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Première édition de "Tremplin Recherche"



Palais du luxembourg - 8 février 2005

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TABLES RONDES

A. TABLE RONDE N°1 : « DÉTECTION, PROSPECTION, VEILLE STRATÉGIQUE ÉCONOMIQUE, INVENTAIRE »

Modérateur : Pierre TAMBOURIN, Directeur général, Genopole d'Evry

10h0 - 11h15, Salle Médicis

Intervenants :

o Claude CARRIÈRE, Président, Réseau Curie 

o Jean-Jacques DUBY, Président, Observatoire des sciences et des techniques 

o Denis GARDIN, Vice-Président, Directeur des partenariats scientifiques et technologiques, EADS

o Gérard HUSSON, Président, France Incubation

o Laurent KOTT, Directeur général, INRIA Transfert 

Pierre TAMBOURIN

Depuis quelques années, j'essaie de créer à Evry un mini cluster, réunissant des laboratoires de recherche académiques fondamentaux et des entreprises innovantes dans le domaine des biotechnologies. La plupart de nos projets viennent de découvertes réalisées en amont au sein des laboratoires de l'INSERM, du CNRS, de l'INRA et du CEA.

Jean-Jacques Duby est normalien et mathématicien. Il a été cadre dans diverses entreprises industrielles, dont IBM. Il a récemment quitté la direction de l'Ecole supérieure d'électricité de Saclay.

Jean-Jacques DUBY

La création des connaissances, la transmission des connaissances (recherche, enseignement supérieur) et l'ingénierie des connaissances (activités de développement de nouveaux produits et services) constituent une chaîne de valeur. En France, il semble que nous soyons meilleurs pour la création de connaissances que pour la création de valeurs. Cette distinction conceptuelle nous a conduits à spécialiser les institutions à chaque étape de ce processus. Les organismes de recherche sont en effet dédiés à la création de connaissances ; de leur côté, les organismes d'enseignement supérieur se concentrent essentiellement sur la transmission des connaissances ; les entreprises sont, quant à elles, principalement tournées vers l'ingénierie des connaissances. La chaîne de valeurs française connaît ainsi des ruptures de charges, qui ont justifié la création de structures intermédiaires relativement efficaces.

Dans le modèle américain, une seule institution est compétente depuis la création jusqu'à l'ingénierie des connaissances. Aux Etats-Unis, les grandes universités créent de la valeur avec leurs découvertes ; de leur côté, les entreprises conduisent des activités de recherche fondamentale. Dans ce pays, il n'existe donc pas de barrières systémiques ralentissant le processus de création de valeurs.

Parmi les barrières institutionnelles observées en France, il convient de mentionner tout d'abord les statuts des universités et des établissements d'enseignement supérieur. Des réformes seraient nécessaires dans ce domaine pour que ces organismes puissent mettre en oeuvre leur propre politique de recherche et de création de valeurs. Aujourd'hui, le nombre de postes d'enseignants chercheurs est déterminé par le nombre d'entrées d'étudiants en DEUG, et non par les besoins de recherche et de valorisation. En outre, les SAIC font figure d'orthèses, car elles ne font pas partie intégrante des universités. Par ailleurs, l'évaluation individuelle et institutionnelle de la recherche et de l'enseignement supérieur public ne devrait pas uniquement tenir compte de la création de connaissances. Enfin, dans les filières de formation supérieure, il faudrait supprimer la ségrégation entre les formations à la création de connaissances et les formations à l'ingénierie de connaissances. Dans le cadre du passage au LMD, il faudrait ainsi supprimer la distinction entre Masters professionnels et Masters de recherche, car elle introduit à la source les difficultés de communication dont nous souffrons entre la recherche et les entreprises. Une telle réforme serait peu coûteuse et devrait favoriser l'unité des formations à la création de la connaissance et à l'ingénierie de la connaissance. De mon point de vue, cette unité constitue l'un des facteurs essentiels de l'efficacité du système américain de recherche et d'innovation.

Pierre TAMBOURIN

Lorsque j'étais directeur du département des sciences de la vie du CNRS, puis président du Conseil scientifique de l'INRA, j'ai pu constater, en me promenant dans les laboratoires, que les tiroirs de nos chercheurs contenaient de nombreux trésors en souffrance.

Laurent Kott est normalien. Il a fait sa carrière à l'INRIA. Il est récemment devenu Directeur général d'INRIA Transfert. Son intervention portera sur la question suivante : comment prospecter les projets existants dans nos laboratoires, et exercer une sorte de veille dans ce domaine ?

Laurent KOTT

Il existe effectivement une chaîne de valeur entre la prospection du gisement de connaissances, leur extraction et leur transformation. A l'étape de la prospection, il convient de se poser des questions et d'essayer de rassembler les connaissances sur tel ou tel sujet ; à l'étape d'extraction, il faut essayer de trouver les technologies permettant de répondre aux problèmes du monde réel ; à l'étape de transformation, il faut essayer de trouver des produits et les services répondant aux demandes. L'enjeu important de la première étape est d'être capable de communiquer avec les chercheurs. A l'étape de transformation, il est essentiel de savoir écouter les demandes.

La recherche est une activité du temps long. Il en va de même pour la valorisation de la recherche. Les tiroirs de nos chercheurs contiennent beaucoup de projets, qui nécessitent de grands efforts avant de devenir des rubis. Les mesures annoncées pour favoriser l'émergence de projets sont importantes, mais n'auront pas d'effets immédiats, car rétrospectivement, nous savons qu'une décennie au minimum s'écoule entre l'identification d'un projet porteur et la création effective d'une entreprise.

Dans le domaine des sciences et des technologies de l'information et de la communication, il est a priori très difficile d'identifier un secteur d'application. Ainsi, une majorité des travaux réalisés par l'INRIA concerne potentiellement de nombreux secteurs d'application.

En 2005, l'INRIA fête 20 ans de création d'entreprises. Rétrospectivement, on peut constater que la création d'entreprises permet non seulement de valoriser la recherche, mais aussi de s'organiser pour mieux prospecter, extraire et transformer de la recherche en produits. En outre, lors de la constitution de l'entreprise, on peut s'apercevoir que la barrière d'entrée est trop haute pour créer une entreprise, mais que le projet doit être transféré au secteur privé.

Pour conclure, je citerai l'exemple suivant illustrant l'obligation que nous avons d'être à l'écoute. A la demande de Renault, des chercheurs de l'INRIA ont travaillé sur le couple moteur-pot d'échappement, afin de contrôler le taux d'émission. Dans le cadre des futures normes, les constructeurs automobiles seront en effet responsables du taux d'émission durant les 100 000 premiers kilomètres. Les méthodes et les algorithmes mis au point dans le cadre de ces travaux ont été réutilisés pour réaliser un modèle électromécanique du coeur. Ce modèle permet donc de contrôler un coeur réel par rapport à un coeur « normal ». En améliorant ce modèle, nous pourrons améliorer la mesure de l'efficacité d'un coeur. L'équipe ayant travaillé pour Renault conduit aujourd'hui un projet avec un industriel de l'instrumentation médicale.

Cet exemple montre d'une part que les chercheurs doivent travailler sur leurs connaissances pour essayer de les appliquer à différents domaines, et d'autre part que ces connaissances peuvent être intégrées dans des produits et des services utiles au monde extérieur.

Pierre TAMBOURIN

Claude Carrière va aborder la même question. Il a travaillé pendant 20 ans chez Total, puis il s'est occupé de développement industriel des technologies sur certains territoires. Il nous parlera notamment du réseau Curie.

Claude CARRIERE

Le réseau Curie est une modeste association composée de membres actifs et d'associés. Les premiers sont des structures de transfert des organismes de recherche publique (universités, grandes écoles, organismes de recherche publique). Les seconds sont les amis de ces structures (consultants, capitaux risqueurs, groupes industriels). L'objectif premier du réseau Curie est d'améliorer le niveau de compétence de ses membres. Son second objectif est d'être proche des acteurs économiques.

Les entreprises créées par les universités sont le fruit d'initiatives prises par des enseignants chercheurs. Pour augmenter ce flux de création, les trois éléments suivants doivent être pris en compte :

· s'occuper du marché

Il faut favoriser l'entrée du marché dans les laboratoires, notamment à travers la tenue de journées de sensibilisation. Au-delà du thème de la protection intellectuelle, souvent traité dans le cadre de ces journées, il faudrait mettre en valeur la dimension d'aventure de la création d'entreprises. Par ailleurs, nous réfléchissons à une systématisation de la mobilité des étudiants entre les entreprises et les laboratoires. Une disposition de la loi sur l'innovation va dans ce sens puisqu'elle prévoit que les thésards effectuent systématiquement des stages en entreprise. De notre côté, nous cherchons à constituer des bataillons de stagiaires en entreprise, afin que ceux-ci soient perçus comme des ambassadeurs de compétences. Une seconde piste consisterait à utiliser les services de valorisation (examen de partenariats, visites d'entreprise, etc.) pour trouver des niches de développement et organiser des « conventions d'affaires » entre les laboratoires et des bataillons de professionnels (capitaux-risqueurs, ingénieurs, scientifiques).

· motiver les chercheurs

L'artilce 25-2 est une bonne chose. Le passage de 25 à 30 % est une très bonne idée, car elle simplifie le problème de constitution des capitaux. Toutefois 25-2 pose deux problèmes. D'une part, elles éliminent le risque lié à la création d'entreprises. Cet effet pervers pénalise la création d'entreprise. D'autre part, les conditions d'application de 25-2 sont très variables selon les universités et les organismes. Une clarification dans ce domaine serait nécessaire.

· soutenir les universités et les organismes

Très souvent, la création d'entreprise est considérée comme une contrainte au sein de l'université. Il faut donc l'alléger financièrement. Lorsqu'une idée est identifiée, il faudrait que les charges de services soient réduites. Ensuite, il faudrait mettre à la disposition du chercheur une sorte de fonds de maturation. Enfin, il faudrait pouvoir disposer d'ingénieurs de valorisation, chargés d'aider les enseignants chercheurs. Plus généralement, il faudrait que toutes les universités adoptent une méthode de soutien logistique aux porteurs de projets souhaitant créer une entreprise. Ensuite, il faudrait faciliter la négociation des redevances. Par ailleurs, une prise de participation dans le capital des sociétés serait nécessaire et montrerait ainsi l'implication des universités. Enfin, il faudrait peut-être prévoir une participation des universités dans les organes constitutifs des start-up.

Pierre TAMBOURIN

Ayant toute ma vie vécue dans la recherche publique, je mesure l'écart culturel existant entre les propositions de Claude et ce que nous serions capables de faire dès demain matin si nous disposions de tous les moyens nécessaires. Des progrès ont certes été réalisés pour réduire cet écart. Toutefois chacun sait qu'une application trop rapide de réformes risque de rapidement bloquer le système. Les problèmes de fond sont donc loin d'être réglés.

Président de France Incubation, Gérard Husson est un industriel. Il va nous présenter des idées très originales concernant le rôle des incubateurs et de l'incubation.

Gérard HUSSON

Je suis effectivement un industriel. J'ai appartenu au groupe EADS. Depuis quelques années, j'ai appris à connaître le marché des incubateurs.

Un incubateur est une structure - généralement une association -, qui après forte sélection accueille des projets pour les accompagner jusqu'au premier tour de table ou à la première commande, sur des périodes de 12 à 24 mois. Un incubateur se situe donc en aval des services de valorisation. Nous travaillons en particulier avec le réseau Curie, avec lequel nous avons entamé une réflexion sur une politique très articulée. Pour notre part, nous travaillons en aval avec les acteurs de la création (Technopôle, pépinière, C2EI, etc.). A fin 2003, les incubateurs ont permis de créer 520 sociétés. Les premières estimations de 2004 font état de 650 sociétés créées. Ces sociétés ont été créées depuis peu de temps dans des conditions parfois très difficiles. Leur taux de mortalité est extrêmement faible.

Les carrières faites dans les secteurs public et privé n'étant plus linéaires, les chercheurs devraient avoir la possibilité d'être chefs d'entreprise pendant quelques années, puis de redevenir salariés s'ils le souhaitent. Les employeurs publics et privés doivent s'habituer à ce type de rupture, en légitimant totalement cette souplesse de fonctionnement, qui favorise l'émergence de compétences nouvelles.

Depuis 2002, 520 sociétés ont été créées, dont 36 % dans les sciences de la vie et 34 % dans les NTIC. Les incubateurs vont donc donner naissance à de belles « pépites », et vont également faire émerger de nouvelles filières. Les incubateurs révèlent en effet des tendances économiques et scientifiques très intéressantes. Ce domaine pouvant faire l'objet d'une veille stratégique, à un coût très faible, nous invitons les grands groupes à venir voir ce qui se passe dans les incubateurs.

En travaillant avec le réseau Curie, nous avons constaté que le sens du terme « valorisation » était multiple. Selon le réseau Curie, la valorisation concerne le savoir-faire des universités et des centres de recherche. De notre côté, nous parlons de la valorisation des sociétés sortant d'incubateurs. En réalité, cette notion s'inscrit dans un continuum : la même idée est valorisée deux fois. Cette clarification sémantique montre que certains métiers doivent se compléter et que des acteurs doivent savoir se comprendre. L'une des difficultés que nous rencontrons est la valorisation de la propriété intellectuelle à l'entrée en incubation, car si le coût est trop élevé, le lancement de la société devant sortir de l'incubateur sera difficile.

Le réseau Curie et les incubateurs constituent des outils d'attractivité du territoire, et non d'aménagement du territoire. Ces structures associatives étant ouvertes, tous ceux ayant intérêt à rendre leur territoire attractif et sachant créer quelque chose sont invités à venir visiter les incubateurs.

Pour conclure, je souhaiterais vous faire part de quelques propositions de réflexion. Tout d'abord, l'idée de continuum doit être mise en lien avec la spécificité de chacun des acteurs. Ensuite, les projets étant soutenus à 90 % par d'anciens salariés, l'essaimage doit être encouragé, car il souffre encore de son image tous publics. Plus généralement, une réflexion sur l'extrapreneuriat devrait être menée. Une autre réflexion devrait par ailleurs porter sur les besoins des jeunes entreprises. Enfin, l'Agence pour l'innovation industrielle est une belle initiative qui doit porter son attention non seulement sur les grandes entreprises, mais aussi sur les jeunes entreprises, Plus discrètes, ces dernières révèlent en effet des tendances très importantes à prendre en compte.

Pierre TAMBOURIN

Denis Gardin est normalien. Il appartient au corps des Mines et a réalisé sa thèse aux Etats-Unis. Il travaille maintenant au sein d'EADS. Dans les grandes entreprises américaines à contenu technologique fort, la moitié du personnel est titulaire d'une thèse de science. Dans notre pays, la majorité des membres du personnel sort des grandes écoles, sans avoir mené de véritables recherches. Selon certains, cela pourrait constituer un réel handicap.

Denis GARDIN

Daniel Deviller n'ayant pas pu faire le déplacement, je suis venu représenter EADS dans le cadre de ce colloque. Les remarques dont je vais vous faire part sont le fruit de mon expérience de chercheur et de personnel de l'administration. Lors de la bulle Internet, j'ai travaillé au sein de l'Ambassade de France à Washington. J'ai alors pu observer le système d'innovation américain pendant quelques années. J'ai été amené à organiser des missions pour des hommes politiques français et des responsables d'administration, venus en visite aux Etats-Unis pour étudier le phénomène américain.

Aujourd'hui, EADS me demande de mettre en place une politique de recherche de long terme. A EADS, nous sommes très fiers d'avoir conquis le leadership mondial dans de nombreux domaines (aviation commerciale, missiles, hélicoptères civils). Pour parvenir à ces réussites, nous sommes conscients d'avoir bénéficié de programmes publics et d'initiatives concertées. Ainsi nous récoltons les fruits de longues années d'efforts concertés entre les secteurs privé et public au niveau européen. Après avoir réussi à faire d'EADS une véritable entreprise européenne, la question est de savoir si nous faisons le nécessaire pour préparer l'avenir.

Nous sommes très fiers de nos chercheurs. EADS dispose d'un centre de recherche Corporate, qui compte 600 personnes, et d'un réseau de recherche couvrant 18 thématiques de recherche. Traversant toutes les business units du Groupe, ce réseau regroupe plusieurs milliers de chercheurs.

EADS doit s'efforcer de répondre aux pressions des marchés financiers qui poussent à réduire les coûts et les risques. Le budget R&D du Groupe s'élève à 5 milliards d'euros par an (dont 2,2 milliards autofinancés), soit 16 % de notre chiffre d'affaires. Le budget R&T (développement technologique) représente 450 millions d'euros. Dans notre stratégie, il est essentiel de renforcer nos partenariats avec la recherche publique. Bien que ces développements partenariats aient donné lieu à de très bons résultats, ce domaine stratégique doit encore être renforcé en France. Le budget américain de la recherche est de l'ordre de 100 milliards de dollars par an, dont 25 % sont exécutés par les entreprises. En France, ce taux n'est que de 10 %. De même, les contrats d'entreprises passés avec la recherche publique sont deux fois moins nombreux en France qu'aux Etats-Unis.

Je ne pense pas que la recherche publique doive s'orienter vers la recherche à finalité appliquée. Toutefois, dans un contexte de développement de la connaissance, il est clair que les chances de mener des recherches qui « tournent en rond » s'accroissent. Des chercheurs peuvent ainsi passer toute leur carrière à « creuser » dans une direction, qui est confortable pour le chercheur - car il peut ainsi publier -, mais qui ne porte pas de fruit en termes d'innovations. La force du modèle américain réside dans le fait que les pouvoirs publics, souvent à l'écoute des industriels, sont capables de donner des défis à la recherche publique.

Sans chercher à transformer les chercheurs publics en sous-traitants de la recherche privée, il faudrait cependant que la recherche publique soit davantage à l'écoute de la recherche privée. Dans ce domaine, il semble que la France souffre d'un handicap culturel, dont sont responsables à la fois les entreprises et les chercheurs. Les chefs d'entreprise français ne sont généralement pas intéressés par ce qui se passe dans la recherche publique. Des sondages européens ont ainsi montré que seulement 5 % de nos chefs d'entreprise pensaient trouver des innovations dans la recherche publique, contre 10 ou 15 % chez nos voisins. En outre, peu de dirigeants français ont une formation dans le domaine de la recherche ; les entreprises sont donc naturellement peu enclines à s'orienter vers la recherche publique. De leur côté, les chercheurs publics estiment être les seuls à pouvoir déterminer les étapes suivantes de recherche. Ils sont donc parfois incités à s'enfermer dans une sorte de confort. Il faut clairement casser ces barrières. EADS entend agir en ce sens. Pour ce faire, nous avons créé en 2004 une fondation, qui dispose d'un budget de 24 millions d'euros sur cinq ans. A travers cette initiative, modeste financièrement, nous souhaitons contribuer à un mouvement de rapprochement entre la recherche publique et privée, car il conditionne directement notre avenir à long terme.

Pierre TAMBOURIN

Pour redonner sa place à la recherche fondamentale en donnant des moyens suffisants à ses acteurs, il faut convaincre nos amis de Bercy de respecter 1,2 % du PIB, et non pas 1 %. Dans le discours du ministre de ce matin, il existait une contradiction intrinsèque tenant à la non prise en compte des équations dans les conséquences de ce qu'il disait. Pour l'heure, Bercy nous demande d'être plus efficace avec notre 1 %.

Selon Jean-Jacques Duby, les SAIC font figure d'orthèses. Elles n'ont effectivement pas une bonne réputation. Peux-tu nous en dire davantage sur cette initiative qui devait permettre aux universités de se consacrer enfin à la création de valeurs ?

Jean-Jacques DUBY

Le système des SAIC est terriblement complexe. Heureusement, la création d'entreprises privées est beaucoup plus simple. Je reproche la rigidité de l'encadrement de cette action gouvernementale, initialement conçue pour aider les entreprises dans leur action de valorisation et de création de valeur. Cette rigidité est liée au fait que les pouvoirs publics ont considéré que cette activité était très étrangère à la mission, aux compétences et aux activités habituelles des universités. Aux Etats-Unis, cette activité, tout à fait normale, est gérée par un département spécifique des universités. Il ne faut cependant pas nier que celles-ci sont confrontées à des conflits d'intérêts.

Pierre TAMBOURIN

Les universités américaines veillent effectivement à opérer une séparation claire.

Un intervenant de la salle

Je représente aujourd'hui la CPU, et plus particulièrement la commission recherche, puisque je suis en charge du dossier innovation. Les propos du ministre ce matin m'ont quelque peu chagrinée. Il a en effet dit que les universités faisaient de la recherche fondamentale, et éventuellement un peu de recherche appliquée. Si on peut aujourd'hui parler d'innovation, c'est parce que les universités sont présentes. L'innovation dans la recherche publique nécessite une formation à la recherche, assurée dans les universités. J'ai apprécié les remarques faites concernant la reconnaissance du titre de docteur. Certaine à l'échelle de l'Europe, cette reconnaissance est plus discrète en France. Dans notre pays, il est regrettable que le titre d'ingénieur soit en effet préféré pour certaines responsabilités. Par ailleurs, les universités savent depuis longue date que la mission d'innovation est une mission de service public à part entière, aux côtés de la formation et de la recherche. Nos structures de valorisation en constituent un excellent exemple. Les SAIC nous permettent de gérer correctement en respectant les grandes règles de Bercy. Tel est leur intérêt. Heureusement, notre mission et nos structures de valorisation vont au-delà du périmètre des SAIC.

La recherche publique et l'innovation sont des facteurs déterminants du développement économique local, qui existe également grâce aux universités. Lorsqu'un organisme de recherche est présent dans une région, il l'est bien souvent au sein de locaux d'université, en partenariat avec cette dernière. En outre, la mission d'innovation nécessite un accompagnement quotidien. La loi sur l'innovation a constitué un élément remarquable pour les universités. Nos services de valorisation font donc le nécessaire pour l'appliquer. La mise en oeuvre de cette loi nécessite toutefois un accompagnement pas à pas du créateur d'entreprise. Il faut être très présent et savoir donner confiance à nos collègues. Seules les universités peuvent jouer ce rôle. Enfin, il faut rappeler que les incubateurs et les structures de valorisation sont des outils pour les universités, mais ils ne constituent pas un lieu de définition des politiques universitaires.

Pierre TAMBOURIN

Les universités constituent un terreau fertile indéniable. Nous aimerions simplement que les jeunes pousses sortant de ce terreau soient plus nombreuses qu'au cours des vingt dernières années. Personne ne remet en cause les universités. Une prise de conscience plus importante serait en revanche nécessaire. A cet égard, force est de reconnaître que la séparation au niveau des structures et des diplômes peut contribuer à un manque de cohérence d'ensemble.

Un intervenant de la salle

Une étude sur les besoins des jeunes pousses a été évoquée. Pourriez-vous nous en dire davantage ?

Gérard HUSSON

Les jeunes entreprises ont besoin de commandes. Une première commande significative est essentielle. Pour un grand donneur d'ordre, il n'est pas sorcier de regarder vers les petites entreprises. Un accompagnement commercial est donc nécessaire. Le portage à l'export a été

inventé et permet à une jeune entreprise d'être présente dans des bureaux ou sur un salon, à Singapour par exemple. Une telle initiative, peu coûteuse pour un grand groupe, rapporte beaucoup à une jeune structure. Une autre catégorie d'aide concerne les compétences RH, en matière de recrutement par exemple. Plus généralement, toutes les compétences représentées dans les grands groupes peuvent être mises à disposition de jeunes entreprises, et ce pour un coût modeste. Le portage est essentiel pour apporter, au cours des quatre ou cinq années après la sortie d'incubation, les services dont les jeunes entreprises ont besoin.

