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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mercredi 18 mai 2011

- Présidence de M. Jean Arthuis, président -

Fiscalité du commerce électronique - Table ronde

La commission procède à l'audition conjointe de MM. Gilles Babinet, président du Conseil national du numérique, Claude Boulle, président de l'Union du grand commerce de centre ville, Olivier Esper, directeur des relations institutionnelles de Google France, et Yoram Elkaïm, directeur juridique de Google Europe du Sud, Europe de l'Est, Moyen-Orient et Afrique, Mmes Maxime Gauthier, chef du service de la gestion fiscale, et Maïté Gabet, chef du bureau des affaires internationales à la direction générale des finances publiques (DGFIP), MM. Jean-Michel Hubert, président délégué du comité stratégique pour le numérique auprès du Premier ministre, François Momboisse, responsable de Fnac.com, président de la fédération du e-commerce et de la vente à distance (FEVAD), et Daniel Saada, président de VivaKi France, dans le cadre d'une table ronde sur la fiscalité du commerce électronique.

M. Jean Arthuis, président. - L'ordre du jour appelle une table ronde sur la fiscalité du commerce électronique.

Notre commission a organisé le 7 avril 2010 une première table ronde consacrée à l'impact du développement du commerce électronique sur les finances de l'État. Le débat s'était instauré sur la fuite des assiettes fiscales et le modèle économique des grands acteurs mondiaux du commerce qui ont établi leur siège social dans des États à fiscalité basse comme l'Irlande et le Luxembourg. Ce débat, que nous avons porté tout au long de l'année dernière, s'est traduit dans la loi de finances 2011 par deux amendements présentés à l'initiative de notre rapporteur général.

Le premier, adopté en séance, a créé une taxe sur les services de publicité en ligne. A la demande du Gouvernement, son application a été repoussée du 1er janvier au 1er juillet afin de laisser le temps à l'administration fiscale de prévoir les modalités pratiques de mise en oeuvre et de prendre les contacts nécessaires avec les professionnels. A un mois et demi de l'échéance, il apparaît urgent de faire le point sur son applicabilité.

Le second amendement visait à établir une taxe sur l'achat de services de commerce électronique (Tascoé), également due par les professionnels. Nous l'avons retiré après que le Gouvernement s'est engagé à lancer une « réflexion globale ».

Les professionnels doivent se saisir de ce sujet, notamment au sein du conseil national du numérique, créé le 27 avril dernier et présidé par M. Gilles Babinet, qui est aujourd'hui parmi nous, et dont M. François Momboisse, également présent, est membre.

Notre table ronde s'inscrit pleinement dans l'actualité économique et fiscale. En effet, un G8 Internet sera organisé la semaine prochaine en marge du G8. De plus, la proposition de directive relative à l'assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés (Accis) au niveau européen a été présentée : est-elle de nature à mieux préserver la territorialité de l'impôt ? Enfin, avec l'essor des transactions électroniques, le problème du recouvrement de l'impôt se pose en Europe comme aux États-Unis.

Comment taxer le commerce électronique ? C'est la question à laquelle je vous remercie de nous aider à apporter une réponse au cours de cette table ronde, déjà devenue un rendez-vous annuel.

Mme Maxime Gauthier, chef du service de la gestion fiscale à la direction générale des finances publiques (DGFiP). - La gestion de cette nouvelle taxe est plus simple qu'on se l'imagine... Rappelons d'abord le droit positif. La taxe sur les services de publicité en ligne, créée par la loi de finances pour 2011, figure à l'article 302 bis KI du code général des impôts. Nous avons à rédiger une instruction fiscale en sachant qu'Internet a un caractère différent, plus créatif et moins normé, que les médias traditionnels.

La taxe est due par l'annonceur, c'est-à-dire par les entreprises françaises qui annoncent sur Internet, quel que soit le lieu où se situent le serveur et son gestionnaire et, a fortiori, les lecteurs. Il s'agit des entreprises assujetties à la TVA et, parmi celles-ci, des plus grandes, celles qui relèvent du régime normal de la déclaration « au réel ». Le seuil de chiffre d'affaires à partir duquel une entreprise sera redevable de la taxe est de 777 000 euros pour les activités de vente et revente et de 234 000 euros pour les prestations de services. En dessous de ces montants, les plus petites entreprises relèvent du régime simplifié de déclaration et ne sont donc pas concernées.

Son entrée en vigueur est fixée au 1er juillet de cette année. Elle sera payée pour la première fois en avril 2012, sur le chiffre d'affaires des entreprises pour la période de juillet à décembre 2011.

Le taux est de 1 % du montant hors taxe versé au diffuseur, tel qu'il apparaît sur la facture. Par souci de simplification, il n'y aura pas de déclaration spécifique : elle se fera sur une annexe de la déclaration de TVA, suivant une pratique familière des entreprises.

C'est un impôt autoliquidé : l'entreprise le déclare et fait le chèque à l'administration fiscale. Les grandes entreprises, qui déclarent mensuellement la TVA, le feront avec la déclaration de mars 2012, et les autres avec la déclaration trimestrielle de mars.

L'entrée en vigueur s'effectuant en deux temps, les comptables des entreprises concernées devront incrémenter ces sommes à compter du 1er juillet, la déclaration et le paiement correspondant intervenant en avril 2012. Toutes ces entreprises télédéclarent ; elles ajouteront la taxe à leur télépaiement.

Comme à l'accoutumée, nous accompagnerons toute cette procédure de l'information nécessaire aux entreprises, que l'on pourra consulter sur le site impots.gouv.fr.

M. Jean Arthuis, président. - Cet exposé est parfaitement clair : tout cela s'enclenche comme un mécanisme d'horlogerie...

