en cours, même si le rapport qui a été délivré par Madame Linden serait susceptible de rouvrir les débats, mais vous constatez qu'à chaque fois que le législateur est intervenu, c'est parce qu'il a pensé que l'enregistrement audiovisuel pouvait servir la justice elle-même.

Je ne vais donc sans doute pas vous surprendre en vous disant que nous avons une hiérarchie dans nos préoccupations et que notre préoccupation principale - je crois pouvoir le dire devant mes collègues présents ici - n'est pas que le téléspectateur soit satisfait mais que la justice soit bien rendue et, si possible, mieux rendue.

Si, pour être bien rendue, la justice doit être mieux comprise et mieux connue, comme je le pense, il est probablement nécessaire, eu égard au temps que nos concitoyens passent devant les téléviseurs ou en écoutant la radio, de réfléchir à cette possibilité d'enregistrement et de diffusion des débats.

L'enregistrement, pour nous, législateurs, ne pose pas de problème de principe. En effet, à partir du moment où une audience est publique, comme cela a été dit tout à l'heure, je ne vois pas quel principe pourrait empêcher que l'on procède à son enregistrement, dès lors, évidemment, qu'il se fasse de façon homogène sur tout le territoire de la République avec des moyens comparables et que les moyens soient discrets. Je ne rentrerai pas dans les détails car on peut les trouver dans le rapport, mais, par exemple, il n'est pas question dans mon esprit qu'il y ait des gros plans ou des manipulations d'image, mais on pourrait très bien imaginer qu'une caméra soit présente dans toutes les salles d'audience et qu'elle procède à l'enregistrement des débats.

A celles et à ceux qui pourraient s'inquiéter d'une modification des comportements, je répondrai que les autres personnes qui sont enregistrées dans l'exercice de leur profession disent toutes qu'à partir du moment où le moyen d'enregistrement est neutre, cela ne change pas les comportements au bout d'un moment. Par conséquent, la question de l'enregistrement ne me pose pas vraiment de problème.

Ce qui pose beaucoup de questions, c'est l'utilisation de ces enregistrements. Je ferai un petit parallèle avec ce qui se passe au Parlement, car c'est aussi une question que nous nous posons au Sénat et que se posent nos collègues de l'Assemblée nationale.

Vous savez peut-être que nos débats, ici, sont filmés par des caméras quasiment fixes et uniquement dans la mesure où il s'agit de séances publiques. L'une des questions que nous nous posons, c'est que si une grande partie de notre travail se fait en commission, nous devrions peut-être filmer le travail des commissions. C'est une question qui, bien sûr, n'est pas tranchée. Dans le souci de faire mieux comprendre notre travail de législateur, certains pourraient être tentés de proposer cela.

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, ce sont les séances publiques qui sont filmées. Or que se passe-t-il ? Soit ces séances sont diffusées sur une chaîne thématique, comme Public Sénat, auquel cas il est de bon ton de dire que c'est une chaîne qui n'est pas regardée et qu'elle n'intéresse pas les gens ; soit les seuls moments qui sont montrés et qui sont extraits de ces films sont ceux qui, à mon avis, ne sont pas les plus révélateurs du débat politique. En effet, si, par extraordinaire, on voit une image du Sénat (je n'y pense même pas) ou plutôt de l'Assemblée nationale au journal de 20 h 00, on va voir une phase d'incidents et d'invectives, une phase qui est réelle, puisqu'elle n'est pas travestie et qu'il faut l'assumer, mais qui va obligatoirement caricaturer le travail de l'homme politique. Finalement, l'argument se retourne : là où on pensait avoir fait une oeuvre utile pour que nos concitoyens comprennent mieux notre travail, ils le comprennent encore moins.

Je comprends donc les réserves des magistrats, mais également celles des journalistes quant à la généralisation de l'enregistrement et l'utilisation qui en est faite. Cette tendance au voyeurisme, cette starisation de quelques personnes (cela a été très bien exprimé par Monsieur Greco quand il a décrit l'expérience italienne) n'intéresse plus les gens au bout d'un moment. Autrement dit, je crains que l'enregistrement in extenso d'un débat du début jusqu'à la fin (qui est la seule chose acceptable en termes d'enregistrement, car on ne peut pas imaginer que l'on n'enregistre que des petites parties de temps en temps), débat que l'on pourrait imaginer en temps réel, même si je ne le souhaite pas, ou peut-être par le biais de l'Internet, n'intéresse pas nos concitoyens qui vont dire des choses comme : « On ne comprend pas ce qu'ils disent », « c'est toujours la même chose » ou « ce n'est pas drôle ». Vous imaginez alors le malaise et la difficulté que nous aurions pour légiférer.

Ce qui peut intéresser nos concitoyens, c'est une information judiciaire très bien délivrée par les spécialistes de la question qui, eux, gagneraient à pouvoir visionner l'intégralité des débats et à les revoir pour mieux comprendre ce qui s'est passé, mais l'ambiguïté existe aujourd'hui entre des professionnels compétents et cette soif de voyeurisme et de sensationnel qui, confrontée à un système libéral et au fait que nous avons des chaînes de télévision multiples et variées, peut nous conduire à des dérives dangereuses pour la justice.

Je sais bien que ce n'est pas une audience, mais quand on a vu l'introduction de Karl Zéro dans les enquêtes sur l'affaire de Toulouse, on a un bon exemple des dégâts qui peuvent être commis.

Voilà mon impression personnelle, qui reflète celle d'un certain nombre de mes collègues sénateurs.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Nous voilà au coeur du débat. Avant de passer la parole à Madame Linden, qui va nous faire part des pistes qu'ont creusées les membres de sa commission sur la captation et la diffusion des débats, je ferai deux toutes petites remarques : premièrement, Public Sénat n'a pas montré l'image du jeune homme tout nu qui s'est promené au Sénat et ce n'est donc pas une chaîne aussi voyeuriste que cela ; deuxièmement, Karl Zéro, a priori, ne filme pas non plus les audiences.

