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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mardi 19 janvier 2010

- Présidence de M. Jacques Legendre, président -

Présidence du Centre national de la recherche scientifique - Audition de M. Alain Fuchs, candidat proposé à la nomination à cette fonction

La commission a procédé à l'audition de M. Alain Fuchs, professeur des universités, directeur de Chimie ParisTech (École nationale supérieure de chimie de Paris), candidat proposé à la nomination à la fonction de président du Centre national de la recherche scientifique (CNRS).

M. Jacques Legendre, président, a indiqué que cette audition se déroulait en application de l'article 13 de la Constitution. La loi organique relative aux nominations dans les organismes publics étant encore en navette entre les deux assemblées, il a précisé que cette audition ne serait toutefois pas suivie d'un vote.

Le président a cependant regretté cette saisine tardive - le jeudi 13 janvier - pour une nomination devant intervenir en conseil des ministres le 20 janvier 2010. Il a noté que cette réunion de commission le mardi après-midi était le seul créneau disponible, alors que s'ouvre en séance publique le débat sur les collectivités territoriales. Il a souhaité qu'à l'avenir l'exécutif avertisse le Parlement plus en amont pour la bonne organisation de ses travaux.

Avant de présenter les grandes lignes de son projet pour le CNRS, M. Alain Fuchs a évoqué l'évolution du contexte dans lequel l'organisme s'inscrit depuis sa création, en 1939. La situation actuelle est caractérisée par la mondialisation et par des changements importants et irréversibles du système national d'enseignement supérieur et de recherche, avec notamment l'émergence d'universités autonomes ainsi que la création de l'Agence nationale de la recherche (ANR) et de l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (AERES).

Il a ensuite souligné que la France se maintenait à la cinquième place de la recherche mondiale et que le très bel organisme qu'est le CNRS s'était bien adapté aux évolutions en cours. Il les a d'ailleurs souvent devancées et a contribué à façonner le système d'enseignement supérieur et de recherche, au sein duquel il a toute sa place.

Avant d'évoquer les principes devant présider au pilotage de l'organisme et de souligner la qualité des personnels du CNRS, M. Alain Fuchs a estimé que la science devait être centrale dans les débats et que la confiance devait régner dans cet établissement dont le potentiel est remarquable. Ceci implique que les chercheurs soient écoutés.

M. Alain Fuchs a ensuite abordé les relations entre le CNRS et les universités, une priorité absolue de l'organisme devant être d'accompagner sans réserve les universités autonomes, en particulier celles qui se dotent d'une politique scientifique de qualité. Près de 90 % des laboratoires du CNRS étant hébergés par les universités, le partenariat et la confiance existent mais la politique de coopération doit être plus active, ciblée et stratégique.

Puis, M. Alain Fuchs a salué l'actuelle gouvernance de l'organisme et le remarquable travail de réorganisation du CNRS en instituts, pôles interdisciplinaires et sa participation aux « alliances de recherche ». Le décret régissant désormais l'organisme renforce la direction dans le sens d'une clarification. Le contrat d'objectifs a établi le cadre d'action et l'organisme dispose des moyens de fonctionner.

M. Alain Fuchs a insisté sur l'importance du dispositif des « alliances de recherche » qui permet d'organiser la concertation entre organismes afin de renforcer la visibilité et l'efficacité de la recherche publique et de développer une confrontation programmatique enrichissante. Le CNRS a toute sa place dans les quatre « alliances » et pourra y participer confiant dans son potentiel et avec le rôle de stratège qui lui sera reconnu.

Le candidat à la présidence du CNRS a jugé nécessaire de poursuivre la simplification de la gestion des laboratoires, d'une part, et des actions de valorisation, d'autre part.

Pour ce qui concerne les unités mixtes de recherche (UMR), hébergées dans les universités et copilotées par le CNRS, il conviendrait d'imaginer, dans un délai raisonnable, un système de gestion unique et une délégation de gestion, à distinguer du pilotage scientifique.

S'agissant des actions de valorisation, facteur-clé de la compétitivité et de l'innovation, le CNRS n'a pas démérité et il dispose de brevets exceptionnels. Il conviendra, à chaque fois que cela sera possible, de « faire plus vite, plus proche et plus simple ».

