Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'ECONOMIE, DU DEVELOPPEMENT DURABLE ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE


Mardi 31 mai 2011

- Présidence de M. Jean-Paul Emorine, président -

Situation économique et financière des exploitations agricoles - Audition de M. Christophe Lambert, président du Conseil national CER France, M. Philippe Boullet, directeur de l'offre et des compétences du Conseil national CER France, et de M. Jean-Marc Seronie, directeur général du CER France Manche

La commission entend MM. Christophe Lambert, président du Conseil national CER France, Philippe Boullet, directeur de l'offre et des compétences du Conseil national CER France, et Jean-Marc Seronie, directeur général du CER France Manche.

M. Jean-Paul Emorine, président. - Merci, Messieurs, d'avoir accepté l'invitation de la commission de l'économie. Avant de vous donner la parole, notre collègue Michel Teston souhaite faire une brève remarque.

M. Michel Teston. - Je prie les représentants des CER de m'excuser pour mon intervention qui porte sur les réunions que notre commission a tenues la semaine dernière.

A la lecture des comptes-rendus des réunions au cours desquelles notre commission a examiné la proposition de loi visant à interdire l'exploration et l'exploitation des mines d'hydrocarbures liquides ou gazeux par fracturation hydraulique et à abroger les permis exclusifs de recherches comportant des projets ayant recours à cette technique et la proposition de résolution sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil établissant un espace ferroviaire unique européen, je regrette que la position des différents groupes sur les différents amendements et articles n'apparaisse pas clairement.

Je vous demande donc, Monsieur le Président, que les comptes-rendus de la semaine dernière soient corrigés et que la position des groupes politiques puisse, à l'avenir, apparaître le plus clairement possible.

M. Jean-Paul Emorine, président. - Je prends acte de cette observation. Les comptes-rendus des réunions de la semaine dernière seront rectifiés et on veillera, à l'avenir, à ce que la position des groupes apparaisse plus clairement.

M. Christophe Lambert, président du Conseil national CER France. - Monsieur le Président, Messieurs les sénateurs, nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui. Le Conseil national CER France est un réseau associatif, regroupant 72 anciens centres d'économie rurale (CER) ou centres départementaux d'économie rurale (CDER), fédérés depuis 2006 sous son nom actuel.

CER France constitue le premier réseau associatif de conseil et d'expertise comptable et est spécialiste du conseil pluridisciplinaire au chef d'entreprise. Le réseau compte 700 agences en France, 11 000 collaborateurs, 320 000 clients chefs d'entreprise et a un chiffre d'affaires de plus de 600 millions d'euros.

CER France est actif sur trois marchés : le marché historique agricole, les artisans-commerçants-services et les professions libérales. Le groupe exerce trois métiers : le conseil, la gestion et l'expertise-comptable.

M. Jean-Marc Seronie, directeur général du CER France Manche. - Notre présentation1(*) va être axée sur les dynamiques en cours dans les exploitations agricoles. Nous n'évoquerons pas l'actualité de la sécheresse, mais nous pourrons y revenir au moment des questions.

S'agissant des grandes cultures, la variabilité s'installe et change profondément la donne. Depuis 2005, on constate ainsi une variabilité importante des résultats des exploitations qui entraîne des écarts grandissants en matière de valorisation des produits : plus les opportunités sont fortes, plus les écarts de performance se creusent. De même, les écarts sont grandissants en matière de performances techniques : depuis 2007-2008, les écarts de consommation d'engrais par hectare augmentent fortement. Cette situation modifie sensiblement les choix technico-économiques des exploitations.

M. Philippe Boullet, directeur de l'offre et des compétences du Conseil national CER France. - Pour chacune des productions, je vais évoquer, en guise de synthèse, les trois enjeux centraux : la pérennité, la compétitivité et le développement. S'agissant des grandes cultures, la question principale en matière de pérennité est la gestion de la variabilité. La problématique de la compétitivité est liée au changement du système de culture, qui va notamment avoir un impact sur le recours aux intrants. Enfin, s'agissant du développement, il faut sortir de la logique de la quête de l'économie d'échelle pour trouver, au travers de partenariats, le moyen d'augmenter la capacité de travail sans augmenter le risque.

M. Jean-Marc Seronie. - S'agissant des fruits, des légumes et de la viticulture, le constat est celui d'une extrême diversité. L'arboriculture fait face à une tendance de long terme extrêmement défavorable, avec une très grande diversité de résultats : le quart supérieur des exploitations dégage 50 000 euros d'excédent, le quart inférieur 90 000 euros de pertes. Il convient d'élaborer une stratégie d'entreprise adaptée au marché.

La filière légumes a connu une campagne 2010 nettement meilleure que les campagnes des années précédentes, avec une amélioration du résultat. Les coûts de production se répartissent en trois tiers : les charges opérationnelles, les charges de structure et les coûts salariaux. L'amélioration s'est faite grâce à une augmentation du chiffre d'affaires.

La situation de la viticulture s'améliore en 2010, même si elle n'est pas similaire selon les circuits dans lesquels s'insère le viticulteur (coopératives, négoces, conditionnement). La question des coûts salariaux est fortement en débat en viticulture, mais elle doit être abordée avec prudence : tous les facteurs, c'est-à-dire à la fois le coût, la productivité du travail et le rendement technique, doivent être pris en compte.

M. Philippe Boullet. - Ces productions ont connu une succession de crises, notamment l'arboriculture. Les partenaires financiers jouent un rôle central en matière de pérennité. En matière de compétitivité, la problématique essentielle est celle du coût de la main-d'oeuvre, ainsi que la fidélisation de la main-d'oeuvre notamment saisonnière. Enfin, la crise et la restructuration de la filière, notamment dans la vallée du Rhône, sont les éléments centraux qui pèsent sur son développement.

M. Jean-Marc Seronie. - S'agissant de la production laitière, on constate une triple variabilité (en matière de prix, de coût des intrants et de quantité de production) à gérer par trois France laitières. La crise des coûts a été longtemps masquée par la question des prix, mais il s'agit d'une question essentielle. Aujourd'hui les écarts se creusent en matière de résultats. Je souligne, enfin, que la situation financière des éleveurs se dégrade rapidement depuis 2009.

M. Philippe Boullet. - En guise de synthèse, pour assurer la pérennité des exploitations, il convient de trouver la souplesse dans le système d'exploitation. En matière de compétitivité, les indicateurs changent aujourd'hui. Enfin en matière de développement, on est plutôt dans une logique de restructuration.

M. Jean-Marc Seronie. - S'agissant de la production porcine, la question du lien au sol est aujourd'hui centrale. Depuis quatre ans, la filière a connu une succession de crises de natures très différentes. On constate, notamment, des variations amplifiées des coûts des aliments. Si la situation des éleveurs était favorable au début de l'année 2007 avec un prix de vente supérieur au coût de revient, la situation s'est inversée entre septembre 2009 et mai 2009, pour se stabiliser dans un équilibre particulièrement précaire jusqu'à novembre 2010. Depuis lors, la situation est de nouveau défavorable. Parallèlement, les performances se sont améliorées avec, en quarante ans, la réduction d'un quart de l'aliment nécessaire pour produire un kilogramme de viande et, parallèlement, une augmentation du nombre de porcs produits par truie. La question du lien au sol est essentielle en matière de performance économique : les exploitations où le lien au sol est faible ont les coûts de revient les plus importants.

M. Philippe Boullet. - La filière porcine est confrontée, afin d'être pérenne, au défi de la gestion de l'autonomie alimentaire. Il s'agit aussi pour elle de faire face à une disparition des cycles et, donc à un développement de plus en plus risqué.