Mme Elisabeth LINDEN - Tout ce qui vient d'être dit justifie et explique, à mon avis, que la question de l'introduction des médias audiovisuels dans les salles d'audience effraie un peu tout le monde : la presse, les professionnels (pour les raisons morales et éthiques qui ont été évoquées) et les acteurs eux-mêmes, qui seront confrontés à leur image non pas telle qu'ils se la représentent mais telle qu'elle est dans la réalité.

J'ajouterai deux autres raisons qui ont été à peine évoquées.

La première, c'est que l'image remettra nécessairement en cause notre culture professionnelle, ce qui est forcément une inquiétude pour nous, notamment toute l'audience telle qu'elle se déroule actuellement, qui est le produit d'une procédure pénale de type inquisitoire. L'écrit dans la presse quotidienne n'est pas très altéré par la nature de la procédure. En revanche, si nous avons des images provenant de la captation des débats, notre procédure s'adaptant assez mal à l'image, des évolutions se produiront naturellement.

La deuxième, c'est que l'image a surtout un impact qui n'est pas celui de l'écrit, qu'elle va nécessairement abolir la distance entre l'acte de juger et le citoyen et que, d'une certaine façon, elle participera à la désacralisation de la fonction du juge.

Nous devons donc nous demander si la multiplication des images n'est pas de nature à entraîner une banalisation de la fonction de juger. C'est une question difficile parce que certains voient dans la réponse positive un inconvénient majeur alors que d'autres y voient un avantage important.

On pourrait alors parler de la transformation de ce juge français tout puissant derrière son dossier qu'il est le seul à connaître et dont il ne relate que certains moments, face à un juge plus proche du justiciable, plus à égalité d'armes avec lui à travers une audience beaucoup plus tournée vers l'oralité, vers ce qui se dit à ce moment-là et non pas vers un simple rappel de ce qui se trouve écrit dans le dossier.

Ce sont là deux questions importantes qu'il ne faut pas éluder et sur lesquelles, évidemment, les avis divergent et ont divergé au sein de la commission.

Pour en venir aux directions qu'a prises la commission, je pense qu'on peut les résumer en disant qu'elle a estimé que l'essentiel était de préserver les personnes pour toutes les raisons qui ont été évoquées sur le plan éthique, notamment les personnes les plus fragiles : les mineurs et les personnes sous tutelle.

Pour ma part, j'avais été très défavorablement impressionnée par une émission que j'ai vue pendant que la commission travaillait et qui montrait une vieille dame très âgée, sous tutelle, qui, manifestement, avait perdu tout sens de la réalité. On voyait son audition par le juge des tutelles (qui faisait d'ailleurs cela très bien : le problème n'est pas là) et j'ai trouvé que cette dame était mise dans une situation d'humiliation extrême, même si elle n'en avait pas conscience, dans le regard qui était porté sur elle. Je pense donc qu'il faut être d'une vigilance extrême. Il faut avoir la même vigilance à l'égard des mineurs, quelle que soit l'affaire qui les concerne, qu'il s'agisse d'affaires pénales, d'affaires d'assistance éducative, d'affaires de divorce ou d'affaires familiales, de manière générale.

L'une des grandes conclusions de notre commission, c'est donc l'obligation de protéger les personnes les plus fragiles.

Il faut aussi protéger la sécurité des acteurs, qu'ils soient purement judiciaires ou qu'il s'agisse des enquêteurs ou des jurés. C'est une nécessité d'autant plus importante que certaines juridictions connaissent à cet égard des difficultés qu'il ne faut pas nier.

Je citerai également le problème de la sérénité des débats. Le président d'audience doit rester le maître de son audience et c'est à lui de savoir si le débat et sa captation sont susceptibles de perturber celle-ci. Il faut donc rappeler très fermement le rôle du président à cet égard.

Grâce à Raymond Depardon et Michèle Bernard-Requin, nous avons aussi abordé la question du droit à l'image des justiciables. C'est une question difficile qui a donné lieu à des débats extrêmement serrés, mais nous avons été très attentifs à ce regret de Raymond Depardon, qui nous a expliqué qu'il n'avait pu filmer que quelques justiciables et que, s'il avait pu le faire, il aurait aimé enregistrer d'autres débats judiciaires, mais qu'il s'est heurté à un refus venant pour l'essentiel de justiciables qui étaient assistés d'avocats ou qui étaient en mesure de mieux comprendre les enjeux que pouvait présenter pour eux la captation de la diffusion des débats les concernant. Par conséquent, d'une certaine façon, il a été un peu contraint de filmer des affaires qui, certes, sont nombreuses devant nos juridictions mais qui ne sont pas totalement représentatives de ce qui s'y passe.

C'est la raison pour laquelle une grande partie de la commission a souhaité que, dès lors que certaines précautions étaient prises, tous les débats puissent être captés sans qu'il soit nécessaire de demander l'autorisation des intéressés. Comme je l'ai dit, la contrepartie serait apportée par des contraintes extrêmement fortes, notamment en termes de restitution et de délais de diffusion.

En revanche, cela n'exclut pas - je le dis pour rassurer tous les documentaristes et cinéastes tels que Raymond Depardon - que d'autres accords puissent être conclus avec des justiciables qui accepteraient d'autres conditions d'enregistrement.

Les préconisations de la commission correspondent à un régime de base, un régime minimum, mais toute latitude pourrait être laissée ensuite aux justiciables qui accepteraient de donner leur accord pour modifier les conditions liminaires.

