Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 26 janvier 2011

- Présidence de M. Jacques Legendre, président -

Patrimoine monumental de l'État - Examen des amendements au texte de la commission

Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, la commission examine les amendements au texte n° 237 (2010-2011) qu'elle a établi pour la proposition de loi n° 68 (2010-2011) relative au patrimoine monumental de l'État, dont le rapporteur est Mme Françoise Férat.

Article additionnel avant l'article premier A

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 1 présenté par M. Ralite : l'État doit garder la possibilité de déclasser du domaine public un bien qui lui appartient. Les monuments historiques sont protégés par le code du patrimoine et les règles de domanialité publique et, notamment, la procédure de déclassement. Enfin, cette proposition de loi devrait définitivement apaiser vos inquiétudes : le Haut conseil du patrimoine formulera des prescriptions culturelles s'imposant à tout détenteur de droits réels.

M. Jack Ralite. - Soit ! Mais que faites-vous de notre grande tradition française de l'inaliénabilité des collections et des oeuvres ? M. Jacques Rigaud, à qui Mme Albanel avait confié un rapport, ne peut pas être suspecté d'être un adversaire résolu du privé : il a présidé l'ADMICAL -l'Association pour le développement du mécénat industriel et commercial. Et pourtant, avait-il dit lors d'une réunion, « je serai intransigeant sur cette question ». Pourquoi refuser aux monuments la protection que l'on a accordée aux objets ? Le déclassement doit être l'exception à la règle de l'inaliénabilité. « Il n'est pas question que l'État vende l'Hôtel de la Marine », a osé affirmer le Président de la République lors de ses voeux au monde de l'éducation et de la culture. Mais qu'est-ce qu'un bail emphytéotique de 99 ans, sinon une cession déguisée ? Poser le principe du « Pas touche ! » en tête de cette loi est fondamental.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

Article premier

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le Haut conseil du patrimoine définira la liste des monuments transférables aux collectivités ou à leurs groupements. N'empiétons pas sur sa mission en précisant que seront exclus de cette liste les cathédrales, les cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, les abbayes-mères, les palais nationaux et les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation. Je demande le retrait de l'amendement n° 10 présenté par Mme Cartron, sinon son rejet.

M. Jacques Legendre, président. - Monsieur Dauge, les cathédrales, dont nous nous soucions autant que vous, sont déjà protégées par loi de séparation des Églises et de l'État de 1905. Pour le reste, le Haut conseil du patrimoine déterminera les monuments d'intérêt national.

M. Yves Dauge. - Nous sommes d'accord sur le principe. Cela irait mieux en le disant ! Les cloîtres doivent être protégés pour éviter les polémiques que nous avons connues à Tours sur le projet de vente du cloître de la Psalette à un groupe privé. Il en va de même des palais épiscopaux, souvent attenants à la cathédrale. Notre amendement se contente de poser le principe de monuments symboliques ; il ne détermine pas lesquels le sont. M. Edouard Balladur, dans une récente tribune, n'a pas défendu une autre position. Clarifier la loi confortera le Haut conseil du patrimoine dans ses missions.

Mme Françoise Férat. - Les travaux de la commission Rémond et le pouvoir de prescription du Haut conseil du patrimoine devraient vous rassurer.

M. Ivan Renar. - Les communes sont propriétaires des églises. Qu'en est-il des cathédrales ?

M. Jacques Legendre, président. - Elles appartiennent à l'État, pourvu qu'elles soient des cathédrales au sens de la loi de séparation des Églises et de l'État, soit le siège de l'évêque ; ce qui n'est plus le cas, entre autres, de la cathédrale de Lens ou d'Amiens. La cathédrale de Cambrai est ainsi entretenue aux seuls frais de l'État. Seule entorse à ce principe, la cathédrale d'Ajaccio, peut-être en raison du statut spécifique de la Corse.

M. David Assouline. - Le débat est constructif, M. Dauge est compétent. Pourquoi refuser cet amendement ? Probablement vous a-t-on donné des consignes en ce sens ou cela tient-il au fait qu'il est signé par des sénateurs de l'opposition... Cela ne nous incite guère à travailler et à déposer des amendements !

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Quelle serait la légitimité du Haut conseil du patrimoine s'il se prononçait pour la conservation par l'État de monuments qui ne figureraient pas dans la loi ?

M. Jacques Legendre, président. - Les cathédrales, ai-je rappelé, sont protégées. Quant aux palais épiscopaux attenants, il faut tenir compte de la diversité de leur situation : celui de Cambrai est un bureau de poste, celui d'Amiens est un centre universitaire ! Va-t-on les déménager ? Il n'existe que deux abbayes-mères en France : Cîteaux et Cluny. Nous aurions des raisons de nous inquiéter si le Haut conseil du patrimoine ne les considérait pas d'intérêt national ! Ce serait renier l'esprit de la commission Rémond ! La tâche de déterminer quels sont les monuments d'intérêt national doit relever du Haut conseil du patrimoine, non de la loi.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Ne risque-t-on pas de voir les avis du Haut conseil du patrimoine contestés ? Mieux vaut s'en tenir au texte de la commission.