M. Jean-Marc Seronie. - Le secteur de la viande bovine est segmenté : en jeunes bovins, la tendance est à l'hyper-technicité. L'activité des naisseurs n'est pas la même dans le grand bassin allaitant, et dans les autres zones qui ont tendance à décliner.

La viande bovine est marquée par une grande stabilité des prix de vente, tandis que les charges des exploitations, en particulier les charges de structure, sont en hausse tendancielle. La viande bovine ne connaît donc pas la forte variabilité des prix observée dans les autres productions agricoles.

On observe de grandes différences dans les résultats des exploitations spécialisées en viande bovine. L'un des enjeux pour ce secteur paraît donc devoir être la professionnalisation des exploitations.

On observe également dans le secteur de la viande bovine, comme dans celui du lait, qu'il faut atteindre un certain volume de production pour générer des revenus.

Enfin, on s'aperçoit que les aides de la politique agricole commune (PAC) territorialisées, comme l'indemnité compensatoire de handicap naturel (ICHN), ont un grand impact sur les résultats des exploitations, en comparant par exemple les exploitations dans le Cantal et en Bourgogne.

M. Philippe Boullet. - Les exploitants disposent de peu de marges de manoeuvres en élevage. L'enjeu pour les exploitations est de pouvoir décaler les cycles de production. Mais cette stratégie a un impact sur les aides publiques qui génèrent des effets de seuils.

L'élevage est confronté également au défi de la mobilisation de capitaux de plus en plus conséquents.

Une des pistes à suivre pour les éleveurs est de mieux valoriser leur production, le cas échéant par des circuits courts.

Enfin, l'engraissement est confronté à un dilemme lorsque les prix des céréales fluctuent beaucoup : à chaque période il faut arbitrer entre la production de céréales pour la vente ou pour l'autoconsommation afin d'engraisser les bovins.

Pour conclure ce panorama des grands secteurs de la production agricole française, je remarque que 2009 était finalement une année de faibles revenus par rapport à 2008 et à 2010. A rebours des tendances passées, la variabilité est bien installée dans le paysage, en lait et en grandes cultures. Nous constatons aussi de très grandes disparités entre départements et à l'intérieur même des départements.

M. Jean-Marc Seronie. - De ces constats nous tirons plusieurs enseignements pour le pilotage des exploitations agricoles.

Tout d'abord, le creusement des écarts entre exploitations révèle les bouleversements profonds du métier d'agriculteur. Les compétences techniques requises pour réussir en agriculture sont plus nombreuses qu'avant, ce qui implique d'améliorer l'accompagnement des agriculteurs, de favoriser les partenariats pour les agriculteurs isolés, et de trouver des voies honorables de sortie du métier pour ceux qui ne pourront pas poursuivre leur activité.

Par ailleurs, la grande variabilité des prix et des revenus impose plus de flexibilité dans les exploitations, pour s'adapter aux contextes changeants. Il faut viser la performance et savoir gérer les risques. Au passage, je remarque que la fiscalité agricole française n'est pas adaptée à la variabilité des revenus agricoles.

M. Philippe Boullet. - Si les effets de ciseaux entre charges et prix est fort, ils ne condamnent pas pour autant l'agriculteur. Ce nouveau contexte oblige simplement à mettre en place des stratégies permettant de mieux gérer les contraintes, y compris les contraintes agronomiques et environnementales.

Les agriculteurs doivent s'attacher à maximiser la valeur produite par unité de main d'oeuvre. Mais dans ce but, la recherche d'économies d'échelle par l'agrandissement de la taille des exploitations n'est pas toujours la bonne solution. Pour autant, la question du nombre d'agriculteurs sur le territoire reste posée : s'il est resté stable ces quinze dernières années, ce ne sera peut-être pas le cas dans l'avenir.

M. Jean-Marc Seronie. - Nous nous sommes aperçus que la PAC réformée avec une baisse des aides à l'hectare aurait un effet fort sur le revenu des agriculteurs, mais moindre que les variations de prix observées sur les marchés ces dernières années. La baisse des aides à l'hectare pourrait être compensée par des aides territorialisées et par des choix nationaux qui seront vraisemblablement encore possibles. Les choix nationaux restent en effet déterminants : notons, ainsi, que le Danemark et la France ont la même PAC mais n'ont pas évolué de la même manière en termes de production laitière.

En conclusion, le monde agricole dispose de beaucoup de perspectives. Certes la mondialisation et la dérégulation des marchés exposent l'agriculteur à une volatilité plus forte mais les perspectives de hausse de la demande alimentaire mondiale à moyen terme devraient favoriser le développement futur de l'agriculture française, si elle sait s'adapter pour capter la croissance de la demande, tout en répondant au défi environnemental.

M. Jean-Paul Emorine, président. - Je vous remercie pour cette présentation. L'analyse par Unité de travail humain (UTH) me paraît la plus pertinente, car la seule qui permette des comparaisons. Je m'interroge sur l'influence des structures d'exploitation sur les résultats : ce facteur joue-t-il ou pas ? Par ailleurs, j'aimerais que vous me précisiez ce que vous entendez par « déprofessionnalisation ».

M. Jean-Marc Seronie. - La déprofessionnalisation en élevage en dehors du bassin allaitant du centre de la France constitue un cheminement, de l'activité laitière vers l'élevage de vache allaitante, prélude à la sortie du métier, avec plusieurs étapes intermédiaires comme la pluriactivité.

En ce qui concerne les structures, celles-ci peuvent être déterminantes selon la stratégie choisie : sur les productions liées aux cours mondiaux, l'enjeu est de faire du volume donc les meilleurs résultats seront obtenus dans les plus grandes exploitations. En revanche, dès que la production peut être mieux valorisée, la taille des structures n'est plus déterminante.

M. Philippe Boullet. - Si l'agrandissement des structures répond à une logique de recherche de masse critique, nous avons assisté ces dernières années à un plafonnement du phénomène d'agrandissement pour plusieurs raisons : d'une part les grandes structures sont plus difficilement transmissibles, et d'autre part, l'agrandissement a conduit à augmenter les ressources mais aussi les charges, en proportion. Le même système de production était simplement reproduit lors de l'agrandissement, sans gain de productivité.

M. Guillaume Maraval, membre du CER France Aveyron. - Dans le secteur de la viande, nous observons des reconversions qui correspondent à des fins de carrière en « roue libre » des agriculteurs. Or, ceux qui ont fait le choix de se spécialiser en viande doivent gagner en technicité pour parvenir à la plus grande valeur ajoutée produite par UTH. La solution en viande bovine passe moins par l'augmentation des tailles des structures que par l'intensification du potentiel de production. Nous constatons par exemple que dans le massif central, le chargement en unités gros bovins (UGB) par hectare est extrêmement faible et pourrait être amélioré.

M. Marcel Deneux. - Très intéressé par cette présentation, j'ai toutefois quelques interrogations : les comparaisons par UTH prennent-elles en compte les exploitants familiaux de la même manière que les salariés ? Par ailleurs, quelles sont les raisons qui ont présidé à vos choix dans les départements laitiers que vous nous avez présentés ? Ensuite, vos analyses tiennent-elles compte des évolutions du bilan final des exploitations, après exercice. Prenez-vous en considération la mise au bilan du foncier ? Enfin, avez-vous étudié l'évolution des revenus par rapport aux capitaux propres, qui donne une idée de la rentabilité des investissements en agriculture ?

Concernant la politique des structures, je me félicite que nous ayons desserré la politique de contrôle des structures dans les lois agricoles successives, même si nous ne sommes pas allés au bout de la logique.

M. Gérard Bailly. - Même si votre présentation a montré que la PAC joue un rôle moins fondamental dans le revenu de l'agriculteur que l'évolution des prix sur les marchés, je reste convaincu de la nécessité de conserver à la PAC un rôle de filet de sécurité.