Nous proposons qu'il n'y ait pas de diffusion en direct, malgré des avis très forts en faveur d'une diffusion non pas en direct, mais en très léger différé. Je pense notamment à ce qui se passe au Tribunal pénal international de La Haye sur l'ex-Yougoslavie, où il y a une diffusion quasi-directe de tous les débats avec une demi-heure d'écart et où une agence de presse met toutes les images sur les réseaux. Les deux collègues que nous avons entendus sont très favorables à cette solution, mais nous l'avons écartée parce qu'il nous a semblé que la justice pénale internationale avait une autre dimension et une autre vocation, notamment à l'égard des populations, que celles de la justice quotidienne d'une juridiction.

Nous avons donc très fermement écarté cette possibilité de la diffusion en direct et, pour les mêmes motifs que Jean-Pierre vous a exposés tout à l'heure, nous avons écarté la possibilité de donner des informations en direct ou en quasi-direct le soir, c'est-à-dire que nous avons écarté la possibilité d'une diffusion avant le prononcé de la décision, à la fois pour ne pas influencer la décision des juges et des jurés, évidemment, et pour éviter les dérives que chacun d'entre nous veut éviter : les votes par SMS sur la culpabilité d'une personne ou sur la solution à apporter à un litige. En effet, il ne faut pas se focaliser uniquement sur la justice pénale, même si c'est elle qui attire sans doute le plus l'attention des médias : il y a les autres affaires, notamment les affaires commerciales, qui peuvent présenter un intérêt important pour les médias.

En même temps, il faut réfléchir à cette question des délais de diffusion, parce que voir réapparaître sur les écrans les images de justiciables à un moment donné de leur vie, qu'ils soient auteur ou victime d'infraction ou partie dans un procès, est un perpétuel retour en arrière et donc un risque de cristallisation sur une situation qu'il est souhaitable de parvenir à dépasser.

Inversement, il faut être vigilant à l'égard des juridictions d'appel lorsqu'il y a des recours.

Enfin, il faut permettre à un moment donné à l'image de revenir dans le domaine public à l'usage auquel elle est destinée.

Par conséquent, sur cette question des délais de diffusion, il faut prendre des décisions techniques qui ont une grande importance sur le plan des principes et c'est pourquoi nous avons souhaité que la réflexion des politiques soit très approfondie, les enjeux nous paraissant très importants.

La dernière grande orientation, sans entrer dans le détail de toutes celles que nous avons prises et dont nous pourrons discuter, est celle de l'aspect économique. Il est évident que les médias audiovisuels sont, par nature, sur un marché et que la dimension financière et économique ne peut pas être gommée d'un trait de plume. Il faut en tenir compte et c'est la raison pour laquelle, même si nous estimons que la diffusion de l'intégralité des débats est préférable pour des raisons de respect de la nature du récit judiciaire, qui constitue l'essence même de l'audience, il n'est pas sérieux de penser que les médias vont diffuser la totalité de ces débats.

Néanmoins, nous avons estimé qu'il était nécessaire de les obliger à en capter l'intégralité pour que, ensuite, les voies de contrôle sur le montage qui pourrait être fait de ces images puissent être effectives. Il est bien qu'un justiciable soit en désaccord sur la loyauté ou la sincérité d'un montage et qu'il puisse saisir une juridiction pour obtenir réparation d'un préjudice qu'il aurait subi, mais encore faut-il qu'il puisse établir la réalité de ce préjudice. C'est la raison pour laquelle nous pensons indispensable qu'il n'y ait pas ce que certains appellent un pré-montage, c'est-à-dire un choix d'images et de moments au gré du capteur qui se trouve dans la salle d'audience.

Enfin, sur l'aspect économique, bien évidemment, il y a l'interdiction absolue de toute forme de rémunération directe ou indirecte en faveur des acteurs et de leurs représentants, notamment des avocats, sans parler des juges, des greffiers et des enquêteurs... (Rires.) A cet égard, sachez que ce problème se pose aux Etats-Unis, où certains collègues, d'après ce qu'on nous a expliqué, désertent les salles d'audience et indemnisent des collègues pour siéger à leur place pendant qu'ils vont à la télévision, sur Court TV, pour tenir des audiences dans les studios de la télévision, ce qui est plus commode que de le faire dans les salles d'audience ! Pour nous, il n'est donc pas question de rémunérations, de coupures publicitaires ou de sponsoring. C'est une question de dignité.

Je sais que certains estiment qu'après tout, il ne serait pas totalement indécent que quelques grands éditeurs d'oeuvres juridiques (je pense à Dalloz ou à d'autres) puissent trouver un terrain ou un champ pour faire leur publicité et que cela n'atteindrait pas la dignité de l'institution. Je pense que nous ne pouvons pas entrer dans cette logique, parce que si on commence à y entrer pour les uns, on sait bien qu'un jour ou l'autre, il faudra admettre les autres. Le fait de laisser entrer la dimension financière de l'image dans les procès, même si elle est, en arrière-plan, destinée aux médias, puisque ce sont des sociétés commerciales - il ne faut pas être naïf - serait une catastrophe pour l'institution.

Pour conclure et résumer nos préconisations, je dirai que nous avons essayé d'être concrets et pragmatiques, c'est-à-dire de ne pas trop compliquer les choses. Même si nous avons prévu que les justiciables et les acteurs pourraient demander à l'autorité judiciaire de ne pas être filmés et qu'il faudrait l'autorisation préalable de l'institution, le choix a été très partagé, certains estimant que la liberté des médias audiovisuels exigeait que l'on se passe de cette autorisation. La commission a estimé quant à elle que l'institution avait quand même des prérogatives et des missions trouvant leur source dans la Constitution, notamment celle de garantir les libertés individuelles et que, par conséquent, il y avait une vraie légitimité à accepter ou refuser telle ou telle captation, mais je dois dire que le débat a été extrêmement ardu et difficile sur cette question.

