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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mardi 10 mai 2011

- Présidence de M. Jacques Legendre, président -

Audition de Mme Chantal Jouanno, ministre des sports

M. Jacques Legendre, président. - Nous souhaitons la bienvenue à Mme Jouanno, que nous accueillons pour la première fois. Elle nous parlera de sa politique en faveur du sport français, mais le hasard veut que cette audition, initialement prévue en mars dernier, intervienne au moment où le football connaît une actualité mouvementée. En outre, une proposition de loi du groupe RDSE, intitulée « Renforcer l'éthique du sport et les droits des sportifs » sera discutée en séance le 30 mai. Madame la ministre, quel est votre avis sur ces deux sujets ? Nous avons grand plaisir à vous auditionner.

Mme Chantal Jouanno, ministre des sports. - Le plaisir est partagé ! D'autant que le Sénat vit un printemps du sport : nous avons longuement débattu de la proposition de loi relative à l'organisation du championnat d'Europe de football de l'UEFA en 2016 - je salue le rapporteur Dufaut qui a contribué à son adoption rapide, qui était nécessaire pour lever les verrous juridiques - ; nous discuterons prochainement de l'opportune proposition de loi du groupe RDSE sur l'éthique sportive, sans oublier les travaux de la délégation aux droits des femmes qui a choisi cette année pour thème le sport. Les valeurs du sport ou encore le fair play financier méritent effectivement des débats de fond : il est impossible de cantonner la discussion à des enjeux purement sportifs quand le sport joue un tel rôle dans la résolution des difficultés de la société.

Quelques mots de cette épouvantable affaire des quotas au sein de la fédération française de football (la FFF). Le 28 avril, le site Mediapart titre « Foot français : les dirigeants veulent moins de Noirs et d'Arabes ». L'article est étayé par la retranscription des propos tenus lors de la réunion du 8 novembre. Ces propos sont graves car l'instauration de quotas discriminatoires, fondés sur l'origine ou la couleur de peau, constitue un délit pénal au regard de la loi relative à la lutte contre les discriminations de 2001. Le ministère a aussitôt diligenté l'inspection générale de la jeunesse et des sports qui a travaillé de manière indépendante. De son côté, la FFF a mis en place une commission d'enquête interne, confiée au député de la gauche démocrate et républicaine Braouzec, également président de la fondation du football. Comme des fuites ont eu lieu, les deux missions ont finalement travaillé chacune de leur côté. Elles aboutissent à la même conclusion : aucun élément matériel ne nous autorise à transmettre cette affaire à la justice ; un débat déplacé a eu lieu, mais il n'a donné lieu à aucune décision, à aucune politique de quotas, officieuse ou officielle. Le directeur technique national, qui pilotait la réunion, n'a pas été à la hauteur de sa mission ; il n'a pas su orienter les débats, les contrôler. Quant à l'entraîneur national, les transcriptions montrent qu'il n'était pas préparé à ce type de débat. Il n'a jamais eu d'orientations racistes, ce dont témoignent ses sélections. En tant que ministre, je n'ai, hélas !, aucun pouvoir de sanction ; l'affaire est désormais entre les mains du conseil fédéral qui se réunit jeudi pour décider des sanctions internes. Nous avons proposé un audit managérial de la direction technique nationale ainsi que la création d'un observatoire indépendant sur les problèmes de racisme, de discriminations, mais aussi de communautarisme dans les écoles de formation et l'organisation du football, comme il en existe un pour les comportements durant les matchs.

J'en arrive à l'objet initial de cette audition : nos ambitions pour le sport français, dont témoigne le choix du Président de la République et du Premier ministre de créer un ministère de plein exercice. Tout d'abord, il s'agit d'inventer un modèle de gouvernance du sport fondé sur - osons le mot - la démocratie participative plutôt que sur un tête-à-tête entre ministère et mouvement sportif. D'où l'instauration de l'Assemblée du sport. Cette instance de concertation réunit des représentants de l'État, du mouvement sportif, des collectivités territoriales et du monde économique à parité. Durant l'étape de réflexion, qui prendra fin en juin, nous avons également associé la société civile, qui forme un cinquième collège. En septembre, une fois les propositions actées, nous pérenniserons ce modèle de concertation pour un véritable suivi, une évaluation et un respect des engagements pris par chacun des acteurs. Les six sénateurs, désignés par votre commission, apportent un éclairage utile à ces travaux dont le but est d'identifier les propositions consensuelles.

Nous instaurons aussi un nouveau modèle de gouvernance, en renforçant la place des collectivités territoriales. De fait, celles-ci, au premier rang desquelles les communes, sont le premier financeur du monde sportif. Nous avons augmenté le nombre de leurs représentants au sein de la commission d'examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs (la CERFRES), responsable des normes sportives, et des commissions territoriales du centre national pour le développement du sport (le CNDS). De plus, nous signerons prochainement une convention avec l'association des maires de France. Le but est de formaliser notre partenariat sur les diagnostics territoriaux approfondis (les DTA). Ce programme, qui me tient à coeur, consiste à établir un bilan des ressources en équipements sportifs et de la demande en pratique sportive sur un territoire donné, ce qui suppose un engagement des collectivités. Nous travaillons également avec le sénateur Doligé, investi d'une mission sur les normes, afin d'alléger les normes fédérales qui pèsent sur les collectivités territoriales sans qu'il y ait eu de concertation préalable. D'après les premières rencontres, il y a urgence à renforcer l'ingénierie locale : de nombreuses collectivités territoriales ignorent ce qui relève de l'obligation ou de la faculté - par exemple, les prescriptions en vue d'accueillir une compétition sportive ne s'imposent pas à tous.

Ensuite, la défense des valeurs sportives constitue la raison d'être de ce ministère. En France, c'est une question régalienne quand de nombreux pays européens se contentent d'une agence ou d'un mouvement sportif autonome. Lorsqu'un scandale éclate, on se tourne vers l'État. L'affaire des quotas à la FFF montre la limite de l'exercice : le mouvement sportif revendique son autonomie - je n'ai aucun pouvoir sur le directeur technique actuel -, mais l'État le finance au titre de la mission de service public. Nous devons donc être intransigeants sur les valeurs. Les clubs jouent un rôle fondamental dans le renforcement de la cohésion sociale et l'enseignement des règles et du respect de l'autre par le jeu, les deux vertus du sport ; c'est ce qu'on appelle « l'école du vestiaire ». Aussi ai-je refusé, à mon arrivée au ministère, d'augmenter le plancher de la subvention du CNDS, ce qui aurait entraîné l'exclusion de 45 % des clubs ruraux. En revanche, les aides du CNDS seront liées, dès l'an prochain, au respect d'un projet éducatif et éthique au sein du club. Ce système de « civi-conditionnalité » s'applique aux fédérations dès cette année avec dix conditions à respecter.

Nous agissons également sur les questions plus traditionnelles, comme le dopage. Il fallait renforcer, au-delà de notre dispositif de contrôle et de lutte relativement performant, le plan national de prévention. Pour 2011-2014, nous avons défini trois axes. Premièrement, sensibiliser un large public via des événements populaires telles les courses hors stade et un travail conjoint avec le conseil supérieur de l'audiovisuel et la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie - je ne suis pas hostile au parallèle entre drogue et dopage. Deuxièmement, nous voulons toucher les 16 millions de licenciés en obligeant les fédérations à inclure dans leur convention d'objectifs un plan de prévention du dopage, ce qui est pour l'instant marginal. Dès cette année, la fédération ne touchera pas de crédits si elle n'adopte pas de plan de prévention. Les trafics empruntant les mêmes réseaux que la criminalité organisée classique, l'office central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique (OCLAESP) doit s'appuyer sur des commissions régionales. Piloté par la gendarmerie, il est très performant : il a démantelé, avec le concours de la police, des finances et des douanes, le plus gros réseau de trafiquants en Europe en décembre dernier, dont pas moins 10 000 personnes sur le seul territoire français.