Laurent KOTT

Pour les entreprises, le passage de la R&D à la vente est fondamental. Les grands groupes ont naturellement tendance à faire de la R&D avec de jeunes pousses. En revanche, l'achat de produits ou de services auprès de jeunes pousses est moins fréquent, car au sein des grands groupes, cette décision relève de la direction des achats.

Par ailleurs, au-delà des analyses qui nous rappellent régulièrement que nous sommes un vieux pays, j'estime qu'il y a matière à nous « bouger ». Je suis ainsi quelque peu inquiet de constater que l'on fasse systématiquement appel à l'Etat, qui réagit en multipliant les mesures gouvernementales. Aussi intéressantes soient-elles, ces mesures et ces nouvelles structures ne facilitent pas la lisibilité globale pour les acteurs. Ainsi je serais plutôt favorable à ce que chacun soit entrepreneur et prenne son destin en main pour faire avancer les choses. Plus généralement, je suis convaincu que les barrières de la société française peuvent être reculées. Lorsque les murs auront été atteints, on pourra essayer de les faire tomber.

Un intervenant de la salle

Je suis cadre dirigeant dans une entreprise européenne de taille moyenne. En France, j'ai le sentiment que les grands groupes sont souvent mis en avant. Or les entreprises de taille plus modeste existent également. En 2002, nous avons fondé un institut portant le nom de notre entreprise afin de promouvoir la recherche dans notre domaine d'activité. Chaque année, notre institut décerne des prix d'innovation. Notre initiative nous a permis de mesurer la belle créativité de notre pays. Les trois premiers prix que nous avons décernés ont en effet été remportés par des chercheurs français, travaillant pour une majorité d'entre eux dans des universités françaises. Le développement de projets pose en revanche un problème de lisibilité de la recherche en France. Pour les entreprises de petite ou moyenne taille, le système français de recherche est difficile à lire et à interpréter. Malgré toute la créativité des chercheurs que nous avons récompensés, nous travaillons aujourd'hui avec le programme OFER, pour développer un projet avec des objectifs plus concrets.

Comment prospecter concrètement la recherche française ?

Laurent KOTT

Votre remarque est juste, car il s'agit là d'un réel point faible de notre système. Nous ne rencontrons pas de grandes difficultés à coopérer avec de grands groupes ou avec des sociétés issues de la recherche. En revanche, les problèmes sont réels lorsque nous voulons travailler avec les PME. Les réseaux de recherche et d'innovation technologique étaient un outil efficace dans ce domaine, mais ils ont malheureusement été les premières victimes de coupures budgétaires. La lisibilité passe par des personnes. Le site Internet de l'INRIA est très bien fait, mais il est si riche

que l'on s'y noie. Il faut donc favoriser les rencontres entre personnes qui se comprennent et qui savent ce que sont le marché et la recherche. Il s'agit d'un réel point dur de notre système.

Pierre TAMBOURIN

Dans notre pays, l'histoire de la création de jeunes entreprises est vraiment récente. Dans ce domaine, le temps est indispensable pour que les structures et les initiatives adéquates émergent. D'une manière générale, je suis assez optimiste, car tout cela n'a commencé qu'il y a dix ans. En Allemagne et en Angleterre, la tradition n'est pas beaucoup plus ancienne, mais la lisibilité semble toutefois bien meilleure.

Claude CARRIERE

Entre les PME et les universités françaises, diverses structures intermédiaires (Centre régional pour l'innovation et le transfert de technologie (CRITT), RDT, Chambre de commerce, etc.) ont été mises en place. Or il faut reconnaître qu'elles font mal leur travail, car elles écoutent les besoins des PME, mais ne font jamais appel aux universités. Celles-ci devraient donc mener une réflexion dans ce domaine. Le réseau Curie mène une réflexion sur ce sujet, pour qu'un travail plus efficace soit organisé avec ces organismes. A titre d'exemple, le CRITT agro ne connaît pas les compétences en agro des universités.

Un intervenant de la salle

Depuis 2003, je suis chargée de favoriser les liens entre les entreprises et les universités. Certains dirigeants de PME sont toujours en contact avec les universités, car ils ont une activité d'enseignement. Pour créer du lien entre la recherche et l'entreprise, les dirigeants de PME ne devraient-ils pas garder un pied dans les universités ?

Pierre TAMBOURIN

Votre question est à la base de la réflexion portant sur la clusterisation, l'effet de proximité, la politique de site, etc. Il faut savoir rester optimiste et ne pas oublier qu'il s'agit là d'un domaine récent. Notre pays est créatif et a pris conscience de la nécessité de bouger. Il faut accepter l'effervescence actuelle, qui se manifeste dans un cadre marqué par une tradition de tribu gauloise. Au cours des années à venir, nous devons avoir pour ambition de faire ressortir les structures les plus pertinentes par rapport à nos objectifs.

Un intervenant de la salle

Je dirige des recherches à l'Ecole polytechnique et je suis directeur d'une revue scientifique. Dans tous nos débats, il est important d'être précis et de savoir mettre en perspective les informations données. M. Gardin a estimé que 25 millions d'euros étaient peu de choses. Or pour nombre de chercheurs, un tel budget est énorme. Concernant le lien entre le chercheur et le monde de l'entreprise, je souhaiterais vous faire part d'un exemple d'action, mise en oeuvre grâce à ma fonction au sein d'une revue scientifique. Dans les hautes sphères scientifiques, il est souvent admis que le dialogue entre les PME-PMI, les responsables politiques et les chercheurs scientifiques est difficile. Dans mon journal, j'engage de jeunes scientifiques à aller rencontrer des responsables de PME-PMI. Une dynamique est en train d'être créée dans ce domaine. Pour les jeunes en formation

doctorale, il est tout à fait pertinent d'effectuer des stages obligatoires dans l'entreprise, car ils auront ainsi une culture de dialogue avec le monde de l'entreprise et n'auront pas peur. A 55 ans, un directeur de recherche est bloqué s'il n'a jamais côtoyé le monde de l'entreprise, même s'il est un bon scientifique. La vision qui a été présentée ce matin concernant le lien entre la formation, l'entreprise et les contacts personnels est, de mon point de vue, très positive.

Un intervenant de la salle

Pourriez-vous nous donner un mot sur le Genopole d'Evry ? Par ailleurs, les questions concernant l'éthique, la réglementation et le budget constituent-elles des handicaps à la recherche française ?

Pierre TAMBOURIN

Claude Allègre qui aimait bien les formules choc a déclaré un jour que « tous les chercheurs [devaient] devenir des entrepreneurs ». De mon point de vue, seuls certains chercheurs peuvent volontairement le devenir. Je constate toutefois que les chercheurs parisiens viennent en grand nombre à Evry pour y créer des entreprises. Une telle observation ne peut que susciter un réel optimisme de ma part. Globalement, la fraction de chercheurs concernés par la création entreprise demeure toutefois modeste. Cela importe peu, car l'objectif n'est pas de transformer la recherche fondamentale en un lieu de transfert technologique et de valorisation, ou de relations industrielles.

B. TABLE RONDE N°2 : «PROTECTION, BREVETS ET PUBLICATION : STRATÉGIE ET MÉTHODES »

Modérateur : Chantal PARPEX, Président du directoire, CDC Entreprises Innovation

10h00 - 11h15, Salle Clemenceau 1

Intervenants :

o Philippe BECKER, Cabinet de brevets Becker et associés 

o Gilbert BEREZIAT, Président, Université Pierre et Marie Curie, Paris VI

o François JAMET, Directeur propriété intellectuelle et valorisation, France Télécom R&D 

o Françoise MOISAND, Responsable de la valorisation, INSERM 

Chantal PARPEX

François Moisand est directrice du département de la valorisation et du transfert de technologie de l'INSERM. Elle est docteur en science, avec une spécialité en biochimie. Elle est également titulaire d'un DEA d'économie et d'innovation. Elle gère un portefeuille de 600 familles de brevets.

Philippe Becker est conseiller en propriété intellectuelle dans son cabinet Becker et associés. Avant de créer son cabinet, il a exercé son activité au sein de Rhône-Poulenc-Rhorer. Il a une formation scientifique, dans le domaine de la biologie moléculaire, de la génétique et de l'immunologie.

François Jamet est, pour sa part, directeur de la propriété intellectuelle et du licensing au sein de France Telecom. Il est ingénieur, formé à l'Ecole polytechnique. Avant d'occuper cette fonction en 2000, il a eu une expérience opérationnelle au sein de France Telecom, dans divers secteurs. Il a notamment pris part à la création d'une joint venture, Global One, réunissant France Telecom, Deutsche Telekom et Sprint.

Enfin, Gilbert Béréziat est docteur en médecine, et spécialiste en biochimie, en biologie cellulaire et en biologie moléculaire. Il est président de l'Université Pierre et Marie Curie.

Je propose que Philippe Becker définisse ce qu'est un brevet, et nous précise dans quels contextes il peut être déposé.

Philippe BECKER

Le parcours du scientifique souhaitant valoriser ses travaux est semé d'embûches et comporte des passages obligatoires, comme la protection. Le brevet constitue actuellement le principal outil de protection. Quelques années auparavant, on pouvait penser qu'il existait deux catégories de scientifiques : d'un côté, les « méchants » déposaient des brevets ; de l'autre, les « gentils » publiaient et représentaient les vrais scientifiques. Heureusement, les mentalités ont évolué et chacun est beaucoup plus sensibilisé au système du brevet et à la nature des droits qu'il confère.

Pendant longtemps, les gens se sont mépris sur l'utilité d'un brevet. Lorsque l'on parle de « titre de propriété industrielle », il ne faut pas assimiler la notion de propriété, à celle que l'on connaît pour, par exemple, la propriété immobilière. Un brevet ne vous permet pas d'être propriétaire d'un « terrain » - par exemple, une protéine -, mais il vous permet d'empêcher quelqu'un d'installer une exploitation commerciale sur votre « terrain ». Cette précision est importante, elle donne une image sans doute moins négative d'un brevet. Celui-ci est un outil juridique et transparent ; les textes de loi sont relativement clairs ; la jurisprudence évolue rapidement, en fonction des progrès de la science. Le brevet constitue donc un outil efficace de protection, sous réserve du respect d'un certain nombre de règles. Si ces dernières ne sont pas respectées, les droits que confère un brevet risquent de se retourner contre vous. Sur ce point, je souhaiterais vous faire part de deux exemples.

Le premier concerne les publications.

Les inventions sont protégeables, sous réserve qu'elles respectent un certain nombre de critères, comme la nouveauté. Très souvent, dans les dossiers que nous avons à traiter provenant du domaine académique, les publications citées par les examinateurs sont celles des inventeurs. La publication n'est nullement incompatible avec le dépôt de brevet. En effet, nous avons toujours besoin des publications pour rédiger les brevets et les défendre devant les examinateurs. Il faut toutefois veiller à protéger avant de publier. L'exemple du dossier Myriade génétique portant sur le gène BRCA1. L'office européen des brevets a récemment annulé l'un des brevets de Myriade, car cette société

avait publié la bonne séquence avant de la mettre dans le brevet. Celui-ci souffrait donc d'un problème de nouveauté.

Mon second exemple porte sur la titularité des brevets. Les inventions réalisées par des scientifiques appartiennent à leur employeur. Des scientifiques viennent souvent nous consulter pour nous demander de les aider à protéger leur invention. Lorsque celle-ci a été réalisée dans un laboratoire ou une université, nous les invitons à se rapprocher de leur service de valorisation, car l'invention lui appartient. Cette précision est importante, car si vous déposez une demande de brevet sur des travaux que vous avez réalisés ainsi, vous n'arriverez pas à les valoriser, car chacun sait que les inventions biologiques ont forcément été réalisées dans un laboratoire. En outre, si votre demande de brevet est publiée, l'université peut la détecter et en demander la propriété. Ce cas de figure s'est récemment produit avec un chercheur du CNRS. Il est très important de bien identifier les inventeurs et de déterminer la titularité des droits. Il ne faut pas oublier d'inventeurs avec lesquels vous avez travaillé. De même, il ne faut pas en ajouter, car cela pourrait nuire à la validité du brevet et en modifier ses conditions d'exploitation.

En biotechnologie, il n'existe pas d'exclusion : on peut breveter beaucoup de choses, sous réserve de respecter un certain nombre de règles simples. Pour autant, les inventions sont plus ou moins valorisables.

Chantal PARPEX

François Jamet va maintenant nous parler de la protection brevet et logicielle dans les télécoms.

François JAMET

Il existe parfois des confusions entre ce qui peut être protégé par brevet d'une part, et la protection des logiciels d'autre part. Dans le domaine des télécoms, et plus largement dans celui des technologies de l'information, ce sujet est central, car la grande majorité des inventions est mise en oeuvre sous forme de logiciels.

Le dépôt d'un logiciel auprès de l'Agence de protection des programmes consiste à l'enregistrer. La carte d'identité du logiciel ainsi obtenue permet de valoriser celui-ci et de le transférer vers un autre acteur économique. Cette protection concerne les droits d'auteur et ne protège donc que de la copie pure et simple. L'identification ne permet pas de protéger l'invention, sur laquelle s'appuie le logiciel. Si celui-ci contient une réelle invention technologique, il faut la protéger par brevet.

Des débats sont en cours au Parlement et à la Commission concernant la brevetabilité des logiciels. Dans les domaines des télécoms et des technologies de l'information, où la grande majorité des inventions sont mises en oeuvre sous forme de logiciels, nous estimons qu'une invention doit être brevetable, quelle que soit sa forme de mise en oeuvre.

Chantal PARPEX

Nous allons maintenant avoir la vision d'un autre organisme de recherche. Françoise Moisan, comment se fait le dépôt d'un brevet au sein d'un organisme comme l'INSERM ? Comment les brevets sont-ils valorisés ?

Françoise MOISAND

Nous déposons beaucoup de brevets, car la protection industrielle permet de transférer des inventions, et ainsi de servir l'une des trois finalités suivantes :

· permettre à des entreprises d'innover ;

· créer les actifs de jeunes entreprises ;

· développer des produits et des services.

Les critères de décision pour déposer des brevets correspondent aux critères classiques de brevetabilité, auxquels nous ajoutons une exigence particulière en matière de procédure qualité. Tout le recueil de nos inventions est en effet réalisé avec beaucoup de soin. Ce mode de fonctionnement est indispensable car notre organisation de recherche est composée de nombreux acteurs. L'INSERM compte en effet 400 laboratoires, qui sont soutenus par l'université et d'autres institutions de recherche. Après le dépôt des brevets, nous devons gérer des stratégies de propriété industrielle. Toutes les décisions que nous prenons dans ce domaine tiennent compte des remarques et conseils formulés par les offices de brevets. L'INSERM intervient à des stades très précoces, où la notion de produits est très difficile à percevoir. Dans le domaine de la thérapie par cellule, dont la presse fait de grands échos, une approche très sophistiquée des brevets est nécessaire.

Dans ce contexte, nous ne disposons pas de stratégies produits que nous entendons guider. Notre organisme joue le rôle - parfois frustrant - de relais : nous choisissons un partenaire et mettons en oeuvre uniquement des politiques de licensing out. A ce jour, nous ne sommes pas capables au niveau national - voire européen -, de constituer des « grappes » de brevets pour définir une véritable vision produit, dans une approche de licensing in. Celle-ci est donc pour l'heure uniquement adoptée par les industriels.

Par ailleurs, la dimension éthique de nos activités est toujours présente. L'INSERM entend développer des activités produits et services utiles à la santé de l'homme. A l'origine, le système des brevets visait à donner un monopole à une entreprise. Aujourd'hui, nous sommes bien loin d'une telle approche dans le domaine biologique. En effet, nous transférons souvent à titre non exclusif pour éviter un blocage complet de la méthode de production des connaissances. La dimension éthique est bien évidemment associée à une dimension économique, car le coût d'un brevet doit toujours être évalué en fonction de sa rentabilité pour tous les acteurs. Lorsque nous négocions une licence pendant six mois dans nos organismes publics, un coût de transaction doit être supporté. Dans le domaine de la biologie, comme dans celui de la microélectronique par le passé, il faut déposer une multitude de brevets pour aboutir à un seul produit. Pour ne pas bloquer le système, il faut donc apprendre à avoir des termes financiers acceptables pour des transactions économiques.

Les interrogations sont encore nombreuses dans le domaine des brevets. Toutefois la maturité croissante des acteurs, leur regroupement et le recours à des pratiques communes devraient permettre de faire avancer la question de la protection industrielle, dans le but de servir l'innovation.

Chantal PARPEX

Quelle est la politique de protection et de propriété intellectuelle de l'université ? Comment incitez-vous vos chercheurs à breveter ? Comment les gratifiez-vous lorsqu'ils le font ?

Gilbert BEREZIAT

Par le passé, les universités ne se sont pas assez préoccupées de leur politique de protection intellectuelle. Au début des années 90, quelques universités se sont dotées de moyens pour constituer des services dans ce domaine. Ces initiatives sont toutefois encore peu nombreuses. Ma présence aujourd'hui permet de protéger intellectuellement l'université, car ce matin, vous n'avez nullement entendu dire que le laboratoire de Hubert Curien est dans l'Université Pierre et Marie Curie et que Hubert Curien est professeur de cette même université. Ce matin également, une journaliste nous a parlé d'un laboratoire de l'Université Pierre et Marie Curie. Ces deux exemples montrent que le chemin est encore long pour que les universités soient replacées au centre du dispositif, comme l'a appelé de ses voeux le Ministre dans son intervention de ce matin.

Les Etats-Unis sont souvent cités en exemple. Il faut cependant savoir que seulement 4 % des brevets américains sont déposés par les institutions de recherche académique. Les universités américaines ont de nombreux contacts avec des industriels, mais les brevets sont généralement déposés par ces derniers. En outre, force est de constater que les ressources générées par les brevets déposés par Harvard sont très faibles par rapport à son budget global. Il est donc erroné de penser qu'une politique de brevets puisse rapporter de l'argent aux universités. Ce type de politique est mené car les universités estiment qu'elles doivent s'impliquer dans un processus créant de l'activité, qui in fine permettra à leurs étudiants de trouver un emploi. La France compte beaucoup de laboratoires dans le domaine des biotechnologies, mais elle est quasiment dépourvue d'industrie. J'invite donc les entrepreneurs à faire leur travail dans ce domaine.

Par ailleurs, les universités américaines savent que les indicateurs utilisés pour inciter au dépôt de brevets les encouragent à faire du chiffre, aux dépens de la qualité. Il est important que les universités françaises soient conscientes de cette réalité. Pour faciliter les dépôts de brevets, il faut tout d'abord doter les universités de moyens suffisants. Un brevet coûte environ 10 000 euros par an pendant 10 ans. Tant que les universités françaises ne seront pas autonomes et ainsi jouir d'une solide assise financière, elles ne pourront évidemment pas faire de tels paris, sauf si elles sont aidées par la tutelle publique.

Pour faciliter les dépôts de brevets, il faut ensuite libérer les chercheurs, car aux Etats-Unis, ces derniers disposent d'un an pour breveter après publication. Tant que l'Europe ne se sera pas dotée d'un dispositif de cette nature, elle sera handicapée par rapport aux Etats-Unis. En outre, nous attendons tous une réglementation communautaire sur les brevets, car elle permettrait de grandement simplifier la vie des chercheurs.

Enfin, force est de reconnaître la complexité du paysage français. Nous avons pour notre part conclu une délégation de mandat avec le CNRS. Le dispositif fonctionne correctement, mais il suppose qu'une négociation soit menée tous les quatre ans. Ce mode de fonctionnement conduit à mettre les établissements en concurrence. Le portefeuille de brevets du CNRS est équilibré par seulement deux ou trois brevets. Celui des universités peut donc difficilement être équilibré. Notre collaboration avec l'INSERM est récente, mais souffre d'un certain déséquilibre. Par ailleurs, les propos prononcés ce matin par Philippe Kourilsky m'ont interpellé, car il est très difficile de signer une convention avec l'Institut Pasteur en matière de brevets. Cette difficulté est directement liée au manque d'autonomie des universités. Les chercheurs doivent breveter davantage, mais leurs brevets doivent porter sur des inventions de qualité. Au niveau européen, les difficultés actuelles doivent être levées pour faciliter les dépôts de brevet.

Chantal PARPEX

Le professionnalisme en matière de brevet est-il présent partout ?

Philippe BECKER

Avant de vous répondre, je souhaiterais revenir sur la notion de délai de grâce, à laquelle a fait référence M. Béréziat. Ce délai est en vigueur aux Etats-Unis, mais nous en bénéficions également. En Europe, vous ne pouvez pas vous protéger après publication. Aux Etats-Unis et dans d'autres pays, il existe un « système de rattrapage » pour les inventeurs ayant eux-mêmes publié. Les chercheurs européens peuvent protéger leurs inventions aux Etats-Unis, s'ils ont publié dans ce pays. Nous utilisons sans doute mieux ce système que les Américains, car ils ne savent pas que le fait de publier peut être dangereux pour le reste du monde.

S'agissant du professionnalisme, je dirai que la valorisation ne s'improvise pas. Le brevet est un outil relativement complexe. Il est donc utile de faire appel à des spécialistes, qui sont nombreux en France. L'expérience des Français dans ce domaine ne doit en rien les faire rougir, par rapport à nos voisins européens ou aux Etats-Unis. Dans les organismes de recherche et les universités, de nombreuses structures se mettent en place (génopoles, incubateurs, agences régionales, cellules de valorisation, etc.), les contacts se multiplient et les connaissances s'affinent.

Tout n'est pas protégeable. Si le marché est très limité et la contrefaçon ne peut pas être détectée, il est préférable de ne pas déposer de brevets, qui engagent des coûts et qui permettent à certains de bénéficier d'informations. D'une manière générale, je constate que le travail d'évaluation des dossiers est désormais très bien réalisé par les spécialistes des organismes de valorisation.

Chantal PARPEX

Quelle organisation avez-vous mise en place pour effectuer le travail de protection et/ou de valorisation ? Quels sont vos moyens dans ce domaine ?

Françoise MOISAND

Nous avons constitué trois pôles métier, qui disposent chacun d'un coeur de scientifiques. Celui-ci est essentiel car les scientifiques comprennent la science et peuvent la mettre en perspective. Cette compétence est importante pour réaliser un travail de détection efficace. Il ne s'agit pas là d'un travail de communication, mais bien d'un travail de réflexion sur les potentialités d'un travail et son champ des possibles. Ces métiers supposent une réelle expérience. Nos trois coeurs de scientifiques détectent et traduisent la science au pôle juridique, qui organise les relations. Aujourd'hui, la recherche académique est soumise à de nombreuses contraintes, car les échanges faits dans ce domaine, par exemple entre des chercheurs, sont structurés légalement, notamment par le biais de clauses de confidentialité, qui ont un coût. Les actes juridiques permettent de construire des relations, notamment avec des partenaires industriels, et ainsi de mettre en oeuvre des programmes conjoints ou des transferts des technologies.