M. David Assouline. - Nous pourrions rectifier l'amendement en y insérant les mots « entre autres ». Ainsi, il serait entendu que l'énumération n'est pas exhaustive.

M. Yves Dauge. - L'Hôtel de la Marine est manifestement un monument d'intérêt national et fortement symbolique au regard de la Nation... Nous sommes tous d'accord, autant le dire ! La création du Haut conseil du patrimoine est une bonne proposition ; renforçons-la en votant l'amendement n° 10.

M. Jacques Legendre, président. - Votre amendement vise des éléments disparates : certains sont protégés, d'autres non. Laissons le Haut conseil du patrimoine accomplir sa mission ! Il poursuivra le travail de la commission Rémond.

M. Yves Dauge. - L'intérêt de l'amendement est de faire figurer dans la loi la notion de monument à intérêt national ou fortement symbolique au regard de la Nation.

M. Jacques Legendre, président. - En séance, nous évoquerons la jurisprudence de la commission Rémond et de son utilisation par le futur Haut conseil du patrimoine afin qu'elle figure dans les débats préparatoires auxquels pourra se référer le juge.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 11 présenté par Mme Cartron limiterait l'intervention du Haut conseil du patrimoine aux seuls monuments dont la vente est envisagée. Doit-on attendre que l'État projette la cession de l'Arc de Triomphe ou du Domaine de Saint-Cloud pour que le Haut conseil se prononce sur leur cas ? (M. Jacques Legendre, président de la commission, approuve.) Il faut maintenir l'auto-saisine et la saisine par le ministre de la culture qui garantissent un examen en amont de toute décision de cession par l'État.

La commission émet une demande de retrait à l'amendement n° 11.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je suggère aux auteurs de l'amendement n° 2 présenté par M. Ralite, lequel vise les baux emphytéotiques, de se rallier à l'amendement n° 12 présenté par Mme Cartron sous réserve d'une formulation différente, prévoyant l'auto-saisine à la demande d'une minorité qualifiée.

M. Jacques Legendre, président. - Étant donné la durée des baux emphytéotiques, il faut effectivement contrôler les transferts de gestion effectués dans ce cadre juridique. En revanche, il serait peut-être excessif de rendre systématique l'avis du Haut conseil du patrimoine. Mieux vaut prévoir une possibilité d'auto-saisine du Haut conseil à la minorité qualifiée de ses membres, soit un tiers. Cette proposition, qui me semble honnête, pourrait être rectifiée : le terme « alors » me semble inélégant...

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 2.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 12 sous réserve de sa reformulation.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 3 présenté par M. Ralite n'a pas sa place dans la loi : le principe d'inaliénabilité systématique des monuments historiques a été rejeté à l'amendement n° 1.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

M. Jack Ralite. - L'article 52 de la loi de finances pour 2010 était bougrement filou : il ouvrait une « possibilité de dévolution du patrimoine monumental de l'État aux collectivités territoriales volontaires ». Résultat, il ne serait plus rien resté ! Le Conseil constitutionnel l'a heureusement censuré au motif qu'il était un cavalier. Maintenant, on ouvre une autre brèche avec les baux emphytéotiques. Ne faut-il pas créer une commission d'enquête sur la politique immobilière de l'État ? L'affaire de la forêt domaniale de Compiègne, la soumission de la politique immobilière de l'État au ministère du budget et les objectifs de recettes fixés à France domaine -pas moins de 1,4 milliard dans la loi de finances pour 2009 !- justifient pleinement un contrôle précis des cessions effectuées. Vous me reprocherez sans doute d'être tatillon... C'est que nous avons été échauffés par ce cavalier déposé in extremis dans le projet de loi de finances pour 2010 !

M. Jacques Legendre, président. - La politique immobilière de l'État relève de la compétence de la commission des finances, non de celle de la culture. Nous pourrions, toutefois, envisager la création d'une mission commune d'information à laquelle participeraient certains de nos commissaires.

M. Jack Ralite. - Il y a deux aspects dans l'action de France Domaine : l'argent et la culture. Notre rôle est de dire : « n'oubliez pas les monuments ! » J'ai beau chanter l'Internationale, je ne veux pas faire du passé « table rase ». Et il est curieux que ce Gouvernement poursuive cette logique...

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 4 présenté par M. Ralite en tenant compte d'une modification rédactionnelle qui mentionne les ventes des monuments appartenant à l'État, et non pas les reventes, car cela serait très réducteur.

En effet, l'objectif de cet amendement est de s'assurer que le Haut conseil du patrimoine se prononcera sur tous les cas de déclassement du domaine public.

M. Jacques Legendre, président. - Les services de la commission seront à votre disposition pour vous aider à apporter cette modification.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 13 présenté par Mme Cartron devrait être satisfait par l'amendement n° 4. Pour cette raison, je propose un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13.