Pour lutter contre les violences, nous avons installé un comité du supportérisme, qui sera présidé par le député Eric Berdoati. Il aura pour charge d'intégrer les associations de supporters, celles qui sont respectables du moins, dans l'organisation et la définition de la politique. A sa charge d'établir une charte nationale qui établira les droits et devoirs des associations de supporters. Enfin, lundi prochain, sera créé le comité de lutte contre les discriminations, prévu de longue date, pour lutter contre le racisme, mais aussi l'homophobie et le sexisme - un sujet prudemment enfoui.

Enfin, j'en viens à une question d'importance : le risque de corruption avec l'ouverture des paris sportifs en ligne. D'après le récent rapport du président de l'autorité de régulation des jeux en ligne (l'ARJEL), le développement de ce secteur est conforme à nos prévisions quand certains tablaient sur une explosion : en six mois, les paris sportifs ont représenté 450 millions d'euros. Ce n'est qu'un début. Votre collègue François Trucy travaille à l'évaluation de la loi sur les paris en ligne. Le président de l'ARJEL a proposé, pour prévenir les phénomènes de corruption, de rendre obligatoire un volet anti-corruption dans les conventions avec les fédérations et de mettre sur pied une instance, quelle que soit sa forme juridique, pour croiser les informations afin de détecter les phénomènes anormaux. Cette instance prendra la forme d'un groupement d'intérêt public (GIP).

Pour finir, les moyens du ministère et du CNDS sont passés de 480 millions d'euros en 2000 à 844 millions ; nous veillerons à préserver ce niveau de crédits en 2012. Nous avons dégagé 158 millions pour les stades, 38 millions pour les trois projets d'équipements olympiques que nous avons hérités de la candidature de « Paris 2012 » - le vélodrome de Saint-Quentin-en-Yvelines, la piscine olympique et la base nautique de Vaires-sur-Marne - et 50 millions durant cinq ans, au sein du CNDS, pour les Arénas. Avec ces 25 grands équipements sportifs, la France devrait rattraper son retard sur les autres pays européens dans cinq ans. Le comité « grands équipements », au sein du CNDS, définira les critères ouvrant droit à la labellisation « Grand équipement », comme l'a suggéré M. Costantini dans son rapport. Le ministère veut également résorber les inégalités territoriales en matière d'équipements sportifs. Nous y verrons plus clair, une fois dressés les diagnostics que j'ai mentionnés. Un plan de rattrapage de 15 à 20 millions d'euros est déjà prévu pour la Seine-Saint-Denis qui, avec la population la plus jeune, est le département le plus pauvre après Paris... Le CNDS en financera la moitié ; nous venons de dégager 8 millions d'euros ce matin.

M. Jean-Jacques Lozach. - Je vous félicite d'avoir obtenu un ministère de plein exercice pour ce phénomène de société considérable que représente le sport. Votre politique est ambitieuse ; pour la concrétiser, il faut des moyens humains et financiers à la hauteur. Le feuilleton regrettable des quotas à la FFF ne soulève-t-il pas la question du mode de fonctionnement des fédérations ? Que comptez-vous faire pour remédier à cette situation ?

Les derniers textes sur le sport examinés au Sénat - ceux sur le statut des agents sportifs et l'Euro 2016 - n'ont pas donné lieu aux débats qu'ils méritent ; il fallait adopter conforme le texte de l'Assemblée nationale pour une adoption rapide. Je le regrette : si nos amendements sur les agents sportifs avaient été retenus, nous n'aurions peut-être pas connu les déboires de la dernière Coupe du monde. Je souhaite un vrai débat sur l'éthique et les valeurs du sport lors de l'examen de la proposition de loi du groupe RDSE fin mai.

Autre sujet, comptez-vous poursuivre la politique de M. Laporte qui a cherché à réduire les listes des sportifs de haut niveau de 15 000 à 5 000 noms ? Ce n'est pas forcément un mal quand 300 personnes seulement sont sélectionnées pour les Jeux olympiques...

Enfin, quid du Musée du sport épinglé par la Cour des comptes ? Où en est-on de son projet de déménagement dans le futur stade de Nice ? Qui porte ce projet ? Quel est son coût ? Qui en assurera la maîtrise d'ouvrage ?

Mme Maryvonne Blondin. - Notre commission s'est à plusieurs reprises inquiétée du sort réservé aux mineurs, venus souvent d'Afrique, que des agents sportifs malhonnêtes attirent en France. Lorsqu'ils n'ont pas réussi à percer dans le football professionnel, ils sont abandonnés dans la rue, sans papiers. Comment comptez-vous leur venir en aide ?

Les collectivités territoriales ont effectivement besoin d'un référentiel pour la construction des équipements. Elles sont démunies face à la multiplication des demandes des fédérations et des associations.

M. Jacques Legendre, président. - Je m'associe aux propos de Mme Blondin sur le sort des mineurs étrangers. J'ai posé une question écrite à ce sujet.

Mme Maryvonne Blondin. - C'est également mon cas.

Mme Chantal Jouanno. - Monsieur Lozach, l'épisode de l'Afrique du Sud a montré qu'il fallait piloter plus étroitement ce « paquebot » qu'est la FFF. Nous sommes au milieu du gué de la réforme de la gouvernance, adoptée avec difficulté par la fédération, pour sortir du système de cooptation par grands collèges et en venir à l'élection d'une équipe globale menée par un président. L'affaire des quotas a également montré que le cadre d'État qui a enregistré la réunion du 8 novembre aurait dû s'en ouvrir à son directeur hiérarchique en cas de difficulté : le directeur régional de la jeunesse et des sports. Une mission conjointe de la jeunesse et des sports et des finances nous remettra ses conclusions prochainement sur le pilotage des cadres d'État et la bonne utilisation des deniers publics. La difficulté est réelle : nous confions une mission de service public sans outils pour contrôler, vérifier et sanctionner. Notre seul pouvoir est de diminuer les financements ou de retirer les agréments, ce dont pâtiraient d'abord les sportifs, professionnels et amateurs. La réflexion est lancée au sein de l'Assemblée du sport et du comité national olympique et sportif français (CNOSF) pour une gouvernance plus démocratique et plus transparente.

Je me réjouis que nous ayons un débat de fond à l'occasion de l'examen de la proposition de loi du groupe RDSE, après l'adoption nécessaire, en urgence, du texte technique sur l'Euro 2016. Nous avons un intérêt commun pour le sport, au-delà des clivages partisans.

Nous poursuivrons la politique de diminution des listes de sportifs de « haut niveau » et « espoirs », chacune d'entre elle comptant 7 000 noms. La réflexion est en cours au sein de l'Assemblée du sport et du CNOSF, sans aller jusqu'à une diminution de plus de la moitié. Pour plus d'efficacité, l'idée est de cibler les potentiels de médaille pour les Jeux olympiques dans les contrats avec les entreprises. Nous avons signé dix contrats supplémentaires avec la SNCF, dont un pour Thomas Bouhail, champion du monde de saut de cheval.