Ce sont des solutions concrètes qui doivent à la fois réintroduire de la légalité dans la situation (actuellement, tout ce qui se filme dans les salles d'audience est illégal : les textes l'interdisent), rétablir l'égalité entre les médias, apporter de la sécurité juridique à tout le monde et, en même temps, fixer des interdits qui ne sont pas très nombreux mais qui sont extrêmement rigoureux et protecteurs : je pense aux audiences à huis clos sur lesquelles il ne pourrait y avoir d'exception que dans des cas extrêmement rares et dans certaines conditions. Le fait d'amener plus de clarté pour le monde judiciaire et pour le monde de l'audiovisuel sur une base plus saine et plus transparente donnerait la possibilité à chacun d'eux d'avancer dans un peu plus de confiance, comme cela a été dit tout à l'heure, et dans une possible amélioration globale de la qualité des images qui pourraient être montrées sur l'institution judiciaire.

Nous avons actuellement deux types de produits.

Nous avons tout d'abord des films d'une qualité exceptionnelle, comme l'audience de Madame d'Andrea dont nous avons parlé tout à l'heure, dont je partage le point de vue et qui est vraiment excellent dans la mesure où il donne une image pédagogique du fonctionnement de l'institution et constitue en même temps une information. Ce débat, qui portait sur une affaire de viol qualifié comme agression sexuelle, un problème judiciaire et un problème social essentiels de nos jours, avait bien ces deux dimensions.

En même temps, nous avons des émissions qui sont quelques images volées et montées avec une dimension éditoriale très particulière, les interdictions légales, les refus et les difficultés que nous opposons pour contribuer à ces émissions les rendant sans doute plus faciles aujourd'hui qu'elles ne le seraient dans un régime d'autorisation extrêmement contrôlé.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Vous êtes très nombreux à vouloir intervenir dans la salle. Il nous reste environ une demi-heure avant la synthèse du Président Badinter. Je vous demanderai donc d'être relativement concis et de bien vouloir vous présenter.

M. Jean-Pierre MELANDEZ - Je suis Substitut général à Grenoble. La question qui est posée : « Justice et médias, des caméras dans les prétoires ? » me renvoie irrésistiblement à une autre question : celle de savoir pourquoi l'espace le plus démocratique qui soit dans la société française, à savoir l'espace judiciaire, est tenu d'être plus transparent encore qu'il ne l'est. En regard, pensons à l'opacité de l'administration stricto sensu.

Ma deuxième interrogation, moins importante, je l'avoue, est la suivante. Les deux pays qui ont été cités pour parler des expérimentations qui ont été faites en matière d'introduction des caméras dans les prétoires sont les Etats-Unis et l'Italie. Sont-ce pour autant des espaces aussi démocratiques qu'on le dit quand on connaît le poids du crime organisé dans ces deux sociétés et la faiblesse de l'Etat ?

M. Michel DELÉAN - Monsieur Berthet va peut-être pouvoir répondre rapidement sur ce thème.

M. Jean-Pierre BERTHET - Je comprends très bien ce que vous dites, mais je pense qu'il faut éviter de s'enfermer dans une attitude trop frileuse, parce qu'on est poussé par cette demande de transparence. Je dirai simplement, d'un mot, qu'il faut veiller à ne pas arriver à une dérive telle que l'on traiterait de l'actualité judiciaire au journal télévisé comme d'un match de football : j'abonde tout à fait dans votre sens. Imaginez qu'un chroniqueur demande d'avoir l'antenne non pas parce que l'équipe a marqué un but mais parce que l'accusation a marqué un point, auquel cas vous verriez surgir sur l'écran, à 20 h 00, peut-être quelques minutes après qu'elle eut parlé, l'accusée vedette tonitruante du procès d'Outreau qui innocente ou accable ses co-accusés au gré de ses fantaisies. C'est un monde de télévision judiciaire que je ne peux pas imaginer.

J'insiste également sur le fait que, dans les tribunaux, en particulier dans les Cours d'Assises et les procès événementiels pour la télévision, on rencontre principalement des gens qui sont en grande difficulté ou en grande souffrance. Pensons aux procès de femmes qui ont subi un viol et pour lesquelles la présence d'une caméra peut être une stigmatisation et une sanction supplémentaire, ce que l'on ne peut pas concevoir.

Pour toutes ces raisons, si on souhaite avancer - et je pense qu'il faut le faire - vers une plus grande clarté et une plus grande transparence de la réalité du débat judiciaire, cela ne peut se faire que de manière négociée sereinement, tranquillement et sérieusement entre les médias et l'institution judiciaire, qui doit avoir le dernier mot parce qu'elle est garante de la protection des droits et des libertés de tous, et cela ne peut se faire que par la conception d'un reportage large sur les débats qui ont été enregistrés avec un montage sérieux, scrupuleux et très professionnel.

M. Michel DELÉAN - Merci. D'autres personnes souhaitent-elles s'exprimer ?

M. Francesco GRECO - Je n'aime pas donner des jugements sur la démocratie des autres pays. Je peux néanmoins dire que la magistrature italienne a payé de son sang son propre engagement et que nous en avons retiré une grande culture d'indépendance. C'est pourquoi nous n'avons eu aucun problème à nous montrer lors de procès et lors d'enquêtes et je ne crois pas que des magistrats en Italie aient des problèmes à cet égard.

Nous prenons cet événement comme beaucoup d'autres qui arrivent, mais je répète que nous sommes une magistrature indépendante et aussi démocratique.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Cela méritait d'être dit.