M. François Momboisse, responsable de Fnac.com, président de la Fédération du e-commerce et de la vente à distance (Fevad). - La question était l'an dernier de savoir comment faire pour que les entreprises du e-commerce contribuent aux finances publiques. Elles le font à travers la TVA et l'impôt sur les sociétés. Avec la nouvelle taxe, les premiers à quitter la France seront les plus gros annonceurs, soit cinq cents entreprises qui représentent la moitié du secteur, soit un milliard d'euros de chiffre d'affaires sur deux milliards. Ils échapperont légalement à une taxe d'une complexité effroyable et d'un rendement médiocre - seulement 10 millions d'euros. Des entreprises nous interrogent déjà : une annonce pour recruter un collaborateur serait taxée sur Internet et pas quand elle passe sur un journal... A six semaines de son application, on manque de beaucoup d'informations, et il n'y aura qu'une instruction fiscale.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - C'est une plaisanterie. Une instruction, c'est mieux qu'un décret. Et un décret, mieux qu'une loi !

M. François Momboisse. - La publicité sur Internet a toujours été extrêmement fluctuante et de nouvelles formes vont apparaître. A chaque fois, il faudra revenir sur l'instruction. Quelle complexité ! Il y a de meilleurs outils. Je pense au vote de la loi sur le prix unique du livre numérique qui vient d'intervenir à l'Assemblée nationale. Bien sûr, ce dossier ne sera pas facile à défendre à Bruxelles, mais le ministre de la culture s'y est engagé. Il faut une législation européenne. Voilà une voie plus prometteuse qu'une taxe qui ne touchera que les entreprises établies en France - certaines entreprises regrettent déjà d'avoir installé leur siège chez nous.

M. Jean Arthuis, président. - Nous avons un vrai sujet luxembourgeois sur les produits immatériels, en matière de TVA.

M. François Momboisse. - La dérogation va durer jusqu'en 2015.

M. Jean Arthuis, président. - Pour quelles contreparties ?

M. François Momboisse. - La taxe que vous venez d'instituer sur la publicité en ligne va entraîner un risque de délocalisations.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - A vrai dire, elle est conçue pour faire du bruit. Nous l'avons fait en toute connaissance de cause. Quant aux délocalisations, une taxe de 1 % ne concernant que les relations entre professionnels ne devrait pas les accélérer beaucoup.

Je ne nie pas qu'il y ait antinomie entre des groupes qui peuvent optimiser et des petites et moyennes entreprises, bien sûr, et notre démarche a le mérite de la faire apparaître. La prise de conscience doit être collective car on ne peut se satisfaire du statu quo. C'est une affaire d'équité : pourquoi Internet serait-il épargné par une taxe qui s'applique à la télévision ou aux journaux gratuits ? Je souligne ici l'intermodalité de la publicité et la nécessité d'une neutralité de la fiscalité quel que soit le support - nous reviendrons tout à l'heure sur l'optimisation territoriale.

M. François Momboisse. - C'est le plus important....

M. Jean Arthuis, président. - On peut toujours créer une filiale dont le chiffre d'affaires sera inférieur au seuil de taxation - à moins que vous ne taxiez les groupes ?

Mme Maxime Gauthier. - Pas à ce stade.

M. Jean Arthuis, président. - Les mailles du filet sont donc assez larges...

M. Joël Bourdin. - L'assiette réside dans la relation d'entreprise à entreprise. S'agit-il bien de business to business (B to B), et non de business to consumer (B to C) ?

M. Jean Arthuis, président. - Il s'agit bien de business to business, mais c'est le consommateur qui paye in fine.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La taxe se répercutera en effet sur le prix.

M. Olivier Esper, directeur des relations institutionnelles de Google France. - Je vous remercie de m'avoir invité pour la deuxième fois. Quel chemin parcouru depuis l'an dernier ! Google est un acteur important du secteur. Nous avons annoncé le 12 mars notre volonté d'une forte présence en France, où la contribution de Google dépasse le seul champ de la fiscalité pour stimuler tout l'écosystème.

M. Yoram Elkaïm, directeur juridique de Google Europe du Sud, Europe de l'Est, Moyen-Orient et Afrique. - Google a décidé de s'implanter en Europe. Son siège de Dublin rayonne sur l'Europe, le Moyen-Orient et l'Afrique. Nous aurions pu - Internet le permet en théorie - centraliser notre activité en un lieu unique mais nous avons fait un autre choix. Nous employons un millier de salariés en Irlande, dont beaucoup de Français. L'Europe attire des entreprises innovantes, il faut s'en féliciter. S'agissant de la structure du groupe, l'administration fiscale a eu l'occasion de se convaincre qu'il n'y a pas de perte de TVA pour la France.

M. Jean Arthuis, président. - Le B to B est neutre, mais le problème demeure pour les ventes aux particuliers.

M. Yoram Elkaïm. - Nous voulons rester compétitifs sur un marché très concurrentiel où les géants d'aujourd'hui peuvent devenir les nains de demain. L'optimisation fiscale permet d'investir davantage en recherche-développement, en implantation locale, en innovation, ce qui favorise l'écosystème économique et la croissance en France.

M. Olivier Esper. - Nous avons choisi d'investir en France. Le centre R&D annoncé en septembre est déjà opérationnel. Google, qui met ses compétences technologiques au service de projets, développe un partenariat avec cinq laboratoires du CNRS dans le domaine de l'optimisation des mathématiques et des digital humanities. Nous accueillons également sur notre campus des start-up, chaque promotion bénéficiant d'un coaching durant six mois. Nos effectifs en France se développent...

M. Jean Arthuis, président. - Combien de salariés ?

M. Olivier Esper. - Trois cents.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Des commerciaux, les voitures pour les photographies...

M. Olivier Esper. - Pour Google Maps, en effet. Nous comptons de plus en plus d'ingénieurs et de commerciaux. Les effectifs vont doubler d'ici deux ans. Nous allons créer un Googleplex.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La recherche-développement est-elle comprise dans le doublement de vos effectifs ?