Le déménagement du Musée du sport à Nice a été voté ; l'objectif est d'augmenter le nombre de visiteurs, qui est actuellement de 10 000 personnes. Le coût du projet est de 6 millions pour une installation définitive à l'été 2013.

Madame Blondin et monsieur Legendre, vous avez mille fois raison sur le problème des mineurs. Les pratiques de ces agents sportifs expliquent, en partie, des dérives constatées. J'ai obtenu que cette question soit enfin inscrite à l'ordre du jour du conseil des ministres européens du sport du 20 mai.

Enfin, le référentiel « grands équipements » est un vrai sujet. Outre le label correspondant et le renforcement de la place des collectivités au sein de la CERFRES avec deux représentants supplémentaires, il faudrait réfléchir à un centre de ressources pour accompagner les élus locaux.

M. Jean-Jacques Pignard. - Permettez à un élu du Rhône cette question impertinente : avez-vous les moyens de mettre fin au feuilleton médiatique sur les grands stades avant l'Euro 2016 ?

M. Alain Dufaut. - Rapporteur des textes sur le dopage, je souscris à l'idée d'un plan de prévention obligatoire dans les conventions avec les fédérations, d'autant que le dopage touche de plus en plus d'amateurs, parfois à leur insu.

Un problème d'actualité : l'appel d'offres pour la retransmission télévisuelle des matches du championnat de la Ligue 1 au cours des quatre prochaines années. L'enjeu est colossal : 670 millions d'euros. Je suis inquiet : Canal + ayant racheté TPS, il est seul candidat. La Ligue 1 envisage de lancer sa propre chaîne - cette idée, précipitée, ne me semble pas souhaitable. Comment fera-t-on si les sommes ne sont pas au rendez-vous ? L'État et les collectivités territoriales devront-ils combler le manque-à-gagner ? Comment revenir à une situation de concurrence ?

Mme Chantal Jouanno. - Monsieur Pignard, en toute franchise, le projet du grand stade de Lyon est intéressant : l'argent privé va au sport professionnel, ce qui permet de consacrer l'argent public à d'autres projets. En tant que présidente de l'ADEME (Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie), j'avais réalisé une évaluation environnementale du projet ; son résultat était correct. Toute la difficulté provient de ce qu'il faut modifier le plan local d'urbanisme. Les deux enquêtes publiques ont fait ressortir des problèmes d'accès, d'espaces agricoles et des questions environnementales. La déclaration d'intérêt général, créée par la loi de juillet 2009, ne permet pas d'accélérer la procédure, comme le soutient le maire ; elle autorise les collectivités à apporter un concours financier à des infrastructures privées. Ce sont deux problèmes juridiques distincts. Le calendrier de construction peut encore être tenu à condition que les enquêtes publiques soient lancées. Le préfet est l'arme au pied. A la mairie de répondre aux observations soulevées lors des deux premières enquêtes. L'État ne veut pas donner l'impression de forcer la main et de limiter la consultation. Pour accélérer le traitement de recours, on pourrait imaginer une procédure d'appel direct devant le Conseil d'État. Ce n'est pas la politique de la Chancellerie, mais l'affaire pourrait se résoudre au niveau réglementaire. Peut-on organiser l'Euro 2016 sans Lyon ? Non.

Monsieur Dufaut, notre dispositif de lutte et de contrôle contre le dopage est si efficace qu'il inquiète parfois l'Union cycliste internationale. Dans l'affaire du Tour de l'avenir, médecins de famille et parents, dans la moitié des cas, étaient impliqués dans l'incitation au dopage des jeunes. D'où l'urgence à approfondir le plan de prévention - au total, 75 à 80 millions d'euros seront consacrés à la santé des sportifs -, à renforcer le volet anti-dopage dans les conventions et à travailler en lien avec l'Office central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique - la gendarmerie ayant eu la bonne idée de lier les deux thèmes.

Enfin, on peut regretter que, sur les 680 millions d'euros de droits télévisuels, 14 millions seulement aillent au football amateur et 35 millions pour le CNDS. Pour le reste, quel dommage que les clubs n'aient pas investi dans de véritables actifs, autrement dit des stades ; car les joueurs ne sont pas de vrais actifs. Il nous est difficile d'entrer dans cette négociation qui sera ardue. Nous sommes également très impliqués dans la diversification des sports à la télévision : nous suivons attentivement les projets de chaînes gratuites via la TNT portés par L'Equipe ou RMC, mais aussi, en liaison avec le ministère de la culture et de la communication, la nouvelle convention d'objectifs et de moyens de France Télévisions. Nous surveillons cette négociation avec inquiétude tout en gardant à l'esprit que le niveau exceptionnel atteint l'an dernier - 680 millions d'euros - était lié à la Coupe du monde. Quoi qu'il en soit, l'absence de concurrence n'est jamais saine !

M. Ambroise Dupont. - Le risque de corruption avec le développement des jeux en ligne est un sujet important, que suit avec attention l'Observatoire des jeux, présidé par le sénateur Trucy. Pouvez-vous en dire plus sur la cellule que vous envisagez de créer ? S'agira-t-il d'une structure indépendante ou d'une nouvelle attribution de l'Observatoire ou de l'ARJEL ?

M. Claude Bérit-Débat. - Joël Jeannot vient de remporter une médaille à la coupe du monde de paracyclisme à Sydney. Madame la ministre, quelle place faut-il réserver aux handicapés dans le sport ? Je vous avais déjà posé cette question lors de votre arrivée au ministère. Pourquoi, quand ils gagnent des médailles, le Président de la République ne reçoit-il pas ces sportifs, comme il le fait pour les autres, y compris les footballeurs qui ont cafouillé en Afrique du Sud ? Il y a là un problème de reconnaissance. Pouvez-vous m'éclairer sur l'enveloppe annoncée désormais de 158 millions d'euros pour les grands stades ; la ventilation était de 150 millions versés par l'État, 20 millions par les paris en ligne, 30 millions par le CNDS. Quid des 8 millions manquants ?

Mme Chantal Jouanno. - Monsieur Dupont, le préfigurateur du GIP trouvera la bonne méthode : il faut un modèle très inclusif, associant les opérateurs de paris en ligne afin d'identifier les phénomènes inhabituels, et souple juridiquement car l'on discute de la création de telles structures aux niveaux européen et international. Du côté du mouvement olympique, la réflexion devrait aboutir à la fin de l'année. Création d'une structure ou rattachement à une instance existante ? La deuxième solution est toujours préférable.

Monsieur Bérit-Débat, attention à distinguer le handisport du sport adapté ! Les acteurs y tiennent. ( M. Claude Bérit-Débat confirme.) Les aides du ministère ont nettement augmenté depuis 2003, sous l'impulsion de M. Lamour ; le nombre d'adhérents de la fédération Handisport a doublé, celui de la fédération du sport adapté a augmenté de 77 %. Reste que nous touchons seulement 5 % des personnes concernées. D'où ma volonté d'associer la société civile, c'est-à-dire les associations qui oeuvrent dans le handicap aux travaux de l'Assemblée du sport, pour progresser sur ce terrain.