M. Alain BOULAY - Je suis le président de l'Association d'aide aux parents d'enfants victimes (AAPEV), qui regroupe des parents dont l'enfant a été assassiné ou a disparu et je voudrais donc vous apporter aujourd'hui l'avis des victimes. J'ai été auditionné par la commission et j'avais consulté plusieurs familles avant de rencontrer votre commission.

J'ai suivi le débat de ce matin, que j'ai trouvé extrêmement riche et, d'une certaine manière, rassurant par rapport aux craintes des victimes. Comme tout citoyen, nous comprenons très bien le besoin de publicité de certains procès (procès politiques ou procès de crimes contre l'humanité) ou certains projets pédagogiques, comme cela a été dit ce matin, et nous sommes bien sûr favorables à ce qu'ils constituent des archives judiciaires.

En revanche, pour les cas plus personnels comme les procès concernant des crimes ou des agressions de personnes, nous estimons que la diffusion des débats sur les chaînes de télévision tiendra plus du voyeurisme que de l'information, avec toutes les dérives que cela peut occasionner, en allant même jusqu'à la télé-réalité. Je pense que la justice ne doit pas devenir un spectacle.

Le procès, pour nous, est un instant de la vie qui doit permettre de mettre un terme à un conflit. La victime va essayer ensuite de se reconstruire. Parfois, elle change de métier ou de domicile pour se faire oublier de son entourage. De la même façon, le délinquant va purger sa peine et, à sa sortie, il va vouloir se réinsérer dans la société. Je me demande donc s'il n'est pas négatif de renvoyer à ces acteurs, aussi bien les victimes que les agresseurs, une image vieille de plusieurs années qui les ramène brutalement en arrière, annulant tout le travail qui a été fait.

Pour moi, ce n'est pas un droit à l'oubli ; c'est un droit au deuil. En effet, avec la meilleure volonté du monde, que deviendront ces images dans le temps et que deviendra un consentement ou une interdiction d'ici dix ou vingt ans ?

Je prendrai un dernier exemple pour terminer. Il y a quelques jours, France 2 a publié un énième reportage sur Patrick Henri. Pourquoi ? Pour rien, pour parler encore une fois de faits divers. Je pense que ce reportage a été fait sans aucun respect pour la famille du petit Philippe Bertrand. Je me dis aussi que si, à l'époque, on avait enregistré les débats, on aurait certainement extrait les images choc du procès pour alimenter telle ou telle opinion sans demander l'accord des parties.

Vous comprenez bien que, pour nous, en tant que victimes, nous sommes absolument contre tout enregistrement systématique et toute diffusion systématique des débats à la télévision, qui ne serviront pas à la justice et qui iront contre les victimes.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Vous posez là une question très importante, sachant que les victimes doivent être entendues ici, qui a trait au droit à l'oubli et à la réinsertion. Il a été dit tout à l'heure que certains procès historiques mériteraient peut-être d'être filmés et montrés pour éviter justement les émissions spéciales dont vous venez de parler et qui, de façon récurrente, racontent les faits tous les ans ou tous les six mois plus ou moins objectivement, en les déformant plus ou moins et en réveillant des douleurs anciennes.

Mme Martine LEBRUN - Je suis vice-présidente au tribunal de Chartres et chargée de l'application des peines. J'ai regardé la liste des personnes présentes ici et je pense être la seule à représenter cet aspect de l'après procès.

Dans ce que j'ai entendu ce matin, je trouve un peu dommage que l'on réduise la justice d'abord à la justice pénale, puis à la justice publique dans les prétoires, alors que l'on développe de plus en plus une justice de cabinet. Je trouve aussi dommage que l'on renforce l'idée que la justice s'arrête au procès et qu'il n'y a pas d'après procès.

Certes, un juge d'application des peines intervient après le procès, mais j'ai été sollicitée l'année dernière par un réalisateur pour essayer de montrer l'autre aspect de la loi Perben dont personne n'a parlé mais qui en constitue quand même un tiers : toutes les modifications autour de l'application des peines et le débat sur les aménagements de peine et les possibilités de sortir de prison. Effectivement, dans le procès tel qu'on l'entendra dans les prétoires, on montrera comment les gens entrent dans les prisons, mais on ne s'intéressera sans doute pas assez à la façon dont on les sort et dont on a l'obligation d'équilibrer les choses.

En fait, les chefs de juridiction ont été d'accord pour qu'un film soit tourné. Pour le président et les procureurs généraux de la cour d'appel, il n'y a pas eu de problème, mais cela a coincé au niveau de l'administration pénitentiaire. Par conséquent, si, un jour, vous devez légiférer sur le sujet, je vous demanderai de penser aux autres audiences et à toutes celles qui sont en cabinet, puisque vous reconnaissez que le procès de l'enfant mineur qui a été filmé alors qu'il était à huis clos était très intéressant sur le plan pédagogique. Il faudrait donc penser à toutes ces audiences qui viennent après, que, dans la loi, l'administration pénitentiaire ne reste pas un Etat dans l'Etat et que, lorsqu'on dit qu'il faut l'autorisation de l'institution, on se mette bien d'accord sur qui est cette institution par rapport à ce qui pourrait être l'oeuvre de justice.

Je vois un grand avantage au tournage de débats qui ont lieu au sein des établissements pénitentiaires, car cela permettrait aux gens de voir comment on prend une décision d'aménagement de peine, par exemple. C'est ce qui s'est passé en Finlande et qui m'a été raconté : lorsque le nouveau ministre de la justice finlandais est arrivé, il n'a pas fait de loi, mais il a pris deux ans pour expliquer à l'ensemble de la population que la prévention de la récidive passait par l'aménagement de peines. Quand la prévention de la récidive est bien rentrée dans la tête des gens et que chacun a compris que l'aménagement de peine était une autre façon d'exécuter une peine, on a vu baisser la population pénale de Finlande de plus de 25 %.