M. Olivier Esper. - Tout à fait. Selon une étude du cabinet McKinsey, l'Internet représente aujourd'hui en France 3,2 % du PIB, 60 milliards de chiffre d'affaires, 1,5 million d'emplois. D'ici 2015, nous seront passés à 5,5 % du PIB et 450 000 nouveaux emplois seront créés. Il représente un accélérateur de croissance pour les très petites entreprises. Parmi d'autres success stories, je ne citerai que « Pecheur.com », une entreprise installée à Gannat, en Auvergne, qui, avec trente-et-un collaborateurs, réalise en 2011 un chiffre d'affaires 2000 fois supérieur à celui de 2002.

M. François Momboisse. - J'ajoute que 52 % des PME allemandes et anglaises utilisent Internet, contre seulement 26 % en France.

M. Olivier Esper. - Il y a donc des marges de progression. Avec l'opérateur SFR et l'entreprise marseillaise Oxatis, nous voulons permettre aux PME de créer leur site gratuitement en une vingtaine de minutes. Des dizaines de milliers d'entreprises pourront s'équiper d'ici l'année prochaine.

Indépendamment de la question fiscale, Internet est créateur de valeur nette. Pour atteindre l'objectif de 7 % du PIB comme cela est déjà le cas au Royaume-Uni, il faudrait que le politique libère le potentiel d'Internet en France.

M. Jean Arthuis, président. - Il ne s'agit pas d'enrayer la progression d'Internet mais de la rendre compatible avec l'équilibre des finances publiques.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Pourquoi la contribution d'une branche d'activité ne serait-elle pas proportionnelle à sa part de PIB ? Nous sommes ravis du développement d'Internet : montrez-nous les entreprises qui n'en profitent pas. Compte tenu de certains retards plus comportementaux que structurels, la France est un marché très porteur, donc attractif.

M. Jean Arthuis, président. - Internet est supranational quand les fiscalités restent nationales, d'où l'optimisation....

M. François Marc. - Vous nous expliquez que la France tire bénéfice de la venue de Google, mais une entreprise s'implante quand elle y a intérêt. Qu'auriez-vous fait si vous n'étiez pas venus chez nous ?

M. Yoram Elkaïm. - Il est possible, en théorie, d'exercer une activité similaire à distance. Nous tirons parti des compétences où elles se trouvent. Or, la France présente des atouts dans le domaine de l'éducation et des infrastructures.

M. Daniel Saada, président de VivaKi France. - Filiale discrète de Publicis, VivaKi France forme une structure mondiale regroupant le conseil aux annonceurs et l'achat en numérique. Notre président, Maurice Lévy, a pris cette décision en 2008. VivaKi constitue l'un des plus gros partenaires de Google en France et dans le monde. D'autres intervenants ayant déjà évoqué la démarche entrepreneuriale, je voudrais d'abord donner quelques chiffres sur le marché de la communication, qui regroupe aussi bien l'événementiel, le corporate, et les salons qu'Internet. Il faut savoir que les entreprises sont appelées à faire des arbitrages sur leur budget de communication. Avec 30 milliards d'euros, ce marché représente 1,57 % du PIB, contre 2 % en 2002, ce qui est regrettable, compte tenu de la forte corrélation entre dépense publicitaire et croissance. D'après France Pub, sur ce total, le marché des médias représente 10 milliards d'euros soit 30 % des sommes dépensées en communication. Il faut comparer cette proportion aux 50 %, voire aux 60 % observés dans des pays comparables. Nous sommes à 0,47 % du PIB contre 0,89 % aux États-Unis, 0,75 % au Japon et 0,58 % en Italie qui a très tôt libéré les médias et les chaînes locales. La Chine, naguère absente du classement, est déjà à 0,45 % et devrait s'inscrire parmi les grandes nations dans les trois prochaines années...

Une thèse soutenue il y a cinq ans à Paris-Dauphine a démontré avec force la corrélation entre investissement publicitaire et croissance de l'économie.

M. Jean Arthuis, président. - Avec la mondialisation, vous pouvez, en investissant dans la publicité en France, créer des emplois en Chine...

M. Daniel Saada. - Nous parlons ici d'investissements publicitaires dans le monde. La France, qui se plaçait au cinquième rang mondial, était au sixième en 2010 et sera au huitième en 2013. Le Brésil, l'Argentine l'auront doublée tandis que l'Afrique du Sud renforce sa présence sur ce marché.

En France, Internet représente 12 % des investissements publicitaires dans les médias ; la moyenne mondiale s'établit à 14 % et devrait atteindre 18 % dans deux ans. Il incombe donc au législateur et aux acteurs économiques de favoriser l'essor d'une activité source de croissance économique et d'emplois.

Internet est un média sui generis, qui enrichit les médias classiques. C'est le seul à la portée des TPE et des PME, grâce à son faible coût d'accès. D'où l'apparition d'un marché local très créateur d'emplois. Je l'ai constaté avec une entreprise proposant des kits à cent euros par mois aux entreprises souhaitant utiliser ce moyen de communication.

Pour ces raisons, nous sommes très réservés face à toute taxation spécifique. Le rapporteur général estime presque déontologiquement impératif d'imposer à Internet des prélèvements analogues à ceux opérés sur les autres médias. Soit, mais pourquoi ne pas exonérer tout le monde ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il faudrait trouver de l'argent ailleurs. Nous ne pouvons faire de cadeaux fiscaux !

M. Daniel Saada. - Les investissements publicitaires sur Internet favorisant la croissance, le rendement de la fiscalité ordinaire en profitera.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Ce lobbying catégoriel est légitime, mais l'intérêt général ne se réduit pas à la somme des intérêts particuliers.

M. Daniel Saada. - Pourquoi ne demandez-vous pas au président de L'Oréal ce que la publicité apporte à la croissance de ses ventes ?

M. Jean Arthuis, président. - Nous nous intéressons surtout à la production. Or, les plus grandes campagnes de publicité sont payées par ceux qui, ayant délocalisé leur production, disposent des marges les plus élevées.

M. Daniel Saada. - Oui, mais entraver le développement des entreprises françaises ne compensera pas la délocalisation des autres. On pourrait s'y prendre autrement.

M. Jean Arthuis, président. - Que proposez-vous ?

M. Jean-Pierre Fourcade. - Il faudrait une TVA spécifique.

M. Daniel Saada. - L'approche doit se situer au moins à l'échelle européenne.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - La notation AAA s'applique non à l'Europe, mais à la France et l'Allemagne. C'est elle qui leur permet, par exemple, de soutenir l'Irlande à bout de bras.

M. Daniel Saada. - La taxe sur la publicité en ligne ne va pas sauver l'Irlande... En revanche, elle réduira la compétitivité des seules entreprises françaises, qui subissent déjà des prélèvements obligatoires atteignant 17 % du PIB, contre 12 % en Allemagne.

Pour faire rentrer de l'argent, je suggère que les éditeurs de contenu contribuent à financer les investissements techniques indispensables pour éviter l'engorgement d'un réseau où le trafic double de volume tous les deux ans. On pourrait instituer un droit de péage. Je suggère de suspendre la mise en oeuvre de la taxe, pour réfléchir très vite à ce péage, dans le cadre du nouveau conseil national du numérique.

M. Jean Arthuis, président. - M. Gilles Babinet, président de ce conseil, reviendra sur ce sujet. Pour le moment, parlons de Google et de sa créativité fiscale, associant le Double Irish au Dutch Sandwich.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Le Double Irish est un montage d'optimisation fiscale qui combine le droit de la propriété intellectuelle et la fiscalité. Il est donc principalement utilisé par des entreprises détenant des brevets dans le domaine pharmaceutique ou les nouvelles technologies, comme Google, Facebook ou Microsoft.

Le montage est le suivant : la société de droit américain Google US Inc. concède ses droits de propriété intellectuelle à Google Ireland Holdings, une société de droit irlandais située aux Bermudes. En contrepartie, celle-ci verse à Google US Inc. une redevance calculée pour limiter la charge fiscale aux États-Unis. Il semble qu'en 2006, le fisc américain ait approuvé le montant de ce prix de transfert.

Le « centre de management effectif » de Google Ireland Holdings étant situé hors du territoire irlandais, cette société est exemptée d'impôt sur les bénéfices en Irlande. D'autre part, elle est la société-mère d'une filiale Google Ireland Ltd., installée à Dublin, qui y emploie 2 000 personnes. Celle-ci est concessionnaire des droits de propriété intellectuelle détenus par sa société-mère, en contrepartie d'une redevance avoisinant les 5,4 milliards de dollars. Google Ireland Ltd. réalise 88 % du chiffre d'affaires non-américain de Google, soit environ 11 milliards de dollars.

La redevance payée par Google Ireland Ltd. constitue une charge fiscalement déductible pour cette société. En outre, les redevances liées à l'exploitation d'un droit de propriété intellectuelle sont totalement exemptées d'imposition en Irlande lorsqu'elles sont transférées à l'extérieur du pays vers un Etat membre de l'Union européenne. C'est ici qu'intervient le Dutch Sandwich, puisqu'une société néerlandaise s'interpose entre les deux sociétés de droit irlandais : la redevance transite par la Google Netherlands Holdings, dont c'est la seule fonction.

Au total, 99,8 % des bénéfices réalisés à Dublin seraient ainsi perçus par Google Ireland Holdings, sise aux Bermudes... où les bénéfices ne sont pas imposés.

Une difficulté ultime persiste toutefois : les bénéfices rapatriés aux États-Unis depuis les Bermudes sont imposés au taux ordinaire de 35 %. L'administration Bush avait appliqué en 2005 une imposition exceptionnelle de 5 % pour les bénéfices rapatriés de l'étranger ; cette opération avait permis le retour de 300 milliards de dollars, apportant 15 milliards de recettes fiscales. Google et d'autres entreprises américaines attendent aujourd'hui une mesure similaire pour effectuer un nouveau rapatriement. D'après Bloomberg, les bénéfices accumulés dans les paradis fiscaux atteindraient 2 000 milliards de dollars, mais la traçabilité des bénéfices est pour le moins incertaine, puisque les sociétés des Bermudes ne publient aucune comptabilité...

Nous vivons ainsi dans un monde d'hypocrisie, où l'on parle de soutien aux entreprises, de croissance, de recherche-développement, mais où les bénéfices des firmes multinationales sont quasiment exonérés d'impôt. Elles peuvent donc être généreuses, soigner leurs relations publiques et faire vivre de nombreuses personnes, mais les Parlements européens ne peuvent s'en satisfaire.

M. Jean Arthuis, président. - Cette forme de mondialisation met les organismes étatiques à rude épreuve. L'exposé du rapporteur général est-il véridique ?

M. Yoram Elkaïm. - Il y a du juste dans ce qui a été dit. La compétition, mais aussi leur devoir vis-à-vis des actionnaires, impose aux entreprises d'optimiser leurs charges et leurs revenus, mais aussi d'investir. Les réinvestissements opérés par Google ne sont pas infimes par rapport à ses revenus. Au demeurant, le taux global d'imposition de Google est évalué à 24 %. Il n'y a donc pas d'exonération fiscale. Enfin, les mécanismes décrits n'ont rien d'occulte. On peut les déplorer ou les saluer, mais il n'y a là aucune tricherie.

M. Jean Arthuis, président. - Je ne l'ai pas prétendu. Le cadre national est bien étroit face à de tels enjeux, mais il reste que l'exercice décrit à des limites, car certains États vont s'effondrer et l'on connaîtra des troubles sociaux.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Nous entendons souvent dire qu'en l'absence d'impôt, la croissance serait formidable et le bonheur général. Mais c'est une utopie. Monsieur Daniel Saada établit un lien direct entre l'investissement publicitaire et la création d'emplois. Je pense qu'un effet d'entraînement existe pour les importations. À ce propos, sait-on si la proportion de produits importés n'est pas plus grande dans le e-commerce que dans le commerce physique comme les grandes surfaces ?

Vous dites que taxer la publicité serait attentatoire à la croissance. Peut-être, mais où la fiscalité peut-elle être appliquée correctement ? Je penche pour la TVA.

M. Jean Arthuis, président. - C'est la ressource fiscale la moins délocalisable.

Mme Nicole Bricq. - Par nature, l'immatériel n'est que difficilement localisable. D'où le rôle des paradis fiscaux dans l'efficacité économique de ce secteur. Je souhaite savoir quels impôts les sociétés représentées aujourd'hui payent en France. Bénéficient-t-elles du crédit d'impôt recherche ? À en croire l'Index du secret financier publié en 2009, les Bermudes constituent l'un des trois États les plus opaques au monde.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Ils offrent un refuge à tout, pas seulement à l'argent honnête.

M. Albéric de Montgolfier. - Monsieur Yoram Elkaïm, pourriez-vous décomposer par pays la taxation de 24 % que vous avez mentionnée ? Inclut-elle l'impôt sur les sociétés, les charges sociales, d'autres prélèvements ?

Je crains une fracture entre des PME domestiques, soumises à la taxe sur la publicité, et des groupes internationaux comme L'Oréal. Pour moi, telle est la véritable interrogation suscitée par la « taxe Google», que j'ai votée sans conviction.

M. Joël Bourdin. - Monsieur Daniel Saada, la corrélation économique entre l'investissement publicitaire et la croissance n'autorise pas à ériger le premier en facteur principal de la seconde.

M. Daniel Saada. - Bien sûr, mais il y contribue.

M. Joël Bourdin. - Madame Maxime Gauthier, mettre en ligne un catalogue pour vendre ses produits est-il constitutif d'une publicité ?

Mme Maxime Gauthier. - L'instruction fiscale n'est pas encore parue, mais vendre ses produits sur son site n'est pas faire de la publicité.

M. Jean Arthuis, président. - Et le recours à un site support ?

Mme Maxime Gauthier. - Je doute que ce soit considéré comme tel dans l'instruction fiscale. La publicité payante semble seule devoir être visée.

M. Jean Arthuis, président. - Le critère serait donc l'existence de factures.

Mme Maxime Gauthier. - À condition de mentionner un acte publicitaire, pas une prestation technique.

M. Claude Boulle, président de l'Union du grand commerce de centre ville. - Est-ce que les mots-clés vont constituer des assiettes ?

Mme Maxime Gauthier. - L'instruction n'étant pas rédigée, je suis également là aujourd'hui pour recueillir vos questions et vos remarques.

M. Claude Boulle. - Nous sommes juste à quelques semaines de l'entrée en vigueur de la taxe et nous ne savons pas encore ce qu'est l'assiette !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cette question relève de l'administration fiscale, le vote du Parlement est intervenu en temps et en heure.

M. Jean Arthuis, président. - Les déclarations ne seront remplies qu'en avril 2012.

Mme Maxime Gauthier. - Oui, mais nous informerons les opérateurs bien plus tôt.

M. Yoram Elkaïm. - Pour répondre à Monsieur Albéric de Montgolfier, je dois effectuer quelques recherches. Google France acquitte l'impôt sur les sociétés en France. Ses revenus sont ceux reversés par Google Irlande au titre de sa contribution à l'activité du groupe : ce sont les prix de transfert.

M. Jean Arthuis, président. - Nous retrouvons la problématique des prix de transfert, donc de leur montant.

Mme Nicole Bricq. - On remonte...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - On remonte jusqu'aux Bermudes, où tout s'arrête.

Mme Nicole Bricq. - En France, ne bénéficiez-vous pas de généreuses niches fiscales et notamment du crédit d'impôt recherche ? Je repose ma question car vous n'y avez pas répondu. Sans mettre en cause la légalité de vos pratiques et de votre modèle économique, je souhaite la transparence pays par pays, afin que l'on sache ce qui monte et ce qui reste.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Le problème se pose dans les pays de consommation en Europe, mais aussi dans les pays « sources » comme les États-Unis. La situation actuelle ne peut être pérenne car les bénéfices ne remontent pas à la maison mère et restent bloqués dans des paradis fiscaux.

M. Jean Arthuis, président. - La dette américaine de 16 000 milliards de dollars et le déficit de 1 500 milliards imposeront un changement d'attitude.

M. François Momboisse. - Les paradis fiscaux sont un vrai sujet mais n'ont rien à voir avec la situation des PME françaises du e-commerce.

M. Jean Arthuis, président. - Que les grandes sociétés mondiales qui se drapent dans l'éthique renoncent aux paradis fiscaux ! Nous leur ferons de la publicité ! Il pourrait y avoir un label pour cela.

M. Gilles Babinet, président du Conseil national du numérique. - Le slogan de Google est « Don't be evil ! » : « Ne soyez pas malveillants ! »

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il y a une référence à la morale. Il faudrait la pratiquer.

M. Olivier Esper. - Au plan éthique, Google défend la liberté d'expression, qui gêne bien des régimes autoritaires. D'autre part, cette société doit préserver sa capacité d'investissement.

M. Jean Arthuis, président. - Tout cela est très juste, mais les avocats qui ont élaboré ce modèle fiscal ont été très imaginatifs... Au demeurant, ce sujet relève pratiquement du G 20.

M. Gilles Babinet. - Je suis ici pour défendre, non une corporation, mais l'intérêt général, ce que j'ai déjà fait par le passé lorsque j'ai consacré une année à l'Institut Montaigne pour travailler sur la compétitivité.

Le secteur du numérique a créé en France quelque 700 000 emplois, ce que l'industrie automobile n'a jamais fait, même au temps de sa splendeur dans les années soixante. Qui plus est, il s'agit d'emplois hautement qualifiés, pérennes et durablement installés dans notre pays, souvent dans des PME à fort taux d'exportation. Aujourd'hui, un euro investi sur Internet augmente le PIB de deux euros. Nous avons un enjeu de compétitivité et de croissance majeur pour la Nation.

La véritable question est donc de savoir comment créer pour cette industrie un environnement qui permette d'améliorer significativement le sort de nos concitoyens, la croissance et la situation de nos finances publiques.

M. Jean Arthuis, président. - Quelle fiscalité proposez-vous pour le commerce électronique ?

M. Gilles Babinet. - Les PME acquittent déjà la TVA, les charges sociales et l'IS. Les entreprises dont nous parlons réinvestissent massivement leurs bénéfices et renforcent leurs fonds propres, évitant ainsi une faiblesse structurelle de notre tissu économique. Créer une taxe verticale irriterait les entrepreneurs, qui auraient l'impression d'être persécutés. Mieux vaut les soumettre au droit fiscal commun, sans discrimination. Je suggère d'adresser un signal clair à ces industries, qui créent beaucoup d'emplois.

Je suis très sensible à l'évasion fiscale au sein de l'Union européenne via le Luxembourg ou l'Irlande. A fortiori, l'évasion fiscale aux Bermudes crée une distorsion fondamentale de concurrence.

Au demeurant, j'estime que de nombreux biais permettront aux entreprises d'esquiver la taxe sur la publicité.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Elle n'est donc pas redoutable !

M. Gilles Babinet. - Les entrepreneurs ne payeront pas votre taxe mais ils en seront néanmoins irrités.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Les Français sont en permanence irrités !

M. Gilles Babinet. - Il est normal d'acquitter la fiscalité de droit commun. Pas une taxe spécifique.

M. Jean Arthuis, président. - Les moyens d'évasion fiscale ne manquent pas. On peut ainsi créer une filiale dont le chiffre d'affaires serait suffisamment bas pour échapper à la taxation. D'autre part, les prestations immatérielles assurées depuis le Luxembourg sont taxées à 15 % pour le Grand-Duché, qui garde la TVA grâce à une dérogation. Amazon et e-Bay sont installés au Luxembourg...

Mme Maïté Gabet, chef du bureau des affaires internationales à la direction générale des finances publiques (DGFiP). - Après la Seconde Guerre mondiale, il a été décidé que les firmes multinationales seraient taxées dans leur pays de résidence. La France pensait alors percevoir l'impôt sur nombre de ces sociétés. Avec la mondialisation, ces firmes se localisent où elles veulent, mais la France a signé plus de cent conventions fiscales consacrant ce principe.

Celui-ci a d'ailleurs été repris par l'Union européenne, qui n'a jamais harmonisé la fiscalité directe en son sein. Il y a une quinzaine d'années, certains journaux proclamaient que la compétition fiscale serait bonne pour la croissance.

Il n'y a pas de solution générale et simple à la fois, mais la problématique est incontestablement communautaire. Au demeurant, le régime de la TVA est meilleur en Europe que celui de la sales tax aux Etats-Unis qui est plus archaïque. Ainsi, lorsqu'Amazon vend un livre en France, la TVA correspondante est perçue dans l'Hexagone en ce qui concerne la livraison des biens. En revanche, la sales tax peut fort bien échapper à l'État de consommation outre-Atlantique, puisqu'elle est payée uniquement par les entreprises physiquement implantées. Et comme il n'a pas été mis en place de système de représentant fiscal, le vendeur situé dans un autre Etat échappe à l'impôt de consommation.

Mme Nicole Bricq. - Ils ont le Delaware.

Mme Maïté Gabet. - Pas seulement, cela concerne de nombreux Etats américains. En matière d'impôt sur les sociétés, la réponse ne peut être que communautaire : c'est le projet Accis. Une réponse purement française serait impossible d'un simple point de vue technique.

M. Jean Arthuis, président. - Dont la mise en oeuvre serait optionnelle !

Mme Maïté Gabet. - En effet, la liberté de circulation et d'établissement au sein de l'Union européenne fait obstacle à toute initiative purement nationale.

Mme Nicole Bricq. - Le commissaire européen à la fiscalité a insisté sur le distinguo entre biens et services. Le commerce électronique relève-t-il des biens ou des services ?

Mme Maïté Gabet. - Des deux. Le e-commerce vend des biens et des services, mais avec des régimes de TVA différents. C'est de là que vient le problème.

M. Jean Arthuis, président. - Le livre matériel est soumis à la TVA de 5,5 % ; le livre numérique étant un service, la TVA à 19,6 % est applicable.

M. Denis Badré. - Le livre est un bien mais sa fourniture est un service. La situation est analogue dans un restaurant, qui vend de l'alimentation - donc un bien - et fournit une prestation de service complémentaire.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - C'est pour cela qu'il nous faut un taux intermédiaire !

Mme Maïté Gabet. - Je pense que la problématique est celle de la taxation des résultats et de leur localisation. La question des prix de transfert revient à se demander ce que l'on taxe réellement. Il y a l'incorporel - les brevets -, la consommation et les prestations.

Le débat sur les prix de transfert est donc connu mais il est difficile à résoudre car il oppose un pays isolé à une entreprise disposant de filiales par centaines ! Le projet de directive ACCIS tente au moins d'organiser une approche européenne pour lutter contre les délocalisations entre pays de l'Union européenne.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Je voudrais savoir si l'administration fiscale française a eu à approuver un niveau de prix de transfert entre territoires dans le cadre du groupe Google. Des échanges d'informations sont-ils organisés avec vos homologues de l'Union européenne pour traiter l'implantation de firmes multinationales ?

Mme Maïté Gabet. - En matière de rescrit fiscal, c'est-à-dire d'accord préalable sur des prix de transfert, il n'y a pas eu de rescrit pour le groupe évoqué. Concernant la seconde question, des audits conjoints sont réalisés au sein de l'OCDE.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - L'un d'eux a-t-il concerné Google ?

Mme Maïté Gabet. - Je l'ignore, mais pourquoi pas ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Il faudrait que nous soyons informés sur ce point.

Mme Maïté Gabet. - Nous reviendrons vers vous sur ce sujet. ACCIS tend à régler la problématique des prix de transfert au sein de l'Union européenne, avec une base connue sur son territoire, déclarée en un lieu unique, la répartition géographique du produit de l'impôt intervenant ensuite en fonction de critères précis.

M. Jean Arthuis, président. - L'Europe progresse plus vite pour le calibrage des pommes que pour la convergence fiscale.

M. Claude Boulle. - Jusqu'ici, nous avons parlé de Google et de quelques autres grandes sociétés, pas du commerce électronique pratiqué par la grande majorité des entreprises. Je le constate, sans négliger l'inquiétude légitime suscitée par les délocalisations fiscales.

Le commerce électronique s'est développé autour de quelques pure players ou de produits techniques comme les voyages. Mais les principaux acteurs - eBay, Amazon, Fnac.com, Cdiscount, Priceminister, etc - ne sont plus que la partie émergée de l'iceberg, et l'on compte désormais 80 000 sites en France. On observe depuis cinq ans une convergence des modèles entre pure players et réseaux traditionnels, magasins en dur et succursalistes, qu'il s'agisse des catalogues, des prix ou de la mise à disposition des produits. Chez Toys R'Us ou Castorama, le consommateur est ainsi invité à venir récupérer en magasin le produit réglé en ligne. C'est le cas également d'un groupe de vingt libraires de l'Est parisien, qui ont créé, avec succès, un portail de vente en ligne. La Fnac fait 10 % de son chiffre d'affaires sur Internet, mais le consommateur va chercher le conseil, et souvent le produit, en magasin. Idem chez Darty.

M. Jean Arthuis, président. - Quelle fiscalité pour l'e-commerce ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Est-il normal que l'e-commerce ne soit pas soumis à l'équivalent de la taxe sur les surfaces commerciales (Tascom), qui est une charge lourde et pénalisante pour les petites entreprises ?

M. Claude Boulle. - Un livre blanc a été publié sur la fiscalité du commerce en France. La tendance est de faire payer davantage le commerce via des taxes spécifiques, comme la Tascom, ou sectorielles, comme la contribution à la pêche durable, dite « taxe poisson » ou la taxe locale sur la publicité extérieure (TLPE). Nous ne sommes pas en mesure de vous proposer des pistes pour taxer ces nouvelles formes de commerce. Le commerce devient multi-canal, tous les opérateurs se dotent de sites Internet. Compte tenu des taxes sur l'outil de travail - Tascom, mais aussi taxe sur l'enlèvement des ordures ménagères, taxe foncière, part foncière de la nouvelle contribution économique territoriale - il est difficile d'investir, notamment en centre-ville. D'où le développement du commerce électronique. Taxer le commerce électronique, c'est taxer le commerce. Si l'on recherche des recettes supplémentaires, ne vaut-il pas mieux augmenter la TVA ou utiliser l'impôt sur les sociétés ?

M. Jean Arthuis, président. - L'assiette de l'impôt sur les sociétés est délocalisable. Seule la consommation ne l'est pas.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Les élus locaux sont attentifs à l'assiette de la Tascom, qui fait partie des recettes venant en compensation de la suppression de la taxe professionnelle. Un supermarché y est assujetti pour sa surface de vente. Mais quid du cas où la commande est passée et réglée sur Internet, et où le client se déplace pour récupérer son colis ? L'entrepôt dédié au stockage des produits, dans lequel le public ne pénètre pas, est-il taxable à la Tascom ou non ? Et s'il ne l'est pas, est-ce équitable ?

M. Claude Boulle. - L'entrepôt n'est pas une surface de vente, il n'y a pas de contact avec le consommateur.

M. Jean Arthuis, président. - Le contact se fait sur Internet.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Et à l'extérieur de l'entrepôt, où l'on remet sa commande au client.

M. Jean Arthuis, président. - Si l'on taxe la logistique, elle se délocalisera au Luxembourg ! Ces taxes polluent notre système fiscal. Il serait bien plus simple de leur substituer la TVA.

M. Claude Boulle. - Les pure players installent des boutiques ou des showrooms en centre-ville ou dans les centres commerciaux, afin de montrer leurs produits et établir un contact physique avec les consommateurs. La convergence avec les acteurs traditionnels est une réalité physique, commerciale et professionnelle. Ces surfaces-là sont bien assujetties à la Tascom et aux autres taxes liées à la surface et à la valeur cadastrale.

M. Joël Bourdin. - L'évolution technologique de la distribution est rapide. Les sites de vente en ligne souhaitent permettre au client de voir la marchandise : c'est ainsi que Pixmania a multiplié les magasins dans Paris. C'est une synthèse entre e-commerce et commerce de ville.

M. Jean Arthuis, président. - La taxe sur les services de publicité en ligne, que nous avons votée dans la loi de finances pour 2011, entrera en vigueur au 1er juillet 2011. Tout est réglé comme du papier à musique, nous affirme Madame Gauthier. Les acteurs économiques, en revanche, estiment que la législation sera facile à contourner. Sur l'assiette de l'impôt sur les sociétés, les montages imaginatifs rendent dérisoires les décisions que nous prenons au plan national. Faut-il taxer les entreprises ou la consommation ? Quelle fiscalité pour le commerce électronique ?

M. Jean-Michel Hubert, président délégué du comité stratégique pour le numérique auprès du Premier Ministre. - Mon rapport au Premier Ministre portait sur l'Europe numérique. Je n'y ai pas spécifiquement analysé la question du commerce électronique, mais le cadre dans lequel se développent les activités numériques en Europe, face à la concurrence américaine et asiatique.

M. Jean Arthuis, président. - Pouvez-vous synthétiser les enseignements de votre rapport ? On sait qu'il y a dans le numérique des potentialités considérables. Le souci du législateur est d'élaborer une fiscalité équitable, lisible, applicable, qui contribue à l'assainissement des finances publiques. Or les évasions d'assiette, les optimisations fiscales sont favorisées par la mondialisation.

M. Jean-Michel Hubert. - J'ai conduit mon analyse il y a un an, au moment où les institutions européennes élaboraient l'agenda numérique européen. Parmi les initiatives phares du programme de l'Union européenne figurent l'innovation, l'industrialisation et le numérique. Or il n'y a pas entre les trois de liaison suffisante pour donner une cohérence à un domaine pourtant stratégique.

On distingue quatre secteurs : les équipementiers, les opérateurs, les activités d'intermédiaire et de service, les créateurs de contenus. Dans le secteur des opérateurs et des créateurs de contenus, l'Union européenne est en position de force. En revanche, les équipementiers sont majoritairement asiatiques : la part des entreprises chinoises dans les exportations mondiales est passée de 6 % à 35 % en cinq ans. Dans le secteur des activités intermédiaires et de services, on assiste à une déferlante américaine. L'Europe apparaît comme un marché de consommateurs, face à des exportations venant d'Asie et des services venant des États-Unis. Dans son rapport, Mario Monti lève un tabou en osant parler de politique industrielle : si l'on veut un marché ouvert, il ne doit pas être désarmé !

Quelques mois après mon rapport, les constats viennent confirmer mes observations. Les États-Unis consacrent à leur programme de recherche numérique 55 milliards de dollars par an ; l'Europe, 22 milliards d'euros. Neuf des dix plus grandes entreprises qui investissent dans la recherche sont américaines.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Suivez-vous des dossiers ou des initiatives particulières dans le cadre de l'emprunt national ?

M. Jean-Michel Hubert. - Sur les 4,5 milliards du grand emprunt, deux milliards seront consacrés aux opérations d'investissement, essentiellement sur la fibre optique.

M. Jean Arthuis, président. - Bref, le consommateur pourra plus facilement passer commande au Luxembourg ! Décidément, la dérogation dont bénéficie le Luxembourg nous est insupportable ! Nous faisons le constat de la désindustrialisation de l'Europe et, pour sa part, la France a fait le choix de la consommation. Nos modèles fiscaux sont-ils un accélérateur de délocalisation ?

Dans la vente à distance, l'entrepôt peut se situer dans un pays voisin. La règle veut que l'entreprise qui facture au-delà de 100 000 euros en vente à distance dans un pays autre est soumise à la TVA dans le pays de destination. Mais à quel moment ce seuil est-il franchi ? Quel contrôle est exercé ?

Mme Maïté Gabet. - Jusqu'à 100 000 euros, la vente à distance est imposée à la TVA dans le pays d'origine ; au-delà, à la TVA du pays de destination.

M. Jean Arthuis, président. - Arrivez-vous à exercer un contrôle ?

Mme Maïté Gabet. - Une société luxembourgeoise qui vend à distance en France s'immatricule auprès de la Direction des résidents à l'étranger et des services généraux (DRESG) et y dépose les déclarations de TVA, en déclarant le chiffre d'affaires réalisé en France. L'administration fiscale peut soit contrôler la déclaration en France, soit demander à nos collègues luxembourgeois ou d'ailleurs de vérifier que la société établit correctement la base d'imposition pour le territoire donné. Le règlement TVA a été modifié pour distinguer le siège de l'entreprise du lieu où celle-ci doit payer la TVA. Un État est obligé de diligenter un contrôle fiscal à la demande d'un autre État. Des contrôles ont déjà eu lieu sur cette base.

M. Jean Arthuis, président. - Voilà un beau sujet de contrôle sur pièces et sur place pour le Parlement, car, en pratique, les choses ne doivent pas être aussi simples.

Mme Maïté Gabet. - Je n'ai pas dit qu'elles l'étaient. Il faut que les vérificateurs parlent anglais, soient formés, se déplacent... Mais ce sont les modalités choisies pour faciliter le développement du marché unique et l'immatriculation des entreprises.

M. Jean Arthuis, président. - Imaginons un opérateur situé en Europe centrale qui facture à des consommateurs français, en pensant, de bonne foi, qu'il ne franchira pas le seuil de 100 000 euros...

Mme Maïté Gabet. - Le seuil de 100 000 euros est en effet une zone à risque.

M. Jean Arthuis, président. - C'est impraticable ! L'optimisation fiscale va se développer !

Mme Maïté Gabet. - L'entreprise va alors s'immatriculer en France, et payer la TVA en France. Cette règle existe depuis sept ans.

M. Jean Arthuis, président. - Elle est à revoir fondamentalement !

Mme Maïté Gabet. - Elle est issue d'un consensus communautaire...

M. Philippe Marini, rapporteur général. - ...qui n'a jamais été soumis à aucun Parlement.

Mme Maïté Gabet. - C'est une directive d'application directe !

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Ma remarque n'était pas une critique.

M. Jean Arthuis, président. - Comment appliquer la taxe sur les services de publicité en ligne ? D'un côté, Madame Maxime Gauthier nous assure qu'il n'y a pas de difficulté ; de l'autre, on nous dit que la législation sera facilement contournée et irrite les acteurs... Notre objectif en votant cette disposition était de provoquer, nous y sommes parvenus. Il faut toutefois que la législation soit utile et praticable. Nous allons poursuivre la réflexion d'ici la loi de finances rectificative, pour améliorer le dispositif si nécessaire.

L'e-commerce va devenir un système de distribution comme les autres, mais la mobilité de la localisation peut encourager l'optimisation fiscale. Là aussi, il nous faut poursuivre notre réflexion, pour que l'architecture de nos prélèvements obligatoires soit la plus conforme à nos intérêts, dans une économie globalisée.

Nomination d'un rapporteur

M. Philippe Marini est ensuite nommé rapporteur de la proposition de résolution européenne n° 481 (2010-2011) sur l'application du principe de subsidiarité en matière de TVA.