Le décret confiant la gestion de la valorisation à l'hébergeur de l'UMR va dans la bonne direction. Il conviendra néanmoins de poursuivre un objectif de simplification, le CNRS devant se concentrer sur les partenariats et la stratégie.

M. Alain Fuchs a conclu que le CNRS, pièce maîtresse du système de recherche français, devait s'emparer de cette dynamique d'évolution.

M. Jean-Léonce Dupont, co-rapporteur sur le budget de la recherche et de l'enseignement supérieur, a excusé l'absence de M. Jean-Pierre Plancade, co-rapporteur, et a posé un certain nombre de questions en leur nom commun.

Il a souhaité connaître l'opinion de M. Alain Fuchs sur les avantages et éventuels inconvénients du nouveau mode de gouvernance du CNRS, jusqu'ici dirigé par une dyarchie (président et directeur général), et sur l'articulation des fonctions de président-directeur général avec celles des directeurs généraux délégués.

Puis il l'a interrogé sur l'évolution de la coopération entre le CNRS et les universités.

M. Alain Fuchs étant membre de ParisTech, rattaché à Paris VI, établissement qui a fait l'objet d'une évaluation de l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (AERES) en 2009, M. Jean-Léonce Dupont a souhaité connaître son avis sur la réforme de l'évaluation engagée en 2007.

Relevant que M. Alain Fuchs était chimiste et donc spécialiste des sciences dites « dures », M. Jean-Léonce Dupont l'a interrogé sur la stratégie souhaitable en matière de sciences humaines et sociales.

Par ailleurs, il a souhaité connaître les suggestions éventuelles du candidat pour améliorer le rôle du CNRS en termes de valorisation des résultats de la recherche.

Enfin, et au nom de M. Jean-Pierre Plancade, M. Jean-Léonce Dupont a demandé à M. Alain Fuchs des précisions sur la façon dont il envisageait le management des équipes du CNRS, leur évolution et leur adaptation. De manière plus générale, il l'a interrogé sur sa conception de l'intégration de jeunes chercheurs dans des équipes parfois « établies » et sur l'organisation des carrières des uns et des autres au regard de l'écart générationnel qui semble se réduire.

M. Alain Fuchs a apporté au rapporteur les éléments de réponse suivants :

- la structure dyarchique a parfois été, dans le passé, source de conflits. La clarification apportée rendra le président-directeur général responsable de l'ensemble du fonctionnement de l'organisme devant le Gouvernement et le Parlement. Il pourra recruter au moins deux directeurs généraux délégués, l'idée étant que l'un d'entre eux reprenne en quelque sorte les fonctions de l'ancien secrétaire général et soit en charge des fonctions supports et de management. En outre, l'équipe de direction sera confortée par les dix directeurs d'instituts, qu'il conviendra de mobiliser ;

- l'évolution du contexte universitaire conduit à un plus fort copilotage des UMR. Il paraît essentiel que, en liaison étroite avec les instituts, le CNRS puisse dialoguer avec les universités par le biais d'un interlocuteur unique, chaque institut thématique pouvant, au préalable, identifier les axes de recherche importants. La coordination dans la transversalité doit être préférée à un fonctionnement en « tuyaux d'orgue » ;

- l'AERES, agence indépendante qui joue un rôle très important, est une institution jeune ayant besoin d'asseoir sa légitimité. Evolutive, elle affine ses critères d'évaluation et s'installe dans le coeur du système, les rôles de chacun étant bien établis ;

- les sciences humaines et sociales constituent des activités scientifiques comme les autres, mais avec des objets d'études et des méthodes différents des sciences de la nature. L'institut concerné recouvre de nombreuses disciplines et un champ très vaste. Ces sciences ont droit de cité au plus haut niveau et l'un des cinq principes de base de la stratégie nationale de recherche et d'innovation lui est d'ailleurs consacré. Dans ces domaines, l'équilibre entre le CNRS et les universités penche plutôt vers ces dernières, ce qui ne veut pas dire que le CNRS n'y a pas sa place. Il convient d'identifier, avec les partenaires universitaires, ce qui est stratégique pour chacun, le CNRS devant apporter des forces et moyens stratégiques complémentaires, notamment dans les secteurs où des besoins se font sentir au sein des universités ;

- s'agissant de la valorisation de la recherche, le souci de rapidité conduit à agir par le biais des structures locales lorsqu'elles existent et sont efficaces. La mise en place des sociétés d'accélération du transfert de technologies devra être suivie avec beaucoup d'attention ;

- les équipes mixtes, dans le cadre de partenariats stratégiques avec les universités, comprennent des chercheurs et des enseignants-chercheurs, dont les métiers ne sont pas si différents. Les mentalités évoluent vers une meilleure reconnaissance réciproque. Tous les jeunes professionnels participent à l'effort de formation ou de diffusion de la connaissance. Il conviendra de réfléchir, avec les universités, au management des équipes. Le décret permet des modulations d'activités et le CNRS pourra continuer à participer aux réflexions permettant d'appliquer un système souple dans le cadre du statut. Le partenariat dans le domaine de la recherche s'accompagne donc d'un partenariat en termes de management.

Après avoir relevé que la présente réunion constituait davantage un dialogue qu'une participation au choix du futur président-directeur général du CNRS, Mme Marie-Christine Blandin s'est inquiétée de l'abandon d'un certain nombre de disciplines au sein des sciences du vivant (comme la zoologie, l'écologie, l'épidémiologie ou la biodiversité), ces sciences naturelles étant peu brevetables et peu éligibles aux appels à projets. Par conséquent, elle a demandé comment les chercheurs concernés pourraient être encouragés à participer aux projets interdisciplinaires.

Par ailleurs, elle a rappelé la nécessité de respecter la disposition de la loi sur la recherche de 2006 adoptée à l'initiative du Sénat, prévoyant une valorisation des activités de diffusion de la culture scientifique dans la société, dans la carrière des chercheurs. Or, cette disposition n'est pas appliquée.

M. Serge Lagauche a demandé des précisions sur la stratégie européenne du candidat à la présidence du CNRS.

M. Jacques Legendre, président, a souligné l'attachement du Sénat à la langue française et son souhait que cette dernière garde un rôle prépondérant dans le secteur de la recherche. Il a demandé à M. Alain Fuchs les actions qu'il entendait conduire pour que le français reste aussi une langue scientifique.

M. Alain Fuchs a apporté aux orateurs les éléments de réponse suivants :

- les sciences naturelles sont moins représentées qu'autrefois dans la mesure où les chercheurs se sont surtout intéressés à la biologie moléculaire. Une volonté de rééquilibrage s'exprime et il conviendra d'être à l'écoute de la communauté scientifique sur ce point. Une réflexion conjointe du conseil scientifique de l'institut concerné du CNRS et du Muséum d'histoire naturelle pourrait être utilement conduite, afin de ne pas oublier l'échelle la plus macroscopique ;

- s'agissant de la valorisation de l'activité de diffusion de l'information scientifique dans les carrières des chercheurs, il convient de rappeler que l'évaluation s'effectue au sein des sections du comité national de la recherche scientifique du CNRS, qui comprend deux tiers d'élus, et non par l'AERES, chargée de l'évaluation des équipes et des organismes. La tendance pourrait être d'évaluer essentiellement la productivité scientifique sur la base des publications et conférences. Compte tenu de ce tropisme, un équilibre doit être trouvé pour valoriser aussi l'activité de diffusion ;

- l'action internationale constitue un enjeu central du partenariat renforcé et équilibré à mettre en place avec les universités, afin d'accroître leur visibilité hors de France. La notoriété du CNRS à l'étranger doit y aider. Dans les autres pays, les universités constituent les lieux de rencontre entre la recherche, les étudiants et les instances de valorisation. Le CNRS doit renforcer la valorisation et la visibilité de la recherche universitaire, qui est de grande qualité ;

- s'il convient de ne pas se focaliser sur le classement de Shanghai, il est intéressant de le comprendre ;

- s'agissant de l'Europe, on a beaucoup reproché aux programmes européens leur lourdeur et leur bureaucratie. Les outils actuels sont cependant plus attractifs et les résultats français sont à cet égard encourageants. Ce « terrain de jeu » est très important, y compris pour ce qui concerne la mobilité des chercheurs ;

- l'anglais est la langue véhiculaire de la recherche mais son vocabulaire est très pauvre et la recherche s'effectue en réalité dans la langue maternelle. La formation au sein des laboratoires est réalisée en langue française mais aussi en anglais, les équipes étant de plus en plus multiculturelles. Un équilibre doit être trouvé entre la nécessité de rédiger les publications en anglais et celle d'élaborer les rapports de thèse et les interventions en français.

M. Jacques Legendre, président, a indiqué que la commission allait prochainement organiser, conjointement avec la délégation à la prospective du Sénat, une table ronde sur les différents types de classement des établissements d'enseignement supérieur et de recherche. L'avis du CNRS pourrait être sollicité sur ce point.

Mercredi 20 janvier 2010

- Présidence de M. Jacques Legendre, président -

Création et internet - Audition de MM. Jacques Toubon, Patrick Zelnik et Guillaume Cerutti

La commission a procédé à l'audition de MM. Jacques Toubon, Patrick Zelnik et Guillaume Cerutti, auteurs du rapport « création et internet » remis au ministre de la culture et de la communication.

M. Patrick Zelnik, président d'Impala et président-directeur général de Naïve, a développé les points suivants :

- l'objectif de la mission confiée tout d'abord par Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication, puis confirmée par son successeur M. Frédéric Mitterrand, était double : il s'agissait de réfléchir, dans le prolongement de la loi « Hadopi », à l'attractivité de l'offre légale de contenus culturels, mais aussi d'aborder le thème de la rémunération des acteurs de la création, du financement de celle-ci et du partage de la valeur. Cette mission s'inscrivait dans un contexte difficile, lié tant à la situation économique sinistrée de l'industrie musicale qu'à l'évolution des attentes des consommateurs désormais habitués à la gratuité ;

- parmi les vingt-deux propositions du rapport figurent les deux idées-clés que sont la création d'une carte « Musique en ligne » pour les jeunes internautes et l'instauration d'un système de gestion collective des droits musicaux pour combler le retard de la France sur le marché digital. La « carte jeune », destinée aux internautes âgés de 14 à 25 ans, permettrait d'acheter l'équivalent de cinq CD pour le prix de deux, puisqu'elle coûterait entre 20 et 25 euros pour une valeur faciale de 50 euros. La mission, en proposant ces mesures, a eu à coeur de se préoccuper tant des créateurs, afin d'assurer une offre diversifiée, que des consommateurs-citoyens.

M. Michel Thiollière a souhaité connaître la réaction des membres de la mission face aux inquiétudes des sociétés de droits d'auteur qui dénoncent une « soviétisation » du système, et des éditeurs qui craignent d'être à leur tour taxés comme cela est envisagé pour les hébergeurs, dans la mesure où la société Google capte les recettes publicitaires.

M. Patrick Zelnik a noté que les sociétés d'auteurs n'ont pas toutes le même avis sur la question de la collecte des droits d'auteurs et droits voisins qu'il s'agit de transposer à l'ère de l'internet. Si la SACEM proposait une solution alternative difficilement acceptable car sollicitant à nouveau les fournisseurs d'accès déjà mis à contribution dans le cadre de la loi « Hadopi », la solution proposée par la mission est globalement favorable aux sociétés concernées. La question de la taxe envisagée sur les moteurs de recherche - et plus particulièrement sur Google - a été déformée par la presse : en effet, la mission a d'abord demandé l'avis des autorités de la concurrence française et communautaire afin qu'elles se prononcent sur l'existence d'un abus de position dominante de cette société dont la régie publicitaire française devrait bientôt occuper la première place devant celle de TF1.

Regrettant ces éléments de controverse infondés et souvent évoqués, M. Jacques Toubon a apporté les précisions suivantes :

- concernant la situation de Google, d'autres pays tels que le Royaume-Uni, l'Espagne, les États-Unis ou l'Allemagne expriment actuellement les mêmes interrogations qui ne sont pas seulement culturelles, mais également économiques, dans la mesure où il s'agit de réfléchir à la pérennité de l'écosystème de l'internet et du partage de la valeur en son sein ;