L'enjeu fondamental dans l'avenir me semble être la conciliation entre le revenu de l'agriculteur et le maintien d'une vie sociale de l'exploitant. Avoir des grosses exploitations peut nécessiter de tels sacrifices que ce modèle décourage les reprises. Il serait souhaitable de connaître le seuil au-delà duquel l'exploitation n'est plus vivable.

Concernant la vache allaitante, quel est la bonne taille des cheptels par UTH ?

Concernant le secteur laitier, je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle l'agriculteur dispose de la possibilité de faire varier les quantités produites. En conséquence, il faut une certaine stabilité car l'éleveur a peu de marges de manoeuvre.

Ensuite, je m'interroge sur le coût que représentent les mesures agro-environnementales dans les exploitations. Ces mesures constituent un handicap de productivité qui doit être compensé par les aides nationales et européennes.

Enfin, les conditions de commercialisation, à travers soit la coopération, soit le négoce privé de droit commun, ont-elles une influence sur le revenu des agriculteurs ?

M. Jean-Jacques Mirassou. - Sans être un spécialiste des questions agricoles, je tire un enseignement de votre présentation : l'agriculteur qui a 35 hectares en Lot-et-Garonne est mal parti ! Pourtant, un acteur important n'a pas été évoqué : le consommateur. J'estime que les prix des produits à l'étal doivent avoir un rapport avec les prix en sortie de ferme. Or je m'étonne que la volatilité des prix agricoles ne se retrouve pas dans les prix appliqués aux consommateurs, qui eux, ne baissent jamais !

M. Gérard César. - Je partage vos conclusions sur l'importance de la fiscalité agricole pour orienter les exploitations. Le forfait est, au demeurant, une survivance.

Mais un autre outil est important en agriculture : l'assurance. Une plus large diffusion des assurances a été encouragée par la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche (LMAP), avec le soutien financier d'aides européennes. Conseillez-vous à vos adhérents de souscrire des assurances. Un agriculteur est un chef d'entreprise et doit agir en responsabilité.

Par ailleurs, pensez-vous que le regroupement des producteurs a une influence sur le revenu de l'exploitant ?

Je m'interroge également sur les montages juridiques les plus pertinents pour les exploitants, notamment pour gérer le foncier.

Enfin, j'estime nécessaire d'évaluer les coûts des mesures environnementales par rapport à ceux supportés par les autres pays européens, et de compenser ces coûts.

M. Alain Chatillon. - Tout d'abord, je souhaite souligner le poids très important de la paperasse dans l'agriculture et insiste pour que les pouvoirs publics mettent en oeuvre la simplification des procédures.

Pour faire face aux fluctuations de cours des produits agricoles, je persiste à proposer la mise en place du mécanisme de report en arrière (carry-back) qui était appliqué sous la IVème République aux producteurs de laine par périodes de quatre ans. Cette solution était astucieuse car elle évitait de devoir mettre en place des plans d'aides à ces producteurs.

M. Joël Bourdin, rapporteur spécial de la commission des finances. - Votre présentation montre que les écarts de performance sont énormes entre exploitations agricoles. En grandes cultures, l'amortissement des investissements et les charges de structure représentent la moitié des dépenses. La taille des structures est donc déterminante pour leur équilibre financier.

En ce qui concerne la fiscalité agricole, elle mérite d'être revue même si elle a déjà évolué. Je rappelle que la suppression du budget annexe des prestations sociales agricoles (BAPSA) a apporté davantage de rationalité. Mais la variabilité importante des prix agricoles justifie une évolution plus importante de la fiscalité agricole. Cette dernière permet déjà de passer des provisions pour variations de cours ou encore de calculer les revenus sur des moyennes mobiles.

M. Alain Fauconnier. - Votre présentation a distingué les exploitants prospères, les exploitants moyens et ceux qui sont condamnés, et pour lesquels il faudra trouver une sortie honorable. Malheureusement, les exploitants en difficultés étant concentrés sur des territoires en difficulté, nous courrons dans ces territoires le risque d'une déprise agricole par les arrêts d'activité. Par ailleurs, je souligne que les agriculteurs vivent une révolution totale dans l'approche de la gestion, et l'enseignement agricole a un rôle fondamental à jouer pour accompagner cette révolution.

M. Alain Houpert. Depuis deux ans, on observe une baisse significative des revenus en viande bovine. Or l'Union européenne s'apprête à réviser les normes en matière de nitrates en réduisant la période d'épandage. Les éleveurs qui ont déjà supporté d'important frais de mises aux normes ne peuvent plus suivre.

La LMAP a encouragé les assurances, qui font l'objet de subventions publiques, mais ces subventions ne poussent-elles pas les assureurs à relever le niveau des primes ? En tout état de cause, le niveau de ces primes est élevé et dissuade souvent les agriculteurs de souscrire une assurance.

Enfin, je partage l'opinion de mes collègues selon laquelle une évolution de la fiscalité agricole est indispensable. La déduction pour aléas (DPA) ne suffit pas.

M. Roland Courteau- Votre présentation sur la viticulture a été très succincte, alors que ce secteur occupe une place non négligeable dans le paysage agricole français et connaît une crise depuis 2003. En Languedoc-Roussillon, les viticulteurs en difficulté sont très nombreux. Or, si vous avez analysé la situation des caves coopératives, vous ne nous avez pas indiqué si celle des caves particulières est identique.

M. Christophe Lambert. - Je partage l'idée que la fiscalité agricole doit être réformée. Au-delà de la fiscalité, nous devons aussi nous poser la question de l'adaptation de l'encadrement juridique des entreprises agricoles. L'assolement en commun, la société civile laitière, utile à l'installation progressive des jeunes, constituent des outils intéressants. Par ailleurs, l'enjeu fondamental pour l'avenir est de faciliter la transmission du capital lors des reprises d'exploitations, dans un contexte de hausse tendancielle des prix du foncier. La fiscalité a son rôle à jouer mais également la levée d'obstacles juridiques. Par exemple, j'estime nécessaire de faciliter la forme sociétaire en ne liant plus la possibilité de participation financière dans l'entreprise agricole au travail effectif sur l'exploitation.

Concernant le secteur du lait, je souligne que nous devons nous inquiéter du fait que la France ne remplisse pas son quota. La France s'affaiblit car des marchés restent à prendre, même en contexte de prix bas.

M. Jean-Marc Seronie. - Nous avons centré notre présentation sur l'exploitation agricole plutôt que sur l'organisation des filières, et sur les flux de revenus plutôt que sur la situation financière des exploitations. Je précise, pour répondre à certaines interrogations sur la prise en compte du temps de travail dans les exploitations, que le travail caché, notamment l'aide des anciens, ne peut être calculé.

Concernant la fiscalité et les cotisations sociales, le CER travaille à des propositions qui seront présentées à l'automne 2011. Nous constatons en effet que la fiscalité agricole actuelle n'est pas adaptée à la forte variabilité des marchés et des revenus. Toutefois, baser la fiscalité sur des moyennes n'est pas la meilleure voie. Les provisionnements ou reports en arrière sont des mécanismes plus souples. Il nous semble nécessaire de permettre la création de réserves de trésorerie permettant de faire face aux conjonctures dégradées. Enfin, nous souhaitons un effacement des ruptures fiscales liées aux choix juridiques des exploitants.

Mme Anne Yvonne Henot, membre du CER France Finistère. - Les revenus agricoles qui sont analysés sont ceux des exploitants agricoles, après application de toutes les charges, y compris celles provenant des salaires versés aux salariés sur l'exploitation. L'objectif est de parvenir en agriculture à un revenu moyen de l'exploitant équivalent au salaire moyen, soit 20 800 euros environ par UTH familiale. Ce chiffre est parfois contesté par les agriculteurs. Par ailleurs le temps de travail est très variable selon les exploitations.