Mme Françoise Férat. - L'amendement n° 30 présenté par Mme Laborde étend la compétence du Haut conseil au patrimoine de l'État français à l'étranger. La proposition est bonne à condition de la compléter par les mots suivants : « qu'il aura identifiés et dont tout projet de vente sera préalablement soumis à son examen ». Cet ajout pourrait faire l'objet d'un sous-amendement de la commission.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 30 sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Qu'un représentant du ministre en charge des collectivités territoriales siège au Haut conseil du patrimoine, comme le propose le Gouvernement par l'amendement n° 34 rectifié, est cohérent.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 34 rectifié.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 29 présenté par Mme Morin-Desailly est intéressant à condition d'y préciser que les avis du Haut conseil doivent être non seulement motivés, mais aussi « rendus publics », ce que je propose comme sous-amendement à la commission.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 29 ainsi amendé.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 14 présenté par Mme Cartron prévoit que le mandat des membres du Haut conseil est renouvelable et de trois ans, ce qui me paraît trop court. En outre, une telle disposition relève davantage du décret que de la loi.

M. Jacques Legendre, président. - Pourquoi les membres devraient-ils être renouvelables ? Je crois à la culture des commissions.

M. Yves Dauge. - Et des sénateurs à vie ?

M. Jacques Legendre, président. - Le système existe dans des grandes démocraties, tel le Canada.

M. Jacques Legendre, président. - En séance, nous pourrons insister de concert sur la nécessité de prévoir une durée plus longue que trois ans.

M. René-Pierre Signé. - Cela reste un peu vague.

M. Jacques Legendre. - Disons six ans, comme le mandat sénatorial.

M. David Assouline. - Et pourquoi pas cinq ans comme le mandat du Président de la République, des députés ou du système appliqué dans les grandes entreprises ?

M. Ivan Renar. - Comme dit le poète, « le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard ».

M. Jacques Legendre, président. - Lequel ?

M. Ivan Renar. - Aragon, naturellement ! (Marques de satisfaction)

M. Jacques Legendre, président. - La disposition est de l'ordre du décret. On nous reproche constamment d'écrire des lois bavardes. Toutefois, nous pourrons clarifier notre position lors des débats.

M. Yves Dauge. - A propos de décret, il faudra obtenir du Gouvernement une publication rapide des décrets d'application de cette loi. Sans cela, l'État pourra poursuivre une politique de cession qui ne nous satisfait guère.

M. Jacques Legendre, président. - En la matière, nos pouvoirs sont limités. Nous pouvons y insister dans l'hémicycle et demander l'inscription d'un débat sur l'application de la loi lors d'une semaine de contrôle. Nous demanderons le retrait de l'amendement n° 14 à l'issue d'un débat en séance durant lequel nous insisterons sur la nécessité de prévoir un mandat renouvelable et d'une durée assez longue.

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 14.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Mon amendement n° CULT-3 accorde au Haut conseil du patrimoine une nouvelle compétence : demander à l'État d'engager une mesure de classement ou d'inscription d'un monument.

M. Jacques Legendre, président. - C'est une extension importante qui autorise le classement d'un bâtiment en monument historique, que celui-ci appartienne à l'État, aux collectivités territoriales ou à un propriétaire.

M. Ivan Renar. - Certes ! Mais l'accepter est contradictoire avec l'idée que la politique immobilière de l'État ne serait pas de notre ressort.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'État pourrait être tenté de ne pas engager de procédure de classement afin de ne pas avoir les mains liées par des complexités administratives. Par cet amendement, nous donnons une arme supplémentaire au Haut conseil.

M. Ivan Renar. - J'y vois une nouvelle raison de créer une mission d'information !

M. David Assouline. - C'est curieux : lorsqu'il s'agit de vos amendements, vous ne craignez plus une loi bavarde.

M. Jacques Legendre, président. - Le cas de figure est différent : nous donnons au Haut conseil un nouveau pouvoir.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Effectivement, le Haut conseil, sans cet amendement, se prononcerait sur les seuls monuments classés ou inscrits.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° CULT-3.

Article 4

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je reconnais que la proposition, reprise à l'amendement n° 5 présenté par M. Ralite, figurait dans le rapport d'information adopté par la commission. Son but était de répondre aux inquiétudes du Centre des monuments nationaux. Mais les collectivités territoriales ont émis des réserves sur la rigidité des transferts ainsi organisés. Notre proposition ne leur a pas semblé pertinente compte tenu des contraintes qu'elles doivent gérer. C'est pourquoi il nous a paru préférable de retirer cette proposition du texte.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 15 présenté par Mme Cartron est satisfait : la commission a introduit dans le texte la possibilité de prononcer une servitude de maintien in situ d'objets mobiliers ou d'ensembles classés dans des monuments. En outre, la rédaction retenue me semble dangereuse : il faudrait transférer systématiquement les objets avec les monuments, qu'ils aient ou non un lien direct avec le monument. L'État peut avoir intérêt à transférer un monument tout en conservant un élément patrimonial exceptionnel !