Un de nos pôles est chargé de l'élaboration des contrats. Chez nous, un juriste doit travailler avec un scientifique pour connaître les objectifs du contrat. Par ailleurs, le pôle de propriété industrielle regroupe des personnels formés au CEPI de Strasbourg, des spécialistes du transfert de technologie,

qui sont chargés de détecter des partenaires (l'INSERM compte aujourd'hui plus de 500 partenaires), et de juristes, qui traduisent la relation dans un contrat.

Chantal PARPEX

Qu'en est-il du côté de France Telecom ?

François JAMET

France Telecom compte 4 000 personnes travaillant dans le domaine de la R&D. Notre groupe mise beaucoup sur l'innovation et la R&D pour assurer son développement. Dans ce contexte, la propriété intellectuelle est un élément clé. France Telecom est dotée d'une structure dédiée pour la propriété intellectuelle et la valorisation. Travaillant en relation étroite avec les chercheurs, cette structure s'est beaucoup renforcée depuis l'arrivée en 2002 de Thierry Breton . Dans le domaine de la valorisation et de la propriété intellectuelle, il est important que les messages viennent des hauts responsables d'une entreprise, car une véritable culture d'entreprise doit être mise en oeuvre. Pour ce faire, France Telecom a fait le choix de se doter d'une structure dédiée de 70 personnes, réparties dans trois métiers :

· le métier d'ingénieur brevets, essentiellement centré sur le dépôt de brevets ;

· le métier de la valorisation ;

· le métier du juridique, pour la négociation des contrats.

Les personnes chargées de la valorisation à France Telecom ne sont pas des scientifiques, mais viennent plutôt du marketing. Elles ont un réel intérêt pour les technologies, car elles sont amenées à travailler en étroite relation avec les chercheurs. Cette collaboration est indispensable, car ces derniers ne peuvent pas valoriser seuls. A France Telecom, nous réalisons deux types de valorisation. Le premier est appelé licensing : cette valorisation de brevets nous permet de faire reconnaître nos droits, lorsqu'une technologie a été adoptée par le marché. Ce domaine ne peut pas être confié aux seuls chercheurs, car il présente une forte composante technique et juridique. Le second type de valorisation est le transfert de technologie, qui concerne en particulier les logiciels. Cette valorisation correspond à une démarche commerciale classique, dans le cadre de laquelle nos équipes rencontrent des industriels et des SSII pour leur présenter nos logiciels. Cette démarche suppose une réelle connaissance du marché et une parfaite maîtrise technique de nos logiciels.

Chantal PARPEX

Le brevet constituant un élément de transparence, est-il souhaitable de toujours breveter ? Dans quel cas faut-il garder le secret ? Par ailleurs, comment gérer le partage de la propriété intellectuelle dans le cadre d'une collaboration entre le privé et le public ?

Gilbert BEREZIAT

Les Etats-Unis publient beaucoup plus que nous. Ceci est peut-être lié au fait qu'ils contrôlent un certain nombre de comités de rédaction...

Chantal PARPEX

Ou peut-être parce que les chercheurs américains sont meilleurs !

Gilbert BEREZIAT

Non. Les Américains ont bien compris que le secret ne favorisait pas l'émergence d'inventions. Par ailleurs, force est de constater que la Direction des relations industrielles de notre université n'est pas très différente de ce que vient de nous décrire M. Jamet. Si les universités avaient davantage de moyens, elles pourraient sans doute faire appel à des chercheurs de haut niveau.

Faut-il toujours breveter ? La réponse à cette question dépend des contrats passés. Selon le rapport Dupont, notre SAIC présente le chiffre d'affaires le plus important de toutes les universités françaises et de certains instituts polytechniques. Les nombreux contrats et conventions que nous avons conclus avec les entreprises montrent que nous sommes capables de dialoguer avec elles.

Dans certains cas, nous préférerions que les brevets soient déposés par celles-ci. Dans d'autres cas, les universités doivent breveter, mais elles ne doivent pas faire n'importe quoi. Ainsi une prime aux brevets ne me semble pas judicieuse. D'une manière générale, nous sommes totalement favorables au partenariat entre le public et le privé. Par ailleurs, je constate que dans le domaine de la recherche française, on cherche à multiplier les zones de valorisation, alors qu'il faudrait plutôt concentrer les efforts. Avec l'Université Dauphine et l'UNS, nous avons lancé un incubateur en 2001. Il n'est pas exclu qu'il soit, à terme, regroupé avec d'autres, afin de donner naissance à une structure ayant véritablement les moyens d'aider les jeunes pousses à émerger.

Chantal PARPEX

Nous allons revenir sur la question du partage de la propriété intellectuelle. Comment valoriser les actifs intangibles de la propriété intellectuelle ?

Gilbert BEREZIAT

Aux Etats-Unis, on parle de propriété industrielle, et non pas de propriété intellectuelle. En France, ces deux nuances ne sont pas toujours bien comprises.

François JAMET

Les travaux de R&D menés par France Telecom ne sont pas étanches, mais sont effectués avec des partenaires académiques et industriels. France Telecom effectue de la recherche technologique et travaille avec des industriels. La propriété intellectuelle est indispensable pour mettre en oeuvre des partenariats avec les industriels. Concernant les partenariats avec la recherche publique, France Telecom doit s'appuyer sur des modes de fonctionnement simples, car des systèmes trop lourds, comme la copropriété, exercent un effet de gel. C'est pourquoi nous sommes parfois perçus de façon rigide dans les négociations. Nous avons conclu des coopérations avec des grands organismes de recherche. Avec certains d'entre eux, nous avons réussi à mettre en place des contrats cadre, qui permettent de faciliter la gestion de la propriété intellectuelle dans le cadre d'un projet précis de coopération. Il faut accepter d'avoir recours à des mécanismes assez simples : chacun doit alors prendre ses risques, et l'écueil de la simple cogestion de la valorisation est évité.

Françoise MOISAND

Il convient de raisonner par secteur industriel et par cycle produit, et ainsi de tenir compte du mode organisationnel de la R&D de certaines industries. Le raisonnement qui est valable dans les télécoms et la microélectronique ne l'est sans doute pas dans la santé. Dans les deux premiers domaines, l'industriel doit pouvoir agir très rapidement pour procéder à des échanges. Dans la santé, les cycles sont en revanche beaucoup plus longs. Lorsque nous protégeons une invention ayant un devenir thérapeutique, l'intervention d'un ou plusieurs partenaires est nécessaire. Dans ce cas, la traçabilité est naturelle : la copropriété ne pose généralement pas de problème. La situation est en revanche plus compliquée pour les matériels biologiques. Nous ne les brevetons pas systématiquement, car nos clients doivent être prêts à supporter le coût de brevetage, qui peut s'élever à 200 000 euros pour un outil intermédiaire utilisé dans le cadre de recherche sur un animal transgénique. En outre, nous ne transférons pas en exclusif le matériel biologique, car nous acceptons que deux entreprises fassent du screening sur des mêmes cibles que nous possédons. Dans d'autres domaines, il est clair que les règles du jeu de la copropriété ne sont sans doute pas aussi claires que dans celui de la santé.

Par ailleurs, il faut rappeler que la recherche constitue un travail de réseaux, car elle doit être menée aux niveaux européen et mondial. Ainsi nous partageons la copropriété avec des universités implantées dans le monde entier. Dans ce contexte, je ne pense pas que nous nous dirigions vers une non-copropriété de nos inventions. En revanche, nous devons veiller à partager les mêmes règles du jeu, chartes et méthodes de transfert. Un tel partage permet d'éviter les difficultés de lecture des contrats.

Chantal PARPEX

J'invite vivement les organismes universitaires et les instituts de recherche à appliquer le système des mandats. Il est en effet important que dans le cadre d'une valorisation au sein d'une jeune entreprise innovante de biotechnologie ou de télécommunication, le jeune entrepreneur soit en relation avec un interlocuteur unique représentant les différents acteurs détenteurs de la propriété intellectuelle. A défaut, la complexité de la situation risque de décourager rapidement l'entrepreneur et les investisseurs.

Françoise MOISAND

La complexité des négociations tient notamment au fait que même entre nous, nous ne soyons pas d'accord sur la valeur de la technologie. La valeur d'une technologie doit être benchmarkée au niveau international, et peut varier en fonction de décisions prises, par exemple, en matière de propriété industrielle. A l'INSERM, nous pensions que nos produits intermédiaires de recherche pouvaient avoir une grande valeur pour cribler des molécules, qui deviendraient des médicaments. L'office des brevets américain et l'office européen ont refusé de protéger des molécules relevant de cet outil de criblage. Du jour au lendemain, ces technologies ont perdu beaucoup de valeur et les entreprises valorisant des plates-formes se sont écroulées.

Un intervenant de la salle

Lorsque des entreprises sont créées par des chercheurs sur la base de brevets déposés par vos institutions, comment cela se passe-t-il en termes d'exclusivité et de contrepartie ?

Françoise MOISAND

Nous faisons notre possible pour que ces entreprises puissent prospérer. Généralement, nous leur accordons des licences exclusives, avec des clauses de due diligence, afin de pouvoir suivre ce qu'elles font. Si elles ne disposent pas des fonds nécessaires pour porter nos produits, nous récupérons la technologie. Pour l'INSERM, le retour vers l'organisme n'est pas négociable, car nous censurons l'immobilisme.

Lors d'un transfert, nous ne demandons pas de done payment. La création d'une start-up constitue donc un manque à gagner, liée à diverses dépenses (frais de brevet, avance de trésorerie, etc.). Nous faisons le nécessaire pour que l'entreprise devant utiliser ses ressources pour développer nos technologies ne soit pas ponctionnée. Dès que l'entreprise remporte un succès, nous percevons des redevances (milestone).

Philippe BECKER

Les négociations menées pour récupérer un portefeuille de brevets dans le cadre d'une création entreprise sont rendues quelque peu difficiles par le manque d'homogénéité entre les différents organismes, notamment en termes de conditions, de visions, de financement, etc. L'entrepreneur souffre ainsi d'un réel manque de points de repère, car il ne peut évaluer la qualité des négociations qu'après avoir rencontré les investisseurs. Il est normal que la propriété industrielle puisse être récupérée si l'entrepreneur ne fait pas ses preuves après un ou deux ans. Il serait appréciable que l'entrepreneur sache à quoi s'en tenir. Pour ce faire, des universités pourraient davantage échanger leurs expériences en matière de valorisation.

Un intervenant de la salle

Lors du 3ème Forum international de la gestion de la recherche, organisé par Les Echos en 2003, j'ai posé une question, pour laquelle j'ai obtenu deux réponses. La question était la suivante : dans combien de grandes écoles enseigne-t-on la finalité, la stratégie et la technique de la propriété industrielle, du brevet d'invention, etc ?

Chantal PARPEX

Nous avons, avec Philippe, conduit des sessions de formation pour des scientifiques de grandes écoles.

Philippe BECKER

Je n'ai pas de chiffre à vous donner dans ce domaine. Tous les intervenants ici présents dispensent des formations dans les universités et les grandes écoles.

Un intervenant de la salle

Je suis en charge des questions de propriété industrielle au ministère de l'industrie. Dans le cadre du dernier plan sur la propriété industrielle, annoncée en 2002 par Nicole Fontaine, il avait été demandé à l'Institut National de la Propriété Industrielle (INPI) de former 50 % des ingénieurs français sur les questions de propriété industrielle. Ce taux a été atteint. En 2004, nous avons signé un contrat d'objectifs avec l'INPI pour développer ces formations. Par ailleurs, l'Institut européen entreprise et propriété industrielle, créé à Strasbourg, a pour mission de former des industriels et des personnes travaillant dans le domaine de la propriété industrielle aux questions relatives à la stratégie et à la propriété industrielle. Dans le domaine juridique, le Centre d'étude internationale de la propriété industrielle, implanté à Strasbourg, forme des spécialistes français.

Un intervenant de la salle

On confond les statistiques avec la réalité. La propriété industrielle fait partie du cursus d'enseignement, mais cette matière constitue une sous-option.

Un intervenant de la salle

Je suis un inventeur indépendant. Quelles sont les sanctions prises en France et aux Etats-Unis par un contrefacteur ?

Philippe BECKER

La nature des sanctions est identique en France et aux Etats-Unis. Pour les actes passés, il est demandé au contrefacteur d'arrêter de produire et de détruire son matériel. Le tribunal évalue par ailleurs le préjudice subi par le titulaire du brevet et condamne le contrefacteur à lui verser une indemnité. L'évaluation du préjudice est très différente selon les pays. En France, on considère que la réparation doit uniquement porter sur le préjudice. Aux Etats-Unis, la sanction est plus sévère. Dans le cas d'une contrefaçon en connaissance de cause, la réparation due est multipliée par trois.

Un intervenant de la salle

D'un point de vue pénal, comment cela se passe-t-il aux Etats-Unis ?

Philippe BECKER

Aux Etats-Unis, nul ne souhaite à personne un procès en contrefaçon, car les frais d'avocat devant être avancés pour les deux ou trois années de préparation du contentieux représentent des centaines de millions de dollars. Une société de taille modeste ne peut clairement pas se permettre une telle dépense. Elle doit donc généralement négocier une transaction. En France, environ 80 % des contentieux se terminent par une transaction.

Un intervenant de la salle

Aux Etat-Unis, le success fees peut toutefois permettre à un indépendant d'exister dans le système, alors que cela lui est plus difficile en France.

Un intervenant de la salle

Je suis consultant en développement. Toute à l'heure, il a été indiqué que le nombre de brevets par habitant était deux fois plus important en Allemagne qu'en France. Il faudrait que ces comparaisons entre pays développés tiennent compte de la titularité des inventions. Les contrats de travail français sont quelque peu régaliens, dans la mesure où d'une part la notion de « mission inventive » est souvent mise en avant, et d'autre part on cherche à dépouiller la personne ou le groupe de personnes qui est à l'origine d'une invention. Ainsi dans les groupes industriels français, nombreux sont les brevets pris au nom du Président du Directoire de la holding qui contrôle le laboratoire à l'origine de l'invention. Dans des pays comme l'Allemagne ou le Danemark, les choses sont en revanche plus normales.

Chantal PARPEX

Votre question porte donc sur la protection de l'inventeur en tant que tel.

Un intervenant de la salle

Beaucoup d'entreprises sont créées à partir de brevets ou d'idées inventives qui n'ont souvent pas été récompensés à leur juste valeur.

Philippe BECKER

En France, les inventions appartiennent à l'employeur, sous réserve de l'existence d'une mission inventive. Dans une entreprise privée, le responsable des ressources humaines ne peut que très naturellement s'offusquer de se voir demander une rémunération supplémentaire par un chercheur, qui est justement rémunéré tout au long de l'année pour chercher. De même, il n'est pas choquant que l'invention d'un chercheur académique appartienne à l'organisme de recherche. En Allemagne, il existait par le passé des statuts particuliers pour les professeurs, mais un changement de statut a été opéré : les inventions appartiennent désormais, comme en France, à l'université. L'inventeur est rémunéré et protégé, en cas d'exploitation de son invention.

C. TABLE RONDE N°3 : «LES PROJETS TRANSFÉRABLES ».

Modérateur : Bernard DAUGERAS, General Partner, Auriga Partners

10h00 - 11h15, Salle Clemenceau 2

Intervenants :

o Alain BOISSIER, Fondateur etPrésident, Nemoptic

o Patrick MAESTRO, Directeur scientifique, Rhodia

o Ronan STEPHAN, Directeur, CNRS

Bernard DAUGERAS

J'invite le public à nous interpeller au cours de nos échanges, car ainsi vous pourrez d'une part nous demander des explications complémentaires, et d'autre part nous faire part de vos expériences dans le domaine des projets transférables.

Le transfert est l'aboutissement d'un travail de recherche de qualité. Il conduit en principe à une application économique, qui doit normalement être rentable. Enfin, le transfert constitue la contrepartie des impôts payés par les contribuables, car le fruit de la recherche contribue au développement économique de notre pays. La France vit actuellement une certaine déprime économique. Nombre de gens pensent que l'innovation est une façon de se sortir de cette langueur. Tel a du moins été le choix fait par la plupart des grands pays économiques. Notre retard dans ce domaine doit donc être rattrapé.

Les projets transférables permettent aux chercheurs de passer le relais à des gens qui ont d'autres qualités pour aller plus loin et transformer les résultats de la recherche en succès économique. Les chercheurs se demandent toujours si leur travail peut aboutir à des applications intéressantes. Si tel est le cas, il convient alors de savoir évaluer le résultat de la recherche à l'aune des applications économiques.

Profondément libéral, je m'intéresse à la recherche fondamentale de qualité. Il faut savoir que l'on investit beaucoup plus dans cette dernière que dans la recherche finalisée. Dans le cadre des discussions actuelles quelque peu conflictuelles portant notamment sur l'équilibre à trouver entre le financement de la recherche de base et celui de la recherche appliquée, j'ai, pour ma part, déjà choisi mon camp.

Nos intervenants vont se présenter rapidement. Ronan Stéphan dirige la délégation aux entreprises du CNRS. Alain Boissier est chercheur et a créé une société dans le domaine de la microélectronique. Patrick Maestro est un représentant de la société Rhodia. Je déplore l'absence de Simon Bénita, qui a récemment subi une opération médicale. Professeur à l'Université de Jérusalem et à l'Université de Châtenay-Malabry, il a créé la société Novagali. Implantée à Evry, cette société constitue une belle opération de transfert technologique. J'essaierai de vous faire part des informations qu'il souhaitait aujourd'hui partager avec vous.

Nous allons maintenant aborder notre premier thème de discussion. Le transfert peut passer par la création d'une société, ou par une coopération avec des sociétés existantes. Par le passé, les chercheurs français ont beaucoup privilégié les relations contractuelles avec l'industrie. Depuis la loi de 1999, il semble que les chercheurs aient davantage la volonté de se lancer dans la création d'entreprises. Ronan, comment fais-tu pour orienter tes chercheurs ?

Ronan STEPHAN

Je dirige la délégation aux entreprises du CNRS, qui constitue le département dans lequel nous consolidons les relations industrielles et assistons les transferts de technologie.

Pour une technologie qui commence à apporter des résultats satisfaisants, on se pose de plus en plus la question de savoir si cette technologie pourrait suivre un meilleur cursus de développement dans le cadre d'un transfert vers des industriels existants (PME ou groupes) ou si cette technologie constituerait un bon support pour la création d'une entreprise. Quand l'innovation fait partie d'un

partenariat avec l'industrie, cette question se pose moins. Toutefois, des partenaires industriels peuvent parfois nous dire qu'ils ne souhaitent pas protéger telle ou telle technologie. Face à ce type de situation, nous devons trouver un autre candidat capable de capter cette technologie, ou tenter l'aventure d'une création d'entreprise. Dans ce second cas, la notion de projet devient beaucoup plus importante. Lorsqu'une technologie intéressante n'est soutenue par aucun porteur, nous faisons le tour des laboratoires. Dans la mesure de nos moyens, nous assistons alors la maturation de cette technologie, en essayant au cours de cette phase d'agréger autour du développement un certain nombre de marques d'intérêt de personnes, l'une d'entre elles pouvant éventuellement assurer par la suite le portage de l'entreprise. Une telle solution n'est jamais très simple.

Nous sommes sortis de la logique du « tout création » qui a prévalu entre 1999 et 2002, pour aujourd'hui réellement se reposer la question suivante : faut-il encourager la création d'entreprise, ou faut-il privilégier dans des temps relativement courts la sortie de la technologie vers un industriel existant ?

Bernard DAUGERAS

Les chercheurs ne doivent pas oublier qu'un projet ne se confond pas avec une entreprise. Beaucoup de projets émergent, mais n'ont pas eu une maturité suffisante pour devenir une entreprise.

Alain BOISSIER

Je travaille dans la société Nemoptic. A partir d'une équipe mixte, formée de personnes du CNRS et de l'industrie qui se connaissaient bien, nous avons, grâce à Bernard Daugeras, créé une entreprise ex-nihilo dans le domaine des écrans plats à cristaux liquides. Nos clients sont essentiellement implantés en Asie. Nemoptic est en fait une entreprise relais, car le CNRS disposait d'une technologie très prometteuse, que des ingénieurs souhaitaient mettre en forme. Nous avons donc décidé de passer de l'étape de faisabilité - latente - à l'étape de production de prototype. Nous effectuons désormais des démonstrations de nos écrans auprès de grands industriels asiatiques (Sharp, Sony, Matsushita, etc.). Entre ces deux étapes, nous avons fait progresser la recherche et la technologie. Notre objectif est de compléter le cycle économique en mettant ces écrans à la disposition du grand public. Notre modèle consiste donc à créer une entreprise relais pour valoriser cette technologie, qui sera intégrée dans des produits développés par de grands groupes.

Nous avons eu beaucoup de chance dans la création de notre entreprise, car notre équipe est composée de personnes qui se connaissaient bien, s'estimaient et se complétaient. Aujourd'hui, nous essayons de préserver cet esprit et de bien nous comprendre. Nous essayons également de bien nous entendre avec les industriels. J'espère que nous réussirons à faire fructifier nos investissements.

Bernard DAUGERAS

Dans le processus de développement de Nemoptic, un groupe industriel n'est-il pas intervenu pour valoriser votre technologie ?

Alain BOISSIER

Au cours de la première année de notre société, nous avons effectivement tenté d'établir une alliance avec un grand partenaire industriel français, intéressé par le domaine des écrans plats. Cette tentative a échoué car nous ne nous sommes pas vraiment compris. Il y a cinq ans, j'étais relativement inexpérimenté dans les négociations avec cet industriel, qui nous a pris de haut. En outre, Patrick n'était pas très favorable au fait qu'un grand groupe préempte dès le départ le potentiel de recherche de notre technologie. La valorisation de celle-ci était potentielle, et le retour offert par le grand groupe était incertain. De son côté, le groupe estimait que le potentiel de valorisation était faible. Tout le monde a donc été d'accord pour ne pas se lancer dans cette alliance. Aujourd'hui, nos discussions avec les Japonais nous ont permis d'acquérir de l'expérience, notamment en matière de négociations contractuelles.

Bernard DAUGERAS

La greffe avec un grand groupe n'a pas pris, notamment pour des raisons humaines. Votre projet était particulièrement en amont.

Patrick, comment un groupe acquiert-il une innovation ? Comment l'accueille-t-il ? Comment l'héberge-t-il ?

Patrick MAESTRO

Je ne vais pas vous répondre tout de suite, car nous sommes quelque peu désarmés dans les relations que nous avons avec des start-up ou des PME. Je vais tout d'abord intervenir sur la question du transfert de la relation entre la recherche académique et la recherche industrielle.

Rhodia intervient dans le domaine de la chimie. Sans cette activité, qui effraie nombre de personnes, il faut savoir que nos voitures ne seraient pas aussi propres, et que nos écrans plats et nos médicaments ne seraient pas aussi performants. La chimie est donc indispensable à notre vie quotidienne. A ce titre, elle doit innover pour continuer à exister. Pour innover, nous investissons 170 millions d'euros par an dans la R&D.

Nous avons également besoin d'entretenir des relations étroites avec les universités et le CNRS.

Ce transfert intervient à trois niveaux :

· la formation, car nos ingénieurs sont à 99 % des thésards formés dans les laboratoires universitaires ;

· l'appui fondamental, car l'appui des équipes du CNRS et des universités nous est parfois indispensable ;

· le défrichement de nouveaux axes de recherche : dans ces nouveaux domaines, nous faisons appel aux équipes académiques, avant de mobiliser nos chercheurs.