Notre choix de vous présenter trois départements laitiers, Manche, Cantal et Haute-Savoie, correspond aux trois modèles laitiers présents sur notre territoire : la production de masse du bassin laitier de l'Ouest, la production de lait de montagne bien valorisé, la production laitière en zones défavorisées.

En ce qui concerne l'environnement, certaines mesures du second pilier sont bien adaptées, mais certaines mesures agro-environnementales sont mal définies. Par ailleurs, les contraintes administratives et les contrôles pointilleux découragent les agriculteurs de s'engager dans cette voie. On constate également des contradictions dans les normes environnementales applicables aux bovins, qui sont établies sur des critères partiels.

M. Gérard Bailly. - Les normes devraient pouvoir être adaptées aux conditions climatiques.

M. Thierry Lemaitre, membre du CER France Nord Est Ile-de-France. - En grandes cultures, les contraintes environnementales ne pèsent pas de manière excessive sur le résultat des exploitations : celles qui résultent de la conditionnalité environnementale mise en oeuvre dans le cadre du 1er pilier de la PAC ont été globalement bien intégrées et les mesures agro-environnementales qui relèvent du 2ème pilier sont vues pour leur part comme un moyen de récupérer ce qui est prélevé à travers la modulation.

M. Jean-Marc Seronie. - En revanche, les contraintes environnementales posent davantage de difficultés dans les productions fruitières ou légumières, pour lesquelles l'interdiction d'une molécule entraîne une impasse technique et donc des baisses de productivité dans certaines productions.

En ce qui concerne la viticulture, elle est segmentée sur deux marchés : en Europe les volumes consommés baissent mais la valeur produite par litre vendu s'élève. Les exploitations doivent donc s'adapter par le haut, par l'amélioration qualitative des productions. En revanche, hors d'Europe, le marché se développe en volume et en valeur et les exploitants isolés y seront peu à l'aise. Pour vendre hors d'Europe, le négoce doit se structurer et les coûts de production doivent être bien maîtrisés. Hors d'Europe, l'alliance entre le négoce et les producteurs est donc nécessaire.

M. Christophe Lambert. - La sécheresse actuelle montre que la DPA est un outil intéressant, mais l'obligation de réintégrer les sommes épargnées en cas de non utilisation est trop dissuasive et les plafonds multiples rendent le dispositif trop compliqué. Une piste d'amélioration pourrait consister à garantir des taux de prêts bancaires plus intéressants aux agriculteurs ayant choisi d'utiliser la DPA. En matière d'assurance récolte, il aurait fallu la rendre obligatoire.

M. Jean-Paul Emorine, président. -  Les circonstances actuelles démontrent qu'il est indispensable de s'assurer. Les primes sont prises en charge par la collectivité à hauteur de 65 %. Je compte sur vous pour passer ce message aux agriculteurs.

M. Jean-Marc Seronie. - Sur la question du foncier, par ailleurs, nous préconisons de le faire de plus en plus porter par des fournisseurs de capitaux extérieurs, comme aux Pays-Bas et au Danemark. A cet égard, il serait souhaitable d'aller plus loin vers la cessibilité du bail rural.

M. Philippe Boullet. - Pour faire évoluer dans le bon sens les exploitations agricoles, il est fondamental de rendre celles-ci plus flexibles. Il faut aussi considérer les aides de la PAC non plus comme une compensation de la fin du soutien des prix agricoles en 1992, mais comme un stabilisateur des exploitations, leur permettant de prendre certains risques. Enfin, il est indispensable de gagner en visibilité sur la situation à court et moyen terme de l'exploitation.

M. Christophe Lambert. -  Les CER ne sont plus des centres d'économie rurale mais des associations de gestion et de comptabilité. Le CER France est également un partenaire des pouvoirs publics, pour lesquels il fournit des données et des observatoires. Il établit régulièrement une note de veille économique.

Les territoires constituent la préoccupation permanente des CER. Notre contribution consiste à prendre en compte les dynamiques économiques des territoires et à apporter des solutions aux hommes et femmes qui y agissent.

Mercredi 1er juin 2011

- Présidence de M. Jean-Paul Emorine, président -

Audition de M. André Santini, président du conseil de surveillance de l'établissement public Société du Grand-Paris

M. Jean-Paul Emorine, président. - Nous connaissons tous M. André Santini, que nous accueillons aujourd'hui comme président du conseil de surveillance de l'établissement public Société du Grand-Paris (SGP). Je rappelle que notre commission à été rejointe aujourd'hui par des membres de feu la commission spéciale sur le Grand-Paris.

Observant l'avenir de la capitale avec un oeil bourguignon, je me réjouis de la mise en oeuvre pragmatique d'une loi quasiment consensuelle aujourd'hui, car il s'agit d'un très grand projet pour la région parisienne.

La carte que vous avez fait distribuer, Monsieur le Président, est peut-être inutile pour nos collègues parisiens, pas pour ceux de province.

M. André Santini, président du conseil de surveillance de la Société du Grand-Paris. - Le 26 mai, le conseil de surveillance a voté à l'unanimité l'acte motivé institué par le V de l'article 3 de la loi du 3 juin 2010 relative au Grand-Paris. Cet acte est donc approuvé par les onze hauts fonctionnaires représentant l'État, par les huit présidents de conseil général et par le président du conseil régional. Il y eut en fait deux votes : l'un portait sur l'acte proprement dit, l'autre sur la déclaration.

Cette unanimité doit beaucoup aux équipes de la Société du Grand-Paris, à qui je renouvelle ma reconnaissance, mais le schéma d'ensemble du réseau de transport a fortement progressé grâce au débat public, qui a permis des échanges riches et argumentés.

Quelque 17 500 personnes ont participé au débat public, la plus grande consultation organisée en Europe. Outre les élus, de petites gens sont venus raconter 30 ans de galère dans les transports en commun. Le Syndicat des transports d'Île-de-France (STIF) a payé 2 millions, nous en avons versé le double. Aujourd'hui, le Grand-Paris est installé dans le décor. Ce sera l'une des dernières grandes opérations financées par l'État, qui versera 35 milliards d'euros. Ce montant est considérable, mais cohérent avec le PIB de l'Île-de-France.

Je vous propose d'aborder en premier lieu les enseignements du débat public, avant d'exposer les axes d'évolution qu'il a engendrés, puis les modifications apportées au schéma initial.

D'abord, le débat public a conforté les orientations du projet. Ainsi, la pertinence des réseaux nouveaux en rocade a été unanimement reconnue comme alternative à la voiture particulière pour les déplacements de banlieue à banlieue, mais aussi pour décongestionner les lignes de transports en commun traversant la zone centrale de l'agglomération. De même, la meilleure accessibilité des grands pôles métropolitains a été approuvée, en observant que les nouvelles liaisons structurantes à l'échelle régionale devront s'accompagner d'un réseau efficace de rabattement et de diffusion au plan local. De même, le maillage avec des lignes existantes a été mis en avant comme atout majeur, tout comme le développement à venir des autres transports en commun. En définitive, les principes au coeur du projet ont reçu un accord favorable, de la desserte des territoires denses de la proche couronne aux liaisons nouvelles vers les plates-formes aéroportuaires, en passant par les connexions avec les lignes ferroviaires à grande vitesse et le désenclavement des secteurs de l'Est et du Nord francilien.

Mais au-delà du soutien à l'opportunité du réseau de transport et à ses grands principes, le débat public a permis d'amender ou compléter le projet initial. En effet, la volonté quasiment unanime de faire converger les deux projets soumis au débat public a débouché sur le constat d'une complémentarité des tracés proposés à l'Est. D'autre part, la création de plusieurs gares nouvelles a été demandée. La Société du Grand-Paris a examiné le sujet, en cherchant à préserver l'équilibre entre une desserte fine du territoire et la rapidité d'un réseau structurant. Enfin, la liaison entre Orly et la Défense, via Massy, Saclay et Versailles a fait l'objet de nombreux échanges, en lien avec l'aménagement du plateau de Saclay.

Se fondant sur le bilan établi par la Commission nationale du débat public, la Société du Grand-Paris a soumis au conseil de surveillance un nouveau schéma d'ensemble prenant en compte les propositions entendues. Les modifications les plus significatives concernent les liaisons structurantes complémentaires, ainsi que la ligne Orly-Versailles desservant le plateau de Saclay.

Je commencerai par les deux liaisons structurantes complémentaires.

La contribution versée au débat le 26 janvier par l'État et la région mentionne la réalisation d'un arc oriental « permettant la desserte de l'Est parisien depuis Saint-Denis-Pleyel ou le Bourget jusqu'à Champigny via Val-de-Fontenay ou Villiers-sur-Marne ou Noisy-le-Grand, selon un tracé et des modalités techniques restant à définir ». Appliquant le II de l'article 2 de la loi relative au Grand-Paris, le conseil de surveillance a donc recommandé de réaliser une liaison structurante complémentaire entre Saint-Denis-Pleyel et Noisy-Champs d'une part, entre Rosny-sous-Bois et Champigny-sur-Marne d'autre part. À cette fin, 2 milliards d'euros ont été réservés sur l'enveloppe de 20,5 milliards.

La deuxième desserte structurante supplémentaire est recommandée dans le nord des Hauts-de-Seine, en faveur de Colombes, de la Garenne-Colombes et de Nanterre, trois territoires à fort développement.

J'en viens à la liaison entre Orly et Versailles.

Le projet initial comportait quatre gares d'Orly à Nanterre, sans exclure un cinquième arrêt vers Saint-Quentin-en-Yvelines. Dans cette configuration, la ligne verte avait une fonction affirmée de rocade de moyenne couronne permettant de relier rapidement l'aéroport d'Orly, les grands pôles de l'Essonne et des Yvelines, les secteurs de Nanterre-la Défense, de Saint-Denis-Pleyel et de Roissy. Or, la desserte du plateau de Saclay a été un sujet polarisant du débat public. Ainsi, le protocole du 26 janvier relatif aux transports publics en Île-de-France a constaté un désaccord entre l'État et la région sur la desserte et le développement du plateau de Saclay. La Société du Grand-Paris a donc fait évoluer les caractéristiques de la communication entre Orly et Versailles pour améliorer la desserte du territoire traversé, tout en préservant une liaison régionale rapide. Ce résultat est obtenu grâce à un métro automatique, moins capacitaire, mais susceptible d'évoluer. Six ou sept gares supplémentaires seraient créés, notamment aux franges occidentale et orientale du plateau de Saclay. Avec du matériel roulant à une vitesse commerciale de 65 kilomètres par heure, il faudrait moins de 30 minutes pour rallier Paris depuis Saclay. Permettant de surmonter le désaccord constaté le 26 janvier, cette solution est approuvée par les présidents des conseils généraux de l'Essonne et des Yvelines.

Le débat public a motivé trois autres évolutions du schéma.

Ainsi, le prolongement de la ligne 14 sera limité au nord à Saint-Denis-Pleyel au lieu de Roissy, pour éviter les dysfonctionnements inhérents à une ligne longue exploitée à pleine capacité. En revanche, le prolongement de cette ligne jusqu'à l'aéroport d'Orly est conservé.

Ensuite, le Sud et le Nord des Hauts-de-Seine seront reliés par une liaison continue.

Enfin, plusieurs gares ont été ajoutées, principalement pour mieux assurer l'interconnexion avec le réseau ferré. Une gare supplémentaire sera implantée au terminal 4 de Roissy-Charles-de-Gaulle et quatre gares sont inscrites à titre conservatoire, avec une provision de 230 millions d'euros.

Ces modifications ont conduit le conseil de surveillance unanime à approuver un schéma d'ensemble décomposé en trois liaisons : la ligne 14 prolongée, ou ligne bleue, qui relie Saint-Denis-Pleyel à Orly ; la ligne rouge, rocade desservant l'Est de la Seine-Saint-Denis, la Seine-et-Marne, le Val-de-Marne, les Hauts-de-Seine, la Plaine-Saint-Denis et le bassin s'étendant du Bourget à Roissy-Charles-de-Gaulle ; la ligne verte, qui assure une liaison de rocade en moyenne couronne entre Orly, Versailles et Nanterre, desservant l'Essonne, les Yvelines et les Hauts-de-Seine. Cette dernière ligne sera réalisée en deux temps, puisque la liaison Versailles-Nanterre sera construite après 2025.

La création de ce réseau est coordonnée avec la liaison structurante complémentaire reliant Nanterre à Noisy-Champs via Saint-Denis-Pleyel et Rosny-sous-Bois, complétée par la liaison entre Rosny-sous-Bois et Champigny.

Ces dispositions pourront évoluer, sans remettre toutefois en cause le tracé du réseau, ni les gares.

Tel est le projet validé le 26 mai par la commission de surveillance. Je rends hommage à Christian Blanc, pour son action, qui me rappelle l'instruction célèbre donnée le 11 août 1961 par le général de Gaulle à Paul Delouvrier, nouveau délégué général du district de la région parisienne : « Mettez-moi de l'ordre dans ce bordel ! » Je rends également hommage à Maurice Leroy, à Jean-Paul Huchon et aux présidents des conseils généraux, avec une mention particulière pour celui de l'Essonne, récemment élu.

Saclay sera la plus grande plate-forme de recherche en Europe, mais 2 400 hectares de terres arables ont été préservés.

Le texte a été transmis au Conseil d'État, qui se bornera sans doute à quelques corrections juridiques. Nous avons accompli un grand pas en avant pour l'Île-de-France.

M. Jean-Paul Emorine, président. - . - L'accord unanime intervenu le 26 mai nous réjouit.

Le ministre Christian Blanc était en mission ; il a dû présenter le projet de loi dans un difficile contexte préélectoral. Je le remercie, tout comme Maurice Leroy, que nous avons auditionné.

Je pense qu'il aurait été utile de mentionner sur la carte le TGV venant de Lyon, voire la future ligne à grande vitesse vers le Havre. Les provinciaux n'ont pas pris ombrage de cet investissement dans la région capitale, mais ils apprécient de connaître les liaisons avec le reste du territoire national.

M. Jean-Pierre Fourcade. - L'accord unanime nous réjouit tous. J'en félicite le conseil de surveillance, son président et le président du directoire, en associant à ces louanges les trois ministres ayant travaillé sur ce sujet.

Je souhaite toutefois obtenir des précisions sur la répartition de la maîtrise d'ouvrage, sur les priorités envisagées, enfin sur ce qui se passera si la liaison complémentaire coûte plus que les 2 milliards provisionnés.

M. Marc Véron, président du directoire de la Société du Grand-Paris. - La loi nous empêchait de délibérer sur l'arc oriental en proche banlieue. C'est pourquoi la liaison figure au titre du réseau complémentaire. Le STIF sera le maître d'ouvrage du Y renversé, la Société du Grand-Paris assumera cette fonction pour le reste.

Le prolongement de la ligne 14 était envisagé avant même l'adoption de la loi du 3 juin 2010. L'enquête publique correspondante sera donc réalisée dès la fin 2011.

Il nous est apparu qu'il fallait traiter prioritairement le fonctionnement des gares de la Défense et de Saint-Denis-Pleyel. Les études sur ces deux gares seront engagées très rapidement. Au sud, les élus travaillent depuis de nombreuses années sur la liaison entre le pont de Sèvres et Noisy-le-Sec ou Champs-sur-Marne. Les études pourront donc commencer simultanément à plusieurs endroits ; idem pour les travaux.

Enfin, l'État versera au maximum 2 milliards d'euros pour le tracé complémentaire à l'est de Paris. Si le coût était supérieur, les collectivités territoriales devraient décider de financer ou non le complément.

M. André Santini, président du conseil de surveillance de la Société du Grand-Paris. - Les représentants du ministère en charge du Budget ont été clairs : la provision de 2 milliards représente un maximum.

M. Michel Teston. - Je souhaite formuler trois préoccupations principales.

La première concerne l'interconnexion avec les lignes à grande vitesse. Cette question deviendra cruciale si l'on réalise le TGV normand, car aucun raccordement ne semble prévu avec la Défense. Or, nous avons intérêt à ce que le Grand-Paris soit parfaitement connecté au réseau ferroviaire.

Ma deuxième préoccupation concerne le financement : comment sera-t-il supportable pour l'État, le STIF et les usagers ?

Enfin, j'ai l'impression que l'on a négligé les besoins de Paris en fret.

M. Denis Badré. - Saluant le travail accompli, je suis heureux que le débat public ait été fécond. Il a permis d'améliorer le schéma d'ensemble, mais aussi ses détails.

Lorsque quelques grandes écoles ont été envoyées dans les terres arables du plateau de Saclay il y a 30 à 40 ans, nul n'a songé à sa desserte. Il est bon de songer enfin au désenclavement de ce territoire. Les pouvoirs publics doivent anticiper les attentes des futurs habitants, tout comme celles des scientifiques américains débarquant à Roissy pour se rendre à Saclay, car le débat public ignore ces sujets, alors que l'image du Grand Paris - donc l'emploi en France - sont en jeu.

Je regrette qu'après avoir pratiqué le « tout radial » pendant un siècle, on n'envisage plus que le « tout orbital ». Sachons raison garder ! Le plateau de Saclay, tout comme la communauté d'agglomération Grand-Paris-Seine-ouest (GPSO) ont besoin d'une liaison radiale vers Paris.

S'agissant des interconnexions avec les lignes à grande vitesse, j'insiste sur les noeuds de la Défense, de Roissy, d'Orly et de Massy. Quelles sont vos conceptions à ce propos ?

M. Dominique Braye. - Je remercie M. André Santini et M. Marc Véron, non sans oublier de rendre hommage au travail de M. Christian Blanc. L'essentiel est qu'un bon projet voie le jour.

M. le président a rappelé notre intérêt pour la double boucle, mais les élus un peu plus éloignés n'oublient pas la ligne nouvelle Paris-Normandie (LNPN) qui doit faire du Havre le port de la région parisienne, avec des conséquences pour toute la vallée de la Seine. Ce thème intéresse les élus, quel que soit leur appartenance politique, de Laurent Fabius à Antoine Rufenacht et Édouard Philippe. D'où le colloque sur l'acte II de la vallée de Seine.

Où en est le projet de développement de l'axe Seine, voulu par le Président de la République, au point qu'il a chargé M. Alain Lecomte de remettre au Premier ministre un rapport sur ce sujet ? Intervenant au Zénith de Rouen, M. Fabius a interpellé le Gouvernement sur le financement de la LNPN.

M. Christian Cambon. - J'ajoute mes félicitations à celles déjà formulées pour l'élaboration du nouveau projet, qui présente des évolutions notables par rapport au schéma initial. Je rends hommage à M. André Santini et à sa connaissance de la région.

Le Y renversé desservant l'Est de la première couronne représente un progrès majeur, car, depuis le premier rendez-vous avec M. Christian Blanc, nous avions réclamé sans cesse une infrastructure pour le Val-de-Marne et la Seine-Saint-Denis.

La ligne A du RER transporte quotidiennement 1 million de voyageurs, dans des conditions invraisemblables d'inconfort. Certes, les travaux ne commenceront pas par cette ligne, mais il vaut mieux être sur le plan que pas du tout ! On pourra toujours trouver des financements en 2025.

Il est bon d'avoir déconnecté le schéma des transports et les schémas de développement local, pour ne plus bloquer le premier en raison des résistances soulevées par la perspective d'urbaniser certains quartiers.

M. Michel Teston a raison pour l'interconnexion avec le TGV, qui évitera bien des mouvements vers le centre de Paris.

M. Daniel Dubois. - Paris, c'est la France. Celle-ci doit donc bénéficier d'interconnexions. C'est vrai pour Lyon, pour la Normandie, mais aussi pour Lille et la voie vers le nord de l'Europe.

D'autre part, on a évoqué le « mur des tarifs ».

Nous devrons revenir sur tous ces points.

M. Jacques Mahéas. - Au nom des habitants de la Seine-et-Marne, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne je m'associe aux remerciements formulés. Le résultat auquel vous avez abouti n'était pas gagné d'avance, mais la concertation a été productive.

Je m'interroge toutefois sur le réseau complémentaire en Seine-Saint-Denis : rien ne serait pire que de modifier pareille décision au dernier moment. Le président Jean-Paul Huchon m'a confirmé son accord total sur le tracé, ainsi que sur l'emplacement des gares. Pouvons-nous diffuser cette information dans nos bulletins municipaux ?

Noisy-Champs sera le pôle du développement durable, pour la recherche et sa mise en oeuvre. Le lien direct avec l'université Saint-Denis est donc essentiel.

M. le Président André Santini, vous devriez venir une seconde fois à Neuilly-sur-Marne. Ce matin, j'ai mis une heure et demie pour rejoindre Paris.

M. André Santini, président du conseil de surveillance de la Société du Grand-Paris. - Le STIF est maître d'ouvrage pour le Y renversé. Grâce à la nouvelle image de marque de la SGP, certains élus préféreraient qu'elle intervienne, mais le président Jean-Paul Huchon pourra mettre tous les atouts de son côté.

M. Marc Véron, président du directoire de la Société du Grand-Paris. - La carte distribuée est très simplifiée, pour rester lisible.

À Orly, nous souhaitons que l'interconnexion avec le TGV soit réalisée entre les deux terminaux Ouest et Sud.

Le cas de Massy devra faire l'objet d'une réflexion nouvelle si l'on double la LGV vers Lyon via le centre de la France.

À Nanterre, un débat public de quatre mois commencera en octobre sur l'interconnexion avec le TGV Normandie. Le comité de pilotage confié à Jean-Pierre Duport a remis ses conclusions il y a une dizaine de jours. Parmi les trois localisations qu'il distingue, celle de Nanterre nous paraît la plus prometteuse pour un couplage avec le Grand-Paris. Toutes les nouvelles gares construites dans cette commune seront souterraines. L'arrivée à Saint-Lazare des rames du TGV Normand est une hypothèse solide. Reste à se prononcer sur le trajet entre Nanterre et Saint-Lazare, notre préférence allant à une liaison directe, plutôt qu'à un Y.

M. Michel Teston. - Quid de la liaison avec Roissy ?

M. Marc Véron, président du directoire de la Société du Grand-Paris. - Elle ne sera pas nécessairement directe.

La gare de TGV à Saint-Denis-Pleyel permettra d'externaliser une partie du trafic à longue vitesse intra-muros, car les gares du Nord et de Lyon sont saturées, tout comme la gare Montparnasse.

À Roissy, la gare de métro sera dans l'orbite immédiate de celle du TGV.

Au total, plus de 80 % des gares de métro du Grand-Paris seront connectées avec une ou plusieurs lignes de transport en commun. Ainsi, de nombreux passagers de province pourront passer d'une ligne de grande vitesse à l'autre sans rejoindre Paris.