M. Yves Dauge. - Le dispositif proposé est peut-être trop rigide. Ne peut-on pas trouver un moyen terme et prévoir l'intervention du Haut conseil ? Le transfert d'objets mobiliers peut dénaturer un lieu. Ne laissons pas la porte ouverte à tous les déménagements !

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je vous donne lecture du nouvel article introduit dans l'article 2 bis « Lorsque des objets mobiliers classés ou un ensemble historique mobilier classé au titre des monuments historiques sont rattachés par des liens historiques ou artistiques à un immeuble classé au titre des monuments historiques et forment avec lui un ensemble cohérent de qualité dont la conservation dans son intégrité présente un intérêt public, ces objets mobiliers ou cet ensemble historique mobilier peuvent être grevés d'une servitude de maintien in situ par décision de l'autorité administrative. Leur déplacement est alors subordonné à une autorisation de cette autorité. » La difficulté serait de se passer d'un déplacement d'objet.

M. Yves Dauge. - Vous répondez, en partie, à ma préoccupation : quid du Haut conseil ?

M. Jacques Legendre, président. - Nous pourrions imaginer que le Haut conseil se saisisse en cas de désaccord avec l'autorité administrative. Réfléchissons-y d'ici la séance et nous pourrons proposer un amendement en ce sens.

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 15.

Article 5

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le premier alinéa de l'amendement n° 16 présenté par Mme Cartron est satisfait par le texte de la commission. Le second interdirait toute revente, ce qui est probablement contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales et, surtout, dans certains cas contraire à l'objectif de protection du patrimoine. Va-t-on laisser à l'abandon un monument dont aucune collectivité ne voudrait alors qu'un opérateur privé a un projet culturel intéressant ?

M. Yves Dauge. - Cela signifierait qu'une commune ayant acquis un monument à titre gratuit pourrait le revendre ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Des garde-fous sont prévus : l'étude par le Haut conseil du projet de cession en vue d'un déclassement, les prescriptions culturelles de ce Haut conseil qui s'imposent à tous, la protection au titre des monuments historiques.

M. Jacques Legendre, président. - Sans compter que la commune doit restituer la moitié des bénéfices réalisés durant les quinze ans, s'il y en a eu.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Rejet de l'amendement n° 6 présenté par M. Ralite pour les mêmes raisons.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16 ainsi qu'à l'amendement n° 6.

Article 6

Mme Françoise Férat, rapporteur. - La précision apportée par l'amendement n° 7 présenté par M. Ralite encadre utilement les conditions du transfert.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 7.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - La publicité des avis du Haut conseil est prévue à l'amendement n° 29 tel que sous-amendé par la commission. Les amendements nos8 présenté par M. Ralite et 17 présenté par Mme Cartron ne sont pas utiles sur ce point. En outre, il faut que le ministre de la culture prenne ses responsabilités s'il souhaite s'écarter de l'avis du Haut conseil du patrimoine. On ne peut prévoir un avis conforme dans ce cas. Enfin, concernant l'amendement n° 17, la mention de la compétence de la juridiction administrative est superfétatoire.

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 8 et de l'amendement n°17.

Article 7

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 18 présenté par Mme Cartron est satisfait : retrait ?

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 18.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 19 présenté par Mme Cartron vise à interdire toute revente, ce qui est excessif.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19.

Article 8

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 31 du Gouvernement reformule les dispositions prévues dans la loi de 2004 en précisant des dispositions qui protègent les collectivités.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 31.

Article 9

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'allongement de la période d'accompagnement des collectivités, comme le prévoit l'amendement n° 20 présenté par Mme Cartron, va dans le bon sens.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 20.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Un délai de moins de trois ans entre chaque rapport de bilan paraît trop court. L'amendement n° 21 présenté par Mme Cartron pourrait inciter le Gouvernement à ne pas remplir son obligation d'information.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Pour les mêmes raisons, rejet de l'amendement n° 22 présenté par Mme Cartron.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 22.

Article 10

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Proscrire toute revente, en adoptant l'amendement n° 23 présenté par Mme Cartron, serait incohérent avec l'économie de ce texte.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'avis du Haut conseil ne doit pas lier l'État, contrairement à ce que propose l'amendement n° 24 présenté par Mme Cartron.

M. Jacques Legendre, président. - Au politique de prendre ses responsabilités ; les citoyens jugeront !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 24.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Pour toutes les raisons évoquées précédemment, rejet de l'amendement n° 9 présenté par M. Ralite.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 35 du Gouvernement opère un simple déplacement des dispositions dans le code général de la propriété des personnes publiques.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 35.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Organiser un partage des bénéfices entre l'État et la collectivité au-delà de 15 ans paraît très délicat. L'avis est défavorable à l'amendement n° 25 présenté par Mme Cartron.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 25.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 26 présenté par Mme Cartron, sous réserve que vous remplaciez « est requis » par « a été accordé ».

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 26 sous réserve de cette modification rédactionnelle.

Article additionnel

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le premier alinéa de l'amendement n° 27 présenté par Mme Cartron est satisfait par l'amendement n° 30 auquel la commission a donné un avis favorable.

M. Yves Dauge. - Tout bien que l'État vendrait à l'étranger serait examiné par le Haut conseil ?

M. Jacques Legendre, président. - Pourvu que ce bien ait été auparavant identifié par le Haut conseil. Celui-ci devra établir une liste des monuments, telle la Villa Médicis.

Il s'agit donc d'un amendement de précision.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - C'est d'autant plus justifié que j'ai tout à l'heure sous-amendé l'amendement de M. Plancade.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 27.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n° 28 présenté par Mme Cartron n'est pas justifié : avis défavorable.

M. Yves Dauge. - Le Haut comité sera-t-il tenu informé de ces baux ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Tout à fait. On en revient aux 30 % dont nous avons déjà parlé pour déclencher l'auto-saisine du Haut conseil du patrimoine.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 28.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable sur l'amendement n° 36 présenté par le Gouvernement qui propose de fusionner la Commission départementale, qui émet un avis sur les propositions de protection d'objets mobiliers, et la Commission régionale qui est placée sous l'autorité du préfet de région et qui se prononce sur les protections d'immeubles : il est cohérent que toutes ces décisions soient prises au niveau régional.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 36.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'avis est favorable sur l'amendement n° 33 présenté par le Gouvernement qui prévoit des mesures de toilettage du code du patrimoine.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 33.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'avis est également favorable sur l'amendement n° 32 présenté par le Gouvernement qui lève le gage de la proposition de loi et qui garantit, avant tout transfert, des compensations pour les collectivités.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 32.

M. Jacques Legendre, président. - Merci, madame le rapporteur. Je rappelle que ce texte passe à partir de 18h30 en séance publique et que nous devrons impérativement en avoir fini à minuit. Je vous invite donc tous à modérer vos prises de parole afin d'éviter que l'examen de cette importante proposition de loi ne soit renvoyé au mois prochain.

Indépendance des rédactions - Examen des amendements

La commission examine les amendements au texte de la proposition de loi n° 179 (2010-2011) relative à l'indépendance des rédactions dont le rapporteur est M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jacques Legendre, président. - Nous en arrivons aux amendements sur la proposition de loi relative à l'indépendance des rédactions.

Article 1er

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - A la suite du rapport que nous avons examiné la semaine dernière, trois amendements ont été déposés.

L'amendement n° 1 présenté par MM. Assouline et Bérit-Débat, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés répond à une des objections que nous avions formulées sur le conflit entre la clause de conscience individuelle du journaliste et la prise de position collective de la rédaction. Cet amendement indique que l'article 1er ne remet pas en cause la clause de conscience, mais nous pensons que les droits collectifs donnés à l'équipe rédactionnelle et le droit à la clause de conscience individuelle vont demeurer concurrents. En outre, cette précision ne résout pas le problème global qui est l'asymétrie systématique entre les pouvoirs de la rédaction et ceux de la direction.

A mon avis, il faut passer par un accord d'entreprise pour tenir compte de la configuration particulière du titre. L'avis est donc défavorable.

M. David Assouline. - Nous reparlerons de tout cela en séance. Cet amendement n'était pas nécessaire puisque la clause de conscience existe, mais j'ai tenu compte de votre demande, monsieur le rapporteur. La conflictualité entre la clause de conscience individuelle et la décision collective existe aujourd'hui et persistera tant que le journalisme existera.

Vous parlez d'asymétrie entre patron et rédaction ! Elle existe et elle est absolue : quand il y a trois titres et un seul groupe, que les rédactions sont fusionnées, vous croyez vraiment que les journalistes ont le choix ? Le patron décide de tout. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons déposé cette proposition de loi car la presse n'est pas un produit commercial comme un autre, d'autant qu'elle est largement financée par les pouvoirs publics. Il faut donc prévoir un cadre pour que les rédactions aient leur mot à dire sur la ligne éditoriale. Les rapports entre journalistes et direction seraient alors plus symétriques.

Une fois que l'on supprime les arguments techniques que vous nous opposez, il ne reste que le débat politique.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Je persiste à penser que si l'équipe rédactionnelle décide collectivement de s'opposer à une évolution de la ligne éditoriale, il se peut qu'il y ait des journalistes qui se trouvent entraînés dans cette prise de position contre leur gré. Comment pourraient-ils s'y opposer ? Leur clause de conscience s'en trouverait fortement affectée.

M. David Assouline. - Mais ce journaliste, il aura pu donner son point de vue devant l'équipe rédactionnelle !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Certes, mais comment pourra-t-il, a posteriori, exprimer sa clause de conscience ?

M. David Assouline. - Et comment croyez-vous qu'il le fasse aujourd'hui ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Individuellement ! Nous ne souhaitons pas que l'expression libre et individuelle du journaliste soit remise en cause au profit d'une expression collective définie selon une procédure dont nous ne connaissons pas les détails.