Pour entretenir ces relations, nous avons développé de nombreux contacts avec les universités et le CNRS. Nous accueillons des chercheurs de cet organisme dans nos laboratoires. Inversement, nous envoyons nos chercheurs dans les laboratoires du CNRS. Pour la recherche académique, le débat ne se situe pas entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. L'important est plutôt de mener des travaux de recherche utiles. Pour ce faire, la recherche académique doit être très sélective et être menée dans le cadre d'échanges avec les industriels. Actuellement, force de reconnaître que la recherche académique souffre d'une très grande dispersion, car tout le monde bénéficie de moyens atomisés. Il serait préférable que ceux-ci soient focalisés sur des sujets importants.

Le transfert passe beaucoup par une interaction entre l'industrie et les équipes académiques. En outre, il suppose un respect mutuel, qui s'est quelque peu effacé au cours du temps. Les industriels ont en effet tendance à prendre de haut les start-up ou les équipes académiques. Inversement, ces derniers reprochent aux industriels de ne mener que des projets de recherche appliquée. D'une manière générale, les relations entre les deux parties s'améliorent, mais des progrès doivent encore être réalisés, car il est important que tout le monde travaille ensemble et comprenne que chacun mène des projets utiles dans les deux types de recherche. Enfin, il convient d'insister sur le fait que la recherche académique française est d'un très bon niveau. Dans certains domaines, nous sommes en effet au meilleur niveau mondial. Il appartient aux industriels de savoir travailler avec les équipes académiques, et ce dans l'intérêt des deux parties.

Bernard DAUGERAS

Aucun de vous trois n'a prononcé le mot « brevet ». En tant que client du transfert de technologie, je sais qu'il n'y a pas de projet transférable sans propriété intellectuelle solide. Comment gérez-vous ce domaine ?

Patrick MAESTRO

Tous nos contrats s'inscrivent dans un accord-cadre conclu avec le CNRS. Il est vrai que la question de la propriété industrielle est essentielle lorsque l'on cherche à valoriser une technologie. En outre, il convient de dissocier l'invention de l'innovation. En effet, un chercheur disposant d'un brevet ne doit pas s'imaginer qu'il fera immédiatement fortune.

Ronan STEPHAN

Le brevet constitue un actif clé pour développer un projet, que celui-ci soit transféré dans une entreprise existante ou qu'il soit utilisé par une jeune pousse. Avant de prendre un brevet, il convient de respecter un certain nombre de règles, car il est important de breveter quelque chose d'efficace. Ainsi nous sommes assez régulièrement amenés à retarder la prise d'un brevet pour agréger davantage de résultats expérimentaux, qui nous permettront de prendre un brevet plus fort. Chaque année, la moitié de nos brevets sont pris en copropriété avec les équipes académiques, et 20 à 25 brevets sont déposés avec nos partenaires industriels.

Un intervenant de la salle

Qu'en est-il des logiciels ?

Ronan STEPHAN

Dans ce domaine, nous sommes moins compétents que l'INRIA. L'avènement du logiciel libre rend beaucoup moins naturelle la protection des logiciels. Nous protégeons néanmoins tous les ans un certain nombre de logiciels à l'APP. En termes de transferts, j'ai l'impression que les industriels sont souvent mieux qualifiés que nous pour valoriser rapidement les logiciels.

Un intervenant de la salle

La cohabitation constructive des personnes constitue un élément clé dans ce domaine.

Bernard DAUGERAS

Personne n'a vraiment parlé de l'analyse des marchés. Par quelle méthode empirique peut-on évaluer le potentiel d'une idée issue de la recherche ? La réponse à cette question est simple pour les sociétés, car elles connaissent leur marché. En revanche, pour une entreprise nouvellement créée, cette question est beaucoup plus difficile. Plus un produit est innovant et iconoclaste, plus l'estimation d'un marché est difficile. Dans ce domaine, je raconte souvent l'histoire de Marc Lassus, qui est venu me voir en 1986 pour créer Gemplus. Il me disait alors que toutes les études de marché estimaient que le plus gros marché de la carte à puce était dans le domaine bancaire. Or il estimait que cette analyse n'était vraie que pour la France. Dès cette époque, il considérait en effet que la carte à puce pouvait être utilisée pour le contrôle d'accès, les satellites, le porte-monnaie, etc. J'ai fait l'investissement qu'il me demandait sans disposer d'information scientifique ou commerciale sur ce qu'il me disait.

Un intervenant de la salle

Je dirige une entité qui s'appelle EDF Business Innovation, créée en 2002. Pour ma part, je suis plutôt partisan d'une protection des projets innovants qui font sens, car à terme, ils rencontreront leur marché. Le plus grand danger dans ce domaine est en effet l'absorption précoce, car certains mécanismes propres aux grandes entreprises vont conduire à « tuer » l'innovation. Ces mécanismes concernent le domaine décisionnel, mais aussi le marketing, qui va réduire le champ d'application d'une innovation. Dans le domaine du marketing, l'horizon est à trois ans. Or un temps plus long est parfois nécessaire pour qu'une innovation trouve son marché. Ainsi nous faisons davantage confiance à l'entreprise spécifiquement créée pour un projet, afin qu'elle trouve son marché. Durant cette phase, nous voulons garder des liens avec elle. Lorsque l'évaluation du marché a été affinée, nous pouvons alors trouver un intérêt commun, sans avoir bridé prématurément le projet.

Bernard DAUGERAS

Je partage cette philosophie.

Un intervenant de la salle

Par le passé, les entreprises françaises tiraient bénéficie des résultats des organismes de recherche publique, financés par l'Etat. La connaissance, les capitaux et les marchés ayant désormais beaucoup moins de frontières, les connaissances et la propriété intellectuelle peuvent faire l'objet de transferts internationaux. De façon prospective, comment appréhendez-vous la question des transferts ?

Ronan STEPHAN

Nos transferts se font majoritairement en direction de la France. La valorisation de notre portefeuille de brevets est faite à 90 % en Europe. Pour les technologies amont, qui donneront naissance à des technologies sensibles - susceptibles d'être développées dans l'industrie européenne -, et qui peuvent intéressées un groupe non européen, l'appréciation stratégique est très difficile. Il y a quelques semaines, nous avons répondu négativement à un groupe non européen, car nous avons estimé pouvoir supporter seuls le développement de cette technologie stratégique.

Bernard DAUGERAS

Toute entreprise de technologie a vocation à être totalement internationale. Nous n'investissons jamais dans une start-up dont le marché se limite à la France, voire à l'Europe. Sur ce point, je citerais la société d'Alain, dont la totalité de son marché se situe hors de France.

Alain BOISSIER

Le meilleur moyen d'innover est d'innover dans un domaine que l'on ne connaît pas. Par ailleurs, la question de savoir si une innovation peut être valorisée sur le marché n'est pas pertinente, car dans 95 % des cas, il ne saurait y avoir d'innovation sans connaissance du marché amont. Pour tirer les fruits d'une innovation, il faut que les gens se connaissent et se respectent et qu'ils aient une vision du marché. Enfin, la dimension internationale des entreprises innovantes me semble évidente. Je ne crois pas au protectionnisme. Dans certains domaines, comme celui des écrans plats, il faut savoir reconnaître que nous sommes efficaces. Au Japon ou aux Etats-Unis, l'Université d'Orsay est ainsi perçue comme la Mecque des cristaux liquides.

Bernard DAUGERAS

Nous allons maintenant aborder la question suivante : quand faut-il transférer ? Je vous pose cette question, car je constate malheureusement que les projets sortant des laboratoires français sont de plus en plus précoces. Pour certains projets de création d'entreprise, la validation scientifique n'a même pas été réalisée. Cette évolution est bien évidemment liée à la pénurie de moyens financiers dans la recherche publique. Beaucoup de chercheurs pensent qu'en trouvant des contributions extérieures, ils pourront poursuivre leur activité de recherche. Du point de vue des membres de la corporation du capital-risque, cette évolution est regrettable. Nous avons fait part de ce constat à différents ministres.

Ronan STEPHAN

Nous vivons cette situation comme une frustration. Chaque année, nous protégeons 250 projets innovation - sur 500 -, dont une vingtaine fait l'objet d'un transfert. Les transferts sont limités, car leur objet n'est pas suffisamment mature. L'effort important qui doit être fait avec ceux qui connaissent le marché coûte cher. Le CNRS a la capacité à soutenir entre 60 et 80 projets par an pour que ceux-ci puissent donner naissance à un concept d'application. Notre capacité est beaucoup trop faible, dans la mesure où le taux d'attrition est de l'ordre de 2 % dans ce domaine. Sur ce sujet, je vous invite à lire le document issu des réflexions d'un groupe de travail, intitulé « Améliorer la maturation des projets de création d'entreprises innovantes ». Ce document peut parfaitement s'appliquer aux projets à transférer.

Bernard DAUGERAS

Dans ce domaine, les citoyens doivent clairement faire pression sur leurs responsables politiques. Patrick, à quel niveau interagit Rhodia avec les organismes publics ?

Patrick MAESTRO

Avant d'examiner un transfert, il convient de prendre en compte la validation scientifique des projets, qui fait souvent défaut -la réalité de l'invention doit faire l'objet d'un réel débat -, la propriété industrielle et l'existence d'un marché.

En outre, les projets doivent être portés longtemps avant d'être transférés, car les grands groupes passent généralement leurs projets dans leur « moulinette », et les rejettent généralement à 99 %.

J'avoue ne pas savoir comment intégrer les résultats des travaux des équipes académiques ou d'une start-up dans notre groupe. En regardant ce que font les Allemands, comme Degussa et ses project house, je suis tenté de penser qu'une solution possible est de recourir à des systèmes permettant l'incubation des relations pendant suffisamment longtemps, pour que la jeune société puisse être intégrée dans une business unit d'une grande entreprise. Pour l'heure, force est de reconnaître que nous ne savons pas encore porter les projets suffisamment longtemps sans les « tuer ». Il me semble qu'une des pistes de solution consiste à ne pas simplement mettre de l'argent dans une entreprise, mais à nouer une véritable relation partenariale. J'observe à cet égard avec beaucoup d'attention ce que font nos concurrents de la chimie, en particulier en Allemagne.

Bernard DAUGERAS

Effectuez-vous de la veille technologique dans les laboratoires ?

Patrick MAESTRO

Nous sommes relativement bons pour savoir ce qui se passe dans les laboratoires. Nous sommes en revanche moins efficaces dans nos relations avec les start-up. Certains membres de nos équipes effectuent une véritable veille dans ce domaine. Celle-ci est toutefois menée de façon opportuniste, car elle se limite aux domaines qui nous intéressent, comme les nanoparticules minérales et les polymères de spécialités. Il est vrai qu'une telle manière de procéder risque de nous faire passer à côté de start-up intervenant dans des domaines pouvant faire l'objet de relations très valorisantes.

Bernard DAUGERAS

En biotechnologie, nous aimons voir les choses qui sont très amont. Ainsi nous visitons fréquemment des laboratoires français et étrangers. Nous aimons suivre le développement scientifique, même lorsque celui-ci n'est pas achevé. Nous aimons aussi inciter les chercheurs à préparer leur projet de création d'entreprise. Les investisseurs que nous sommes constituent donc des adaptateurs d'impédance. Après 18 mois de travail avec un chercheur parisien, une société a enfin été créée et le marché a été estimé. Je vais donner 200 000 euros pour déposer quelques brevets supplémentaires. Après quelques manipulations probatoires, nous serons en mesure de lever 5 ou 6 millions d'euros. Je souhaite faire passer ce message à la communauté des chercheurs, car peu de gens savent que les venture capitalistes procèdent ainsi. Il est donc faux de dire que nous ne faisons que du later stage. Nous sommes une petite dizaine d'investisseurs à raisonner ainsi.

Quand on a créé Nemoptic, nous avions identifié un certain nombre d'éléments dont nous n'étions pas sûr de leur potentiel de développement.

Alain BOISSIER

Effectivement, vous avez fait un pari. Nos écrans étaient assez innovants, mais ne fonctionnaient qu'entre 25 et 30°C et ne comptaient que quelques pixels. Nous avons toutefois réussi à convaincre Bernard que nous allions combattre l'industrie japonaise avec cette technologie. Vous avez fait un pari, qui pourrait se révéler judicieux. Je pense que vous n'aviez pas d'autre solution que d'adopter cette manière de procéder.

Bernard DAUGERAS

Lorsque nous avons investi, nous avons identifié deux bottlenecks techniques qui n'avaient pas encore trouvé de solution.

Alain BOISSIER

Depuis, j'ai appris à réaliser des plannings !

Un intervenant de la salle

Dans le transfert et la maturation du transfert, la notion d'équipe projet est essentielle. Au-delà de la propriété intellectuelle, du marché et de la validation technique, il convient en effet de porter une attention particulière sur les hommes. Je n'ai jamais vu de projet réussi sans qu'il ait été porté par une personne scientifique ou non. La constitution d'une équipe projet est très importante. Le projet doit aussi longtemps que possible être maintenu dans l'enceinte académique, tout en étant en collaboration avec des investisseurs et des industriels. Ensuite, il faut, au cas par cas, décider de son avenir. La création d'une entreprise permettra de créer un maximum de valeur. En outre, cette structure constituera une plate-forme relais. Elle sera cependant moins rémunératrice pour l'organisme de départ. Une autre solution consiste à accorder une licence à un industriel, qui fera le nécessaire pour développer cette nouvelle technologie. Par ailleurs, il faut se battre pour multiplier les outils de financement qui ne peuvent être que publics. Ces financements peuvent être aussi assurés par des gens comme Bernard, mais pour de petites sommes, accordées très en amont du projet...

Bernard DAUGERAS

Notre financement est très en amont, mais les sommes ne sont pas petites...

Un intervenant de la salle

Pour un projet de développement en biotechnologie, une somme de 200 000 euros n'est pas énorme...

Bernard DAUGERAS

Le ticket pour voir s'élève désormais à quelques millions d'euros.

Un intervenant de la salle

Des projets sont en train de voir le jour et devraient permettre de financer les projets de façon importante avant la création d'entreprise, ou avant le transfert d'une licence à une industrie. Ces financements peuvent se présenter sous la forme d'un pot commun alimenté par des industries, des capitaux risqueurs et l'Etat.

Patrick MAESTRO

Le chercheur à l'origine d'une invention s'en sentira, à un moment ou un autre, dépossédé, car il est très probable qu'il ne sera pas à même de la porter jusqu'à son terme, en déposant un brevet, en gérant une entreprise, et en assurant le marketing de son innovation. Le chercheur doit donc accepter d'être dépossédé de son projet, au moment de la création de l'entreprise, en devenant par exemple le conseiller scientifique de cette structure.

Bernard DAUGERAS

Nous allons maintenant aborder la question suivante : en cas de transfert, les chercheurs doivent-ils accompagner leur projet jusqu'au bout ? Mes 20 ans expériences dans le domaine de la création d'entreprise ne me permettent pas encore de répondre à cette question. Je suis en train de vivre un véritable drame dans une société, car un chercheur ne veut pas transférer son invention. Je n'ai pas de philosophie dans ce domaine, car dans les deux cas, le projet peut aboutir.

Un intervenant de la salle

Compte tenu des problèmes actuels d'entrée et de sortie en bourse des sociétés, une sortie potentielle pourrait prendre la forme d'un rachat par un industriel. Dans ce cas, le rôle des investisseurs n'est-il pas d'aller représenter une start-up auprès de grands groupes ? Comment ceux-ci, comme Rhodia, accueillent-t-ils ces investisseurs ?

Bernard DAUGERAS

Les sociétés que nous créons peuvent évoluer de trois façons différentes. Dans le premier cas, elles disparaissent. Il ne faut pas considérer qu'un échec de création entreprise constitue un échec personnel. Les échecs sont difficiles, mais font partie de la vie. Le taux de mortalité de ces sociétés est relativement élevé. J'aime investir dans des gens qui ont connu des échecs, car ils ne feront probablement pas deux fois les mêmes erreurs.

Dans le deuxième cas, si l'entreprise réussit brillamment et dispose d'un marché suffisant, elle peut se coter sur un marché financier. Sur les 220 start-up que j'ai créées, j'en ai coté une trentaine. Malheureusement, les marchés n'existant plus en Europe, les cotations ne peuvent se faire qu'aux Etats-Unis. Ce problème concerne directement les pouvoirs publics. Ce matin, on regrettait qu'aucune des nombreuses sociétés nouvellement créées ne devienne leader mondial. Ce constat est directement lié au fait que les sociétés ne trouvent pas les capitaux dont elles ont besoin pour se développer. Je viens de passer une semaine à JP Morgan à San Francisco, pour qu'une de mes sociétés puisse lever de l'argent aux Etats-Unis. Nous allons réussir, car cette société porte une belle technologie. Nous n'avons malheureusement pas pu lever une telle somme en France ou en Europe, afin que cette société puisse devenir une vraie industrie. Alain Boissier nous a très justement dit qu'il dirigeait une société relais, car il ne dispose pas de ressources suffisantes pour

créer une usine de fabrication d'écrans à cristaux liquides. Ce manque de ressources financières constitue un problème majeur de transfert de technologie. En aval de transfert, nous ne sommes pas bons.

Dans le troisième cas, les sociétés que nous créons sont vendues, à un prix élevé lorsque la technologie est intéressante, et à un prix faible lorsqu'elle l'est moins. Telle est la loi du marché.

Patrick MAESTRO

La culture de nos grands groupes a été historiquement très peu tournée vers l'extérieur, à l'exception du monde académique. Aujourd'hui, nous sommes donc très démunis. Rhodia est toutefois pertinemment conscient des potentiels d'innovation existant dans les start-up pouvant être transférés chez Rhodia. Pour l'heure, notre démarche n'est pas vraiment structurée, puisqu'elle se limite à identifier les opportunités. Nos relations avec les fonds d'investissement sont également très importantes. Pour sortir de nos axes traditionnels de recherche, nous savons que nous devrons nous rapprocher des start-up. A ce jour, nous manquons d'outils pour exercer une véritable veille dans ce domaine.

Un intervenant de la salle

Je suis un professionnel de capital-risque et de transmission. Je représente aujourd'hui France Angels, réseau national des financements privés. Outre les grands projets dont il a beaucoup été question, il convient de mentionner les projets portés par des chercheurs innovateurs indépendants. Les grands projets sont importants, mais les projets à taille humaine le sont également. Il serait donc intéressant que l'on s'interroge sur la problématique du chercheur indépendant qui a rencontré quelques difficultés, par exemple un groupe tel que Rhodia.

Bernard DAUGERAS

Je souhaiterais que nous revenions à notre dernière question. Rhodia dispose d'un flux de scientifiques, qui alimente ses équipes. Alain a fait de même.

Alain BOISSIER

L'implication des gens est fondamentale. Lorsqu'ils sont dans l'entreprise, ils ne peuvent qu'être très fortement impliqués.

Bernard DAUGERAS

As-tu rencontré des problèmes d'adaptation ?

Alain BOISSIER

Bien sûr, car le chercheur n'aime pas s'entendre dire de trouver ceci ou cela. Or dans une entreprise, un chercheur se voit fixer des objectifs. L'adaptation qui doit se faire à ce niveau n'est pas simple.

Un intervenant de la salle

Je suis venu en Europe pour travailler dans le domaine de l'usinage à grande vitesse. Je suis allé en Suisse pour faire de la recherche et concevoir des robots, car nous n'avons pas trouvé de solution aux Etats-Unis, ni au Canada. Je suis allé en Suisse, car ce pays est brillant dans ce domaine. J'ai alors identifié un certain nombre de problèmes mathématiques, que les Suisses ne voulaient pas prendre en compte, car ils ont une relation quelque peu problématique avec la recherche fondamentale. J'ai donc quitté la Suisse pour venir en France et rejoindre une équipe de l'INRIA. Dans le domaine de l'algèbre, l'équipe était vraiment performante. Toutefois, elle éprouvait de réelles difficultés à contextualiser sa recherche, afin qu'une entreprise puisse véritablement se l'approprier en disposant d'un projet qui fonctionne. D'une manière générale, la recherche appliquée a besoin de la recherche fondamentale, mais les chercheurs du second domaine regardent de travers leurs homologues du premier domaine. J'ai donc rejoint l'ENSAM de Metz.

Un intervenant de la salle

Très souvent, les chercheurs à l'origine d'une innovation sont poussés à créer une société. Dans certains cas, cette solution n'est pas pertinente, car elle peut tuer la créativité. Il faudrait plutôt que la société créée puisse s'appuyer sur la structure ayant généré la créativité.

Un intervenant de la salle

Audit a employé un Chinois pendant 10 ans comme ingénieur en chef dans les usines de Stuttgart. Il est maintenant directeur général d'une structure de valorisation.

Un intervenant de la salle

La mobilité des chercheurs me semble être une question essentielle. Dix ou quinze ans auparavant, il était relativement facile pour Elf ou Total de faire venir des chercheurs du public, pour qu'ils travaillent chez nous, ou qu'ils repartent dans leur laboratoire avec de bonnes idées de coopération. Or depuis dix ans, ces initiatives sont devenues beaucoup plus difficiles et révèlent sans doute un problème culturel. Ce faisant, notre pays se prive d'une réelle possibilité d'optimiser le couplage entre la recherche publique et la recherche privée.

Bernard DAUGERAS

Pour ma part, j'ai un point de vue totalement inverse, car depuis sept ou huit ans, je constate qu'il est beaucoup plus facile de convaincre des chercheurs de quitter leur laboratoire pour créer leur entreprise. La loi sur l'innovation de 1999 a clairement eu un effet de déclic psychologique dans ce domaine.

Ronan STEPHAN

Nos laboratoires sont parfaitement prêts à accueillir des chercheurs de l'industrie. Il est toutefois très compliqué de créer cette mobilité.

Patrick MAESTRO

Dans les domaines cibles que nous avons choisis, nous sommes assez facilement parvenus à susciter cette mobilité. Ainsi quatre chercheurs du CNRS sont détachés dans nos laboratoires. Le résultat est plutôt satisfaisant.

Bernard DAUGERAS

Pour la suite, je vous invite à être suffisamment incitatifs vis-à-vis de votre environnement.

D. TABLE RONDE N°4 : « VALORISATION DE LA RECHERCHE : UN CADRE JURIDIQUE ET FINANCIER ADAPTÉ ? »

Modérateur : Pascal LAGARDE, Directeur général, CDC Entreprises-FP Gestion

11h25 - 12h45, Salle Médicis

Intervenants :

v Philippe CAPDEVIELLE, Président du Directoire, Emertec Gestion

v Jean-Michel DALLE, Directeur, Incubateur Agoranov

v Laurent GOUZÈNES, Directeur du plan et des programmes d'études, STmicroelectronics SA

v Jacques VOIRON, adjoint au Président de l'UJF, en charge de la valorisation

Pascal LAGARDE

Notre table ronde sera l'occasion d'aborder, non pas le pourquoi et le comment de la valorisation de la recherche, mais plutôt son environnement et les problèmes rencontrés par les différents acteurs, sur les aspects fiscaux juridiques, réglementaires, administratifs et financiers. Nos échanges porteront sur les trois thèmes suivants :

· les structures de transfert ;

· les contrats de R&D et le transfert de propriété intellectuelle ;

· le transfert de chercheurs et la création d'entreprise.

Je constate que trois de nos quatre intervenants sont très impliqués dans le pôle grenoblois. Jacques Voiron est adjoint au président de l'UJF en charge de la valorisation. Docteur en informatique, il a mené une carrière de chercheur et d'enseignant à Grenoble. Il a acquis au sein de l'UJF une grande expérience dans le domaine de transfert de la recherche. Enfin, il a créé Floralis, la société de valorisation de l'UJF.

De son côté, Philippe Capdevielle est un financier, qui a commencé sa carrière à la SDR Sud-Est. Il a assuré la direction financière et la direction stratégie d'un certain nombre de PME. En 1999, il est devenu président du directoire d'Emertec Gestion, une société de gestion de fonds d'amorçage.

Laurent Gouzènes est, quant à lui, polytechnicien. Docteur en automatique, il a commencé sa carrière en tant que chercheur. Puis il est devenu directeur technique d'une start-up. Il a ensuite rejoint ST Microelectronic. Depuis 1993, il est directeur du programme d'études de cette société. Enfin, Jean-Michel Dalle est X-NSAE. Il est docteur en économie innovation. Après avoir travaillé dans une banque, il est entré à l'ENS. Il dirige depuis Agoranov, un incubateur parisien.

Pour aborder notre premier thème, je vais poser plusieurs questions à Jacques Voiron. Les structures de transfert doivent-elles rester au sein des organismes de recherche ? Ou doivent-elles être externalisées ? La réglementation administrative permet-elle d'optimiser les décisions prises dans ce domaine ? Comment intégrer une structure de transfert dans un pôle géographique, généralement complexe ?

Jacques VOIRON

L'objet du transfert doit être clairement identifié, et évalué sur les plans technologique, scientifique et économique. Il faut donc avoir une idée du marché et mesurer les risques. Les formes de transfert sont nombreuses, puisqu'elles vont de la propriété intellectuelle à la création de société. Dans tous les cas, il faut trouver les bons partenaires financiers et industriels. Dans le métier de la valorisation et du transfert, les risques sont omniprésents. Ce métier est complexe et présente de réelles spécificités. En son coeur, se trouvent la recherche, la construction de preuves technologiques et la création de richesses, avec les partenaires économiques traditionnels locaux, nationaux ou européens.

L'activité de transfert doit-elle être conservée au sein d'un établissement ? Il faut savoir être raisonnable et rester centré sur ses métiers. Les universités et les établissements de recherche ont

déjà de nombreux métiers. L'activité de transfert ne faisant pas partie de leur culture dominante, je doute de l'utilité de l'internalisation de cette activité. A l'inverse, son externalisation facilite l'émergence d'un climat de confiance entre les partenaires, dans la mesure où une certaine réserve existe toujours entre le monde économique et le monde de la recherche publique.

Lorsque le choix de l'externalisation a été retenu, comme nous l'avons fait dans notre université, une palette d'instruments s'offre à elle. Sur ce point, je ferai référence au rapport de Huguette Augade, Pierre Balme et Jean-Louis Dupont. Intitulé « Les dispositifs de gestion de transfert de recherche », ce document présente toutes les solutions existantes. Nous avons pour notre part hésité entre deux d'entre elles : le Service d'Activité Industrielle et Commerciale (SAIC) et la filiale de type SA. La France compte actuellement 29 SAIC et une douzaine de SA.

Nous avons choisi la solution de la filiale de type SA. Dans ce type d'opération, le transfert doit rester l'unique préoccupation. Après un parcours de 33 mois, les ministères de l'Education et de l'Economie ont donné leur feu vert à la création de notre filiale. Celle-ci a été construite dans le cadre du partenariat conclu entre les présidents d'université et la Caisse des dépôts et consignations. Elle était autorisée à avoir des relations in house. L'arrêté Teckel de la Cour Européenne a tenté de donner des précisions concernant ces relations, qui présentent un certain flou. Je pense que depuis sa création il y a un an, l'esprit de ce principe a été respecté.

La filiale est totalement contrôlée par l'établissement public. Notre premier compte d'exploitation dégage un résultat légèrement positif. Nos actionnaires en seront satisfaits. Cette filiale nous permet de faire ce qui nous importe, c'est-à-dire de la valorisation.

Pascal LAGARDE

Jean-Michel, comment se positionnent les incubateurs vis-à-vis des sociétés de valorisation ou de transfert ?

Jean-Michel DALLE

Les incubateurs sont spécialisés dans l'accompagnement d'entreprise de technologie innovante. Ils ne font pas de propriété industrielle, ni de contrat de recherche. En outre, les incubateurs publics ne prennent pas de parts dans les sociétés incubées. Ce point a fait l'objet de nombreuses discussions, qui ont abouti à la position suivante : la rentabilité des incubateurs publics est d'ordre social, au travers des emplois créés par les start-up. Ce positionnement a clarifié les relations entre les start-up et les structures de transfert de technologie (SAIC, filiale, etc.).

Quelle que soit la structure juridique de ces structures, toutes les organismes et les universités font des efforts dans le sens d'une externalisation des structures de transfert. Ayant contribué à la création à la fois d'une filiale et d'un SAIC, j'ai pu constater que ces solutions sont toutes deux compliquées à mettre en oeuvre, mais qu'elles sont adaptées à divers métiers présentant des équations économiques différentes. Ainsi le métier de la propriété industrielle est généralement non rentable pour un établissement d'une taille peu importante. Aux Etats-Unis, peu d'universités parviennent à équilibrer leur finance en matière de gestion de la propriété industrielle (brevets, licences). Par conséquent, une telle gestion opérée dans une filiale devant équilibrer ses comptes est quelque peu complexe. A contrario, la législation actuelle rend très difficile la prise de participations d'une université, d'un EPSCP ou d'un EPST dans des start-up. Elle n'encourage pas cette orientation, car le métier de suivi de participations par des universités ou d'autres structures

nécessite la mobilisation de personnels dédiés. Un certain nombre d'organismes ont donc fait le choix de créer des filiales susceptibles de prendre des participations.

Pascal LAGARDE

La réglementation actuelle concernant les contrats de R&D et de transfert de propriété intellectuelle entre laboratoires et industriels est-elle adaptée ? Les incitations publiques pour que les seconds travaillent avec les premiers sont-elles suffisantes ?

Laurent GOUZENES

Notre difficulté à travailler avec les laboratoires est liée au manque de lisibilité de la recherche publique. Un premier travail à réaliser serait donc de mieux la connaître et de savoir qui est compétent. Nous passons beaucoup de temps à dialoguer entre industriels, pour mieux identifier nos besoins. Nous cherchons des solutions à nos problèmes, et non des publications et des réponses à des questions scientifiques. Cette première étape de contact est plus complexe qu'il n'y paraît.

ST Microelectronic compte aujourd'hui 75 partenaires en France. D'une manière générale, nous sommes très bien accueillis par les laboratoires. Nous avons souvent tendance à négocier directement avec eux, car notre groupe est généralement le premier utilisateur des résultats de recherche. Mon expérience en start-up m'invite à penser que la solution des incubateurs et des structures de transfert n'est pas toujours pertinente.

A l'issue de la première étape, nous devons amorcer la phase de négociation avec les structures de valorisation des universités. Notre stratégie d'élaboration progressive du dialogue est la suivante : nous commençons par de petits contrats, qui sont suivis par des contrats de moyenne taille, puis par des contrats conséquents. Cette approche est intéressante car elle permet d'amorcer une relation avec des étudiants et des thésards. En outre, les résultats de la recherche se présentent plus souvent sous forme de concepts que de produit tout fait. Lorsque nous trouvons des chercheurs compétents sur une problématique qui nous intéresse, nous leur demandons de réfléchir à une solution.

Lorsqu'un produit tout fait est disponible, l'élaboration du contrat et la détermination des tarifs sont confiées à l'une de nos business units. Dans les autres cas, nous finançons le laboratoire pour qu'il ait les moyens de poursuivre ses activités de recherche, menées dans une direction qui nous intéresse. En outre, nous allouons des moyens supplémentaires, comme du matériel de production et de mesure. La propriété intellectuelle est alors partagée avec le laboratoire.

D'une manière générale, notre système de fonctionnement avec les laboratoires nous satisfait. Depuis dix ans, je note que les laboratoires et les universités font preuve d'une prise de conscience croissante. Nous sommes donc sur la bonne voie.

Pascal LAGARDE

Comment perçois-tu la capacité de négociation de contrats de R&D et de transfert de propriété intellectuelle entre les laboratoires et les PME ? Y a-t-il des blocages réglementaires ?

Philippe CAPDEVIELLE

Je ne saurais répondre à la question des blocages réglementaires, car nous ne les examinons pas de près.

Le temps est un facteur critique en matière de création de société à partir des résultats de la recherche. Il faut clairement savoir ce que l'on veut faire et le faire le plus rapidement possible. Dans la structure de recherche, des personnes doivent avoir envie de faciliter l'émergence de la future start-up. A défaut, trois à neuf mois risquent d'être perdus. La start-up passera alors à côté d'avantages majeurs pour son développement. Les sociétés nouvelles doivent être créées rapidement, avec les personnes qu'il faut et des ressources financières suffisantes. Un grand groupe ne peut pas avoir les mêmes besoins que des personnes aidant à la création de sociétés nouvelles à partir de résultats de recherche.

En l'absence de telles personnes et de règles du jeu claires en vigueur à l'intérieur de l'établissement, la création d'entreprise risque d'être difficile. Les règles du jeu sont souvent les mêmes : elles portent généralement sur les participations, les royalties, etc. Pour que la start-up réussisse, elle ne doit pas porter un sac à dos de 35 kg. Un retour à terme vers les laboratoires est donc indispensable. Le cash injecté dans une start-up doit permettre à celle-ci d'atteindre rapidement un niveau d'autosuffisance. Si le projet aboutit positivement, un retour vers les structures ayant porté l'innovation est tout à fait légitime.

Toutes ces discussions doivent avoir lieu en amont à l'intérieur des organismes de recherche, afin qu'une politique précise soit comprise par les futurs porteurs de projet ou les futurs entrepreneurs, ainsi que les financiers. L'expérience que j'ai en matière de gestion de portefeuille m'a montré que six à douze mois sont souvent perdus pour parvenir à rédiger la version finale des contrats de transfert de propriété intellectuelle. Il faut donc apprendre à aller vite.

Par ailleurs, les structures de valorisation doivent comprendre qu'en demandant à la fois une participation et des royalties, elles risquent de devoir faire face à un conflit schizophrénique : d'un côté, le propriétaire de parts aura tendance à raisonner comme le capital investisseur ; de l'autre, le bénéficiaire des royalties souhaitera augmenter les retours. Le fait de vouloir jouer sur les deux tableaux pouvant se révéler compliqué, il est préférable de définir une politique précise et de la rendre visible de l'extérieur.

Enfin, il peut arriver qu'un laboratoire souhaite créer une start-up à partir d'une invention intéressante, qui pourrait judicieusement être combinée avec un titre de propriété intellectuelle détenu par un autre laboratoire du même organisme. Cette combinaison de propriété intellectuelle permettrait ainsi de constituer un portefeuille valable. A deux reprises, j'ai pu constater que ce type de situation est extrêmement conflictuel, car un laboratoire veut monter un start-up, tandis que le second entend faire appel à un grand groupe. Dans ce cas de figure, j'estime que les start-up devraient pouvoir bénéficier d'un droit de premier refus, afin d'avoir toutes les chances de créer des entreprises solides.

Pascal LAGARDE

Les propos de Philippe et de Laurent m'invitent à penser que les structures et la pratique administrative sont moins problématiques que le manque d'homogénéité et de lisibilité. Comment perçois-tu ce manque, qui est réel en région parisienne ?

Jean-Michel DALLE

Le manque de visibilité est effectivement patent. Il ne faut cependant pas chercher à standardiser tous les comportements. Au moment où l'on parle d'autonomie des universités et des établissements, il est appréciable que chacun ait une stratégie dans ce domaine. Un apprentissage collectif a été opéré à travers de multiples solutions. A un niveau plus global, il serait sans doute utile de prendre des mesures. A l'échelle de l'Europe, certaines réfléchissent à des formes plus standard, comme des règlements intérieurs régissant des copropriétés. L'idée de mandataire unique évoquée ce matin par le ministre va dans le sens de la simplification. Le besoin de réflexion et d'identification de solutions générales est réel. Je pense que le Réseau Curie répond à ce besoin, en particulier pour les professionnels de la valorisation. Il est clair que tous ces efforts nécessiteront l'intervention de la puissance publique, voire des instances européennes. Je comprends les soucis de nos partenaires industriels, face un environnement quelque peu compliqué. Lorsque nous travaillons avec plusieurs établissements, nous respectons la politique de propriété industrielle de chacun. Quand nous travaillons avec des start-up ayant des relations avec plusieurs organismes, nous cherchons à jouer un rôle de liant.

Pascal LAGARDE

ST Microelectronics impose-t-il sa vision à ses 75 partenaires ?

Laurent GOUZENES

Non. Nous avons conclu un contrat-cadre avec le CNRS. Ce contrat régit globalement les modalités de négociation et permet donc de focaliser les négociations avec les laboratoires sur les montants, le projet et les contreparties. Lorsque les laboratoires dépendent de deux ou trois tutelles, la situation est en revanche très complexe et chronophage, car il est nécessaire de faire appel à plusieurs agences de valorisation.

Pascal LAGARDE

Comment résoudre le problème de morcellement des structures de valorisation sur une zone géographique donnée ? L'exemple de Grenoble est-il intéressant dans ce domaine ?

Jacques VOIRON

Je ne suis pas sûr d'avoir une solution toute faite à proposer. Sur le site du Rhône-Alpes, on trouve une très grande concentration de filiales. Elles peuvent parvenir à définir un certain nombre de solutions. Si l'on sort de ce pôle local, je n'ai pas de solution à proposer. Par ailleurs, je constate une certaine professionnalisation du métier du transfert et de la valorisation. Ce phénomène doit nous conduire à définir une sorte de marketing recherche, qui permet notamment d'identifier les compétences.

Nous cherchons à travailler sur des contrats types et des éléments paramétrables. Enfin, les projets ne doivent pas trop rapidement faire l'objet d'un transfert ou d'une création d'entreprise.

Pascal LAGARDE

Nous allons maintenant aborder la question du transfert des chercheurs et de la création éventuelle de start-up. La loi Allègre a notamment permis de régulariser un certain nombre de pratiques antérieures dans le domaine du transfert des chercheurs. Elle n'a toutefois pas résolu le problème du savoir-faire autour du chercheur. Par ailleurs, la problématique de maturation des projets a fait l'objet d'une réflexion menée par le groupe de travail CapIntech.

Pour aborder ce thème, je poserai les deux questions suivantes à nos intervenants : le transfert des chercheurs s'effectue-t-il de manière satisfaisante ? La maturation des projets est-elle suffisante ?

Laurent GOUZENES

Lorsque j'ai créé ma start-up, je me suis vite aperçu que j'essayais de vendre des algorithmes à mes clients, alors que ceux-ci souhaitaient acheter des solutions à leurs problèmes, et ne se souciaient que de leur coût, de leur délai de mise en oeuvre et de leur taux de rentabilité. Venant du monde de la recherche, mes premières expériences dans l'industrie m'ont permis de prendre conscience des différences de langage importantes existant entre ces deux univers. Ce problème doit être dépassé pour faciliter le transfert des connaissances et des hommes, et ainsi enregistrer des succès économiques. La politique de transfert menée au sein de ST Microelectronics a permis d'embaucher plusieurs dizaines de chercheurs du CNET et du CEA, qui occupent aujourd'hui de hauts postes de responsables d'activité.

Philippe CAPDEVIELLE

La probabilité pour qu'un bon chercheur soit un entrepreneur de qualité est relativement faible. La probabilité pour qu'un bon entrepreneur soit un bon chercheur est encore plus faible. Il ne faut donc pas survaloriser les rôles de management et de marketing, mais il suffit simplement de les identifier. En France, le démarrage d'une entreprise innovante souffre souvent d'un manque de compétences en finance et en marketing. Les clients n'étant en quête que de solutions à leurs problèmes, la jeune entreprise doit avoir pour souci de répondre aux besoins d'un certain nombre de ses clients. Dès le stade de la preuve de concept, elle doit donc savoir si le produit en devenir satisfera les besoins des clients. A défaut, le premier prototype - généralement très coûteux - ne conviendra pas et devra être remplacé par un second prototype. L'introduction de compétences en marketing dans la start-up est ainsi plus que souhaitable. A cet égard, je suggère à certaines cellules de valorisation de se doter de telles compétences, afin de réduire le temps d'implantation sur un marché. Ces fonctions sont curieusement moins valorisées en France que dans d'autres pays où de nombreuses start-up voient le jour.

Pascal LAGARDE

Les modalités actuelles de transfert des scientifiques sont-elles satisfaisantes ? Les délais sont-ils longs ? Quelles impulsions donnez-vous dans ce domaine ?

Jean-Michel DALLE

Dans un incubateur, nous cherchons à accélérer la prise de conscience progressive de l'approche client - qui ne paie que pour des solutions à ses problèmes. En outre, il faut savoir que le design du produit transféré constitue une variable clé de l'équation. Pour qu'un produit soit « marketable », un certain nombre de paramètres de marché doivent être pris en compte très en amont. L'intervention d'un incubateur suffisamment en amont facilite la maturation technologique.

L'exemple d'Agoranov montre que la variété des personnes est extrêmement grande, en termes de parcours et de motivation. Un chercheur senior peut refuser une proposition de poste aux Etats-Unis pour continuer à faire de la recherche en France. Il peut également avoir envie de participer à la création d'une start-up. Dans ce cas, la suppression de la limite de 15 % de l'article 25-2 de la loi

sur l'innovation serait très appréciable. Si vous commencez en donnant 85 % de votre entreprise sous forme de parts de fondateur, vous ne serez probablement pas incité à vous lancer dans la création d'une entreprise. Dans d'autres cas, il faut encourager les gens à créer leur start-up. J'espère que des outils les aideront à mieux détecter les embûches qui les attendent sur leur parcours. Pour ceux qui ont envie de poursuivre la recherche, tout en participant à la création d'une start-up, des dispositions devraient être prises pour rendre compatibles ces deux aspirations.

Des études américaines portant sur une centaine d'universités ont montré qu'un taux élevé de royalties sur les brevets dédiés aux inventeurs incitait les gens à choisir des modes de valorisation autres que la création entreprise. A ce jour, il faut savoir qu'en France, 50 % du bénéfice net de la propriété industrielle sont attribués aux inventeurs. Il s'agit d'un taux très élevé par rapport à d'autres pays développés. La part de capital pour les fondateurs des entreprises pourrait être supérieure à 30 % si les gens renonçaient à une part des royalties qu'ils pourraient percevoir par ailleurs. Cette disposition permettrait sans doute d'inciter un certain nombre de nos collègues à se lancer dans l'aventure de la création d'entreprise.

Pascal LAGARDE

Qu'en est-il de la capacité de l'environnement à rendre des projets plus matures ? Lors d'une autre table ronde, Bernard Daugeras, qui a une longue expérience en matière de projets très technologiques, constatait que depuis plusieurs années, les projets sortant des laboratoires étaient de moins en moins matures.

Jacques VOIRON

Au niveau de l'incubateur Grenoble Alpes Incubation, nous avons constaté que l'utilisation de l'article 25-1 pour le créateur-fondateur était en train de lentement régresser au profit de l'article 25-2. On trouve toujours la personne exceptionnelle qui a envie de créer. Malheureusement, elle ne se révèle pas aussi rapidement qu'on le pense. Ainsi l'incubateur a notamment pour rôle de mettre en relation les personnes ayant le sens du management de l'entreprise, et les scientifiques. L'utilisation de l'article 25-2 me paraît alors parfaitement adaptée, car chacun peut, dans son domaine, participer à la création d'une entreprise.

S'agissant du manque de maturité des projets que l'on souhaite incuber, je dirais que l'innovation est un processus non linéaire. Ainsi il est quelque peu pervers d'avoir fait signer aux incubateurs un contrat relevant d'une logique linéaire, puisqu'on leur demande de s'engager à sortir chaque année un nombre précis de projets. Dans ce contexte, ils sont incités à faire sortir des projets peu matures. De nombreuses équipes en activité dans les incubateurs réfléchissent à ce sujet. Il faut construire de vrais pilotes technologiques, car le travail de marketing de la recherche sur un pôle de compétences donné est nécessaire. Les pilotes doivent correspondre aux attentes du marché. Cette exigence pose très rapidement un problème de financement. Au-delà des aides de l'Anvar et des ressources propres (royalties) qui peuvent être investies dans la construction de nouveaux pilotes technologiques, une démarche politique volontaire, nationale ou régionale, devrait être définie et mise en oeuvre dans ce domaine. Faut-il inventer un troisième volet pour le concours national d'entreprise, axé sur la construction des preuves ? Je ne sais pas, mais cette piste pourrait être creusée.

Philippe CAPDEVIELLE

Lorsque la société démarre, la rapidité est importante. En phase amont, il est en revanche nécessaire de bien construire le projet. Tous les éléments favorisant la maturité de ce dernier contribueront à renforcer son taux de succès. Aujourd'hui, les fonds d'amorçage ont beaucoup de difficultés à cristalliser des tours de table avec des venture capitalistes pour apporter les fonds nécessaires à ces sociétés en création. Certains venture capitalistes vont jusqu'à demander à celles-ci d'avoir conclu un premier contrat. Pour cela, leur projet doit avoir précisément été développé en amont. Pour favoriser la création d'entreprises innovantes d'ambition internationale, il faut sans doute focaliser les aides, être plus élitiste, et miser sur les futurs champions européens. A défaut, un certain « bidouillage » risque de se poursuivre.

Jean-Michel DALLE

Agoranov n'accepte pas les projets avant qu'ils aient apporté la preuve de concept. Une volonté politique a peut être amené certains incubateurs à démarrer des projets insuffisamment matures. A notre niveau, nous acceptons un tiers des projets que nous recevons. Ce taux est sans doute lié aux spécificités du bassin parisien. L'une des solutions aux problèmes de maturation technologique réside peut-être dans les aides au transfert technologique de l'Anvar. CapIntech propose que ces aides soient pérennisées et développées. Il s'agit là, de mon point de vue, d'une proposition très utile et raisonnable. Chaque année, deux ou trois projets présents dans notre incubateur bénéficient de cette procédure. Dans de nombreux cas, il est important d'effectuer un travail d'analyse de marché avant la réalisation des pilotes, car cela permet d'éviter des erreurs, qui peuvent coûter jusqu'à 200 000 euros. Les projets amont ne doivent pas être découragés. Le fait d'être lauréat en émergence au concours peut inciter à contacter un incubateur. Il est toutefois regrettable que le règlement du concours empêche les candidats de prendre plus d'un an entre le stade d'émergence et celui de création en développement...

Un intervenant de la salle

Le délai est en réalité de trois ans. Pour 2005, dont la clôture des candidatures aura lieu le 17 février, nous prendrons des candidats qui auront pu être lauréats en émergence en 2002. Un délai de trois ans permet de réfléchir à la faisabilité du projet et à la possibilité de se présenter dans la catégorie création développement...

Un intervenant de la salle

Si l'entreprise est créée, la personne doit présenter sa candidature dans l'année suivant la création de son entreprise.

Un intervenant de la salle

Quand on a créé son entreprise, il n'est plus utile de présenter sa candidature. Le concours vise à aider les entreprises à se créer, et non à se développer. Par ailleurs, le taux de redevance français est effectivement important. En revanche, je ne suis pas d'accord avec les propos précédents concernant la loi sur l'innovation. L'article 25-1 concerne la création d'entreprise. Le chercheur créant son entreprise a droit à 100 % du capital, s'il le souhaite. L'article 25-2 ne concerne en revanche pas la création d'entreprise : la personne est experte auprès de l'entreprise et peut avoir une part de l'entreprise ; elle reste chercheur titulaire dans son laboratoire. Il est vrai qu'un nombre

croissant de chercheurs préfère l'article 25-2 à l'article 25-1, car les dispositions du premier présentent moins de risques.

Un intervenant de la salle

Je m'occupe du transfert de technologie à Aix-Marseille I. Lorsque l'on a une bonne idée, le choix entre le transfert technologique ou la création d'une start-up est effectué trop tôt. Le ministère a compris cette réalité, puisqu'il est en train de mettre en place des fonds de maturation des projets et de permettre aux structures de valorisation de retarder leur décision. En province, les universités sont ravies de se défaire d'une start-up ; de leur côté, les incubateurs sont ravis de l'accueillir, car ils manquent de projets. Les fonds de maturation devraient donc permettre d'enrayer la déviance que l'on observait depuis un moment.

Par ailleurs, l'article 25-1 présente un effet pervers, car il permet de créer une entreprise avec une possibilité de retour. A l'inverse l'article 25-2 est moins hypocrite : il permet véritablement de créer une entreprise à partir d'un véritable projet. Enfin, je souhaiterais savoir si un triptyque composé d'un capitaux risqueur, d'une université et d'une entreprise pourrait être constitué pour financer un projet en phase de preuve de concept. Cette solution permettrait de financer sur fonds privés des preuves de concept, qui pour l'heure, sont uniquement financés sur des fonds publics.

Philippe CAPDEVIELLE

Nous avons déjà réfléchi à cette idée. Nous sommes toutefois confrontés à une réalité économique qui ne nous permet pas de faire un tel pari. Nous venons de lancer notre troisième fonds, qui s'occupera de micro et de nano-technologies. Il nous a fallu environ 18 mois pour cristalliser ce fonds de 20 millions d'euros. Avec un tel montant, nous ne pouvons pas risquer 50 ou 100 millions d'euros sur une start-up qui pourrait ne pas aller au-delà de la phase de concept. Si notre fonds de démarrage était plus important, nous pourrions utiliser une petite partie de nos moyens pour mettre un peu d'argent sur des projets en phase très amont. L'idée que vous proposez serait intéressante si les investisseurs allouaient au capital risque ou au capital de démarrage d'entreprise technologique des sommes sensiblement plus importantes.

E. TABLE RONDE N°5 « QUELLE VALORISATION ÉCONOMIQUE POUR LA RECHERCHE ET POUR LES ENTREPRISES ? »

Modérateur : Guy CRESPY, Directeur délégué à la valorisation, CEA

11h25 - 12h45, Salle Clemenceau 1

Intervenants :

o Alain CAFFI, General partner, Ventech

o Claude JABLON, Directeur scientifique, Total

o Arnaud MICHEL, Associé, Département Propriété Intellectuelle,

Cabinet Gide Loyrette Nouel

o Xavier NASSIF, Directeur, Unité de Pathologie des Infections Systémiques, Faculté de médecine Necker, Président de Mutabilis 

Guy CRESPY

Un euro investi en recherche technologique produit beaucoup moins de valeur économique qu'un dollar investi dans le même domaine. Ce constat doit nous inviter à nous poser un certain nombre de questions concernant l'organisation, la culture et le cadre réglementaire de l'Europe, qui constituent des éléments de différenciation négative par rapport aux Etats-Unis. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'un chercheur est évalué par ses pairs, alors qu'un chef d'entreprise est évalué par ses clients.

Claude Jablon a été chercheur au CNRS, puis chez Matra. Il a ensuite rejoint Total, où il est devenu directeur scientifique. Il nous parlera du fossé existant entre le monde de la recherche en entreprise et celui de la recherche académique.

Ensuite, nous aborderons le problème du transfert des résultats. Ceux-ci sont utiles pour un chercheur dans le cadre d'une publication, mais ils ne sont pas forcément utilisables par un chef d'entreprise en termes de produits ou de services. Xavier Nassif interviendra sur ce sujet. Il est professeur de microbiologie à l'hôpital Necker. Il dirige une unité INSERM, qui est active dans le domaine de la physiopathologie des infections. En 2003, il a créé la société Mutabilis, qui s'intéresse au développement d'anti-infectieux. Il est aujourd'hui conseiller scientifique de cette société.

Puis nous parlerons des questions de propriété industrielle. Celle-ci est très souvent une divulgation pour un chercheur, et une arme de combat pour un industriel. Arnaud Michel interviendra sur ce point. Il est avocat associé du cabinet Gide Loyrette Nouel et membre du barreau de Paris. Il dirige un département de propriété intellectuelle, notamment dans les domaines de technologie de la communication. Il est expert auprès d'autorités publiques françaises et européennes. Enfin nous examinerons la question des créations d'entreprise innovante et des essaimages technologiques. Je remercie Alain Caffi d'avoir accepté au pied levé de remplacer Pierre Taillardat, qui est malade.

Claude Jablon m'a expliqué que depuis qu'il était directeur scientifique de Total, aucun chercheur issu du public n'était spontanément venu le voir pour lui proposer une innovation. Le fossé entre les entreprises et le public est-il toujours aussi vaste ? Quelles sont vos pistes de réflexion pour améliorer cette situation ?

Claude JABLON

Total est un grand groupe pétrolier et chimique, exerçant ses activités à l'échelle internationale. Nos métiers présentent à la fois des aspects très technologiques et des aspects qui nécessitent une aide extérieure afin de mieux comprendre les phénomènes auxquels nous devons faire face. Pour répondre à ce besoin de compréhension, nous disposons de nos propres experts. Nous nous appuyons également beaucoup sur les coopérations avec la recherche publique française, européenne et américaine. De notre point de vue, nous estimons ne plus rencontrer de difficultés contractuelles dans nos relations avec la recherche publique. En France, nous avons conclu un accord-cadre très satisfaisant avec le CNRS. Dans les autres pays, des solutions intéressantes ont également été identifiées. La recherche publique étant devenue une sorte de marché concurrentiel, nous n'hésitons pas à faire le nécessaire pour trouver la compétence qui nous intéresse, dans les conditions contractuelles qui nous conviennent.

Nous avons toujours pu trouver l'aide et à la compétence dont nous avions besoin, car la démarche était initiée par notre groupe. Au cours de mes vingt ans d'expérience dans ce domaine, je n'ai toutefois pas constaté de phénomène réciproque : aucun chercheur de l'extérieur n'est venu me faire part d'une idée susceptible d'intéresser notre groupe. Ce constat est relativement préoccupant, dans la mesure où il n'est sans doute pas valable dans d'autres pays développés. Ce problème trouve peut-être son origine dans la culture française, qui n'invite pas les chercheurs du public à se poser la question de l'intérêt de leur recherche pour le monde de l'entreprise. Celui-ci est généralement mal connu des chercheurs. 15 ans auparavant, rien ne prédisposait les gens de l'entreprise à aller voir le système public. Depuis, la situation a très positivement évolué, du moins dans notre groupe. Si ce manque d'intérêt est culturel, les évolutions ne pourront qu'être lentes. Dans un contexte international évoluant très rapidement, je ne suis pas sûr que la recherche publique française puisse, à moyen terme, rester aussi compétitive que ses homologues européennes.

Guy CRESPY

Ce matin, le ministre a présenté les grandes lignes de la loi d'orientation, qui portent notamment sur l'évaluation des chercheurs. Des mesures concrètes permettraient-elles de faire évoluer le système ?

Claude JABLON

L'évaluation joue effectivement un rôle très important. Tous les responsables de grands organismes ont expliqué depuis plusieurs années que les entreprises étaient importantes pour leur organisme. Or ce discours n'a pas encore eu de traductions concrètes, y compris en matière d'évaluation. Ce domaine doit certainement faire l'objet d'un important chantier. J'estime que la politique de gestion des ressources humaines dans les grands organismes devrait également faire l'objet d'un chantier.

Aujourd'hui, les modes de recrutement et de valorisation des carrières sont en effet prisonniers de carcans relativement rigides, qui pourraient être dépassés si une certaine volonté se manifestait en ce sens. Concernant ce point, je pense par exemple aux méthodes de recrutement des chercheurs du CNRS, qui ne peuvent manquer de susciter quelques étonnements de la part d'un responsable des ressources humaines d'une entreprise. Depuis longtemps, les entreprises ont compris que les personnes étaient leurs ressources principales. Celles-ci doivent donc être gérées de façon fine, pour permettre à chacun de s'épanouir en leur sein. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr que l'ensemble des chercheurs s'épanouissent au sein de leur organisme.

Un intervenant de la salle

Plus concrètement, quelles sont les modalités de recrutement au CNRS ? Par ailleurs, pourriez-vous préciser votre affirmation concernant les évolutions de la recherche publique française à moyen terme ?

Claude JABLON

S'agissant de votre deuxième question, force est d'admettre que l'avenir est entre nos mains. Pour notre part, nous sommes satisfaits des relations que nous avons avec la recherche publique. Toutefois, d'autres pays pourraient peut-être, à moyen terme, nous offrir des prestations supérieures à celles que l'on peut trouver en France.

Concernant votre première question, je dirai que nous entretenons de très bonnes relations avec le CNRS. L'évaluation des candidats réalisée dans le cadre des sections du comité national ne porte que sur les travaux scientifiques des candidats qui sont auditionnés pendant dix minutes. Dans une entreprise, il en va tout autrement : un candidat s'entretient pendant plusieurs heures avec une demi-douzaine de représentants de fonctions très différentes. A la fin de ces entretiens, une synthèse est réalisée afin de pouvoir prendre une décision finale. La méthodologie de recrutement du CNRS ne me ressemble donc en rien à celle appliquée dans les entreprises. Je ne suis pas sûre que la méthode du CNRS soit la plus efficace pour juger de la capacité d'évolution des candidats. Dans un contexte très changeant, cette capacité devrait être beaucoup mieux prise en compte.

Un intervenant de la salle

Vous parlez sans doute d'un CNRS quelque peu révolu. Dans notre département, nous avons des accords avec des sociétés qui travaillent dans des domaines très proches des nôtres. Les chercheurs du CNRS décident ensuite de passer ou non dans les entreprises. Ces passages sont fréquents.

Claude JABLON

Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction entre ce que vous dites et ce que j'ai dit. Nous avons également des collaborations et des unités mixtes. Des chercheurs viennent chez nous, mais cette mobilité n'est aussi importante qu'elle a pu l'être par le passé. Mes propos précédents portaient davantage sur les problèmes de gestion des ressources humaines.

Guy CRESPY

Dans la recherche publique, et au CEA en particulier, l'évaluation des chercheurs tend à ne plus se limiter uniquement aux résultats académiques. Au-delà des hommes, la question des résultats est importante. Ceux-ci doivent en particulier être transférables. J'invite Xavier Nassif à nous faire part d'une expérience et de recommandations concernant un certain nombre de mesures pouvant prochainement être prises.

Xavier NASSIF

Le mythe du chercheur qui ne cherche qu'à développer des connaissances derrière sa paillasse a quelque peu évolué. Dix ou quinze auparavant, il n'avait sans doute pas conscience de la valeur économique de ses résultats. Les chercheurs sont aujourd'hui de plus en plus conscients de la nécessité d'un retour de leurs résultats vers la société. Ainsi ils ont désormais la volonté de transformer le fruit de leurs recherches en éléments productifs contribuant au tissu économique de leur pays. Au cours des années récentes, de nombreux outils ont émergé au sein de nos organismes. Le CNRS, l'INSERM et le CEA ont ainsi mis à la disposition des chercheurs tout ce qui était nécessaire pour les former, au travers de cellules de valorisation. Un certain nombre de créations d'entreprises témoignent de ces efforts.

Un chercheur est embauché prioritairement pour sa compétence scientifique. Son évaluation est donc directement liée à sa production scientifique. Dans ce contexte, tout ce qui se situe hors de l'« excellence » n'est généralement pas évalué à sa juste valeur. En cas de transfert, il est souvent nécessaire de faire appel à des venture capitalistes ou à d'autres sources de financement. Ceux-ci sont prêts à investir, mais avec un minimum de risques. Ils ont donc une réelle préférence pour les

projets qui se situent en aval. Actuellement, il existe un certain fossé entre d'une part la production scientifique réalisée en laboratoire, qui est souvent innovante et de qualité, et d'autre une source de financement qui se situe souvent en aval. Si le chercheur souhaite combler ce fossé, les efforts qu'il devra faire ne seront pas évalués par son institution, car ils seront considérés comme relevant de la recherche appliquée. Il faudrait donc que soit reconnue la valeur d'un chercheur qui fait le nécessaire pour donner une viabilité économique à une invention née de travaux de paillasse.

Guy CRESPY

Un certain nombre de systèmes relativement bien pensés ont été mis en place et concernent notamment le statut du chercheur et l'autorisation de prendre des parts dans les entreprises. Toutefois la gestion des interfaces demeure problématique : le passage du résultat de laboratoire au résultat pouvant être utilisé par une entreprise suppose un réel effort, qui pour l'heure n'est pas pris en compte dans l'évaluation des chercheurs. Cette rigidité devrait faire l'objet d'un réel travail. Dans le cadre de l'INSERM, avez-vous la possibilité de mettre en place des structures pour gérer la phase aval de la recherche, qui est perçue comme étant trop en amont par les investisseurs ?

Un intervenant de la salle

Les chaînes de valorisation de l'INSERM et INSERM Transfert aident les chercheurs dans leur projet de création entreprise. L'INSERM n'a cependant pas suffisamment de moyens pour financer le passage d'une recherche de l'amont vers l'aval. L'Anvar attribue, pour sa part, des aides aux transferts. Un grand nombre de projets mériteraient d'être mieux considérés, et pourraient obtenir de financements plus importants s'ils bénéficiaient d'un soutien temporaire.

Guy CRESPY

Qui doit gérer ces aides au transfert ?

Un intervenant de la salle

Elles doivent être gérées par le monde de la recherche. Les aides au transfert de l'Anvar sont gérées de cette manière.

Un intervenant de la salle

La situation est difficile. Quand on rencontre les capitaux risqueurs, ils estiment que l'invention est trop amont. Les universités n'ont, quant à elles, pas les moyens d'assurer ce transfert. Des incubateurs ont certes été créés pour qu'un entrepreneur puisse accompagner un projet, et non pour qu'un projet sous forme de résultats scientifiques puisse devenir un actif économique, avec le soutien d'investisseurs ou de grandes sociétés. Aujourd'hui, ce problème n'a toujours pas trouvé de solution.

Guy CRESPY

Dans le cadre de CapIntech, nous avons formulé un certain nombre de propositions concernant la notion de « preuve du concept ». Or aujourd'hui, nous constatons que l'aide au transfert de l'Anvar est peu utilisée. Cet outil intelligent ne bénéficie qu'à dix projets par an, alors qu'il pourrait servir à une centaine d'inventions.

Un intervenant de la salle

Je suis vice-président de France Biotech. Dans le cadre d'un développement que nous avons conduit au sein de notre société il y a huit mois, nous avions la possibilité de bénéficier de 100 000 euros de la part de l'Anvar, afin de faire travailler un laboratoire du CNRS pendant six mois. Ce travail devait aboutir à une preuve de concept sur des anticorps. Ce projet a été refusé, au plus haut niveau, par le CNRS.

Guy CRESPY

Pour quelle raison ?

Un intervenant de la salle

Si le résultat avait été probant, il aurait fallu rembourser les 100 000 euros. J'ai essayé en vain d'expliquer aux représentants du CNRS qu'en cas de succès, le CNRS aurait été gagnant.

Guy CRESPY

L'aide au transfert est un outil intelligent. Sa faible utilisation actuelle est peut-être liée à des questions de ressources et de méconnaissance dans les laboratoires. Nous allons maintenant nous tourner vers Arnaud Michel, qui a été président de LES.

Arnaud MICHEL

Licensing Executive Society (LES) est une association internationale. Elle rassemble environ 11 000 personnes dans le monde, dont beaucoup d'entre elles viennent de l'industrie et de la recherche. Son objectif est d'aider à la communication concernant la valorisation de la recherche. Je vous invite à rejoindre LES France si vous n'en êtes pas déjà membres.

Guy CRESPY

Le brevet est perçu par certains comme une extension des publications, alors que le monde de l'industrie le considère comme une arme économique. Dans les laboratoires, on estime qu'un brevet déposé doit ensuite vivre sa vie. Selon les entreprises, les brevets doivent faire l'objet d'une gestion spécifique, notamment en termes de portefeuilles, et ce afin de leur donner une valeur économique. Je suis le représentant d'un organisme cherchant à mettre en place une gestion de portefeuille des brevets, selon des mécanismes particuliers.

Arnaud MICHEL

Nous intervenons comme avocats dans le cadre de contentieux et de négociations de valorisation des brevets. Lorsque nous sommes en contact avec les chercheurs, nous nous retrouvons généralement face à une situation d'antagonisme : les chercheurs ont la volonté de faire savoir ce qu'ils font ; de notre part, nous avons le souci de protéger les inventions. Pour concilier ces deux cultures, le recours à des méthodes policières à l'intérieur de laboratoire des entreprises n'est pas véritablement judicieux. Il faut plutôt chercher à déployer une éducation en profondeur des chercheurs.

La divulgation peut nuire sensiblement à la valorisation d'une invention. En France, il faut veiller au respect du délai de six mois avant le dépôt du brevet. Au-delà du brevet, il est très important de bien renseigner les carnets de laboratoire, en précisant la date d'exécution des travaux. Les carnets électroniques constituent à cet égard une formule intéressante. Par ailleurs, il convient de porter une attention particulière sur le système de contrôle déployé à l'intérieur des différentes unités, ainsi que dans le cadre des publications et des colloques.

Le représentant de Total regrettait précédemment qu'aucun chercheur ne soit venu le voir. Les chercheurs peuvent aller voir les industriels, mais ils doivent avoir le souci de faire signer un bref accord de confidentialité. Aucun industriel de bon aloi ne vous le reprochera.

Votre service de dépôt des brevets doit veiller à procéder aux extensions nécessaires en matière de délais de priorité, reconnus par les lois et les conventions internationales. Il est important que les chercheurs continuent leurs recherches, durant le délai d'un an, afin qu'elles soient mieux abouties au moment de l'extension internationale, dans le cadre des conventions PCT.

Après avoir reçu un produit parfait en amont, nous intervenons beaucoup au stade de la négociation des droits de brevet. Dans ce domaine, les possibilités sont multiples et ne se limitent pas à la licence. Autour du brevet, il convient de considérer tout le savoir-faire, qui n'a volontairement pas été communiqué dans le cadre du brevet. Les chercheurs doivent donc compléter leurs travaux par des écrits, notamment à travers les enveloppes solo.

L'accord conclu doit-il avoir un caractère exclusif ? La réponse à cette question dépend de votre situation. Pour les laboratoires intervenant très en amont et lorsqu'un développement très important doit par la suite être effectué par le licencié, une exclusivité peut valablement être demandée par ce dernier. Il est alors très important de définir clairement le plan de développement et ses milestones. A chaque étape, vous devez faire un point et avoir la possibilité de sortir de la relation d'exclusivité ou du contrat si une étape n'est pas respectée, et ce en ayant la propriété des développements d'ores et déjà effectués par le licencié. Très souvent, ces étapes sont accompagnées de paiements versés au concédant pour rémunérer la recherche effectuée en amont.

Ces paiements sont effectués en une seule fois ou au cours des dernières étapes avant la commercialisation, et peuvent être imputables sur les redevances. Lorsqu'un produit faisant l'objet d'une exclusivité est sur le marché, vous recevrez des demandes de redevances minimales pour vous assurer que la technologie concédée fait l'objet d'une exploitation satisfaisante. Des mécanismes de sortie doivent être définis et mis en oeuvre si les minima ne sont pas atteints. Les clauses définies dans ce domaine doivent être très claires, c'est-à-dire être comprises par un non-juriste.

Si vous êtes concédant, je vous conseille d'éviter la clause du licencié le plus favorisé, ainsi que les clauses de redevances à double cliquet. Celles permettant de faire varier le prix des redevances en fonction du nombre de licenciés, elles donnent en effet souvent naissance à des situations particulièrement complexes à gérer. Par ailleurs, un concédant a tout intérêt à donner le moins de garanties possible. Normalement, celles-ci doivent se limiter à la matérialité du brevet. Pour les travaux réalisés par des laboratoires, il ne faut jamais donner de garanties d'exploitation du brevet. C'est en effet au licencié qu'il appartient de procéder à la due diligence, c'est-à-dire de s'assurer de la non-existence d'antériorités pouvant mettre à mal le brevet concédé. En revanche, le concédant doit défendre le brevet, lorsqu'il sera contrefait par des tiers. Il faut savoir que la plupart des

systèmes législatifs nationaux n'accorde cette possibilités de défense qu'au breveté, ou le cas échéant, au licencié exclusif.

Enfin, les contrats des organismes français devraient être régis par le droit français, car ce dernier est bien fait et notre pays est doté de magistrats spécialisés dans ce domaine. En outre, il faut savoir qu'un procès est dix fois moins coûteux en France qu'aux Etats-Unis ou en Angleterre, et trois fois moins cher qu'en Allemagne.

Guy CRESPY

Un procès en France peut coûter 100 000 euros, contre plusieurs millions de dollars aux Etats-Unis.

Débat avec la salle

Un intervenant de la salle

Ma question porte sur le cas d'un apport en nature d'un brevet dans le capital d'une société. Comment sortir d'une telle situation, si celle-ci se révèle défavorable ?

Arnaud MICHEL

Au moment de l'apport en nature de votre brevet, vous avez récupéré un certain nombre de parts de la société et signé une convention contenant un certain nombre de conditions de sortie. La convention doit ainsi préciser à quel moment le brevet peut être récupéré, en cas de non-respect de telle ou telle condition. Cette convention doit s'appuyer sur le plan de développement et doit préciser les conditions de sortie et de restitution de l'invention.

Guy CRESPY

Nous allons maintenant entendre un exemple concret de valorisation au sein d'un organisme de recherche.

Un intervenant de la salle

Le CEA est un organisme de recherche technologique. Aujourd'hui, toutes nos équipes sont conscientes de devoir recourir à des professionnels de la valorisation. Nous sommes donc en train d'étudier une démarche de réorganisation dans ce domaine. Le CEA dépose environ 300 brevets par an. Il a conclu un très grand nombre de contrats de recherche avec des industriels, qui sont de plus en plus internationaux. Nous développons par ailleurs des relations avec des organismes de recherche internationaux. Dans ce contexte, la partie ingénierie contractuelle est essentielle.

M. Jablon a mentionné l'existence d'un accord-cadre entre Total et le CNRS. J'ai été quelque peu surpris d'apprendre qu'il le trouvait satisfaisant, dans la mesure où il est de notre point de vue difficile de conclure un accord-cadre répondant à toutes les spécificités...