Le financement sera en premier lieu assuré par l'ancienne taxe sur le matériel roulant. Le projet de loi de finances rectificative ajoute deux ressources fiscales : la taxe spéciale complémentaire et le rebasage de la taxe sur les bureaux. En outre, l'État doit abonder de 4 milliards d'euros la dotation en capital de la Société du Grand-Paris, à partir de 2014. Aux termes de l'accord du 26 mai, la région et les départements de la petite couronne verseront 1,6 milliard d'euros, dont 700 millions seront affectés au prolongement de la ligne 14 vers le nord.

Les demandes additionnelles formulées par la communauté d'agglomération GPSO relèvent largement du STIF, la compétence du Grand-Paris étant spécialisée.

Nous sommes totalement associés à la réflexion conduite par plusieurs missions sur l'axe Seine. Après la fin des travaux du comité de pilotage sur la ligne normande, RFF a nommé un directeur de projet. Nous sommes associés au groupe de réflexion animé par M. Antoine Rufenacht pour valoriser la liaison Paris Caen via le Havre.

Parmi les 17 ou 18 contrats de développement territorial, quatre peuvent être finalisés avant la fin 2011 : ils concernent Saint-Denis-Pleyel, le Bourget, la cité Descartes et Noisy-Champs. La loi comporte un délai de 18 mois pour conclure les contrats de développement territorial, après la publication du décret sur le réseau du Grand-Paris.

M. André Santini, président du conseil de surveillance de la Société du Grand-Paris. - M. Georges Sarre avait été surpris en son temps par le soutien apporté par tous les maires du Val-de-Marne ou des Hauts-de-Seine au projet de bateau bus. Depuis, le STIF ne s'en est guère préoccupé. Il y a pourtant là un moyen de réduire la circulation automobile.

Et voici que tout se débloque à travers le projet Voguéo ! Mais si les bateaux se bornent à rallier la gare d'Austerlitz depuis Maisons-Alfort, ils ne servent à rien. Pour aller plus loin, les collectivités territoriales devront sans doute verser une contribution. Avec M. Bertrand Delanoë, j'avais formulé une demande semblable pour le tramway T2. La RATP prévoyait 20 000 passagers quotidiens tout au plus ; nous en sommes à 100 000 !

Je souhaite enfin attirer votre attention sur un autre sujet qui me tient à coeur. Le siège anglais de BNP Paribas est situé à King's Cross, près de la gare de Saint-Pancras. Pour s'y rendre, on quitte une Gare du Nord lugubre malgré la réfection dont elle est censée avoir bénéficié, pour débarquer dans une gare victorienne entièrement refaite, qui accueille quotidiennement 150 000 personnes, dont un quart ne voyagent pas car un centre commercial y a été implanté. Les travaux ont coûté 1,5 milliard d'euros, financés par deux riches nobliaux britanniques, par Deutsche Bahn et par British Rail. Nous devons repenser le concept d'une gare, en fonction des besoins de la population, qui ne sont pas identiques par exemple en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Seine. J'appelle à une révolution culturelle.

Les gares du Second Empire étaient extraordinaires et constituaient un pôle d'attrait majeur pour une ville ! Je suis un des derniers bonapartistes... Les Gare de Lyon, d'Orsay et celle de Limoges sont magnifiques !

M. Michel Teston. - C'est tout ce que Napoléon III a fait de bien !

M. André Santini, président du conseil de surveillance de la Société du Grand-Paris. - On considérait alors toute gare comme un progrès. Aujourd'hui, nous les planquons comme des ouvrages de défense passive.

Aéroport de Paris exporte son savoir-faire, tout comme la RATP. Notre ingénierie peut séduire Indiens et Chinois. Le projet du Grand-Paris permet de combler un retard indéniable, pour n'avoir rien fait depuis 1970, mais il doit aussi nous permettre de valoriser cette réalisation. La situation actuelle est inacceptable.

M. Jean-Paul Emorine, président. - Je vous remercie pour votre intervention. Une carte plus complète nous intéresserait, même si elle était plus difficile à lire. La ville capitale s'inscrit dans la mondialisation.

Nomination de rapporteurs

La commission procède ensuite à la nomination de deux rapporteurs.

M. Michel Teston. - Le groupe socialiste demande que le rapporteur sur la proposition de loi n° 541 (2010-2011) visant à instaurer un nouveau pacte territorial soit confié à un membre du groupe et propose la candidature de M. Didier Guillaume.

M. Jean-Paul Emorine, président. - Je vous rappelle mes chers collègues qu'il n'y a aucune obligation à ce que le rapporteur désigné appartienne au même groupe que l'auteur de la proposition de loi. Pour ma part, je propose la candidature de M. Pierre Hérisson.

M. Dominique Braye. - Sans connaître le fond de la proposition de loi et sans vouloir polémiquer, je remarque que s'il était fait droit à la demande du groupe socialiste, ceci pourrait mettre le rapporteur en difficulté par rapport à la majorité de la commission.

M. Pierre Hérisson est désigné rapporteur de la proposition de loi n° 541 (2010-2011) visant à instaurer un nouveau pacte territorial, le groupe socialiste et communiste votant contre.

M. Gérard Cornu est désigné rapporteur sur le projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs (déposé à l'Assemblée nationale).

Equilibre des finances publiques - Communication sur une demande de saisine pour avis

M. Jean-Paul Emorine, président. - Le Sénat examinera les 14 et 15 juin prochains le projet de loi constitutionnelle relatif à l'équilibre des finances publiques, adopté par l'Assemblée nationale le 10 mai dernier. Ce texte comprend plusieurs dispositions importantes : il vise notamment à instaurer un monopole des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale en matière fiscale.

L'instauration de ce monopole conduirait à ce que des dispositions fiscales ne puissent plus figurer dans des projets de loi autres que les projets de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale. Cette disposition me paraît poser de très graves difficultés. Je ne vous en citerai que trois :

- tout d'abord, elle risque d'affecter la place du Sénat dans l'équilibre des institutions en donnant une priorité systématique à l'Assemblée nationale sur le volet financier de toutes les réformes, y compris celles relatives aux collectivités territoriales ;

- ensuite, elle conduirait à limiter considérablement le pouvoir d'initiative des parlementaires : aucune proposition de loi comportant des mesures fiscales ne pourrait plus être déposée. Aucun amendement fiscal ne serait plus recevable s'il porte sur un projet de loi ordinaire. Il ne serait également plus possible de « gager » des amendements non fiscaux entraînant une baisse de recettes ;

- enfin, elle conduirait à dissocier systématiquement l'examen d'une réforme de la discussion sur les moyens qu'elle suppose, au détriment de la cohérence de nos débats.

J'ai fait part de mes inquiétudes au Président Jean-Jacques Hyest, rapporteur du texte au nom de la commission des Lois, lorsqu'il m'a auditionné.

Le projet de loi constitutionnelle, tel qu'il a été adopté par les députés, me paraît difficilement acceptable : il pourrait avoir un impact très négatif sur les travaux du Parlement et, plus spécifiquement, sur le travail de notre commission.

Notre commission est en effet la plus directement impactée par ce dispositif : je vous rappelle par exemple que la loi « Grenelle II » et la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche comprenaient de nombreuses dispositions fiscales. Il est donc, à mes yeux, indispensable que notre commission puisse exprimer son point de vue.

En conséquence, je vous propose de demander officiellement, lors de la Conférence des Présidents du 8 juin prochain, que notre commission puisse se saisir pour avis de ce texte. Je pense que nous pouvons, tout en partageant l'objectif de maitrise des finances publiques du projet de loi, formuler des propositions permettant de sauvegarder la place du Sénat, le droit d'initiative des parlementaires et la cohérence des discussions.