Nous faisons en sorte que le handisport et le sport adapté soient mieux reconnus : ces sportifs ont été reçus à l'Élysée pour les voeux de début d'année, les primes olympiques ont été alignées sur celles des autres sportifs, le Président de la République a reçu les escrimeurs. Nous essayons toujours de recevoir les champions de handisport en même temps que les autres : dans l'athlétisme, il est d'ailleurs bien difficile de faire la différence ! Tout cela nous prend du temps, car la France gagne beaucoup de médailles : nous nous sommes illustrés ce week-end en taekwondo, et récemment aux championnats d'Europe de karaté.

En ce qui concerne les stades, l'enveloppe est en effet passée de 150 à 158 millions d'euros. Pour couvrir la différence, nous pensions puiser dans le fonds de roulement du CNDS - estimé à entre 50 et 70 millions d'euros -, et j'ai proposé au ministre du budget de déplafonner le prélèvement résultant de l'amendement Trucy.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. - Merci de l'éclairage que vous nous avez apporté sur l'actualité. J'aimerais revenir sur le comité du supportérisme : comment appliquer la charte des droits et des devoirs ? On a bien du mal à maîtriser les jeunes qui ont été interdits de stades, et à les empêcher d'y retourner.

M. Yannick Bodin. - J'aborde un sujet sur lequel nous reviendrons jeudi à la délégation aux droits des femmes : celui du sport féminin. La différence de rémunérations entre les hommes et les femmes est encore plus importante dans le sport que dans d'autres secteurs d'activité. Des efforts ont été faits pour le tennis, mais, dans le domaine du football, l'écart est à peu près celui qui sépare les revenus d'un smicard de ceux d'un PDG du CAC 40 ! Que faire ?

Comment valoriser le sport féminin ? Ces derniers temps, on voit un peu plus de karaté féminin, mais cela ne durera pas... La délégation aux droits des femmes a auditionné des dirigeants de la télévision, qui ne nous ont parlé que d'audimat...

Enfin, les sportives sont parfois soumises à des formes de « bizutage » - le mot est faible, mais le sujet est délicat. C'est vrai en tennis, mais aussi en haltérophilie où la justice a même été saisie. Le ministère est-il vigilant ?

M. Chantal Jouanno. - Madame Bruguière, la première chose à faire sera d'élaborer la charte des droits et des devoirs. Il ne sera pas simple de mettre tout le monde autour de la table et de choisir, pour porter la parole des supporters, des gens dont la représentativité soit reconnue de tous. Le comité du supportérisme pourra rédiger le modèle des conventions triparties que j'espère voir conclues entre les clubs, les comités de supporters et les collectivités. La charte n'est pas vouée à rester lettre morte, l'expérience le montre : le Paris-Saint-Germain mène une action courageuse pour pacifier les tribunes et promouvoir un football familial, ambition qu'exprime son nouveau slogan « Tous PSG ». Bien sûr, Robin Leproux est attaqué, on lui reproche de vider les stades, mais on peut enfin être plus tranquille en allant voir un match du PSG.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. - Sauf lorsqu'il joue contre l'OM !

M. Chantal Jouanno. - Des progrès restent à faire, et le comité pourra y contribuer. Il faut aussi regarder les choses concrètement : les supporters sont souvent acheminés en bus, parqués à l'arrivée parce que l'on craint qu'ils ne se répandent dans la ville, et les stades ne sont pas toujours très accueillants. Si les conditions matérielles d'accueil étaient meilleures, les supporters arriveraient peut-être moins énervés !

Monsieur Bodin, nous reparlerons jeudi du sport féminin. J'ai été moi aussi très étonnée de constater que la place des femmes dans le sport était moins bonne qu'ailleurs. C'est vrai aussi des instances dirigeantes : parmi les fédérations olympiques, deux sont dirigées par une femme, et une seule - la fédération de cyclisme - a une femme, au demeurant remarquable, comme directeur technique national. Les gains des sportifs sont sans commune mesure avec ceux des sportives. C'est évidemment lié à la moindre visibilité du sport féminin dans les médias : il paraît que, lorsqu'un journal fait sa Une sur une femme, les ventes baissent d'un quart... Peut-être notre équipe de football féminin, d'une grande qualité et qui doit bientôt se rendre au Mondial, se fera-t-elle mieux connaître. Le contrat d'objectifs et de moyens de France Télévisions sera aussi l'occasion de clarifier la place du sport féminin sur les antennes publiques. J'ai été très irritée d'entendre le responsable des sports de l'une d'entre elles dire qu'il s'agissait d'une chaîne événementielle au même titre que TF1. Non ! France Télévisions doit assumer des missions de service public. Les chaînes sportives de la TNT comme L'Équipe pourront aussi améliorer les choses.

Je suis très attentive aux problèmes du sexisme et des abus dans le sport. La situation de cette personne à qui vous faites référence - une lanceuse de poids et non une haltérophile - est suivie de près par mon cabinet.

Il existe des programmes et des financements ciblés pour promouvoir le sport féminin, notamment dans les quartiers où il a une fonction émancipatrice. On manque encore de données. Le comité de lutte contre les discriminations a un rôle à jouer. Le problème du sexisme dans le sport, comme celui de l'homophobie, est trop souvent recouvert par une chape de plomb.

M. Jacques Legendre, président. - Madame la ministre, merci de nous avoir éclairés sur l'actualité brûlante en même temps que sur les politiques de fond de votre ministère. Nous n'oublions pas que notre commission est aussi celle des sports, et nous aurons plaisir à vous entendre à nouveau.

Mercredi 11 mai 2011

- Présidence de M. Jacques Legendre, président -

Maison de l'Histoire de France - Présentation du rapport d'information

La commission procède ensuite à l'examen du rapport d'information de Mme Catherine Dumas sur la Maison de l'Histoire de France.

Mme Catherine Dumas, rapporteur. - Ce rapport est le fruit d'une mission qui m'a été confiée à la suite de la décision du bureau de notre commission de suivre le projet de création de la Maison de l'Histoire de France. Je vous proposerai, dans mes conclusions, que nous continuions, à l'avenir, à assurer ce suivi.

J'ai procédé à plus d'une trentaine d'auditions, des historiens aux muséographes et scénographes, en passant par les responsables politiques, y compris de l'outre-mer. J'ai également visité plusieurs musées historiques en France, comme l'historial de Péronne et le château des ducs de Bretagne à Nantes, mais aussi en Allemagne, avec le musée historique allemand de Berlin. De ce long travail de consultation et d'investigation, je tire une première conclusion : les controverses suscitées par ce projet sont essentiellement le résultat d'une communication parfois mal coordonnée et d'une concertation sans doute insuffisante en amont de la communauté scientifique. Il me semble donc bienvenu que notre commission s'emploie à clarifier les éléments du débat.

À la crainte d'une instrumentalisation de l'histoire présentée sous la forme d'un roman national, se sont ajoutées les critiques sur le choix d'une localisation dans le quadrilatère Rohan-Soubise des Archives nationales.

Or, j'ai pu constater que la très grande majorité des personnalités que j'ai entendues, notamment des historiens a priori hostiles au projet présidentiel, n'était nullement opposée au principe d'une institution de médiation culturelle destinée à valoriser nos collections à caractère historique, comme nous savons le faire pour les beaux-arts, à conférer une plus grande visibilité à notre réseau de musées d'histoire et de société et à mieux faire connaître les travaux de la recherche en histoire. Le sens même du projet a été jugé pertinent, les critiques se focalisant sur la méthode.