Claude JABLON

La négociation de cet accord a nécessité plus de deux ans...

Un intervenant de la salle

L'ingénierie contractuelle permet d'étudier de nouveaux modèles et de les mettre en place. Concernant la partie licensing, la question est de savoir comment privilégier la qualité sur la quantité en matière brevet, car les équipes en central éprouvent souvent des difficultés à juger de la qualité d'un brevet. Dans ce contexte, ces équipes doivent être aussi proches que possible des chercheurs, pour déterminer à l'avance la qualité d'un brevet, et éventuellement ses recettes futures. Sur toutes ces questions, les organismes de recherche ont peu d'expérience. Ils doivent donc s'appuyer sur des cabinets spécialisés ou des organismes financiers.

Arnaud MICHEL

Lors des négociations, il est important de bien définir le domaine d'application d'une licence. Un brevet est destiné à une application précise au moment de son dépôt. Il peut par la suite faire l'objet de nouvelles applications. La définition du domaine d'application est donc importante pour préserver vos intérêts au moment de l'apparition de nouvelles générations de produits entrant dans le champ d'application du brevet.

Un intervenant de la salle

Une enveloppe solo constituant un droit de possession personnelle, elle n'est ni cessible ni transmissible. Les inventeurs indépendants n'ont donc pas intérêt à l'utiliser.

Arnaud MICHEL

L'enveloppe solo permet de prouver l'existence d'un document, à une date précise. Je n'attache pas de droit de propriété particulier à l'enveloppe.

Un intervenant de la salle

Si vous concluez un arrangement avec une société pour que celle-ci assure la production de votre invention, vous ne pourrez pas lui vendre votre enveloppe solo. Pour les inventeurs indépendants, cette enveloppe ne sert à rien. Pour les grandes sociétés, elle constitue en revanche un système défensif très intéressant.

Un intervenant de la salle

Aux Etats-Unis, il existe un système de donation permettant de valoriser la recherche publique par des entreprises privées. La mise en place d'un tel système est-elle envisageable en France ?

Arnaud MICHEL

Je ne sais pas. L'Oréal a donné un certain nombre de brevets pour bénéficier d'avantages fiscaux. Toutefois des coûts étant liés au portefeuille de brevets, il est parfois difficile de trouver des acquéreurs.

Un intervenant de la salle

L'Etat français est-il prêt à procéder à des exonérations fiscales en cas de dons de brevets ? Si une entreprise française achète un brevet public, elle pourrait ainsi bénéficier d'une déduction fiscale importante. Il est vrai que les coûts de cession des brevets sont parfois élevés aux Etats-Unis.

Arnaud MICHEL

Il faudrait poser cette question au Ministère de l'industrie.

Un intervenant de la salle

Quels exemples concrets de réussite ou d'échec de valorisation économique de résultats de la recherche pourriez-vous nous donner ?

Guy CRESPY

Nous poserons cette question à tous nos intervenants au moment de la conclusion. Nous allons maintenant entendre Alain Caffi, qui va nous faire part de son point de vue d'investisseurs dans les actions de valorisation économique.

Alain CAFFI

Ventech investit dans les technologies de l'information et dans les biotechnologies, en phases d'amorçage et de post-amorçage. Nous gérons par ailleurs une petite activité d'investissement indirect dans des fonds d'amorçage. Nous figurons donc parmi les principaux fonds d'amorçage français, aux côtés d'Emertec, I-source et Bioam. Au sein de l'Association Française des Investisseurs en Capital (AFIC), je m'occupe de la commission venture capital, qui réfléchit au développement de notre profession.

Je souhaiterais vous faire part de trois idées. La première concerne la notion d'écosystème. Une grande fluidité entre les différents acteurs de l'innovation (laboratoires publics, start-up, ventures, grands groupes) est importante, car la propriété intellectuelle coûte chère. Une grande part de celle-ci demeure inexploitée, car les échanges entre les acteurs sont insuffisants. Ces échanges sont indispensables, car d'une part nombre de grands groupes réduisent considérablement leurs efforts de recherche, et d'autre part la recherche est de plus en plus coûteuse.

Par ailleurs, on constate que la recherche peut être orientée dans de multiples directions. Les start-up peuvent ainsi mener des activités de recherche initialement développées dans des grands groupes. Il est intéressant que la recherche soit exploitée dans les meilleures conditions possibles. Malheureusement, nombre de recherches ne sont pas suffisamment valorisées. Ce constat constitue un enjeu essentiel d'optimisation des capitaux investis par l'Etat et les ventures.

Mon deuxième point a trait à la sélection des projets de recherche. Aujourd'hui, les collaborations et les interactions se multiplient dans ce domaine. Notre société entretient des relations étroites avec des organismes de recherche publique, comme l'INSERM et le CNRS. L'orientation amont des projets est importante car elle permet d'éviter les déceptions. Tous les projets ne donnent pas naissance à des entreprises financées par des amorceurs ou du capital risque. Certains projets

devront par exemple être transférés à d'autres entreprises ; d'autres donneront naissance à de petites sociétés de service ; une minorité de projets pourra prétendre à des développements internationaux. Dans ce contexte, le cadrage initial des projets est important pour savoir à quoi ceux-ci peuvent prétendre, et jusqu'où ils peuvent aller. Cet aiguillage, qui doit impliquer des scientifiques, des industriels et des financiers, est très important pour optimiser l'argent investi dans la recherche. Ce domaine connaît actuellement de réels progrès, car les projets font de plus en plus souvent l'objet d'un examen amont.

Mon troisième point porte sur la valorisation de la recherche. En matière de création d'entreprise, force est de constater l'existence d'un fossé entre l'incubateur et le centre de recherche. Des financements existent, mais sont parfois peu employés. Je pense notamment aux aides aux transferts de l'Anvar. Il s'agit là du maillon le plus délicat de la chaîne. En phase d'amorçage, les projets doivent présenter une certaine maturité d'avancement, en termes de concept et de constitution d'équipe. En outre, la création précoce d'une entreprise est risquée et n'est économiquement pas judicieuse, car elle génère des coûts et des obligations importants. Il est donc préférable de créer une entreprise lorsque les caps de preuve de concept et de constitution d'un noyau dur d'équipe ont été franchis.

Les spécialistes du venture capital s'intéressent très tôt aux projets, avant même d'investir. Ainsi nous suivons parfois des projets un ou deux ans avant qu'une société soit créée. Une telle approche permet de préparer les projets et d'essayer de les sortir lorsqu'ils peuvent donner naissance à une entreprise.

Claude JABLON

D'une manière générale, les grandes entreprises ne réduisent pas leur budget de recherche, car leurs activités s'inscrivent dans une compétition mondiale.

Un intervenant de la salle

De quelle vitrine la recherche publique et les groupes disposent-ils pour exposer leurs résultats valorisables et pour faire part de leurs attentes ?

Claude JABLON

Notre entreprise n'a pas pour objectif d'ouvrir une vitrine afin d'y exposer toutes les technologies qu'elle souhaite vendre, car la véritable valorisation du développement technologique menée par l'entreprise se fait à travers ses marchés.

En revanche, les organismes publics auraient intérêt à ouvrir une telle vitrine. Or je ne crois pas que le CNRS ait mis en oeuvre une politique de présentation de l'ensemble de ses technologies prêtes à être valorisées auprès des entreprises.

Un intervenant de la salle

Le site Internet de FIST, la filiale du CNRS chargée de la valorisation, présente un certain nombre d'innovations classées par secteur, qui peuvent intéresser des entreprises.

Guy CRESPY

Je ne crois pas que des résultats puissent être déconnectés d'un projet d'application. Un résultat sur une étagère présente, de mon point de vue, de faibles possibilités de valorisation.

Un intervenant de la salle

Quelle est la typologie des tickets d'investissement, en montant, pris par Vintec ? Je pose cette question car certains reprochent aux fonds d'amorçage de ne plus financer les projets à leur création, mais de n'intervenir qu'à partir de 50 000 euros.

Alain CAFFI

Ventech s'intéresse à des projets ayant l'ambition de devenir un leader international dans une technologie. Il s'agit donc de projets importants. Nous pensons que tous les financements ne conviennent pas à tous les projets. Un mode de financement adapté doit donc être défini pour les projets ne pouvant pas donner naissance à une entreprise revendable. A cet égard, je vous indique qu'une étude portant sur les typologies de projets et de financement est en cours. Pour notre part, nous investissons par étape dans des projets importants. Nous investissons rarement moins de 200 000 euros en phase initiale.

Sur une période donnée, nous pouvons investir jusqu'à 8 millions d'euros. Nous restons généralement dans une société pendant 6 ou 7 ans afin qu'elle devienne une véritable société et jouisse de revenus suffisants. Nous préférons suivre un nombre limité de projets sur une période longue. Pour chaque projet examiné, nous cherchons à en évaluer le coût au cours des cinq ou six ans à venir, et à mesurer notre capacité financière à le porter.

Un intervenant de la salle

Je représente aujourd'hui la conférence des présidents d'université. Je m'étonne que votre table ronde n'ait quasiment pas cité les universités. Or elles constituent des acteurs essentiels, car elles font de leur mission d'innovation, de valorisation et de création d'activités une mission de service public, au même titre que la formation et la recherche. A travers cette mission, nous apportons un climat de confiance indispensable pour d'une part que les laboratoires s'ouvrent à la création d'entreprises et d'autre part accompagner nos collègues.

Il a été question d'écosystèmes et de bonnes pratiques, notamment dans le domaine de la protection intellectuelle. A travers leur structure de valorisation et les incubateurs, les universités se professionnalisent grandement dans ce domaine. En outre elles concluent de plus en plus souvent des partenariats locaux, notamment avec l'Anvar.

Les structures de valorisation d'organismes de recherche, généralement très éloignées du terrain, ne sont pas adaptées pour développer les bonnes pratiques au quotidien, accompagner nos collègues et développer un climat de confiance. De telles structures ne permettront sans doute pas d'atteindre les objectifs fixés. Les universités doivent donc jouer un rôle essentiel dans ce domaine.

Guy CRESPY

Concernant les exemples de valorisation économique, nous pouvons citer Mutabilis.

Xavier NASSIF

Les exemples de valorisation économique réussie existent et ont pour origine des laboratoires de grands organismes ou d'universités. S'agissant de Mutabilis, certaines personnes nous ont très tôt fait confiance et nous ont donné des moyens pour assurer notre développement. Plus généralement, les exemples sont nombreux de passage d'un laboratoire à une start-up, puis à un industriel.

Claude JABLON

Les exemples sont effectivement nombreux. Dans le domaine de la chimie des matériaux, une idée de thermodynamique assez fondamentale et très théorique, développée dans un laboratoire de l'Ecole de physique et de chimie de Paris est en train de donner naissance à une nouvelle ligne de produits, qui devrait connaître un bel avenir.

Cet exemple réussi est le résultat d'efforts menés depuis 8 ans. Dans le domaine de la chimie, nous disposons par ailleurs d'une nouvelle ligne d'adjuvants à la polymérisation. Cette nouvelle gamme, née dans un laboratoire de Marseille, est en train de révolutionner les concepts actuels.

F. TABLE RONDE N°6 : «LA DIMENSION NATIONALE ET EUROPÉENNE DE L'AIDE À LA RECHERCHE».

Modérateur : Frédéric Mascré, Avocat, Cabinet Mascré Héguy Associés

11h25 - 12h45, Salle Clemenceau 2

Intervenants :

o André CHOULIKA, Président, Cellectis

o Caroline COMBE, juriste, CCSTIC

o Michel GANOOTE, Délégué Europe, OSEO-ANVAR

o Joëlle GAUTHIER, Directeur Recherche et Innovation, Alcatel 

o Michel VIEILLEFOSSE, Directeur du secrétariat européen, EUREKA

Frédéric MASCRE

Je vais demander aux intervenants de se présenter avant d'engager le débat.

Michel VIEILLEFOSSE

Je suis Directeur du secrétariat européen Eurêka à Bruxelles

Joëlle GAUTHIER

Je suis responsable de la recherche et de l'innovation à Alcatel. Notre groupe consacre 13 % de son chiffre d'affaires à la Recherche & Développement, et compte plus de 15 000 ingénieurs, dont 600 chercheurs répartis dans 6 centres de recherche dans le monde. Alcatel dépose plus de 700 brevets par an.

Michel GANOOTE

Je suis délégué Europe à Oséo-Anvar, le nouveau groupe officiellement lancé le 17 janvier par le Premier Ministre.

Caroline COMBE

Je suis juriste dans un cabinet d'avocat. J'interviens aujourd'hui au titre de ma participation dans le cadre d'un groupe de travail du Ministère de la recherche, le CCSTIC, qui a mené une réflexion sur le financement de l'innovation et de la recherche.

André CHOULIKA

Je suis Directeur général de Cellectis, qui est un essaimage industriel de l'Institut Pasteur. Nous consacrons actuellement 80 % de notre budget à la recherche et au développement, et recevons de nombreuses subventions françaises et européennes.

Frédéric MASCRE

Je m'occupe de la commission Valorisation de la recherche à l'Association Française des Investisseurs en Capital (AFIC). Par ailleurs, je suis avocat associé d'un cabinet spécialisé en droit des affaires et en droit des nouvelles technologies.

M. Ganoote, quelles sont les différentes aides nationales proposées par l'Anvar ?

Michel GANOOTE

Oséo-Anvar s'occupe des activités soutien à l'innovation et PME dans le cadre du groupe Oséo, qui entend élargir sa palette d'intervention au niveau du financement de l'innovation à travers des prêts bancaires. Le soutien à l'innovation assuré par Oséo-Anvar se fait sous la forme d'aides à l'innovation, dont la nature dépend du stade de développement de l'innovation. Nos clients sont les PME innovantes de moins de 1 000 personnes, dont 90 % comptent moins de 200 personnes et 70 % regroupent moins de 50 personnes.

Nos aides se présentent essentiellement sous la forme de prêts à taux d'intérêt nul, destinés à faciliter les différentes démarches de l'entreprise dans son processus d'innovation. Un premier type d'aide se présente sous la forme d'aide à la faisabilité, pour préparer des projets technologiques ou de stratégie européenne. En phase de soutien au développement d'un nouveau produit, service ou technologie, nous proposons un système d'avances remboursables, baptisées « aides à l'innovation ». Il s'agit là de notre coeur de métier, qui s'appuie sur plus de 30 années d'expérience. Au cours de cette période, nous avons soutenu près de 90 000 projets et 40 à 50 000 entreprises.

Durant la décennie passée, notre stratégie a consisté à renforcer l'action de l'Anvar vis-à-vis des PME, dans le cadre de leur stratégie de financement par fonds propres. Cette troisième catégorie d'aide se présente sous la forme d'aides de faisabilité, d'aides préparatoires à l'introduction des entreprises sur les nouveaux marchés financiers, d'un système de qualification des entreprises innovantes dans le cadre du décret sur les fonds communs de placements innovation. Plus de 1 200 entreprises ont bénéficié de ce label accordé par l'Anvar aux entreprises, qui se sont ensuite attachées à trouver des fonds spécialisés qui leur permettaient d'augmenter leurs fonds propres. Près de 40 % des entreprises labellisées par l'Anvar ont pu bénéficier de ce service d'ingénierie accompagnement et innovation.

Enfin, depuis trois ans, l'Anvar propose des aides sous formes de bons de souscription d'action (BSA), qui ont permis de financer environ 110 entreprises. Par trois fois, nous sommes sortis de ces fonds avec un taux de rentabilité de 35 %. Ces aides se situent en complémentarité du monde du capital-risque.

Frédéric MASCRE

Etes-vous satisfait de l'utilisation des BSA ?

Michel GANOOTE

L'Anvar en est globalement satisfait. Mais cette question devrait plutôt être posée aux clients. Les échos que nous en avons eus sont satisfaisants puisque les BSA permettent d'augmenter les capacités de financement par fonds propres des entreprises en phase d'amorçage. Par ailleurs, un point est régulièrement fait sur ce sujet avec nos tutelles.

Frédéric MASCRE

Comment sont attribuées ces différentes aides ?

Michel GANOOTE

Nos chargés d'affaires sont en contact avec les entreprises, dans le cadre de relations de proximité et de réseau. L'Anvar compte ainsi 23 délégations régionales, animées par des équipes de 10 à 20 personnes chacune. Nos chargés d'affaires sont spécialisés dans le métier d'ingénierie, d'accompagnement et d'analyse de projets d'innovation technologique ou de service. Notre démarche ne se limite pas à l'analyse de dossiers, mais s'appuie également sur des rencontres d'entreprises. La Commission européenne a commencé à développer une approche similaire, dans le cadre de certaines procédures d'évaluation de ses projets intégrés.

Pour évaluer une entreprise, notre première démarche consiste à entrer en contact avec elle. Nous évaluons sa stratégie, ainsi que son projet et ses différentes composantes (risques techniques, économiques, financiers, industriels et humains). Ensuite, l'entreprise remplit un dossier. Enfin, un comité de décision se réunit mensuellement. L'ensemble du processus d'évaluation s'étend sur deux à trois mois. Si nous réduisions ce délai, nos analyses en souffriraient puisque nous travaillons en réseau avec des centres d'experts, qui réalisent des études technico-économiques et financières.

Frédéric MASCRE

Quel est le rôle d'Oséo-Anvar au niveau européen ?

Michel GANOOTE

Son rôle est encore difficile à décrire, puisqu'il fait actuellement l'objet d'une réflexion. Notre objectif est de faciliter et d'augmenter qualitativement et quantitativement l'accessibilité des PME françaises au système communautaire, et notamment aux 17 milliards d'euros du 6ème programme cadre (dont 15 % sont réservés aux PME), et aux 40 milliards d'euros du 7ème programme cadre de R&D. Notre stratégie passe par une offre de services élargis et de complémentarités entre les aides nationales et européennes d'une part, et le financement global de l'innovation et de la recherche européenne d'autre part. Les financements communautaires ne représentant qu'une partie de la démarche de R&D et d'innovation d'une entreprise, le financement global de l'innovation nécessite donc une approche plus globale. C'est selon cette approche que nous souhaitons élargir notre offre de services et de produits, au profit d'un meilleur accès et d'un meilleur positionnement des PME françaises au niveau européen.

Frédéric MASCRE

Ces réseaux bénéficient-ils suffisamment aux PME ?

Michel GANOOTE

Les projets européens sont effectivement des réseaux de complémentarité technologique, financière et industrielle. Quand Alcatel intervient dans le cadre d'un projet intégré, il travaille avec un ensemble de partenaires pour réaliser diverses tâches. Actuellement, la Commission et l'Anvar constatent que la participation des PME dans ces réseaux est insuffisante. Ces derniers étant très professionnels, ils sont très difficile d'accès. Piloté par des grands comptes (universitaires ou privés), le marché de la technologie européenne est en effet difficile et nécessite des phases d'incubation. En moyenne, les PME européennes ne bénéficient que de 13 % des budgets européens de R&D, alors que le Parlement souhaitait qu'un taux de 15 % soit atteint. De plus, ce taux moyen masque de grandes variations selon le domaine technologique considéré (8 % dans les biotechnologies, 7 % dans la qualité et la sûreté alimentaire, 15 % dans les nanotechnologies).

Pour sa part, Oséo-Anvar est impliqué dans un certain nombre de réseaux d'accompagnement, qui permettent de mieux informer et accompagner les PME dans un certain nombre de domaines technologiques. A mon niveau, je pilote un réseau oeuvrant dans le domaine de la qualité et de la sûreté alimentaire. Ce réseau compte 16 partenaires européens et vise à mieux intégrer les PME de l'agroalimentaire ou des technologies de qualité et de sûreté alimentaire dans les grands projets européens.

Frédéric MASCRE

Des efforts restent donc à faire pour les PME.

Michel GANOOTE

Tout à fait.

Frédéric MASCRE

M. Vieillefosse, pourriez-vous décrire le programme Eurêka ?

Michel VIEILLEFOSSE

Eurêka est une initiative intergouvernementale qui date de 1985. Rassemblant aujourd'hui 36 membres, Eurêka fonctionne selon une approche bottom-up : les entreprises proposent elles-mêmes des projets, qui relèvent de deux catégories. La première concerne les projets innovants. Eurêka aide les entreprises ayant un partenaire européen et souhaitant mettre en oeuvre un projet innovant. Eurêka aide également les entreprises à rechercher un partenaire européen.

Les grandes initiatives stratégiques constituent la seconde catégorie. Egalement appelées clusters, ces initiatives sont lancées par un ensemble de sociétés, souhaitant effectuer une recherche coopérative au niveau européen et en partager les résultats. Grâce à ce mode de fonctionnement, les frais de recherche sont partagés et l'interopérabilité entre secteurs est développée. Les PME participent activement à ces grandes initiatives stratégiques.

Frédéric MASCRE

Quelles sont les conditions d'éligibilité des projets innovants ?

Michel VIEILLEFOSSE

Le système est volontairement très souple, puisque les centres de recherche, les PME, les grands groupes et les centres universitaires peuvent y participer. De même, aucun sujet n'est exclu a priori. Les projets éligibles doivent toutefois répondre aux trois conditions suivantes :

· réunir deux participants européens ;

· être proches du marché ;

· être innovants.

La dernière condition ne signifie pas que les projets doivent concerner le domaine des hautes technologies. Un projet peut en effet être considéré comme innovant, si une activité innovante d'un secteur est transférée dans un autre secteur.

Frédéric MASCRE

Le projet d'un laboratoire anglais et d'une entreprise française est-il éligible pour Eurêka ?

Michel VIEILLEFOSSE

Oui. Tous les montages sont possibles.

Frédéric MASCRE

Eurêka a retenu une définition extensive de l'Europe.

Michel VIEILLEFOSSE

Pour Eurêka, l'Europe s'étend en effet de Vladivostok à Reykjavik, et du Cap Nord à Israël.

Frédéric MASCRE

Des fonds sont-ils effectivement disponibles ?

Michel VIEILLEFOSSE

Force est d'admettre que tout va bien dans ce domaine, puisque cette année, nous avons soutenu de nombreux projets. En milieu d'année, nous sommes ainsi à plus de 600 millions d'euros de projet et en fin d'année, nous devrions dépasser la barre du 1 milliard d'euros, dont 40 % de financement public et 60 % de financements privés. En 2004, nous avons beaucoup communiqué sur nos résultats, notamment vis-à-vis des autorités publiques.

Aujourd'hui, de nombreux exemples montrent que l'argent public investi dans certains secteurs en accroît considérablement la compétitivité européenne. Nous avons invité les autorités publiques à venir le constater, et le retour en a été important. Notre deuxième sujet de satisfaction concerne les pays de l'Est. En 2004, nous avons accompli un effort important pour que ces pays participent aux initiatives stratégiques. En décembre 2004, nous avons labellisé beaucoup de projets, auxquels participent fortement la Bulgarie, la Slovénie, la Tchéquie, la Pologne et la Russie. Par ailleurs l'Allemagne et l'Italie - les fondateurs d'Eurêka - effectuent un retour dans le dispositif et l'Angleterre manifeste désormais un réel intérêt pour les initiatives stratégiques. La conjonction de ces éléments aboutit à une montée en puissance très satisfaisante d'Eurêka.

Frédéric MASCRE

Concernant le financement, quel est le montant de l'aide Eurêka accordée à une entreprise éligible ?