M. David Assouline. - Aujourd'hui, le journaliste peut ou bien accepter les changements de ligne éditoriale, ou partir en faisant jouer sa clause de conscience. Mais cette liberté est bridée puisque seul le patron décide. Quand il aura son mot à dire dans une société de rédaction, il pourra exprimer son point de vue. Vos arguments ne sont pas recevables.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Nous préconisons une concertation entre la direction et les équipes de rédaction sur le format et les prérogatives de l'instance de représentation de la rédaction plutôt que la création automatique d'une société de rédaction qui va amoindrir la clause de conscience. En outre, avec cette proposition de loi, le patron ne dirigerait plus son journal.

M. David Assouline. - Certes, cela mettrait un terme au patron tout-puissant, mais il resterait le patron.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Il serait quand même légitime que le patron ait son mot à dire. Or, avec votre texte, l'équipe rédactionnelle aurait un droit de veto et le directeur de la publication resterait le seul pénalement responsable alors qu'il n'aurait plus en dernier ressort la maîtrise de la ligne éditoriale. Nous sommes d'accord sur les objectifs, mais ce texte porte les germes de conflits durs.

M. David Assouline. - Tout le monde ici souhaite l'indépendance des médias. Alors que la concentration se poursuit, qu'il n'y a plus que quatre groupes, peut être six, qui dominent des dizaines de titres, vous invoquez encore la concertation ! Mais jamais les journalistes ni le personnel n'ont approuvé une concentration. Je ne parle même pas des lecteurs qui ont le choix entre divers titres mais au contenu identique. On ne peut prétendre, comme vous le faites, que tout se fait aujourd'hui dans la concertation !

M. Jacques Legendre, président. - J'ai l'impression que vous ne parviendrez pas à vous convaincre.

M. Jean-Pierre Plancade. - Il ne peut y avoir de société autonome de journalistes. C'est comme si l'on demandait à l'Humanité d'embaucher des journalistes qui ne seraient pas d'accord avec la ligne éditoriale. Il s'agit de la liberté fondamentale de l'opinion ! Lorsqu'on devient propriétaire d'un journal, c'est pour défendre et faire passer des opinions : aux journalistes de savoir s'ils veulent ou non travailler pour ce journal et aux lecteurs de décider s'ils l'achètent ou pas.

Journaliste, c'est un métier comme les autres. Ce texte conduit à la création de sociétés autonomes, en contradiction absolue avec le journal d'opinion et de débat.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

Article 2

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - L'amendement n° 2 des mêmes auteurs reprend les dispositions qui figurent dans la proposition de loi de simplification et d'amélioration de la qualité du droit. Nous sommes d'accord sur le bien fondé de ces mesures qui visent à la transparence financière des entreprises de presse. Mais ce texte est en navette et il va nous revenir. Puisque cet amendement est satisfait, retrait, ou avis défavorable.

M. David Assouline. - Le rapport est inexact sur un point : cet amendement n'est pas satisfait puisque la proposition de loi que vous venez de mentionner n'a pas été adoptée. Reconnaissez que ce texte est en navette et, qu'à ce titre, il n'existe pas. Inscrivons donc ces dispositions dans cette proposition de loi et attendons de voir si l'autre texte est adopté avant de retirer cet amendement.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Il ne sert à rien d'utiliser deux véhicules législatifs pour porter la même mesure.

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 2.

Article 4

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Dans le texte initial, seules étaient pénalisées les entreprises de presse écrite puisqu'il prévoyait de supprimer les aides versées en cas de manquement à la loi. L'amendement n° 3 présenté par MM. Assouline et Bérit-Débat, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés soumet les entreprises audiovisuelles à des amendes dans cette même hypothèse : en préconisant ces sanctions, vous provoquez de nouvelles inégalités entre médias. C'est une véritable usine à gaz. Avis défavorable.

M. David Assouline. - Les régimes sont différents entre l'audiovisuel et la presse écrite. Les sanctions ne peuvent donc être identiques. Il ne s'agit donc nullement d'une usine à gaz.

J'ai présenté les amendements que vous me demandiez mais votre avis n'a pas changé. C'est donc bien que vous n'étiez pas hostile à ce texte pour des motifs techniques mais pour des raisons politiques. Pour vous, tout va bien.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Non !

M. David Assouline. - Dans ce cas-là, rédigez une proposition de loi puisque la mienne est mauvaise ! Nous aurons ce débat politique en séance.

M. Jacques Legendre, président. - C'est le mot de la fin.

Simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Communication

La commission entend une communication de M. Jacques Legendre, président, et procède à un échange de vues sur la simplification des normes applicables aux collectivités territoriales.

M. Jacques Legendre, président. - Lors de la conférence sur le déficit de mai 2010, le Président de la République a annoncé un moratoire sur les normes applicables aux collectivités territoriales, dans le cadre de l'objectif de maîtrise de la dépense publique. Il a sollicité du Sénat, représentant des territoires, un éclairage sur les normes existantes applicables aux collectivités territoriales qui pourraient faire l'objet d'un moratoire, voire d'une suppression.