Les Archives nationales avaient conduit une réflexion approfondie sur la relance de leur musée de l'histoire de France, un temps mis en sommeil, ayant abouti à des propositions ambitieuses et d'une très grande finesse, tant sur le plan scientifique, sous le contrôle d'un comité présidé par Pierre Nora lui-même, que sur le plan de la programmation immobilière. J'ai dit la part que les Archives nationales pouvaient prendre dans le projet.

Dans un premier temps, j'ai dressé dans mon rapport un état des lieux de notre réseau de musées d'histoire, particulièrement riche et dense, mais encore méconnu. Nos musées d'histoire et de société répartis sur l'ensemble du territoire, dont le nombre est évalué entre 800 et un millier, sont régis par des statuts très disparates. Je vous renvoie à l'excellent travail de Laurent Gervereau et de Marie-Hélène Joly sur le sujet. La plupart appartiennent aux collectivités territoriales et principalement aux municipalités ; d'autres ont été créés par le biais d'initiatives privées et sont bien souvent gérés, avec succès, dans un cadre associatif.

Alors que nos musées des beaux-arts disposent d'établissements, comme le Louvre et le Centre Georges-Pompidou, leur conférant une visibilité et un prestige internationaux de premier ordre, il est paradoxal que notre pays ne dispose pas d'une institution de médiation culturelle en mesure de valoriser nos collections à caractère historique et de replacer notre pays au coeur des parcours itinérants des grandes expositions internationales à dimension historique.

D'où l'idée de valoriser la richesse de notre patrimoine historique en donnant une tête de pont à notre réseau de musées d'histoire, appelée à renforcer les liens entre les musées d'histoire locaux et la communauté scientifique. Ce projet devra impérativement s'inscrire dans un ensemble de politiques publiques destinées à revaloriser l'enseignement de l'histoire, aujourd'hui exposé à une crise sans précédent : sacrifice de la chronologie, dégradation des conditions de formation des enseignants, insuffisance des supports pédagogiques, diminution du nombre d'heures d'enseignement mais aussi du nombre d'enseignants en histoire, foisonnement des lois mémorielles, autant de symptômes préoccupants d'une crise profonde de l'enseignement de l'histoire. La Maison de l'Histoire de France doit, dès lors, s'imposer comme le couronnement d'un édifice d'initiatives publiques en vue de revaloriser l'enseignement de l'histoire.

M. Jean-François Hebert dans son rapport de préfiguration, envisageait quatre missions principales pour l'institution : un musée accessible à tous les publics, doté d'une galerie chronologique, conçue pour susciter les questionnements, et organisant des expositions temporaires ; un forum pour la recherche en histoire ; une tête de réseau des musées d'histoire en France ; un portail Internet de l'histoire de France.

Mes auditions m'ont également conduite à préciser, dans mon rapport, la notion de multiperspectivité qui, à mon sens, doit constituer le mot d'ordre méthodologique de l'exploration de l'histoire dans le cadre de la galerie chronologique et des expositions temporaires. Il s'agit, en effet, dans le traitement d'une question controversée, d'offrir au public une présentation et une confrontation des points de vue et des différentes écoles historiques.

J'ai également insisté sur la nécessité de développer et de renforcer les liens entre les musées d'histoire et les milieux scolaires et universitaires, dans une logique de complémentarité, en permettant aux élèves et aux étudiants d'entrer en interaction avec les traces matérielles du passé.

J'ai ensuite abordé la question des modalités de mise en oeuvre du projet, en me concentrant sur l'analyse des enjeux statutaires et de localisation de la future Maison de l'Histoire de France.

En matière statutaire, j'ai étudié les différents modèles d'établissements publics à finalité muséale qui associent, en leur sein, de multiples structures disposant, à des degrés divers, de l'autonomie de programmation scientifique et culturelle. Neuf établissements forment pour l'heure le socle de la future institution : le musée de la préhistoire des Eyzies-de-Tayac, le musée archéologique de Saint-Germain-en-Laye, le musée de Cluny, pour le Moyen Âge, celui d'Ecouen, pour la Renaissance, puis le château de Pau, celui de Fontainebleau, le musée des plans-reliefs, la Malmaison, le musée de Compiègne. Il s'agit de couvrir les principales périodes de notre histoire : je proposerai à cette fin quelques ajouts.

En ce qui concerne la localisation, j'ai pris soin de démontrer dans quelle mesure la création d'une institution destinée à valoriser auprès du grand public les résultats de la recherche en histoire, sur le site des Archives nationales, est parfaitement complémentaire avec la création d'un site des Archives à Pierrefitte-sur-Seine qui permettra de libérer de nombreux espaces. Les Archives nationales auront besoin d'un peu plus de 23 000 m² afin de mener à bien leurs missions de conservation d'archives et leurs propres activités pédagogiques et muséographiques sur leur site parisien. Or, le quadrilatère offre potentiellement plus de 35 000 m² d'espaces. La Maison de l'Histoire de France nécessitera quelque 12 000 m² pour fonctionner dans des conditions optimales - le musée de Berlin, à titre de comparaison, en compte 8 000. Rien n'interdit donc de faire cohabiter les deux institutions sur le même site, et la Maison de l'Histoire de France sera le catalyseur du lancement de ces travaux de restauration et d'aménagement que les Archives nationales réclamaient de longue date, et de rendre au public les locaux prestigieux de l'hôtel de Rohan.

Mes vingt propositions visent à insuffler au projet une nouvelle dynamique, de façon à renforcer sa légitimité auprès du grand public comme de la communauté scientifique que des Archives nationales.

Parce que la Maison de l'Histoire de France doit être le couronnement des politiques publiques en faveur de l'enseignement de l'histoire et de la recherche en sciences humaines et sociales, je propose d'organiser des États généraux de l'enseignement et de la recherche en histoire ; de créer les conditions d'un nouveau souffle pour les Archives nationales sur les plans statutaire et immobilier ; de déterminer les conditions opérationnelles propres à faire de la Maison de l'Histoire de France un lieu de questionnements placé au coeur de la réflexion scientifique en histoire ; de créer un label afin de mieux identifier le réseau de ses partenaires ; de conférer à l'institution, début 2012, le statut d'établissement public à caractère administratif et de prévoir dans un second temps le sort administratif des musées formant le socle de son réseau ; de mettre l'accent sur l'accessibilité, tant au sens physique qu'intellectuel, de l'établissement à tous les publics ; de mettre en place une « galerie des temps et des territoires » inspirée du projet de refondation du musée de France des Archives nationales, évolutive, technologiquement innovante, interactive, faite pour assurer le débat en tenant compte de la pluralité des écoles et ménageant des enclaves thématiques pour chaque séquence temporelle, sur le modèle du musée de Berlin ; d'entreprendre les travaux d'aménagement de l'hôtel de Rohan ; de s'assurer la participation de comités scientifiques ad hoc ; d'aménager un cadre de récréation attractif, grâce à un restaurant et un espace commercial innovants -sachant combien les produits dérivés comptent dans l'équilibre financier d'une telle institution ; d'aménager un parcours intitulé « La fabrique de l'histoire » tel qu'imaginé un temps par les Archives nationales pour leur musée d'histoire ; de prévoir un programme ambitieux de colloques, conférences et séminaires ; de renforcer les moyens de la bibliothèque des Archives nationales ; de développer le mécénat en faveur de la recherche en histoire, au travers notamment de l'octroi de subventions aux travaux de chercheurs français et étrangers qui pourraient être exposés de façon temporaire dans les locaux de la Maison de l'Histoire de France.