Michel VIEILLEFOSSE

Eurêka rassemble 36 membres, qui ont chacun leurs propres règles. Les pays accordent des subventions, des prêts, ou les deux.

Frédéric MASCRE

Lorsque l'aide est accordée, d'autres types de financement permettent-ils d'assurer un continuum dans la chaîne de la valorisation ?

Michel VIEILLEFOSSE

Il s'agit là d'un point sensible qui m'est cher. Nous aidons les entreprises à mener des projets Eurêka, qui donnent naissance à des prototypes souvent fabuleux et ayant incontestablement un marché. Toutefois les entreprises rencontrent de réelles difficultés à trouver les financements nécessaires au démarrage de leur activité industrielle. Ce problème me tient à coeur. Après un an de négociation avec les actionnaires, je dispose désormais du budget et du personnel nécessaire à la constitution d'un service après-vente d'Eurêka. Nous allons essayer de monter des fonds européens pour développer un tel outil. Nous allons devoir surmonter les problèmes de langue et de culture que nous rencontrons, car les PME ne parlent généralement pas anglais. Les structures actuelles sont totalement inadaptées à ce problème. Nous allons trouver une solution pour qu'une entreprise espagnole ayant un bon projet puisse trouver un financement auprès d'un partenaire européen.

Frédéric MASCRE

Les clusters sont-ils structurants pour l'industrie européenne ?

Michel VIEILLEFOSSE

Les clusters constituent une idée intéressante. Les grandes entreprises ont décidé d'investir dans le domaine où elles étaient leader mondial. Dans les secteurs de l'aéronautique, des cartes à puce, de l'industrie automobile, et du consumer electronic, l'Europe est leader mondial. En revanche, les industriels ont clairement décidé de ne plus investir dans les secteurs où l'Europe est en retard, comme celui des ordinateurs portables. L'Europe ne pouvant être présente partout, elle doit faire des choix. Les industriels participants à Eurêka ont fait ces choix pour préserver leur place de leader mondial dans plusieurs secteurs (composants, logiciels, télécommunications, etc.). Pour ce faire, ils développent la recherche coopérative, en définissant un plan stratégique à cinq ans, qui s'appuie sur la mise au point d'un certain nombre d'outils. Les PME étant les principaux fournisseurs de ces outils, elles participent aux initiatives stratégiques. Aujourd'hui, elles représentent ainsi 42 % des participants aux clusters. Ce résultat est extrêmement satisfaisant.

Les PME participent aux initiatives stratégiques, ont une vision des objectifs à 2009 et savent se positionner par rapport à ces objectifs. Les clusters structurent donc complètement l'industrie européenne. A titre d'exemple, je vous annonce que nous venons de conclure une initiative sur le logiciel de l'automobile de 2009. Peugeot, Renault, Fiat et les équipementiers ont défini le logiciel de la voiture de 2009. Cet outil a été testé et validé. L'un des avantages de cet outil est qu'il permettra à un équipementier de développer un seul type de produit compatible avec cet outil. Le produit pourra être installé sur une voiture sans aucune modification du logiciel. 80 personnes ont discuté pendant trois ans pour arriver à ce résultat, qui de mon point de vue, constitue un succès considérable pour la compétitivité européenne.

Frédéric MASCRE

Quel bilan peut-on tirer de la présidence française au programme Eurêka en 2003/2004 ?

Michel VIEILLEFOSSE

La présidence française a débuté en juillet 2003 et s'est achevée en juillet 2004. La présidence actuelle est hollandaise, et sera tchèque à partir de juillet 2005. La présidence française a obtenu des résultats relativement impressionnants, notamment grâce à son président, Jacques Amon. Le premier succès a été l'abandon de la règle de l'unanimité. Ce résultat n'a pas été facile, car peu de membres percevaient favorablement le passage à la règle de la majorité qualifiée et la prise des décisions en fonction des participations. Il a fallu toute la persuasion de M. Amon pour obtenir un tel résultat, qui permet aujourd'hui à notre outil de fonctionner beaucoup plus facilement. La présidence française a par ailleurs développé de nouvelles initiatives stratégiques, notamment dans les domaines des technologies de l'information (Medea+ ITA), des biotechnologies et de l'énergie.

Il est important que des initiatives soient développées dans des secteurs où les industriels ne sont pas habitués à travailler ensemble. Si les acteurs des technologies de l'information savent à la fois être en concurrence et travailler ensemble, les acteurs de l'industrie pharmaceutique ne sont, quant à eux, nullement habitués à travailler ensemble. Lorsqu'ils sont réunis autour d'une table, une phase préalable d'apprentissage est donc nécessaire. En outre, nous sommes en train de transférer dans le domaine pharmaceutique ce que nous avons réalisé dans les industries de connexion. Enfin, nous avons réalisé une belle ouverture en direction des pays de l'Est, qui participent désormais amplement au programme Eurêka.

Frédéric MASCRE

Mme Gautier, comment se situe la France par rapport aux autres pays européens en termes d'aide à la recherche ?

Joëlle GAUTHIER

Pour vous répondre, je parlerai tout d'abord des mécanismes européens à financements nationaux. Eurêka, qui constitue un succès formidable, dispose de financements décidés par les Etats membres. En 2003, les financements de la France au programme Eurêka ont malheureusement été divisés par deux par rapport à 2004. Le programme ITA, qui couvre le domaine des logiciels et des systèmes embarqués, et l'initiative Celtic, qui porte sur les télécommunications, n'ont pas été financés en 2004.

Un intervenant de la salle

Pour 2005, ITA vient de recevoir 200 millions d'euros.

Joëlle GAUTHIER

J'espère que le creux que nous avons connu en 2004 disparaîtra en 2005, car pendant que la France réduisait ses fonds, d'autres pays européens les ont augmentés. La France compte par ailleurs un certain nombre de réseaux de recherche, qui mènent des projets de recherche collaborative entre instituts de recherche, universités, PME-PMI et grands groupes. Ces projets concernent des domaines précis d'application. Dans le domaine des technologies de l'information et de la communication, les budgets ont malheureusement été divisés par deux en 2003 et ont été nuls en 2004, alors que durant ces deux années, l'ensemble du tissu industriel et académique était prêt à

mettre en place des programmes. Ces deux années ont donc été très difficiles. A l'inverse, les budgets allemands ont été maintenus et les budgets belges ont été augmentés. Au niveau d'Alcatel, ces évolutions budgétaires ont un impact direct sur le nombre de ses chercheurs.

Frédéric MASCRE

Quel est l'objet même d'une aide à la recherche ?

Joëlle GAUTHIER

Une aide à la recherche permet de cristalliser une coopération entre des industriels ou des réseaux académiques. Dans le domaine des technologies de l'information et de la communication, il est souvent fait référence à des systèmes de « bout en bout », qui incluent un grand nombre d'acteurs. Les solutions technologiques ne pouvant plus être créées par un seul acteur, les mécanismes favorisant l'interactivité entre acteurs sont importants. En outre, les aides à la recherche permettent de défricher de nouvelles idées. Dans notre domaine d'activité, où la compétitivité, la rentabilité et la logique de court terme exercent une pression croissante, les aides sont importantes, car en couvrant partiellement les financements, elles permettent de réduire les risques.

Frédéric MASCRE

Les aides à la recherche incluent-elles la réalisation ?

Joëlle GAUTHIER

Les aides du programme cadre, du programme Eurêka ou du réseau de recherche sont des aides précompétitives : elles aident à réaliser des prototypes. Entre la réalisation d'un prototype et la réalisation d'un produit fini, il faut multiplier les efforts par 10 ou 20. Les PME, comme les grands groupes, doivent donc choisir les projets qui feront l'objet d'un développement. Malheureusement, il n'existe pas d'aide ou de mécanisme dans ce domaine au niveau européen, alors que de tels dispositifs existent dans d'autres pays.

Frédéric MASCRE

Comment cela se passe-t-il aux Etats-Unis ?

Joëlle GAUTHIER

Dans ce pays, l'accent est clairement mis sur la réalisation commerciale. Ainsi, dans le cadre d'un financement d'un programme sur deux ans, le plan de commercialisation est demandé dès six mois. Par exemple, lorsque nous avons commencé à travailler avec Thomson multimédia, Sarnof et SBC sur l'optimisation de la vidéo sur l'Internet à haut débit, un plan de commercialisation nous a été demandé six mois plus tard. En l'absence de plan détaillé, les financements cessent. Aux Etats-Unis, des sommes impressionnantes sont dépensées dans la défense, car certains investissements sont financés intégralement. Une adaptation mineure du produit ainsi développé permet de le vendre dans le secteur civil.

En Chine, la recherche académique publique est financée, mais la recherche industrielle ne l'est pas. En revanche, les Chinois financent le développement, afin que les sociétés chinoises mettent

leurs produits sur le marché. Il s'agit donc là d'aides directes au développement. En Europe, les mécanismes ne sont pas assez attractifs pour que l'ensemble des entreprises arrivent à la réalisation, et donc à la commercialisation de leurs produits.

Frédéric MASCRE

Quelles avancées représentent les grands programmes annoncés dans le rapport Beffa ?

Joëlle GAUTHIER

Nous sommes en train d'assister à une relance de la machine, car les initiatives sont nombreuses. Le rapport Beffa parle ainsi de grands programmes, et de pôles de compétitivité, qui devraient permettre d'aller de la recherche amont à des implémentations pilotes. Nous soutenons toutes ces initiatives. Au cours des prochains mois, l'articulation entre celles-ci devrait se clarifier.

Frédéric MASCRE

Pour aller jusqu'à la commercialisation, accompagnée d'un succès commercial, les Européens sont-ils suffisamment protecteurs de la chaîne de l'innovation et de la valorisation ?

Joëlle GAUTHIER

L'Europe a joué la carte de l'ouverture, afin que la symbiose entre les différents Etats membres se réalise. Le programme cadre et le programme Eurêka constituent de beaux exemples de cette orientation. Les barrières européennes n'ont cependant pas encore été créées, alors que les Américains et les Chinois disposent de mécanismes leur permettant d'exercer un véritable protectorat et de faciliter l'implementation des résultats de leurs recherches.

Frédéric MASCRE

Pensez-vous à la normalisation ?

Joëlle GAUTHIER

Oui. En Chine, des adaptations spécifiques de normalisation sont mises en oeuvre. Par ailleurs, lorsque les Chinois financent un programme de recherche, celui-ci est suivi d'un grand programme cadre d'implantation, qui implique les sociétés et les centres de recherche financés initialement.

Frédéric MASCRE

M. Choulika, pourriez-vous nous apporter un témoignage sur la vision de l'aide française et européenne en matière de recherche ? Lors de la création de votre entreprise, à quel moment sont intervenues ces aides ?

André CHOULIKA

Cellectis est un essaimage industriel de l'Institut Pasteur. Notre société a en fait été créée par des aides. Notre projet a démarré au moment de la création du Concours d'aide à la création innovante, organisé par le Ministère de la recherche. L'une des deux catégories de projets concernés par ce

concours portait sur les projets en émergence. Nous avons participé au concours et avons reçu 20 000 euros de subventions. En 2000, nous nous sommes de nouveau présentés, en tant que société en création-développement. Nous avons alors reçu 460 000 euros. Pour compléter les fonds propres que nous recevions par l'investissement en capital-risque, nous avons bénéficié d'autres aides (Réseau génome, Anvar, etc.).

Frédéric MASCRE

Quel regard portez-vous sur Oséo-Anvar ?

André CHOULIKA

L'Anvar fonctionne très bien, car nous avons reçu des subventions et des prêts. Au niveau national, une fusion entre cet organisme et la BDPME est en cours. Je ne sais pas quelle en sera l'issue. Pour une start-up disposant de peu de fonds propres, le versement des aides de l'Anvar après avoir effectué les dépenses peut provoquer quelques difficultés financières, en particulier lorsque cette start-up développe une technologie extrêmement coûteuse.

Frédéric MASCRE

L'amorçage de la pompe est donc difficile.

André CHOULIKA

Il est effectivement préférable de disposer d'un capital, pour ensuite faire fonctionner les aides.

Frédéric MASCRE

Les aides sont-elles bien réparties au niveau national ?

André CHOULIKA

Le saupoudrage des aides devrait cesser en France. Les champions ne doivent pas être négligés. Nous avons reçu beaucoup de subventions, et devrions en recevoir davantage. Par le passé, nous avons connu des creux dans l'obtention de subventions. Les projets sont souvent subventionnés sur un ou deux ans, alors que les projets mis en oeuvre dans le domaine des biotechnologies durent entre cinq et dix ans. Les périodes de creux sont donc très difficiles à gérer. Par ailleurs, l'Ile-de-France étant la région la plus privilégiée de France, nos chances sont minces d'obtenir une subvention, même si nous sommes les meilleurs du monde. Ainsi il est préférable d'être dans le Cantal pour mettre en oeuvre son projet.

Frédéric MASCRE

Qui sont les concurrents de Cellectis ?

André CHOULIKA

A notre démarrage, notre modèle économique était relativement neuf puisque nous vendions des systèmes de reprogrammation du génome. En 1999, personne ne vendait ce genre de systèmes, car

chacun s'attachait à le développer en interne. Nous avons donc décidé de créer le marché de l'externalisation de la reprogrammation génétique. Nous étions alors les seuls au monde. Aujourd'hui, des concurrents apparaissent lentement et sont malheureusement tous américains. Ce sont généralement des sociétés cotées au Nasdaq qui décident d'adopter un nouveau modèle économique orienté vers la programmation génétique. Le mode d'attribution des subventions américaines est clairement différent de notre modèle européen, et les subventions sont beaucoup plus importantes.

Frédéric MASCRE

Comment s'organise justement le système d'aide américain ?

André CHOULIKA

Les mécanismes d'aides sont nombreux et sont très différents de leurs homologues français. Par exemple, l'Unité des poids et mesures subventionne certains de nos concurrents, comme Réogène, qui a reçu 4 millions d'euros pour pouvoir réaliser un projet dans le domaine de la reprogrammation génétique. De son côté, Sangamo, dont la valorisation sur le Nasdaq a dépassé les 600 millions de dollars, a reçu pour son projet de système de reprogrammation génétique 6 millions de dollars, versés par les ministères américains de l'agriculture et de la défense. Dans de nombreux domaines, des mécanismes permettent aux ministères d'acheter des programmes à des sociétés privées et de leur en laisser les fruits pour qu'elles puissent les valoriser. En France, les projets ne s'inscrivent pas dans une logique d'aussi long terme et les intensités capitalistiques ne sont pas aussi importantes. Par ailleurs, il est appréciable de voir que le programme Eurêka semble miser sur les projets prometteurs. Toutefois les domaines « perdus » en apparence ne doivent pas être négligés, car dans de nombreux domaines, nous étions les derniers et sommes aujourd'hui les premiers. Je pense en particulier à l'aéronautique et à l'énergie atomique. Des investissements concertés nous ont permis d'aboutir à ces réussites. En biotechnologie, nous avons l'impression d'avoir perdu la bataille.

Frédéric MASCRE

Votre marché se situe à 80 % aux Etats-Unis. Pourquoi les entreprises européennes de biotechnologie ont-elles tant de difficultés à réussir sur ce marché ?

André CHOULIKA

Nous réalisons 80 % de notre chiffre d'affaires. Notre marché est en réalité mondial, puisque nous ne regardons pas en priorité les territoires, mais plutôt les besoins en reprogrammation génétique. Dans le domaine des biotechnologies, Palo Alto et Boston sont à l'origine des nouvelles tendances. Lorsque la mode de la génomique est lancée aux Etats-Unis, l'accès au capital est déjà fermé pour les sociétés européennes qui se présentent sur ce marché. Après la génomique, sont arrivés la protéomique, puis la speciality pharma. Les entreprises européennes affichent donc toujours un temps de retard par rapport à la mode américaine. Nous devons avoir suffisamment confiance en nous pour parier sur certains de nos projets avant-gardistes. Nous pouvons en outre continuer à investir dans des domaines, qui ne sont plus tout à fait à la mode. Après avoir investi dans la génomique, nous devons faire aboutir nos projets pour en récolter les fruits. Dans le domaine des biotechnologies, les gouvernements européens devraient financer deux cycles de vie de 12,5 ans

chacun pour permettre à nos entreprises de faire aboutir leurs projets. Je suis suffisamment optimiste pour penser qu'un tel mode de financement sera adopté en Europe.

Frédéric MASCRE

La France devrait-elle avoir davantage un esprit d'entrepreneuriat et changer de culture ?

André CHOULIKA

En France, nous sommes très adultes. Dans d'autres pays, ils n'hésitent pas à construire des châteaux en carton-pâte et à faire défiler des gens dans la rue avec des oreilles de souris. Cela aboutit à Disneyland et à de beaux résultats économiques. Nous devrions par conséquent apprendre à rêver davantage. Les Français devraient en outre, dès leur plus jeune âge, apprendre la culture de l'argent et de l'investissement. Airbus nous a fait perdre de l'argent pendant 30 ans, mais nous en gagnions aujourd'hui. Certains pensent que nous avons perdu de l'argent dans la biotechnologie. Il n'en est rien : nous en perdrons réellement si nous cessons d'investir dans ce domaine. Les cycles étant longs, nous devons continuer à investir pendant un certain temps.

Frédéric MASCRE

En tant que responsable de la commission Valorisation de la recherche au sein de l'AFIC, j'ai eu l'occasion de visiter de nombreux laboratoires et centres de recherche. Je me suis alors aperçu que la France souffrait d'un problème de prévalorisation. Les débuts de projet en laboratoire, avant l'intervention du capital risque ou des fonds d'amorçage, ne bénéficient pas toujours de financements suffisants. Quelles sont les causes de cette situation ?

Caroline COMBE

Le problème de la prévalorisation concerne avant tout l'identification des équipes. Aux Etats-Unis, les projets et les personnes susceptibles de les accompagner et de convaincre sont clairement identifiés. Un projet sans homme, aussi parfait soit-il techniquement, ne peut en effet convaincre personne. En France, il existe malheureusement une dichotomie entre l'excellence scientifique et la capacité d'accompagnement des projets. Aux Etats-Unis, les enseignants universitaires testent l'excellence scientifique et l'excellence humaine des porteurs de projets. Si l'un de ces deux éléments fait défaut, les enseignants cherchent à compléter l'équipe et à l'adapter au projet. Lorsque ces deux éléments sont réunis, l'équipe est animée d'une réelle force de conviction, qui permet de convaincre les diverses agences américaines.

S'agissant des mécanismes de financement, la France devrait se comparer à la Californie, et non aux Etats-Unis dans son ensemble. Dans cet Etat américain, il existe non seulement une logique d'identification des équipes, mais aussi une logique locale d'accompagnement et de détection des projets. Les Américains ont compris que la proximité était essentielle pour faire émerger un projet. Grâce à l'actuel processus de décentralisation, la logique de proximité devrait également concerner la France. En Californie, les agences fédérales et locales travaillent ensemble pour identifier les projets porteurs. Sur le site Internet de Stanford, vous pouvez trouver la liste de tous les projets portés, avec leurs intervenants et les enseignants concernés. Je n'ai pas trouvé cette liste sur le site de l'Ecole polytechnique.

Frédéric MASCRE

Pourriez-vous nous parler du système de financement des universités américaines et du système fiscal américain, qui favorise la recherche ?

Caroline COMBE

Les Américains disposent d'un outil fantastique, la section 501, qui permet d'assimiler l'investissement dans une université à un investissement dans une oeuvre de bienfaisance. Cette disposition permet d'introduire la déductibilité de l'investissement dans la recherche, que celui-ci soit réalisé aux Etats-Unis ou à l'étranger. Microsoft a récemment investi dans une université anglaise, sous formes d'actifs immatériels et matériels (laboratoires). Les sommes ainsi investies seront totalement déduites des impôts payés par Microsoft. Cette opération est donc bénéfique à la fois en termes d'image, et de connaissances des informations produites au sein de ces laboratoires. Cet investissement s'inscrit clairement dans une logique de guerre économique. Grâce à la section 501, les Américains ont mis en place des vecteurs financiers (ligible bonds et industrial legible bonds), qui permettent de financer ces dispositions fiscales sur de la dette. La France ne dispose pas d'un tel outil.

Frédéric MASCRE

Avec votre équipe, vous avez essayé d'adapter le système américain de financement de prévalorisation des projets. Quelle solution proposez-vous dans ce domaine ?

Caroline COMBE

M. Choulika a évoqué les ruptures existant dans la ligne de financement des projets de recherche. Entre les agences, les capitaux risqueurs et le marché, il existe en effet une certaine discontinuité. Aux Etats-Unis, le mécanisme de company loan permet à une société de prêter de l'argent à une autre société sans que la première possède une partie du capital de la seconde. Ce prêt permet à la première société d'obtenir des informations sur le projet de recherche mené par la seconde. En France, cette disposition ne serait pas légale, car la profession de banquier fait l'objet d'un monopole. Une société qui n'est pas au capital d'une entreprise n'a pas le droit de lui prêter de l'argent.

Pour reproduire le modèle américain et assurer le relais entre les acteurs du financement, Laurent Kott, Bruno Belchimon, Daniel Leclerc et moi-même nous sommes heurtés aux problèmes de l'exercice réservé de la profession de banquier en France d'une part, et de l'adaptabilité fiscale d'une mesure très anglo-saxonne à la France. Nous avons dans un premier temps examiné la possibilité d'adapter l'exercice de la profession de banquier pour créer un nouveau vecteur. Ensuite nous avons examiné la faisabilité fiscale de ce que nous souhaitions mettre en oeuvre. Nous avons alors découvert que l'article 39-1-7 du Code général des impôts français permettait d'asseoir une déductibilité quand vous investissez dans la science.

Le produit relais que nous cherchons à mettre en place est une copie des lease revenue bonds existant aux Etats-Unis depuis 1936. A l'origine, cet outil n'était dédié qu'au financement des constructions en dur (laboratoires), car le revenu de la créance créée à partir de ce produit était issu de l'exploitation des laboratoires. Par la suite, cet outil a servi d'autres types d'investissement. Les

lease revenue bonds sont des créances émises par des universités et des sociétés, qui ont besoin d'argent destiné à l'innovation. Ces créances existent en France depuis 1995, sous forme de titres de créance négociable qui, selon la Banque de France, représentent 0 % du financement des PME. Durant les quatre à huit premières années, la société bénéficiant de ces créances n'est tenue d'effectuer aucun remboursement. A l'issue de cette période, elle rembourse progressivement la totalité du capital et les intérêts versés aux souscripteurs.

Frédéric MASCRE

La durée de financement de votre solution est donc de huit ans, contre cinq ans en moyenne pour une avance remboursable de l'Anvar. Un tel délai est nettement plus compatible avec les problématiques de prévalorisation. Par ailleurs, le risque est réparti dans deux types d'investissement.

Caroline COMBE

Le souscripteur a en effet la possibilité de déduire son investissement de ses impôts sur les sociétés. Cette capacité permet de réduire les risques d'investissement de 50 %, la moitié des sommes étant systématiquement placée dans des placements de mutualisation. En 2002, 1 500 milliards de dollars étaient mobilisés aux Etats-Unis. Chaque année, pour un coût fiscal de 4 milliards de dollars, 69 milliards de dollars de lease revenue bonds sont émis, dont 41 milliards de dollars de new money et 28 milliards de dollars de refinancements. Ces données sont accessibles sur le site de l'IRS.

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