Le Président du Sénat a donc souhaité que les commissions permanentes concernées soient consultées pour effectuer un travail de recensement des secteurs qui lui semblent prioritaires au regard de la problématique de simplification et de réduction de ces normes. Notre contribution, comme celle des autres commissions, sera transmise à la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, présidée par notre collègue Claude Belot, qui travaillera à partir de ces éléments à l'élaboration d'un rapport définissant les secteurs prioritairement concernés par la « révision générale des normes ».

J'ai déjà identifié un certain nombre de possibilités de réductions de normes dans le secteur du sport. En effet, les fédérations sportives disposent d'un pouvoir normatif d'édiction de règles techniques propres à chaque discipline, ce qui a des conséquences très importantes pour les équipements sportifs gérés par les collectivités. Tous ceux qui ont été maires le savent bien. Les fédérations et les ligues ne doivent pas ignorer les contraintes budgétaires des collectivités territoriales et de nouvelles modalités, davantage concertées, de définition des normes restent à inventer.

Je lance donc un appel aux membres de la commission pour que vous me fassiez des propositions en ce domaine : beaucoup de maires sont choqués par les changements de normes imposées par des fédérations.

J'ai parlé de sport, mais nous pourrions aussi évoquer la question des collèges.

Mme Françoise Cartron. - Le bureau de l'AMF va débattre demain matin du décret qui vient de paraître, suite à une décision de M. Darcos, et qui modifie les normes d'encadrement pour les activités piscines des enfants en maternelle et dans le primaire. Face à ce décret qui impose des taux d'encadrement beaucoup plus importants, un certain nombre d'écoles ne pourront plus pratiquer cette activité, faute d'adultes formés en nombre suffisant. Demain, l'AMF devrait obtenir que le décret ne s'applique qu'à la rentrée 2011 mais nous devons réagir car cette activité est en péril.

M. Jacques Legendre, président. - Pourriez-vous me faire passer une note sur cette question ? Nous la ferons parvenir à M. Belot et à la présidence.

Mme Françoise Cartron. - Je vous la ferai parvenir.

M. Pierre Martin. - Des conventions ont été récemment signées entre l'AMF et l'Association nationale des élus en charge du sport (ANDES) sur les équipements sportifs. Il serait bon qu'on nous les communique, surtout qu'il s'agit d'accords avec les fédérations de foot, de rugby et de handball.

M. Jacques Legendre, président. - Faites-moi parvenir vos notes le plus vite possible.

M. Jean-Pierre Leleux. - Nous allons devoir lutter contre le principe de précaution extrême qui vise le risque zéro. En outre, nous devrons combattre divers lobbys qui militent pour une évolution rapide des normes. Ainsi, les maires doivent très régulièrement changer les jeux d'enfants dont les normes changent quasiment d'année en année.

Ces changements successifs conduisent à la mort du monde associatif et caritatif. Dans ma commune, les Petites soeurs des pauvres ont dû partir car elles n'avaient plus les moyens de mettre leur bâtiment aux normes.

M. Jacques Legendre, président. - Je vous demande donc de me faire passer vos notes d'ici la fin de la semaine. (Marques de surprise sur tous les bancs) Nous avons été saisis par la Présidence tardivement. Dans un premier temps, elle avait en effet estimé que ce sujet ne concernait pas notre commission. Elle a ensuite découvert que nous étions largement impliqués dans ce débat.

M. Pierre Martin. - Je souhaite attirer votre attention sur la rigueur des commissions de sécurité qui, lorsqu'elles passent, demandent de modifier des équipements installés trois ou quatre ans auparavant.

Dans ma commune, la commission de sécurité sur les écoles a rendu un avis défavorable car les enseignants n'étaient pas formés à la défense contre les incendies : j'ai vu rouge ! Je ne vois pas comment un maire peut avoir une quelconque compétence à l'égard des enseignants !

Désormais, les artisans peuvent délivrer des certificats précisant que les installations sont aux normes. Avant, il fallait obligatoirement passer par un bureau de contrôle. Les factures étaient salées !

M. Jean-François Voguet. - Toutes ces remarques sont justifiées, mais prenons garde à ne pas régresser en faisant la chasse aux normes. Des taux d'encadrement corrects permettent une meilleure pédagogie et garantissent la sécurité, notamment dans les piscines.

Ne nous leurrons pas : lorsqu'on nous demande de réduire les normes, c'est pour diminuer les dépenses publiques et pour se conformer à la RGPP. Soyons donc prudents car si ces normes sont d'autant plus agaçantes que les ressources des collectivités se réduisent, il ne faudrait pas que nous en arrivions à réduire la qualité de notre offre auprès de nos concitoyens. Ne donnons pas des verges pour nous faire flageller ! Respectons les normes et ne jetons pas le bébé avec l'eau sale du bain.