- la mission propose en outre, avec le choix d'une gestion collective des droits, de remédier au problème du retard de la France où le taux de substitution du marché numérique au marché physique est très faible, en raison notamment du système de gestion des droits voisins des producteurs et des artistes-interprètes qui constitue un frein au développement des services en ligne. La SACEM, quant à elle, ne devrait pas être touchée par cette orientation mais sera confrontée aux deux enjeux essentiels que sont la renégociation des droits avec la télévision, notamment publique, et la préservation, pour les sociétés d'auteurs, des ressources sur recettes fiscales issues de la TVA appliquée aux abonnements triple-play des offres combinées ADSL, et dont la mission propose de revoir l'application à taux réduit. Il est par ailleurs proposé d'étendre à la diffusion sur internet le régime de la rémunération équitable - commun à l'ensemble des ayants droit et géré par une commission indépendante - aujourd'hui appliqué à la radiodiffusion hertzienne ;

- le système de gestion collective des droits devrait permettre de rééquilibrer les rapports de force qui depuis dix ans ont favorisé une captation de la valeur par quatre grandes maisons (majors), ce qui influe considérablement sur l'offre de téléchargement et de lecture continue à la demande. En cas d'échec d'un accord entre professionnels pour définir ce système d'ici à la fin de l'année 2010, le Parlement devra se préoccuper de cette question en vue de réformer ce régime de gestion collective obligatoire des droits exclusifs, issu de la loi n°85-660 du 3 juillet 1985 relative aux droits d'auteur et aux droits des artistes-interprètes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes et des entreprises de communication audiovisuelle.

M. Guillaume Cerruti a rappelé que la philosophie de la mission était précisément contraire à la « soviétisation » parfois dénoncée, ce que confirment les éléments suivants :

- le développement des éditeurs a été freiné par les demandes d'avances très importantes imposées par les majors. Une approche économique et incitative a donc prévalu dans la définition des mesures proposées ;

- les deux idées-clés de la mission (carte jeune et gestion collective) sont proposées pour une durée temporaire, afin de susciter de nouveaux comportements et de nouvelles régulations ;

- la gestion collective doit obliger les producteurs à rendre plus accessibles leurs fonds aux éditeurs en ligne. Ce système est d'ailleurs utilisé dans des pays difficilement soupçonnables de « soviétisation », tels que les Pays-Bas ou les États-Unis pour les web radios ;

- en ce qui concerne Google, dont le siège est basé en Irlande, la mission a observé que la hausse des recettes publicitaires, actuellement estimées à 1 milliard d'euros, s'est effectuée au détriment des sites éditeurs de contenus grâce auxquels prospèrent les hébergeurs, situés en amont dans la chaîne de l'internet.

M. Jack Ralite a suggéré que les propositions de la mission soient illustrées de manière concrète et pédagogique et présentées en liaison avec le rapport Tessier sur le livre numérique. Il a souhaité connaître la position de l'Autorité de la concurrence concernant le livre numérique.

Mme Bernadette Bourzai s'est interrogée sur la situation de Google dans les autres pays européens, rappelant que le commissaire européen désigné par la France pourrait jouer un rôle utile en termes d'information.

M. Jacques Toubon a invité les commissaires à lire l'avis relatif au livre numérique que l'Autorité de concurrence a rendu le 18 décembre 2009 puis a rappelé que le rapport comprenait également des propositions relatives aux secteurs de l'audiovisuel et du livre. Il a ensuite appelé de ses voeux la mise en place d'une stratégie européenne, réclamée par la France, sur les contenus culturels, les droits d'auteur et la question de la licence européenne.

M. Jacques Legendre, président, a rappelé que la commission avait un projet de déplacement à Bruxelles qui permettrait à ses membres de rencontrer les commissaires et parlementaires européens en charge de ces sujets. Il a par ailleurs ajouté que M. Marc Tessier serait auditionné par la commission le 17 février 2010.

M. Patrick Zelnik a enfin observé qu'il convenait de mettre l'accent sur les problématiques de concentration en tirant les leçons du marché physique dominé par quatre grandes sociétés, et en prenant en considération la rapidité et la férocité de ce phénomène sur le marché de l'internet.

Demande de saisine et nomination d'un rapporteur pour avis

Au cours de la même réunion, la commission a demandé à être saisie pour avis du projet de loi de finances rectificative pour 2010 (grand emprunt) et a désigné M. Jean-Claude Etienne rapporteur pour avis de ce projet de loi.

Nomination d'un rapporteur

Enfin la commission a nommé M. Pierre Bordier rapporteur de la proposition de loi n° 147 (2009-2010) tendant à l'attribution des labels « campagne d'intérêt général » et « grande cause nationale » aux générosités associatives.