Afin que le comité d'orientation scientifique, que le ministre vient de mettre en place, soit en mesure de garantir la crédibilité et la légitimité de l'institution, je propose de garantir son indépendance en le formant de membres renouvelables, spécialistes en sciences humaines et d'y assurer la présence de professionnels de l'exposition au grand public -muséographes, scénographes.

Pour aider la Maison de l'Histoire de France à s'imposer comme tête de pont de notre réseau de musées d'histoire et de société, je propose de garantir l'autonomie de programmation scientifique et culturelle des musées nationaux réunis en son sein ; de développer, via le label « Maison d'histoire », les partenariats, en associant prioritairement les institutions permettant de compléter les périodes historiques couvertes par le réseau de la Maison de l'Histoire de France - je pense au musée de la Révolution française de Vizille, à l'historial de Péronne pour la Grande Guerre, au mémorial de Caen pour la Seconde Guerre mondiale, au Musée des civilisations de l'Europe et de la Méditerranée (MUCEM) de Marseille ; de développer un portail numérique ; de nouer un partenariat ambitieux avec l'Institut français afin de promouvoir à l'étranger les résultats de la recherche en histoire en France et le patrimoine historique français.

Je vous proposerai enfin, au terme de cette aventure passionnante, que la commission constitue un groupe de travail chargé de suivre le bon déroulement du projet et d'émettre des recommandations.

Un mot, encore, sur le calendrier du projet. C'est à la suite du rapport Lemoine de 2007 sur l'histoire civile et militaire de la France, commandé par les ministres de la culture et de la défense qu'est née l'idée de départ, qui s'est ensuite transformée en un projet d'institution relative à la seule histoire civile, placée sous la tutelle du ministère de la culture. Le rapport de Jean-Pierre Rioux, en 2009, devait aider à déterminer le site d'implantation, suivi, en 2010, par le rapport de Jean-François Hébert - devenu président de l'association de préfiguration créé cette même année, traitait des éléments de décision. En janvier 2011, le ministre mettait en place le comité scientifique, et le Président de la République annonçait, pour 2012, une première exposition, au grand Palais, du musée des plans relief. A l'été 2011, les jardins devraient être ouverts au public, et l'établissement public créé au 1er janvier 2012, tandis que l'institution devrait ouvrir ses portes en 2015.

Mme Marie-Christine Blandin. - Parmi les constats que vous avez dressés, je retiens que vous déplorez que l'on voie se dégrader les formations en histoire et se réduire les horaires d'enseignement, que soit minimisée la place de la chronologie dans les programmes. Je suis contente de vous l'entendre dire.

Une bonne part des archives restera sur place, nous confirmez-vous, je m'en réjouis. Comme de la place accordée à la mise en réseau, à la recherche, à l'utile confrontation des points de vue. Pour avoir longuement visité les Archives, avec des enseignants, je sais l'importance de cette institution.

Vous annoncez des États généraux, tant mieux. Mais n'y a-t-il pas quelque paradoxe à débattre une fois les décisions prises : où est, à ce compte, la démocratie ?

Si les établissements retenus pour former le réseau sont honorables, j'y vois pourtant quelque contradiction avec le concept de Maison de l'Histoire de France. Car les contours de cette histoire ont bien changé. L'histoire de France, partie à l'histoire de l'humanité, c'est aussi celle de son peuple, celle de la société française. À ce titre, il eût été tout aussi légitime de retenir, parmi les institutions rattachées au réseau, l'écomusée de Marquèze, qui témoigne de la vie rurale ou le musée du textile et de la vie sociale de Fourmies, témoignage des débuts de l'ère industrielle.

En l'état de nos finances, est-il bien raisonnable de s'engager dans une entreprise si onéreuse ? Une entreprise bien centralisatrice, aussi, à l'heure où décentralisation, interactivité, école équitable doivent nous être des mots d'ordre ? Lors d'une visite à l'Inra, on nous a présenté des tableaux numériques interactifs mis à disposition des écoles. Il me semble que de telles initiatives répondent mieux à votre souci que la création d'un musée parisien.

Je crains, de surcroît, une colonisation de l'espace nécessaire aux Archives. Car il faut savoir que nombre des locaux du quadrilatère, au contact de la nappe phréatique de surface, sont insalubres. Les remettre aux normes coûtera très cher... et je crains que la Maison de l'Histoire de France n'en vienne à s'installer dans la grande galerie, dont les Archives ont grand besoin : les deux tiers de ses boîtes sont d'un format plus réduit que les documents qu'elles protègent : il faut changer de format afin de les déplier, ce qui exige de la place. Rien n'est dit, enfin, du sort des ateliers de reliure, éminemment précieux.

Mme Catherine Dumas, rapporteur. - La Maison de l'Histoire de France ne doit rien ignorer de l'évolution des sociétés. La condition de la femme, l'alimentation, la ruralité y auront toute leur place. Telle est d'ailleurs la vocation des enclaves thématiques de la galerie chronologique. Dans les musées des beaux-arts, le visiteur est libre d'aller à ses goûts, mais dès que l'on touche à l'histoire, il semble que nous redevenions tous des élèves, et qu'il nous soit interdit d'exercer notre liberté. La Maison de l'Histoire de France doit la rendre à chaque visiteur, en le portant à s'interroger sur les faits historiques. D'où la nécessité d'une tête de réseau, indispensable également pour accueillir les grandes expositions internationales.

Le socle retenu n'est pas parfait, j'en suis d'accord. Mais n'oublions pas que le musée n'aura pas de collection propre, d'où la nécessité d'un réseau qui résume les grandes périodes historiques. Sans doute sera-t-il bon de le compléter pour le rendre plus représentatif. Mais même si, comme vous le dites, les lignes ont bougé, l'histoire à retracer n'en reste pas moins celle de notre pays, de même que le musée de Berlin retrace l'histoire de l'Allemagne selon une muséographie qui montre comment le territoire a évolué. Ce sera tout l'intérêt de la galerie chronologique, faite pour récapituler le divers.

Le coût du projet sera de 70 millions d'euros hors taxes, sot près de 94 millions d'euros TTC. Ce sera l'occasion de réhabiliter certains lieux vétustes qu'abrite le quadrilatère et de restituer au public des bâtiments d'une incontestable valeur historique, comme l'hôtel de Rohan, aujourd'hui inoccupé : les Archives ne l'utilisent pas, je l'ai vu de mes yeux, c'est une situation qu'un élu ne saurait cautionner. Il faudra donc réfléchir à une répartition astucieuse, étant entendu que les Archives doivent rester au centre du projet. Les négociations engagées avec le cabinet du ministre ont déjà acté que tout ce qui est antérieur à 1790 restera sur place, de même que le minutier des notaires parisiens. Quant aux ateliers de reliure, je les ai visités - vous savez mon intérêt pour les métiers d'art. Les locaux qui les abritent sont mal appropriés, alors que ces ateliers mériteraient d'être mis en valeur.

Des États généraux sont nécessaires, précisément parce que tout de façon complémentaire à la création de la Maison de l'Histoire de France, il faut renforcer les moyens de l'enseignement de l'histoire. D'où ce rapport, qui m'a permis de le vérifier. Le projet a besoin du dialogue pour parvenir à la rigueur d'un projet scientifique. Au cours de ma mission, entre octobre et avril, j'ai vu les choses se construire peu à peu, ce qui a nettement contribué à détendre les relations et à nourrir la discussion.