Je rappelle à cet égard que, sur l'ensemble des mesures nouvelles relatives aux recettes fiscales de l'État adoptées ces dix dernières années, l'impact budgétaire des mesures prises dans des lois non financières est inférieur à 16 %. L'essentiel des allégements d'impôts, soit plus de 84 % de l'impact cumulé des mesures nouvelles, est imputable à des lois de finances ou à des lois de financement de la sécurité sociale.

Nous pourrions proposer une solution consistant à différer au 1er janvier l'entrée en vigueur des dépenses fiscales adoptées dans des lois ordinaires, afin de permettre un réexamen global à l'occasion de la loi de finances. Ceci présenterait l'avantage, par rapport à une validation systématique, de ne pas surcharger la loi de finances ou la loi de financement de la sécurité sociale et les débats budgétaires.

M. Dominique Braye. - Je comprends totalement l'objectif du Gouvernement de maîtrise des déficits et la nécessité d'encadrer les décisions. En revanche, je peux dire, pour avoir été rapporteur d'un grand nombre de lois, que, si l'on supprime le volet fiscal et financier des lois, on ne débattra jamais de l'équilibre global de la réforme, ce qui serait catastrophique. Je pense qu'il faut un arbitrage préalable politique fort, en concertation avec l'ensemble des sénateurs, pour éviter un affrontement entre commissions sur ce projet de loi. Je rappelle qu'il est impératif que les agences de notation ne dégradent pas la note de la France, qui paie aujourd'hui 45 milliards par an d'intérêts d'emprunt. Mais ce sont bien les lois-cadres d'équilibre, prévues par le présent projet de loi qui, avec des échéances annuelles, doivent permettre d'atteindre cet objectif. Et la commission des finances pourra faire des arbitrages, au moment de la loi de finances, sur les dispositions adoptées en loi ordinaire, en concertation avec l'ensemble du Sénat. Le monopole est une très mauvaise disposition, pour le Sénat en particulier, qui sera systématiquement saisi en second sur les dispositions fiscales, mais aussi pour le Parlement en général. De surcroît, il est contradictoire avec le calendrier fixé par la Constitution pour la discussion de la loi de finances, qui ne pourra absolument pas être tenu dans ces conditions. Je rappelle en outre que les lois de finances se terminent souvent par des secondes délibérations. C'est pourquoi il s'agirait d'un très mauvais coup porté au Parlement et au Sénat en particulier.

Mme Evelyne Didier. - Ce texte donne l'impression de traiter tous les parlementaires, à l'exception de ceux de la commission des finances, comme des enfants dépensiers et irresponsables. Mettre en oeuvre des politiques, c'est aussi pouvoir agir sur les leviers financiers et avoir une vision globale. Il s'agit d'une réduction considérable du rôle du Parlement, qu'on ne peut accepter.

M. Roland Courteau. - Je ne me prononcerai pas, sur le fond, au nom de mon groupe, qui n'a pas encore débattu de cette question, même si j'estime, à titre personnel, que cette disposition réduit le rôle du Parlement. En revanche, nous sommes tout à fait d'accord sur la demande de saisine pour avis de notre commission.

M. Bruno Sido. - Les parlementaires n'auront pas le temps d'examiner, en loi de finances ou de finances rectificative, l'intégralité des dispositions fiscales que nous examinons aujourd'hui dans les lois ordinaires. Voter ce texte revient à retirer énormément de pouvoir au Parlement.

M. Daniel Dubois. - Nous reconnaissons tous que la situation de nos finances publiques n'est pas bonne. Mais le Gouvernement a si peu confiance en lui-même qu'il a besoin de recourir au Conseil Constitutionnel pour l'encadrer et le mettre face à ses responsabilités. Cela me pose un problème d'éthique politique.

M. Alain Houpert. - Il faut arrêter de nous prendre pour des élus irresponsables : nous sommes tous des élus locaux, responsables car comptables de l'argent public. Les propositions de loi que nous défendons sont réalistes. Il est important que le Gouvernement ne se coupe pas de sa base.

Puis la commission adopte à l'unanimité la demande de saisine pour avis sur le projet de loi constitutionnelle relatif à l'équilibre des finances publiques.

M. Jean-Paul Emorine, président. - Le projet de loi sera examiné en séance publique les 14 et 15 juin, et nous nous réunirons le jeudi 9 juin à 10 heures pour examiner le rapport et adopter d'éventuels amendements.

Exploration et exploitation des mines d'hydrocarbures - Examen des amendements au texte de la commission

La commission examine les amendements sur le texte n° 557 (2010-2011) adopté par la commission sur la proposition de loi n° 510 (2009-2010), visant à interdire l'exploration et l'exploitation des mines d'hydrocarbures liquides ou gazeux par fracturation hydraulique et à abroger les permis exclusifs de recherches comportant des projets ayant recours à cette technique.

La commission examine trois amendements présentés par le rapporteur. Elle adopte, les groupes socialiste et CRC-SPG votant contre :

- à l'article 1er, un amendement rédactionnel ;

- à l'article 1er bis, un amendement de précision indiquant que la commission nationale mentionnée au premier alinéa propose les projets scientifiques d'expérimentation à l'autorité publique ;

- à l'article 4, un amendement rédactionnel.

La commission émet ensuite les avis suivants :

Article ou division

Objet de l'article

Numéro d'amendement

Auteur de l'amendement

Avis de la commission

Article additionnel avant l'article 1er

 

9

Mme Nicole BRICQ et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés

Défavorable

Article 1er

Interdiction de l'exploration et de l'exploitation d'hydrocarbures par fracturation hydraulique

16

Mme Dominique VOYNET et plusieurs de ses collègues

Défavorable

11

Mme Nicole BRICQ et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés

Défavorable

10

Mme Nicole BRICQ et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés

Défavorable

1 rect.

Mme Evelyne DIDIER et les membres du groupe CRC-SPG

Défavorable

17 rect.

Mme Marie-Agnès LABARRE et les membres du groupe CRC-SPG

Demande de retrait sinon défavorable

21 rect.

Mme Marie-Agnès LABARRE et les membres du groupe CRC-SPG

Demande de retrait sinon défavorable

Articles additionnels après l'article 1er

 

3

Mme Evelyne DIDIER et les membres du groupe CRC-SPG

Défavorable

4

Mme Evelyne DIDIER et les membres du groupe CRC-SPG

Défavorable

Article 1er bis

Commission nationale d'orientation, de suivi et d'évaluation des techniques d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures liquides et gazeux

2

Mme Evelyne DIDIER et les membres du groupe CRC-SPG

Défavorable

Article 2

 

12

Mme Nicole BRICQ et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés

Défavorable

23 rect.

Mme Marie-Agnès LABARRE et les membres du groupe CRC-SPG

Défavorable

6 rect.

Mme Evelyne DIDIER et les membres du groupe CRC-SPG

Défavorable

Articles additionnels après l'article 2

 

13

Mme Nicole BRICQ et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés

Demande de retrait sinon défavorable

14

Mme Nicole BRICQ et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés

Demande de retrait sinon défavorable

15

Mme Nicole BRICQ et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés

Demande de retrait sinon défavorable

7 rect.

Mme Evelyne DIDIER et les membres du groupe CRC-SPG

Demande de retrait sinon défavorable

24

Mme Marie-Agnès LABARRE

Demande de retrait sinon défavorable

Articles additionnels après l'article 3

 

8 rect.

Mme Evelyne DIDIER et les membres du groupe CRC-SPG

Défavorable

Articles additionnels après l'article 4

 

22

Mme Marie-Agnès LABARRE

Défavorable

27 rect. bis

M. Jean-Etienne ANTOINETTE

Demande de retrait sinon défavorable


* 1 Cette présentation figure sur la page Internet de la commission de l'économie.