M. Jacques Legendre, président. - Personne ne veut mettre en danger la sécurité de nos concitoyens, mais nous avons tous à l'esprit des exemples de changements brutaux de normes sur lesquels on est en droit de s'interroger. Ainsi, ma commune avait un terrain de hockey sur gazon qui faisait parfaitement l'affaire mais, du jour au lendemain, la fédération m'a imposé un terrain en synthétique en me menaçant de ne plus faire jouer mon club sur le terrain si les travaux - 3 millions, quand même - n'étaient pas réalisés dans l'année. On peut s'interroger sur le caractère fondé de telles demandes. Certes, on ne doit pas mettre en danger la vie de nos concitoyens, mais le débat sur les normes mérite d'être ouvert.

Je vous invite donc à me faire part de vos réflexions.

Création dans le monde numérique - Table ronde

Au cours d'une seconde séance tenue dans l'après-midi, la commission organise une table ronde relative à la création dans le monde numérique.

M. Jacques Legendre, président. - Je suis très heureux de vous accueillir aujourd'hui pour évoquer les conditions du développement de la création de contenus culturels à l'heure du numérique.

En effet, l'ensemble des filières culturelles sont désormais concernées par ces véritables révolutions des modes de création, de diffusion et de « consommation » des biens culturels avec Internet et avec le développement du processus de dématérialisation qu'il entraîne.

Je soumets d'ailleurs à votre réflexion cette suggestion : ne pourrait-on trouver un autre terme que celui de « consommation » s'agissant de biens que l'on souhaite continuer à pouvoir distinguer des autres, de par leur nature propre et leur impact tant sur nos esprits que sur l'évolution du « vivre ensemble » dans le contexte de nos sociétés mondialisées ?

Cet « appel à création d'une nouvelle terminologie » étant lancé, et vous voyez que j'entre déjà avec lui dans le domaine de la création, je vous précise brièvement le cadre de la table ronde que nous avons décidé d'organiser aujourd'hui.

Les pouvoirs publics sont beaucoup intervenus depuis deux ans pour accompagner ces évolutions et, le cas échéant, en réguler l'impact sur les filières concernées. Le Sénat y a pris d'ailleurs toute sa part, comme vous le savez.

Je rappellerai brièvement le contexte, notamment législatif, dense dans lequel se déroule notre table ronde : un an après le rapport « Création et Internet » de MM. Zelnik, Toubon et Cerruti, un an après la mise en place de la Hadopi, après le Forum d'Avignon sur les nouveaux accès et nouveaux usages à l'ère numérique, après l'adoption par le Sénat de la proposition de loi sur le prix du livre numérique, après le vote de la disposition de la loi de finances pour 2010 relative à la TVA sur le livre numérique, après la mission de M. Hoog et la signature des « engagements pour la musique en ligne », alors que M. Toubon conduit sa mission concernant la TVA sur les biens culturels en ligne, et que le Président de la République a évoqué un sommet des pays du G20 consacré aux droits d'auteur sur Internet ainsi que la création d'un Conseil du numérique.

Les initiatives européennes, notamment relatives au droit d'auteur ou aux industries créatives, pourront bien entendu également être évoquées, puisque nos discussions porteront sur la politique à la fois nationale et européenne.

Je vous rappelle que cette table ronde est ouverte à la presse et aux professionnels concernés. Elle sera enregistrée et diffusée sur la chaîne PublicSénat ainsi que sur le site Internet du Sénat.

S'agissant du bon déroulement de nos débats, je propose que chaque intervenant dispose de 5-6 minutes d'intervention avant que ne s'engage le débat avec les sénateurs et avec la salle. Je suis sûr que les souhaits d'intervention et de questions ne manqueront pas...

Interviendront ainsi :

M. Jean-Paul Bazin, président de la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes de la musique et de la danse (SPEDIDAM) ;

M. Jean-François Dutertre, délégué général de la Société civile pour l'administration des droits des artistes et musiciens interprètes (ADAMI) ;

Mme Laurence Franceschini, directeur de la Direction générale des médias et des industries culturelles du ministère de la culture et de la communication ;

M. Antoine Gallimard, président du Syndicat national de l'édition (SNE) ;

M. Éric Garandeau, président du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) ;

Mme Dahlia Kownator, directrice générale adjointe de la Fédération française des télécoms (FFT) ;

M. Giuseppe de Martino, président de l'Association des services Internet communautaires (ASIC) ;

M. Bernard Miyet, président du directoire de la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (SACEM) ;

M. Pascal Rogard, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD) ;

M. Nicolas Seydoux, président de l'Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle (ALPA) ;

M. Jacques Toubon, chargé d'une mission sur la modernisation de la fiscalité culturelle ;

M. Michel Thiollière, membre du Collège de la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet (HADOPI) ;

M. Patrick Zelnik, président-directeur général de Naïve.

Le compte rendu de la table ronde fera l'objet d'un rapport d'information dont la commission a autorisé la publication.