M. Jean-Jacques Pignard. - Je suis toujours surpris de voir revenir l'éternelle question de l'enseignement de l'histoire, dont on disait déjà, lorsque j'ai commencé ma carrière, dans les années 1970, qu'il se détériorait (M. Ivan Renar le confirme).

Avec quarante ans de métier, je puis dire que l'histoire est une science mais aussi un art. L'histoire n'est pas un roman, mais elle est aussi un roman. On lit toujours Michelet quand on a oublié Guizot. Gardons-nous, par conséquent, de nous placer sous la tyrannie des écoles historiques. Il est vrai que l'histoire est celle des sociétés, mais elle est aussi celle des rois, des généraux, des savants qui l'ont mue : gardons-nous de la dépouiller de sa chair. Sans parler de galerie chronologique mouvante ou de multiperspectivité, je dirai plus simplement qu'il nous faut un musée qui vive. Il ne s'agit pas d'ériger le vase de Soisson ou Saint Louis sous son chêne en icônes, mais d'en faire les occasions de relayer les interrogations. J'ai visité le nouveau musée du Risorgimento, à Turin, né du 150e anniversaire de l'unité italienne. Expérience passionnante, qui témoigne que l'Histoire est aussi faite de grands hommes.

Mme Catherine Dumas, rapporteur. - L'histoire est le produit de l'activité humaine. Son objet peut être le produit de l'activité scientifique mais aussi de la soif de quiconque entreprend de s'interroger sur le passé. La démarche d'une Maison de l'Histoire de France se doit d'être scientifique, sans occulter les grandes fautes qui ont marqué le passé. Lorsque j'évoque une galerie chronologique mouvante, je n'entends pas que la chronologie puisse être mouvante, mais la galerie elle-même, destinée à renouveler ses thèmes. Il s'agit d'éviter l'écueil des tentatives trop unilatéralement interprétatives de Louis Philippe et de Napoléon III. A l'inverse, on ne saurait se passer du squelette de la chronologie : l'enlever à l'Histoire, c'est comme priver la langue de la grammaire. Il s'agit donc d'inviter le visiteur, au travers de la chronologie, à se poser des questions, sans délivrer un message tout fait, en faisant évoluer ce que l'on montre au travers de la chronologie : femmes, ouvriers, ruralité...

Sur l'enseignement de l'histoire, je n'ai fait que reprendre les observations qui m'ont été faites au cours des auditions, notamment celles des professeurs d'histoire : réduction des horaires, évitement de la chronologie, dommageable à leurs yeux comme à ceux des historiens. Car la chronologie participe aussi de l'apprentissage de la citoyenneté. Chacun a besoin de se situer dans le passé pour se projeter dans le futur. Et pour les jeunes générations, mieux connaître l'histoire de son pays aide à mieux se projeter dans un monde globalisé.

M. Yves Dauge. - Le débat s'est un peu apaisé, et ce n'est pas une mauvaise chose. Reste que je garde en mémoire l'audition des personnels des Archives nationales, qui objectaient que 12 000 mètres carrés ne sont pas rien, en dépit du beau projet de Massimiliano Fuksas à Pierrefitte. Plus d'un hectare, songez-y : l'hôtel de Rohan n'y suffira pas. Il faut en finir avec cette pomme de discorde, qui empoisonnerait le débat dont la Maison de l'histoire de France doit être le lieu constant.

Il faut également assurer la compatibilité entre les décisions du comité scientifique et des États généraux et celles des programmateurs. Il serait malheureux qu'il y ait des contradictions et des malentendus. Il devra donc être validé par le comité scientifique qui sans cela, ne servirait à rien. Or, les calendriers ne sont pas calés : c'est un point à soigner, pour éviter les tensions.

Se pose également la question de l'échéancier. La date de 2015 n'est pas assez certaine pour donner toute sa légitimité à un projet sur lequel la réflexion a débuté il y a quatre ou cinq ans déjà... Quant au coût de l'entreprise, permettez-moi d'émettre toute réserve sur son évaluation : tant que la programmation ne sera pas calée et clarifiés les coûts de fonctionnement, on ne saurait l'établir. Si le ministre n'était pas en état de mettre les moyens en personnel nécessaires, le projet serait voué à l'échec. Sur tous ces points, il faut anticiper, pour éviter les sujets de conflit.

M. Ivan Renar. - En dépit de votre optimisme, il va falloir remonter la pente, car l'affaire a mal commencé. Car si « la forme, c'est le fond qui remonte en surface », avouez que l'effet d'annonce, l'absence de concertation préalable avec les historiens ne sont pas d'heureux augures.

Sur l'enseignement de l'histoire, je rejoins M. Pignard. La crise n'est pas tant de l'enseignement de l'histoire, même si la réduction des moyens est patente, que de la prise en compte de l'histoire : un peuple sans mémoire n'a pas d'avenir. Sentence qui m'est l'occasion de rappeler que l'histoire de France est aussi celle des peuples et des hommes qui ont fait la richesse de notre pays, celle de l'humanité, aussi, qui doit être traitée avec humanisme, au rebours de ce que fut notre histoire coloniale.

De la même manière, il faut un traitement apaisé et contradictoire de l'histoire contemporaine. Un chantier énorme, donc, car l'histoire nous enseigne ce qu'il ne faut pas faire. Un point important dans un pays comme la France !

Quel budget pour cette Maison de l'histoire au moment où l'État se prive des moyens d'actions ? Voilà la grande faille de la présentation de Mme Dumas. Un inspecteur général vaut mieux que tous les comités d'experts. ( Mme Maryvonne Blondin acquiesce.) Cocteau disait : « Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour. » Comment la France manifestera-t-elle son amour à son histoire qui, sans arrogance aucune, appartient au monde. Nous avons encore à apporter au monde ; voyez la demande de France en Amérique latine et en Asie ! Le chemin sera long.

Mme Catherine Dumas, rapporteur. - Le ministre de la culture budgétera la somme dans le prochain projet de loi de finances sous la forme de deux enveloppes : une pour les archives nationales, une pour le musée. Cela dit, je prends note de vos réserves.

Mme Maryvonne Blondin. - Nous risquons des observations de la Cour des comptes !

Mme Catherine Dumas, rapporteur. - Le projet de la Maison de l'Histoire de France a d'autres vertus : il accélérera la restauration d'autres musées. Pour exemple, les 4 500 m2 du musée des Plans-reliefs, perché au quatrième étage des Invalides, restent déserts en attendant la relance du chantier. Quel gâchis en plein Paris !

Monsieur Renar, la France a effectivement beaucoup à donner au monde. Ce musée sera le moyen d'envoyer des messages, y compris sur des épisodes peu glorieux de notre histoire ; voyez l'extraordinaire travail réalisé à Nantes sur la période coloniale et l'esclavage. Cette affaire, je le reconnais volontiers, a mal commencé -raison pour laquelle notre commission s'est saisie du sujet. Plus l'on précisera le contenu de ce projet, plus le débat s'apaisera. D'ailleurs, en donnant la parole à de nombreux acteurs, nous avons joué un utile rôle de médiation, de nombreuses personnes auditionnées m'ont dit leur satisfaction de pouvoir s'exprimer. Quant à l'installation de la Maison de l'Histoire de France dans le quadrilatère des Archives nationales, elle ne pose pas de difficulté pratique - le quadrilatère compte potentiellement quelque 35 000 m2, compte tenu des travaux et aménagements, notamment de salles souterraines - et se justifie pleinement : les archives sont l'un des piliers de l'histoire.