Je suggérerais donc, plutôt que de voter des lois et de construire des prisons, de prendre le temps d'expliquer aux gens un aspect de la justice pénale qui est encore très mal connu et qui mériterait largement de l'être davantage.

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Il est vrai que les débats d'aujourd'hui portent sur la caméra dans le prétoire, mais vous avez tout à fait raison : on a parlé de la liturgie judiciaire, mais on pourrait aussi parler du secret du confessionnel et de ce qui se passe en amont : le choix que font les parquets de poursuivre ou non, de classer sans suite, de renvoyer en citation directe, de confier ou non un dossier à un juge d'instruction, mais on entre alors dans un sujet encore plus complexe que le nôtre. Cela dit, vous avez tout à fait raison.

Mme Elisabeth LINDEN - La préoccupation de notre collègue a été aussi la nôtre et c'est pourquoi nous avons prévu des exceptions possibles ou, en tout cas, la nécessité de réglementer une exception : celle de l'interdiction, qui doit rester un principe, des audiences à huis clos, qu'il s'agisse d'audiences au sens traditionnel du terme ou de débats au cabinet. C'est bien parce que nous avons fait le constat que ce qui concerne la justice des mineurs, et un peu moins ce qui concerne l'application des peines (mais je pense que l'on y viendra aussi), intéressait manifestement beaucoup nos concitoyens que nous avons estimé que nous nous priverions de la voie d'une meilleure connaissance de l'institution si nous ne permettions pas des exceptions à cette interdiction.

En même temps, on ne peut pas ne pas retenir le principe de l'interdiction. En effet, si un débat doit avoir lieu à huis clos, soit à la demande des parties, soit de par la loi, c'est parce qu'il y a des raisons et qu'on ne peut donc pas faire comme si ces raisons n'existaient pas. En revanche, nous pensons que, sous certaines conditions, ces exceptions doivent pouvoir être acceptées par l'institution.

Quelle institution ou quelle autorité va l'autoriser ? La commission ne s'est pas sentie la légitimité de la choisir. Elle a pensé que c'était à l'autorité politique ou au Parlement de le faire. Bien évidemment, compte tenu des enjeux, il a quand même semblé à la majorité que cette autorité devait être judiciaire.

Je sais que si on parle d'autorité judiciaire, on s'engage sur le débat de l'autorité hiérarchique avec toutes les implications qui sont derrière. En même temps, on ne peut pas non plus remettre cette décision à une autorité purement administrative.

Me Philippe LEMAIRE, avocat - Il n'y a que ceux qui ne changent pas d'avis qui m'inquiètent.

Il y a 25 ans, Monsieur le Sénateur, j'ai été entendu par la commission, j'étais réellement très pour cette possibilité et j'ai dit que, quinze ans plus tard, les caméras seraient dans les prétoires. Je me suis incontestablement trompé.

Ensuite, j'ai changé d'avis parce que je me suis dit qu'il y aurait des dérives considérables et qu'on n'empêcherait pas certains magistrats et encore plus d'avocats de devenir de véritables vedettes de la télévision, ce qui changerait complètement le cours de la justice.

Enfin, j'ai changé à nouveau d'avis en voyant le film de Raymond Depardon, que j'ai trouvé extraordinaire parce qu'il s'agissait d'une justice simple, d'une justice de tous les jours. Le film était tourné avec une caméra fixe et on avait demandé l'autorisation à ceux qui voulaient paraître et à ceux qui ne le voulaient pas. J'ai trouvé que c'était une très grande leçon, sur le plan pédagogique, pour les avocats. Je ne sais pas si vous avez vu ce film, mais les avocats en ressortent - il faut bien le dire - totalement laminés... (rires) et ils sont rejoints par les membres du parquet. C'est absolument incroyable ! Ce film donne une image consternante de ces professions sur un certain nombre de points.

Pourquoi cacher la réalité de ce qui se passe dans les audiences judiciaires et faire ce que mon confrère Florand disait tout à l'heure : un autre procès complètement dénaturé qui est fait par les avocats et non pas par les magistrats qui, eux, ne peuvent pas intervenir ?

Je vais vous donner un exemple en restant très réservé parce que la décision n'est pas encore rendue et en disant simplement que le président de cette audience l'a remarquablement présidée : il s'agit du procès sur l'affaire du tunnel sous le Mont-Blanc. Il y avait 200 parties civiles et il s'est passé quelque chose d'extraordinaire pendant ce procès : un très grand nombre de parties civiles se sont rapprochées des prévenus, ont discuté avec eux, et la dernière audience a été absolument fabuleuse. De cela, personne n'a rien vu, ce que je trouve parfaitement désolant.

Il faut voir aussi ce qu'on fait aux Etats-Unis. Il est vrai qu'il y a l'histoire du huis clos, mais il faut savoir d'abord que les chaînes qui retransmettent les procès ne sont plus regardées aux Etats-Unis ou ont perdu un taux d'écoute fantastique. Pensons aussi au procès Jackson, qui est la pitrerie la plus extraordinaire que nous puissions avoir : un double procès qui est fait par des acteurs professionnels qui se servent des débats qui viennent d'avoir lieu pour créer une sorte de procès bis ! C'est absolument ridicule et c'est pourquoi je pense que la réalité doit être montrée.

Il se passe des choses bouleversantes, passionnantes et instructives au cours des procès et il n'y a aucune raison de ne pas les montrer au public citoyen qui doit être libre et qui peut réfléchir, croyez-le bien !

(Applaudissements.)

M. Michel DELÉAN - Vous me permettrez d'ajouter que des choses qui ne sont pas bien se passent aussi dans les procès et qu'il serait bon de les montrer parfois.

Me Didier LIGER - Je suis avocat et président de la commission des libertés et droits de l'homme du Conseil national des barreaux. Je voudrais poser deux questions très brèves à Madame le Premier Président Linden, la première étant certainement moins importante que la seconde.

La première porte sur une interrogation de nombreux avocats qui ont lu avec beaucoup d'intérêt le rapport Linden : pourquoi cette commission, qui comprenait, certes, deux avocats, dont le président de l'Association des avocats pénalistes, n'a pas cru devoir entendre aucune des instances représentatives de la profession des avocats, ni le Conseil national des barreaux, ni la Conférence des bâtonniers, ni le Barreau de Paris, ni aucun des syndicats (SAJ, FNUJA, CNA, etc.) ? Je m'interroge sur ces raisons et y en a-t-il une ? Je souhaiterais avoir une réponse à cette question.

La deuxième, qui me semble d'importance plus grande que la première, a trait à la problématique très compliquée dans laquelle la commission s'est mise en proposant l'enregistrement différé, mais avec une rediffusion contrôlée par le juge, pour respecter à la fois le droit à l'oubli des victimes et le droit des condamnés, tout en suggérant que la diffusion des débats judiciaires puisse se faire dans un bref délai après le procès de première instance au motif, comme on le lit dans le rapport, que les médias expliquent que les procès en appel les intéressent beaucoup moins et que l'immédiateté et l'actualité judiciaires commandent que la diffusion se fasse dans un temps très bref.

Madame le Premier Président, comment pouvez-vous concilier cette exigence des médias, que je comprends parfaitement et dont on a longuement parlé depuis ce matin, et le respect des justiciables, dont on a un peu moins parlé dans le débat ce matin. Il me semble que le respect de la présomption d'innocence justifie que la première diffusion des débats ne puisse pas intervenir avant que le procès ait été définitivement jugé, c'est-à-dire après l'instance d'appel et après l'éventuel pourvoi en cassation. Sinon, on risque d'interférer dans le procès en appel et de remettre en cause le principe de la présomption d'innocence, le vrai droit d'appel qu'a introduit la loi du 15 juin 2000 en matière criminelle et qui suppose que le procès en appel soit un véritable nouveau procès, en repartant de zéro.

La publicité des débats ne signifie pas nécessairement que les caméras soient dans les prétoires mais que le public puisse assister aux débats, ce qui n'est pas la même chose.

Je pense que l'on devrait sérieusement réfléchir à l'idée suivante : si l'enregistrement des débats judiciaires doit se faire (il va entrer dans les moeurs et je suis d'accord sur le fait qu'au XXIème siècle, il est difficile d'imaginer que l'on puisse encore empêcher les caméras d'entrer dans les prétoires) dans les conditions qui sont proposées dans le rapport Linden, avec une diffusion possible avant le procès en appel, dans la mesure où le but est la pédagogie et où il s'agit de permettre à nos concitoyens de mieux comprendre le fonctionnement de la justice et d'en avoir une image plus transparente, il me semble que cela pourrait parfaitement être compatible avec une diffusion qui règlerait définitivement les choses. Nous sommes effectivement un certain nombre d'avocats peu médiatiques qui ont un peu peur des médias et qui s'inquiètent des véritables enjeux de certains médias, comme le souci du sensationnel (qui n'est pas forcément celui de la justice), ou la recherche de la vérité médiatique, c'est-à-dire de la vérité de l'instant (qui n'est pas forcément la vérité judiciaire ni la vérité du temps du procès).

Ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux de poser comme principe absolu que la diffusion ne puisse intervenir qu'après que le procès eût été définitivement jugé ?

Mme Elisabeth LINDEN - Vous avez posé une question qui a été l'une des plus difficiles à résoudre au sein de la commission. J'ai donné tout à l'heure la solution qui a été retenue par la majorité des membres de la commission, mais, comme sur d'autres sujets - et celui-là était sans doute l'un des plus complexes -, les positions des uns et des autres ont été très partagées. Ce qui a emporté la conviction des membres de la commission favorables à une diffusion avant l'épuisement des voies de recours, c'était le fait que la justice étant rendue publiquement, n'importe quel citoyen pouvait aller assister aux débats de première instance et que, par conséquent, rien n'interdisait, y compris à ceux qui auraient à juger l'affaire au deuxième degré, de connaître déjà, par la presse écrite et par leur présence éventuelle à l'audience, ce qui s'était passé en première instance.

Je ne dis pas que c'est un argument totalement pertinent pour les raisons que vous évoquez. Nous avons eu aussi des discussions sur la publicité des débats et je partage assez votre point de vue, c'est-à-dire qu'elle est faite à titre de garantie, pour laisser à tout citoyen la possibilité d'aller dans une juridiction pour voir comment la justice est rendue. C'est là que se situe la vraie garantie et non pas forcément en donnant à voir tout, à tout moment et à tout le monde. C'est l'argument qui a été retenu essentiellement par ceux qui étaient en faveur de cette solution.

La question reste bien naturellement ouverte, et il appartiendra, là encore, au pouvoir politique et au Parlement de trancher la difficulté.

Le deuxième argument consiste à dire que si la justification de la captation et de la diffusion des débats est l'effet pédagogique destiné aux citoyens et si on considère parallèlement que les procès d'appel intéressent peu, ce qui est une vérité, sans parler des renvois en cassation, la dimension de la pédagogie s'évanouit d'elle-même. C'est le deuxième argument qui a été retenu par les membres de la commission qui sont favorables à cette solution.

Je ne peux pas vous en dire plus parce que, encore une fois, certains ont repris tout votre argumentaire et ils ont été mis en minorité.

Pour en revenir à votre première question, qui est de savoir pourquoi nous n'avons pas entendu les instances représentatives du barreau, je vous répondrai que nous avions, dans notre commission, deux avocats représentant très fortement le barreau et que nous avons procédé à des auditions d'avocats, notamment dans le domaine de l'audiovisuel.

Il a fallu faire des choix. La commission a fait celui-là. Il est critiquable dans ce domaine, de même que dans un certain nombre d'autres. Si nous avions eu le temps, nous aurions pu étendre le champ de nos auditions.

M. Jean-Pierre BERTHET - Il faut savoir ce qu'on veut. Si on veut simplement constituer des archives audiovisuelles sur un certain nombre de grands procès, votre proposition est la bonne : il convient d'attendre que tous les recours soient épuisés avant d'envisager une diffusion parce que l'actualité judiciaire n'en sera plus une à ce moment-là. Ne nous faisons pas d'illusions et soyons conscients de la logique de fonctionnement des médias actuels : ils ne peuvent consacrer du temps à un procès que dans des délais très courts.

C'est pourquoi l'idée de diffuser peu de temps après la première procédure est la plus raisonnable par rapport à toutes les contraintes que l'on a envisagées au cours de ce débat.

Mme Danielle DROUY-AYRAL - Je suis Procureur de la République à Castres et je souhaite plutôt vous faire part d'une expérience que vous poser une question. En effet, j'ai participé très récemment à un documentaire sur le métier de Procureur de la République avec Jacques Beaume, Procureur à Marseille.

A titre personnel, j'étais partante et favorable pour participer à cette émission et je l'ai fait avec plaisir. En revanche, j'ai eu beaucoup d'inquiétude face aux difficultés éprouvées par la réalisatrice. Je ne sais pas ce qu'il faut faire aujourd'hui, mais j'ai le sentiment qu'il faut prendre une décision et faire quelque chose parce que nous ne savons plus exactement où nous en sommes ni ce que nous avons le droit de montrer. Certes, la loi existe, mais tellement de choses se sont faites ou ont été refusées qu'on ne sait plus vraiment où on en est. Cette femme qui voulait travailler dans les règles et qui l'a vraiment très bien fait, avec beaucoup de déontologie et de délicatesse, a eu les plus grandes peines du monde pour obtenir les autorisations et les limites. Quel était notre droit de fixer des limites ? Il est vrai que la discussion a été compliquée et c'est pourquoi je pense qu'il faudrait que la loi soit claire, parce qu'on ne le sait plus aujourd'hui et que cela autorise des dérapages et des outrances.

Par ailleurs, on parlait tout à l'heure de l'effet de la caméra. Certes, on l'oublie quand on l'accepte, mais on reste quand même très inquiet car cela pose une question de confiance non pas sur l'image mais sur le montage, un sujet qui a été abordé au cours de notre discussion d'aujourd'hui. Comme nous n'avions pas eu le droit de voir ce reportage auparavant, j'étais inquiète du montage. Il y avait environ 30 heures de film dans la boîte, il fallait en faire 110 minutes et je me demandais comment cela allait être monté et quel allait être le parti pris et le présupposé.

C'est là que le problème de la confiance s'est posé. Nous avions eu de longs contacts et cette réalisatrice n'a pas fait de rapt : elle n'est pas venue deux ou trois heures ; elle est restée deux ou trois mois et a mis beaucoup de temps à expliquer son projet avant de faire la première image et, surtout, elle l'a expliqué à tout le monde. En effet, cela ne peut pas être le fait d'un seul : il est compliqué de faire entrer une caméra et de ne pas avoir l'adhésion de tout le monde.

Cela peut aussi gêner des personnes. A titre personnel, je peux vous dire que mon expérience a fait que je pouvais travailler avec la caméra mais que mon jeune substitut, qui s'en est parfaitement bien tirée, était quand même moins à l'aise. Elle sortait de l'école et je sais, pour en avoir longuement discuté avec elle, que cela a été une épreuve. Il faut donc aussi se demander comment on ne va pas perturber le travail du magistrat, qui est quand même l'essentiel, par la présence de la caméra.

Enfin, je souhaite vous poser une question qui m'importe pour l'avenir : celle de l'impartialité. Mes collègues du siège diront peut-être que je ne suis pas la plus à même, en tant que magistrat du parquet, de parler d'impartialité, mais cela m'importe beaucoup. Je pense que l'impartialité, c'est ce que vous donnez à voir, mais aussi ce que l'on voit de vous et les questions que l'on est en droit de se poser sur la façon dont vous travaillez. Il est donc possible que l'impartialité soit mise à mal par la présence d'une caméra ; on pourrait se dire : « N'a-t-il pas fait cela parce qu'il y avait la caméra ? »

On parlait tout à l'heure du juge qui ôtait sa robe de façon très spectaculaire. Quelle dimension prend l'acte de juger au regard de la présence de la caméra ? Ce sont des questions que nous avons été amenés à nous poser tout au long de ces trois mois de vie commune avec cet oeil particulier qui est celui de la caméra.

(Applaudissements.)

M. Jean-Pierre BERTHET - Une simple observation sur ce traitement inégalitaire par l'image. Vous savez que les télévisions sont autorisées à prendre quelques images avant que s'ouvrent réellement les débats du procès si tout le monde est d'accord. Or on est actuellement dans une situation avec deux poids deux mesures qu'il faudra régler et uniformiser : selon que vous êtes jugé à Paris, qui dit non, ou en province, qui dit plutôt oui, vous serez soit non filmé, soit filmé. Je vous laisse méditer sur ce service minimum de l'image qui est offert aux télévisions à propos des procès médiatisés.

M. Michel DELÉAN - Je ferai une dernière remarque dans le prolongement de ce que vient de dire Jean-Pierre Berthet et avant de passer à la synthèse du Président Badinter : même les journalistes de presse écrite ont parfois le sentiment que certains effets de robe ou de manche sont faits pour eux, sans caméra.

Monsieur le Président, c'est à vous.