M. Jacques Legendre, président. - Merci à Mme Dumas de son important travail ; il est de notre rôle de prendre la parole sur la Maison de l'Histoire de France.

Après avoir entendu vos débats, permettez-moi quelques observations. Dans certains pays, raconter l'histoire nationale à travers un musée est une tradition. En France, le roi Louis-Philippe avait installé un musée à toutes les gloires de la France à Versailles ; Napoléon III avait eu des projets. Au Palais du Luxembourg, il suffit de lever la tête pour lire le roman national de Napoléon III dans les peintures de la Salle des Conférences. Il n'est nullement question de transposer cette tradition au XXIe siècle. Ce serait pour le moins curieux ! La IIIe République, elle, a privilégié l'enseignement de l'histoire à l'école ; un roman national aussi, mais version républicaine. L'organisation d'états généraux porterait, non sur le projet de musée, mais sur l'enseignement de l'histoire : comment améliorer son enseignement, notamment en utilisant les technologies modernes ? Quelle place lui est donnée dans nos musées ? De fait, l'histoire s'étale aussi dans les musées des beaux-arts ou encore au Quai Branly qui retrace les rencontres de notre pays avec des civilisations tout à fait différentes. L'objectif n'est pas de sacraliser une histoire officielle transmise à tous les Français avec l'obligation de l'apprendre et d'y croire. L'histoire doit être écrite par les historiens, dans leur diversité. Il est bon que les écoles historiques dialoguent et débattent. L'École des Annales, pour laquelle j'ai le plus grand respect, a quelque peu oblitéré la chronologie. Je crois à une chronologie mouvante dont ressortiraient quelques grandes dates. Au reste, nous pourrions également débattre des commémorations ; elles sont parfois piège. On l'a vu récemment avec l'affaire Céline. Le rapport a le mérite de souligner l'existence de ces deux approches historiques.

Ensuite, la matérialisation du projet. Des incertitudes pèsent sur son coût. S'il doit se réaliser, nous devrons nous en donner les moyens sans le limiter à l'installation de la Maison, quel que soit l'endroit retenu. Ce projet devra engager tout un réseau. Je regrette que les « maisons socles », si l'on peut dire, s'arrêtent à la fin du règne de Napoléon III. Certes, plus l'on approche du contemporain, plus les engagements et passions affleurent. Néanmoins, peut-on ignorer la IIIe, la IVe et la Ve République ? Il faudra considérer les sites à labelliser.

Que le Parlement, dans sa diversité politique, continue à s'associer à la mise en oeuvre de cette Maison de l'Histoire de France évitera les suspicions quant à une éventuelle utilisation unilatérale de l'histoire.

Mme Catherine Dumas, rapporteur. - Organiser une veille permanente ? Une bonne initiative. D'autant que notre commission a eu l'intelligence de se pencher sur ce dossier d'envergure. Au fil des auditions, je suis parvenue à asseoir la légitimité de l'intervention du Sénat ; mes interlocuteurs ont compris que notre intérêt était réel. Ce travail contribuera à la légitimité scientifique et au succès durable du projet.

Monsieur le président, vous distinguez l'enseignement de l'histoire à l'école de son apprentissage au musée où chacun pioche librement ce qui l'intéresse. J'ai souhaité que des personnalités étrangères participent au conseil d'orientation scientifique de la Maison de l'histoire afin d'éviter une vision franco-française. Je suis persuadée que l'on peut aborder sous l'angle scientifique toutes les questions, y compris les plus délicates. Le succès de l'exposition temporaire consacrée à Hitler à Berlin, que j'ai visitée, en est une belle illustration. Le pari peut être gagné, à condition de s'en donner les moyens.

M. Jacques Legendre, président. - Je souhaite que votre rapport comporte le compte rendu des auditions effectuées. (Approbation.)

M. Yves Dauge. - Quelques mots à propos du musée des plans-reliefs. Dans les années 1980, François Mitterrand avait décidé son déménagement à Lille. Le musée de Lille expose aujourd'hui une vingtaine de ces magnifiques maquettes ; le reste, à l'initiative de François Léotard, alors ministre de la culture, a été rapatrié à Paris. Plutôt que de les laisser dans le grenier des Invalides, pourquoi ne pas exposer ces pièces à proximité des forts et des villes fortifiées qu'elles représentent ? Ce serait plus pédagogique, intéressant pour le développement du tourisme local et moins cher pour l'État... (Mme Catherine Dumas, rapporteur, approuve.)

M. Jacques Legendre, président. - Le débat sur le déménagement du musée des Plans-reliefs fut épique au Conseil régional du Nord-Pas de Calais. Pourquoi entreposer les plans du port de Brest à Lille ? A la ville d'origine d'accueillir les pièces. Celui de Cambrai fut raflé par le maréchal Blücher au Louvre en 1815 qui le transféra à l'arsenal de Berlin ; les Russes refusèrent de le restituer en 1946 si bien qu'il mourut misérablement de ses blessures à Berlin-Est un an plus tard. Nous l'avons reconstitué ; il est aujourd'hui l'une des plus belles pièces de notre musée, témoin de l'histoire architecturale de notre ville. Puisse les plans-reliefs connaître le succès qu'ils méritent !

M. Ivan Renar. - Il me souvient que Pierre Mauroy avait menacé de sonner le tocsin si on lui retirait les plans-reliefs avant qu'un compromis soit trouvé : à la région de conserver ses plans...

Mme Bernadette Bourzai. - Pour l'histoire contemporaine, peut-être faudrait-il penser au centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane ?

M. Jacques Legendre, président. - La commission approuve-t-elle la publication du rapport ? A mon sens, ce travail apporterait un éclairage utile au débat sur la Maison de l'Histoire de France.

Mme Marie-Christine Blandin. - Ne voulant pas passer pour d'affreux censeurs, nous autorisons volontiers la publication du rapport, ce qui ne signifie pas que nous donnons caution aux propositions 4 et 6 du rapport qui scelle l'avenir architectural de la Maison de l'Histoire de France. (Les sénateurs des groupes CRC et socialiste acquiescent.)

M. Ivan Renar. - Que le rapport ne soit pas « abandonné à la critique rongeuse des souris » !

La commission autorise la publication du rapport.

Questions diverses

M. Jacques Legendre, président. - Après l'histoire, les sources de l'histoire. Des manuscrits de Robespierre, dont le dernier texte écrit avant son arrestation ainsi qu'une déclaration des Jacobins sur la guerre contre l'Autriche, seront vendus prochainement aux enchères par Sotheby's. Si ma ville n'a guère de sympathie pour le personnage -il y a fait mourir pas moins de 120 personnes en 1793, ces pièces n'en éclairent pas moins l'histoire de France. Je vous propose d'écrire au ministre de la culture pour demander leur maintien en France ainsi que celui d'un tapuscrit du Petit prince, accompagné de sept dessins originaux, d'Antoine de Saint-Exupéry, le plus lu des écrivains français. (Approbation)

Organisme extra-parlementaire - Désignation d'un candidat

La commission propose Mme Claudine Lepage à la nomination du Sénat pour siéger comme membre du conseil d'administration de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger.