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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'ECONOMIE, DU DEVELOPPEMENT DURABLE ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE


Mercredi 2 novembre 2011

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Loi de finances pour 2012 - Audition de M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission procède à l'audition de M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'Écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement, sur le projet de loi de finances pour 2012.

M. Daniel Raoul, président. - Monsieur le ministre, bienvenue, nous vous auditionnons sur les crédits des programmes 177 « Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables », 109 « Aide à l'accès au logement », 135 « Développement et amélioration de l'offre de logement », ainsi que sur quatre articles non rattachés de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 : l'article 40, qui aménage le « dispositif Scellier », l'article 41, qui diminue la réduction d'impôt sur le revenu en cas d'investissement immobilier dans le secteur de la location meublée non professionnelle, l'article 42, qui institue une taxe sur les loyers élevés des « micrologements », et l'article 43, qui révise les aides à l'amélioration de la performance énergétique des logements.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logementJe vous les présenterai sommairement, pour laisser plus de place à vos questions. Ce budget poursuit le double objectif de mieux territorialiser l'offre de logement et de solvabiliser les ménages. Au sein du programme 109, les crédits destinés aux aides personnelles au logement (APL) augmentent de 6 %, à 5,6 milliards d'euros - sur un ensemble d'APL représentant 16 milliards, toutes sources de financement confondues. L'an prochain, les APL devraient bénéficier à environ six millions de ménages. Avec le programme 135, du côté de la production de logements, nous maintenons le rythme de 120 000 logements sociaux financés annuellement, avec une aide budgétaire de 450 millions d'euros. Enfin, les crédits du programme 177 sont stables, à 1,2 milliard, conformément à un choix de stabilité triennale sur la période 2010-2012.

Les crédits de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH) et de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) ne figurent plus dans cette mission : ils ont été « débudgétisés » et transférés à Action logement. Les négociations avec les partenaires sociaux d'Action logement ont abouti cet été : nous sommes parvenus à un accord pour la période 2012-2014. Cet accord est satisfaisant, puisqu'il sauvegarde l'existence même d'Action logement, tout en assurant un financement des priorités auxquelles les professionnels sont attachés - notamment celles de l'accord national interprofessionnel, celles du Livre Blanc, ou encore l'accompagnement de la mobilité professionnelle et du logement des jeunes - et le financement de l'ANAH et de l'ANRU, auquel le Gouvernement tenait particulièrement.

Nous avons décidé de proroger de trois ans le « dispositif Scellier », jusqu'en 2015, tout en le recentrant, avec un taux de 14 % pour le dispositif de base et de 22 % pour le « Scellier intermédiaire ». L'objectif est désormais de produire annuellement 35 000 logements, avec une dépense fiscale de 1 milliard pour la génération 2012, contre 4 milliards pour les premières générations, sachant que la dépense fonctionne par « génération » de 9 à 15 ans selon le type d'aide ; nous rechercherons également, par décret, à recentrer ce dispositif vers les zones où le marché du logement est le plus tendu.

Le crédit d'impôt de développement durable fonctionne bien, mais l'éco-prêt à taux zéro, après un démarrage somme toute raisonnable, est quasiment arrêté depuis qu'il n'est plus cumulable avec le crédit d'impôt : ce prêt est compliqué à mettre en oeuvre, ce qui dissuade les banques, et les Français arbitrent plutôt en faveur du crédit d'impôt. C'est pourquoi nous avons décidé de refondre le dispositif.

Avec la taxe sur les micro-surfaces, nous visons les loyers déraisonnables, tels qu'on les constate à Paris...

M. Roland Courteau. - Pas seulement à Paris !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement. - Je doute qu'ailleurs les loyers atteignent 70 à 80 euros le mètre carré !

M. Roland Courteau. - Je pensais à l'augmentation des loyers, qui est également foudroyante ailleurs qu'à Paris !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement. - Je parlais, précisément, des loyers abusifs et notre objectif, avec la nouvelle taxe, n'est pas d'abonder le budget de l'État, mais bien de ramener ces loyers abusifs en dessous de 40 euros le mètre carré, ce qui est déjà très élevé.

M. Thierry Repentin. - Les crédits de votre mission augmentent certes de 2,3 % en autorisation d'engagement (AE) et de 1 % en crédit de paiement (CP), mais l'augmentation est essentiellement due à celle des aides à la personne. Elle résulte d'une augmentation mécanique et non pas d'une politique volontariste : c'est parce que nos concitoyens s'appauvrissent que ces crédits augmentent.

Comme chaque année, je dois déplorer que les crédits du programme 177 soient sous-budgétisés : 200 millions ont dû être débloqués en 2010, en cours d'exercice, mais vous persévérez en prévoyant pour l'an prochain 80 millions de moins que les crédits consommés en 2010 ! Pourquoi une telle « sous-budgétisation », qui nuit au travail des associations en fragilisant leurs perspectives financières ?

Quelles sont vos ambitions pour l'hébergement d'urgence ? M. Xavier Emmanuelli a démissionné l'été dernier de la présidence du Samu social en alertant l'opinion des grandes difficultés de ce secteur, mais les crédits destinés à l'hébergement et au logement adapté augmentent de moins de 1 %, soit moins que l'inflation. Ce serait peut-être acceptable si notre économie était florissante, mais nous sommes en période de crise, ce qui signifie des besoins supplémentaires !

Les aides à la pierre, enfin, reculent cette année, de 10 % en AE, et d'un tiers en CP, et ce recul n'est même pas compensé par la « ponction » sur la trésorerie des organismes HLM.

Les niches fiscales associées au programme 135, de leur coté, se portent bien puisqu'elles augmentent de 3,9 %, à 13,4 milliards d'euros. Nous devrions nous interroger sur l'intitulé même de ce programme, car le lien est bien ténu entre les dispositifs « Scellier » et autres « de Robien » et l'amélioration l'offre locative de logement. La dépense fiscale pour le « PTZ + » augmente d'un quart l'an prochain : n'est-on pas en droit de s'interroger sur l'universalité de ce dispositif ? On s'interroge jusque sur les bancs de la majorité de l'Assemblée nationale, où un député a fait valoir que l'exclusion des ménages appartenant au dernier décile en termes de revenus, rapporterait 58 millions d'euros au budget de l'État. La dépense fiscale pour les dispositifs « Scellier » et « Scellier intermédiaire » augmenterait de 60 % l'an prochain, à 650 millions, alors que l'Inspection générale des finances (IGF) en a fait une analyse très critique et que notre rapporteure générale vient de qualifier ces dispositifs de « chers » et « mal ciblés ». Monsieur le ministre, quand le Gouvernement se décidera-t-il enfin à redéfinir le dispositif « Scellier » ?

Je vous rappelle, enfin, que nous attendons toujours un moyen de financer l'engagement pris par M. Jean-Louis Borloo en 2009 de réhabiliter 800 000 logements sociaux : 70 000 logements sont en attente de financement.

M. Alain Fouché. - Ma remarque concerne les obligations des communes en ce qui concerne la construction de logements sociaux. Force est de constater que de nombreux maires se contentent de payer les pénalités imposées par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU). Je dénonce le raisonnement stupide selon lequel la construction de logements sociaux serait un obstacle à la réélection des maires. Je plaide donc pour l'introduction de mesures plus restrictives à l'égard des communes qui ne respectent pas cette loi.

S'agissant des offices HLM, je crois pouvoir dire que leur situation financière est de plus en plus difficile pour mettre en oeuvre leur programme de construction. Je le constate moi-même car je suis membre du conseil d'administration d'un de ces offices dans la Vienne. Certains organismes disposent de ressources financières considérables mais le prélèvement instauré par le Gouvernement ne prend pas suffisamment en compte les différences de situation.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le Gouvernement nous indique qu'en dépit de la baisse des aides à la pierre, jamais notre pays n'avait construit autant de logements. Je ne partage pas ce constat. Il faut distinguer le nombre de permis de construire du nombre de mises en location de HLM. En 2010, hors ANRU, seuls 50 000 logements sociaux ont été mis en location pour ce qui concerne les prêts locatifs aidés d'intégration (PLAI) et les prêts locatifs à usage social (PLUS), alors que la population continue de croître. J'ajoute que le prêt locatif social (PLS) n'a été créé qu'en 2001, ce que le ministère semble oublier dans ses comparaisons... Il faut donc augmenter les aides à la pierre, d'autant que les collectivités territoriales ne peuvent plus participer financièrement.

Je regrette la stagnation des crédits pour l'hébergement d'urgence. L'abbé Pierre s'est mobilisé pour cette cause et la France du 21e siècle ne peut pas accepter que des enfants naissent et meurent dans la rue. La solution du « logement d'abord » ne me paraît pas tenable, tout simplement parce que construire des logements prend du temps ! Quelle progressivité souhaitez-vous retenir pour la baisse des crédits de l'hébergement d'urgence ? Doit-on dire à nos concitoyens qu'ils doivent s'accoutumer à cette triste réalité sociale ?

J'en viens au prélèvement sur les organismes HLM. Ce prélèvement favorise les groupes au détriment des offices départementaux, comme c'est le cas dans le Pas-de-Calais. Le Gouvernement souhaite-t-il maintenir ce prélèvement ou modifier ses critères ?

Le « PTZ + » ne me semble pas adapté pour l'accès à la propriété de ménages dont les revenus sont inférieurs à 2,5 ou 3 SMIC par mois.

Quel sera l'avenir de la TVA à 5,5 % que le Gouvernement de M. Lionel Jospin avait introduite pour les travaux réalisés chez les particuliers ?

Enfin, si le Gouvernement souhaite réellement trouver de nouvelles recettes dans le secteur de l'immobilier, pourquoi ne pas augmenter la taxe sur les logements vacants, renforcer les sanctions prévues par l'article 55 de la loi « SRU » et lutter contre les niches fiscales ? Ce secteur connaît en effet une véritable bulle financière, puisqu'en trente ans, les prix de l'immobilier ont augmenté de 700 % alors que les prix de la construction dans le bâtiment n'ont progressé que de 30 % sur la même période. Quelle est la stratégie du Gouvernement pour lutter contre la flambée des prix des loyers et encadrer les rentes foncières ?

M. Roland Courteau. - Je ne suis pas spécialiste de la question du logement mais quelques chiffres m'interpellent. Selon la Fondation Abbé Pierre, on compte en France 6 millions de mal logés et plusieurs dizaines de milliers de personnes en attente d'un nouveau logement, si on applique les critères de la loi dite du 5 mars 2007 relative au droit au logement opposable (DALO). Environ 107 000 expulsions locatives ont été prononcées l'an dernier. Il y a plus grave, 130 000 personnes sont sans abri et de nombreux enfants dorment dans la rue. Les financements de l'Etat pour l'hébergement d'urgence ont été réduits. Des places ont été supprimées à Paris et en province. L'INSEE dénombre 2 millions de logements vides et seulement 53 % des communes respectent les objectifs de construction de logements sociaux fixés par la loi « SRU ».

En dix ans, les loyers ont augmenté de 44 % en moyenne en France, bien plus rapidement que les revenus, si bien que certains locataires consacrent plus de la moitié de leurs revenus à ce poste de dépense. Les procédures pour loyers impayés de plus de trois mois augmentent, tandis que les revenus des propriétaires fonciers s'envolent, de 16 à 25 milliards d'euros en vingt ans. Cette situation s'explique par la pénurie de logements d'où ma question: le besoin de logements sociaux est-il devant nous ou derrière nous ? Je pense pour ma part que la situation est alarmante, voire dramatique, pour les enfants sans domicile fixe. Plus généralement, cette année, 283 personnes sont mortes dans la rue. C'est pourquoi je souhaite le rétablissement de places supplémentaires pour l'hébergement d'urgence car ces drames humains sont inacceptables.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement. - Je voudrais dire à Thierry Repentin qu'effectivement le programme 177 est sous-budgétisé de manière chronique depuis vingt ans. Le principe de sincérité budgétaire n'est pas respecté ici puisque, chaque année, le Gouvernement prend des décrets d'avance et ajuste les crédits du programme en loi de finances rectificative. Quelque 200 millions d'euros ont ainsi été reportés en cours d'exercice en 2010. Il faut que la loi de finances soit la plus sincère possible. La loi de finances initiale pour 2011 a augmenté les crédits de 8 % mais ces crédits étaient en diminution de 3 % par rapport à l'enveloppe consommée en 2010. Pour 2012 le Premier ministre a récemment pris l'engagement devant le monde associatif d'augmenter de 75 millions l'enveloppe prévue par la loi de finances initiale dès la prochaine loi de finances rectificative pour 2012, qui sera examinée très prochainement par le Parlement. En conséquence, en 2012 on aura, pour la première fois, une enveloppe budgétaire sincère dès le début d'année, qui permettra aux associations d'avoir une visibilité financière réelle.

Vous dites que les aides à la pierre baissent tandis que les niches fiscales augmentent. C'est vrai facialement mais vous oubliez que les aides fiscales sont des aides dites « par génération » : les dépenses se cumulent chaque année. Ainsi, le dispositif de Robien, bien que supprimé, continue d'être alimenté sur le budget de l'Etat. De même, la suppression de la tranche 10 du « PTZ + » représenterait une économie de 58 millions d'euros, mais seulement dans cinq ans. Dernier exemple : si l'on supprimait demain le dispositif « Scellier », qui dure neuf ans, on ne récupèrerait pas dès l'année prochaine un milliard d'euros dans les caisses de l'État mais seulement 110 millions d'euros en moyenne par an.

Certains proposent la suppression des tranches 10 et 9 du « PTZ + ». Je peux comprendre l'argumentaire pour la tranche 10. Mais pas pour la tranche 9, car le plafond de ressources est inférieur au plafond exigé pour l'accès aux logements HLM.

Un décret a récemment encadré le loyer en « Scellier ». Tous les plafonds ont été fixés en dessous du marché pour éviter d'augmenter les prix sur les autres locations.

Le Gouvernement a récemment trouvé un accord avec la Caisse des dépôts et consignations (CDC) pour l'éco-prêt aux organismes HLM. Nous souhaitons en effet respecter les objectifs de la loi du 5 août 2009 dite Grenelle I visant à rénover 800 000 logements d'ici 2020.

Je voudrais rappeler à Alain Fouché que la loi « SRU » a posé l'obligation pour les collectivités territoriales de produire 200 000 logements en dix ans. Ces objectifs ont été atteints : 300 000 logements on été construits. On est donc très largement au-delà de l'obligation légale. Les deux-tiers des collectivités territoriales jouent pleinement le jeu. Le bilan de la loi « SRU » est donc positif. Il ne faut pas juger cette loi uniquement à l'aune des résultats des mauvais élèves. Cependant, à titre personnel, je suis favorable à une hausse des pénalités pour les « très mauvais élèves ».

J'en viens à la taxe sur les organismes HLM. Le Gouvernement souhaite taxer les organismes en fonction de leur potentiel financier. Je voudrais rappeler à cette occasion à Marie-Noëlle Lienemann que le Gouvernement a souhaité dégager 245 millions de ressources nouvelles en activant deux leviers : d'une part la « taxe HLM » pour 175 millions d'euros, d'autre part, la hausse de la cotisation à la Caisse de garantie du logement locatif social (CGLLS) pour 70 millions d'euros. Il est vrai que sur la première partie les offices payent les deux tiers de la taxe et les sociétés anonymes seulement un tiers. Mais globalement, cette enveloppe de 275 millions d'euros sera supportée à 60 % par les sociétés anonymes et 40 % par les offices HLM, ce qui correspond exactement à leurs poids respectifs en termes de production de logements.

S'agissant du financement de la construction, on constate aujourd'hui que le nombre de logements sociaux financés augmente alors que, parallèlement, les aides à la pierre diminuent, ainsi que, en 2011, la participation des collectivités territoriales, alors qu'elle était en forte hausse depuis quelques années. Ceci montre la nécessité de penser un nouveau modèle économique, fondé sur les investissements en fonds propres des bailleurs, que j'ai eu l'occasion d'évoquer lors du dernier congrès de l'Union sociale pour l'habitat (USH).

Pour ce qui concerne le décalage entre les chiffres et la réalité, les standards statistiques sont aujourd'hui fondés, s'agissant du logement social, sur les logements financés, alors qu'on parle, pour le logement privé, de mises en chantier, ce qui reflète mieux la réalité. Il faudrait réfléchir aux évolutions envisageables sur ce sujet. Cela étant, les chiffres sont éloquents. Entre 1978 et 2004, 50 000 logements sociaux étaient financés en moyenne par an (avec un creux à 38 000 en 2001). Depuis 2004, la moyenne est à 100 000, avec des pics à 120 000 en 2009 et 130 000 en 2010. Les prêts locatifs sociaux (PLS) ont été créés par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) de 2000 : ne nous reprochez pas, aujourd'hui, leur utilisation ! En outre, en 2001, on comptait 5 009 prêts locatifs aidé d'intégration (PLAI), contre 26 836 en 2010, soit une multiplication par cinq.

Actuellement, 40 % du coût du « PTZ + » porte sur les trois premières tranches : l'effort est donc concentré sur les plus modestes et sur l'accession sociale à la propriété. S'agissant de la TVA à 5,5 %, des discussions sont en cours et je n'ai pas d'éléments à vous communiquer.

J'en viens à la hausse des loyers. Ils ont certes cru de 50 % ces dix dernières années, mais sur les cinq dernières, ils ont augmenté moins rapidement que l'inflation. Le vrai problème vient du décalage grandissant entre la hausse des prix de l'immobilier (deux fois plus rapide que celle des loyers) et celle des loyers. Ainsi, à Paris, les loyers ont augmenté de 2 % l'an dernier, mais les prix de 20 %. Ceci pose un problème d'arbitrage pour les investisseurs privés, puisque la rentabilité locative est plus faible que la rentabilité à la vente. Dans les années 1980-1990, les institutionnels se sont retirés du marché locatif car leur rentabilité locative était à 3,5 % dans le logement et à 5,5 % dans l'immobilier d'entreprise. Il faut penser à cette réalité avant de bloquer les loyers !

La Fondation Abbé Pierre évoque le chiffre de 3,5 millions de mal logés et de 10 millions de personnes « en fragilité de logement ». Une action énergique est menée, en lien avec les services des préfectures, pour aider en priorité les familles à se loger et éviter les drames du type de celui évoqué par Roland Courteau.

Il y a certes 2 millions de logements vacants, mais plutôt situés dans les territoires non tendus : nous comptons par exemple 10 % de vacance à Châlons-en-Champagne. Il n'est pas certain qu'il y ait beaucoup de logements vacants en Île-de-France. Je rappelle que les réquisitions lancées en 2000-2001 ont abouti, sur 100 000 logements identifiés, à moins de 100 réquisitions, du fait, notamment, du mauvais état des logements concernés.

La question des loyers ne doit pas occulter la difficulté principale, qui est l'explosion des coûts du foncier dans les zones tendues et, consécutivement, des coûts de production du logement. C'est un enjeu majeur pour les prochaines années : il faudra remettre du foncier public et non public à disposition pour le logement.

M. Daniel Dubois. - J'ai cinq questions. Est-il possible, s'agissant des zones tendues du « Scellier », de donner davantage de souplesse aux préfets ? Pourquoi ne pas avoir été, pour la réforme du dispositif « Scellier », plus sévère sur le fléchage territorial, en gardant en revanche un taux élevé de déduction fiscale pour les territoires les plus tendus ? Les mesures fiscales adoptées dans le dernier projet de loi de finances rectificative vont à l'encontre des conclusions des groupes de travail « Urbanisme de projet » sur la nécessité de limiter la rétention foncière : faut-il y revenir dans le projet de loi de finances ? Ces groupes ont par ailleurs conclu à la nécessité de donner davantage de souplesse pour les documents d'urbanisme : ces conclusions vont-elles trouver un aboutissement législatif ? Un certain nombre de collectivités territoriales qui avaient pris la délégation des aides à la pierre sont en train de se désengager : il faut imaginer d'autres modes de financement du logement social, y compris avec des capitaux privés. Qu'en pensez-vous ?

M. Yannick Vaugrenard. - Le coût du dispositif « Scellier » est exorbitant : ceci montre qu'il n'était pas opportun. Un sondage récent montre une grande inquiétude sur les dépenses de logement, particulièrement lourdes pour les jeunes : des mesures spécifiques sur ce sujet sont-elles prévues dans la loi de finances ?

M. Rémy Pointereau. - Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les mesures prévues, en 2012, pour améliorer l'accès au logement des personnes les plus fragiles ?

M. Claude Bérit-Débat. - La politique menée à travers le dispositif « Scellier » a été une erreur, qui se traduit aujourd'hui par l'inadaptation des logements construits aux besoins des habitants en termes de qualité et de localisation, et nécessitera peut-être d'en détruire certains.

Comment mener une véritable politique de développement durable en matière de logement social ? Les bailleurs sociaux se trouvent confrontés à des surcoûts, du fait des exigences environnementales pour la construction, et sont contraints de se tourner vers les collectivités territoriales.

M. Benoît Huré. - La politique de logement social, extrêmement volontariste, s'est traduite par la construction de 100 000 logements par an en moyenne depuis 2004, contre 50 000 auparavant, et a même connu un record avec 130 000 logements en 2010. Existe-t-il d'ores et déjà des estimations pour l'année 2011, ainsi que pour l'année prochaine ?

M. Jean-Jacques Mirassou. - La situation des jeunes et des étudiants est, en termes de logement, dramatique. Quels projets politiques pourraient être à même de faire renaître de l'espoir ?

M. Pierre Hérisson. - Le régime fiscal des résidences de tourisme, qui donne lieu à des dérives, mériterait d'être regardé de très près...

M. Gérard Cornu. - Tout est fait dans la réglementation en matière d'urbanisme, à commencer par l'obligation de construire dans les « dents creuses » en vue de limiter la déprise agricole, pour organiser la rareté et, partant, la cherté du foncier !

M. Ronan Dantec. - L'éco-prêt à taux zéro étant promis à disparaître prochainement, quels dispositifs, Monsieur le Ministre, vont soutenir la réhabilitation des logements et permettre d'atteindre les objectifs quantitatifs de réduction d'émission de CO² dans le secteur ?

M. Thierry Repentin. - Je me félicite du consensus existant autour de la loi « SRU » et votre soutien à l'idée de porter à 25 % le taux obligatoire de logements sociaux dans les communes concernées ! Notre groupe a d'ailleurs inscrit à l'ordre du jour du Sénat le 8 décembre prochain une proposition de loi visant à faire du logement social une priorité nationale qui a pour objectif de renforcer l'article 55 de la loi « SRU ».

Les accords de Bâle III ont des conséquences restrictives sur l'accès au marché financier des collectivités territoriales ; il conviendrait que les prêts aux collectivités locales bénéficient de ratios prudentiels moins élevés que ceux des entreprises, et que les organismes de logement social ne soient pas oubliés. Le commissaire européen au marché intérieur et aux services, M. Michel Barnier, devrait y être sensible.

Malgré l'annonce d'une stabilité de la taxe d'habitation cette année pour les établissements publics de coopération intercommunale, celle-ci a augmenté considérablement en certains endroits ; il conviendrait d'y être attentif.

Beaucoup d'organismes ont ouvert des comptes de dépôt auprès de Dexia, pour plusieurs centaines de millions d'euros ; or, aucune réponse ne leur a été donnée, au cours des trois dernières semaines, quant à la façon dont ils sont gérés.

Vous avez prétendu, Monsieur le Ministre, être parvenu à un accord sur le 1 % logement avec les partenaires sociaux ; comment se fait-il dans ces conditions qu'il y ait un recours devant le tribunal administratif ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement. - Faut-il laisser les préfets décider de ce qui est une « zone tendue » ? Le risque est d'encourager les pressions politiques pour orienter les classements des communes, et d'accroître le nombre de zones en tension, ainsi que cela s'était produit lorsque les préfets avaient été chargés, en 2006, de réviser le zonage de la politique de la ville. Aussi je préfèrerais que le zonage soit réalisé au niveau national, même si cette méthode présente des inconvénients.

S'agissant du resserrement du « dispositif Scellier », nous n'avons pas souhaité agir en ce sens sur les taux, en raison des risques inflationnistes. Nous disposons d'autres instruments règlementaires, comme le plafonnement d'opérations par m², auxquels nous recourrons dès cette année.

Pour ce qui est du régime des plus-values immobilières, la logique du texte du Gouvernement consistait à éviter d'avantager fiscalement la rétention foncière. Le Parlement a souhaité rester à un dispositif antérieur similaire, dans lequel les plus-values sont exonérées au-delà de 30 ans. Sur ce point, il nous faudra passer d'une fiscalité foncière incitant à la rétention à une surfiscalisation de la détention foncière en zone tendue, afin de remettre du foncier à disposition pour la construction.

Les coûts de construction ont augmenté de façon très importante, du fait certes de la réglementation, mais également de la hausse des salaires dans le secteur du bâtiment et du prix des matières premières.

Le coût budgétaire du dispositif « Scellier » croît, en effet, en raison de l'addition cumulative des générations successives. Nous obtiendrons dans cinq ans le coût générationnel le plus important, pour des programmes lancés il y a neuf ans.

En ce qui concerne la politique du logement pour les jeunes, je rappelle que nous avons construit 6 000 logements neufs pour les étudiants, là où le rapport Anciaux en préconisait 5 000 chaque année. Sur la période, les objectifs qui ont été fixés seront tenus. Par ailleurs, la taxe sur les microsurfaces vise à réguler un marché essentiellement destiné à la jeunesse. Ensuite, l'accord interprofessionnel des partenaires a été financé dans le cadre de la réforme du « 1 % logement ». En outre, les « investissements d'avenir » prévoient 250 millions d'euros pour le logement des apprentis. Enfin, plus de 50 % des « PTZ + » sont souscrits par des ménages âgés de moins de 35 ans.

Le zonage A, B et C appliqué au dispositif « Scellier », interdisant ce dernier en zone C, a été fait pour répondre à la problématique des « friches de logement ». Le zonage sera révisé en 2012, et je pense qu'il faudra alors être plus strict, sachant que les collectivités y seront sans doute réticentes. Nous devons investir des fonds publics uniquement là où il y a des besoins non satisfaits de production de logement, et non là où le marché peut y subvenir. Le maire, ceci étant dit, conserve la compétence du permis de construire ; il faut donc appeler chacun à la responsabilité.

Pour ce qui est du développement durable et de logement social, tout n'est pas financé par les collectivités locales, si l'on songe par exemple au Fonds européen de développement régional (FEDER), à l'exonération complémentaire de taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB), aux écoprêts HLM ou aux certificats d'économie d'énergie. Les objectifs en matière de logement social sont de 118 000 à 120 000 constructions par an cette année, et autant l'année prochaine. Il faut cesser d'opposer une catégorie d'acteurs à une autre, et travailler de concert.

Le régime fiscal des résidences de tourisme mérite effectivement d'être examiné, notamment en milieu rural, où se pose le problème de leur occupation effective. Les collectivités y sont globalement favorables, et la situation est fort variable de l'une à l'autre. Dans les arbitrages à réaliser sur le dispositif « Scellier », il faudra en tenir compte pour ce qui est de la fiscalité de ces résidences par rapport aux résidences principales.

Il n'est pas faux d'affirmer que les plans locaux d'urbanisme (PLU) organiseraient la rareté du marché foncier, mais il faut souligner que ce sont les collectivités qui en ont la compétence. Qu'on la leur retire et quelle ne sera pas leur hostilité ! En réalité, tout dépend des cas, certaines collectivités mettant du foncier à disposition pour des constructions, d'autres y étant réticentes. Il faudra réformer en profondeur le cadre des PLU, pour qu'il corresponde à un réel projet politique. A cette occasion, la question de sa territorialisation se posera nécessairement. A cet égard, il faudra faire en sorte que les PLU correspondent à des bassins de vie, et soient donc intercommunaux.

Je précise que ce n'est que lorsqu'il n'y a ni PLU, ni carte communale que l'obligation est faite aux communes de traiter les « dents creuses » avant toute urbanisation nouvelle.

L'ordonnance sur l'évolution des documents d'urbanisme en vue de la simplification des procédures sortira très prochainement, dans le cadre de la réforme de l'urbanisme par ordonnance.

S'agissant du programme n° 177 et de la stratégie nouvelle sur le « logement d'abord », celle-ci est révolutionnaire, puisqu'elle tend à faire du recours à l'hébergement une solution subsidiaire, et non principale, par rapport à celle du logement. Cette stratégie a été validée par l'ensemble des associations européennes, puis françaises, du secteur. Encore faut-il, pour qu'elle fonctionne, qu'il y ait du logement disponible ! Mais en utilisant le contingent préfectoral sur le logement social et le parc privé, nous pourrons obtenir des résultats en ce domaine.

Ronan Dantec, c'est bien parce que nous avons fait l'analyse selon laquelle l'éco-PTZ ne marchait pas, notamment parce qu'il n'est plus cumulable avec le crédit d'impôt développement durable (CIDD), que nous le réformons et que nous le rendons à nouveau cumulable.

Thierry Repentin, je suis favorable à une modification du taux de 20 % fixé pour la loi « SRU ». Il peut être utile de fixer ce taux à 25 % mais ne maintenons pas cette obligation de 25 % si le territoire ne le nécessite pas. Regardons également ce que nous appelons « logement social » : je suis prêt à ce qu'on dise qu'un PLAI n'est pas un PLS. De même, que dire de l'accession sociale à la propriété ? En somme, même si elle nécessite quelques adaptations, la loi « SRU » est une bonne loi qui a produit des résultats intéressants.

En ce qui concerne l'économie générale du secteur, l'actualité est mouvante ; dans l'accord conclu au niveau européen, nous avions anticipé les règles de Bâle III avec ce taux de 9 %. Il y avait un risque réel de raréfaction du crédit. Je rappelle juste que, pour les organismes HLM, le principal fournisseur de crédits reste la Caisse des Dépôts et que le Livret A se porte plutôt bien. Quant à l'accord entre Action logement et le 1 % logement, le mot « accord » est peut-être un peu optimiste. A ce sujet, je rappelle que le recours engagé porte sur le précédent accord triennal.

M. Daniel Raoul, présidentMerci, Monsieur le ministre. Juste une petite précision : je crois qu'une vraie pédagogie est nécessaire concernant les PLU communaux et intercommunaux, en particulier vis-à-vis des maires qui confondent souvent le droit de l'urbanisme et le droit du sol. Deuxièmement, lors de l'audition de votre collègue, M. Jean Léonetti, nous l'avons également interrogé sur Bâle III et la possibilité de distinguer les prêts aux collectivités qui ne sont pas de même nature en termes de risque. Je suis réellement inquiet pour les collectivités territoriales à qui il manque, si je prends l'exemple de ma région, 180 millions d'euros pour finir l'année.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement. - A ce sujet, je partage votre analyse en y mettant un bémol : il y a un an et demi, il n'y avait pas d'inquiétude sur la dette grecque... Autrement dit, pour ceux qui prêtent, une interrogation sur le risque existe alors que ce n'est pas le cas auparavant.

M. Daniel Raoul, président. - Encore que l'on pourrait imaginer des prêts adossés à des investissements qui ne disparaîtront pas, comme des ponts ou des écoles. Encore merci, Monsieur le ministre.

Loi de finances pour 2012 - Audition de M. Bruno Le Maire, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire

Au cours d'une seconde réunion tenue dans l'après-midi, la commission procède à l'audition de M. Bruno Le Maire, ministre de l'Agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire, sur le projet de loi de finances pour 2012.

M. Daniel Raoul, président. - Nous sommes heureux d'accueillir M. le ministre de l'agriculture qui nous présente les crédits de sa mission pour 2012.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Mon budget répond à trois préoccupations : poursuivre la transformation de l'agriculture française, assurer une alimentation de qualité et d'une parfaite sécurité sanitaire, contribuer à l'effort global de réduction du déficit public.

Avec 5,5 milliards d'euros en autorisations d'engagement, le budget de mon ministère est globalement stable par rapport à 2011.

La profonde transformation de notre agriculture passe par la compétitivité et donc par la maîtrise des coûts de production et, au premier chef, ceux du travail. Nous avons donc prévu une enveloppe de 491 millions d'euros pour l'exonération totale des charges patronales sur le travail occasionnel. Depuis plusieurs mois, je livre également un combat pour obtenir l'allègement des charges sur le travail permanent. Je souhaite un aboutissement rapide et remercie les sénateurs qui m'ont soutenu. Les coûts de production, ce sont aussi les coûts des bâtiments et de l'énergie. Avec les 60 millions d'euros consacrés aux plans de développement par filière lancés en 2011, nous continuons d'investir dans la modernisation des bâtiments d'élevage et de réduire les charges énergétiques des exploitations dans le cadre du plan de performance énergétique.

Rendre l'agriculture compétitive signifie également faire de l'installation des jeunes une priorité absolue : nous reconduisons 167 millions d'euros d'aides nationales, soit un total de 350 millions avec les concours européens.

Le lien entre agriculture et environnement est assuré en consacrant 42 millions d'euros aux mesures agro-environnementales, ainsi que 17 millions pour assurer le renouvellement de l'intégralité des contrats de prime herbagère agro-environnementale (PHAE).

Nous maintenons globalement les crédits dévolus au programme « Sécurité et qualité sanitaire de l'alimentation » afin de garantir une totale sécurité alimentaire à nos concitoyens. Nous poursuivons également le programme national pour l'alimentation, un enjeu majeur pour notre pays.

Ce budget traduit les engagements que le Gouvernement a pris à l'égard des exploitants agricoles. En particulier, j'ai totalement reconduit les subventions visant à tenir compte des particularités de certaines exploitations agricoles françaises : 165 millions pour la prime nationale supplémentaire à la vache allaitante, 248 millions pour les indemnités compensatoires de handicaps naturels (ICHN). J'ai également reconduit les crédits pour les territoires ultra-marins à travers les aides à la filière sucrière ou les mesures décidées par le comité interministériel pour l'outre-mer de 2010.

Quant à la politique forestière, l'État fournit un effort sans précédent pour maintenir l'Office national des Forêts (ONF) à flot avec une dotation complémentaire de 46 millions d'euros. En contrepartie, la contribution des communes forestières s'établit à 2 euros par hectare de forêt. Cela devrait rassurer : on évoquait initialement un montant compris entre 1 et 4 euros. Enfin, nous poursuivons le plan chablis consécutif à la tempête Klaus avec 95 millions d'euros en 2012 pour reconstituer les forêts du Sud-Ouest.

Une dotation de 1,6 milliard d'euros est prévue pour l'enseignement agricole, dont 1,3 milliard pour l'enseignement technique et plus de 300 millions pour l'enseignement supérieur, soit une augmentation de 2 % par rapport à 2011. En outre, nous avons décidé que les établissements d'enseignement supérieur agricole bénéficieraient d'une reconduction de leurs emplois, comme les établissements sous tutelle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

S'agissant de la pêche, le Gouvernement maintient les crédits pour les contrats bleus à hauteur de 10 millions d'euros, consacre 2 millions pour un plan de recherche relatif à la sélection génétique des huîtres ainsi que 11 millions pour la modernisation de la flotte. L'idée est de construire des bateaux plus compétitifs et moins consommateurs en carburant.

Enfin, ce budget contribue au rétablissement des finances publiques : il respecte strictement les plafonds de crédits arrêtés par le Parlement dans le cadre du budget triennal 2011-2013 ; nous avons réduit nos dépenses de fonctionnement de 7,5 % en 2010 et, enfin, nos crédits pour 2012 diminuent de 0,5 % après l'annonce du plan par le Premier ministre en août dernier. Mon ministère ne peut pas s'exonérer de l'effort demandé à la nation. Nous poursuivons la Révision générale des politiques publiques (RGPP) : le développement de la télé-déclaration et d'autres efforts de rationalisation nous permettent de supprimer 653 emplois sur 31 026. Les établissements publics sous tutelle du ministère réduiront, eux, leurs effectifs de 1,5 %.

Voilà les grandes lignes de ce budget que j'ai plaisir à évoquer avec vous, avant de répondre à vos questions.

M. Daniel Raoul, président. - La mission principale de l'agriculture et de la pêche est de nourrir l'humanité. Je l'ai déjà dit, mais quand on voit l'humanité passer le cap des 7 milliards d'êtres humains sur la planète, il n'est pas inutile de rappeler que l'agriculteur n'est ni un jardinier, ni un guide touristique. Sa tâche est de nourrir les hommes.

Mme Renée Nicoux, rapporteure pour avis. - Le budget semble stable. En réalité, avec l'inflation, il accuse une baisse des crédits de fonctionnement. La baisse des charges dans l'agriculture, qui devrait également s'appliquer à l'agro-alimentaire, est-elle une solution durable ? Je crains qu'elle ne grève le budget de la mutualité sociale agricole (MSA), déjà mal en point.

Ensuite, la sécheresse a durement frappé les éleveurs du centre de la France ainsi que les producteurs de fruits et légumes. Des mesures sont prévues, mais aucune aide directe. Comment intervient le Fonds national de garantie des risques en agriculture spécialement conçu à cet effet ? D'importantes pertes d'exploitation ont contraint les éleveurs à vendre leurs bêtes plus tôt pour faire face à la période hivernale et au manque cruel de fourrage. Quels montants sont mobilisés pour les calamités agricoles ? D'où proviendront-ils ? Faudra-t-il des ouvertures supplémentaires de crédits ou procéderez-vous par redéploiement ? Toujours concernant les garanties, où en est-on du système assurantiel ? Celui-ci a-t-il avancé au sein de la profession agricole ?

Concernant la politique de développement des filières, le « bleu » budgétaire prête à confusion : il annonce 60 millions d'euros en autorisations d'engagement alors que les inscriptions budgétaires correspondantes sont de 46,2 millions. Pouvez-vous préciser l'enveloppe, les filières concernées et en quoi consistent exactement ces plans ?

Enfin, que compte faire le Gouvernement sur la fiscalité des coopératives agricoles ? Défendre le statu quo est-il envisageable ?

M. Gérard César, rapporteur pour avis. - A la suite de Renée Nicoux, je poursuis sur les assurances agricoles. Rapporteur de la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche (LMAP), je note que les taux de couverture sont nettement inférieurs aux objectifs fixés pour 2011. De plus, les moyens consacrés à la prise en charge des primes d'assurance ont baissé de 33 à 25 millions d'euros, de même que la contrepartie communautaire de 100 à 75 millions. Faut-il y voir un échec de la stratégie de couverture des risques par les assurances ? Où en est la réflexion sur la réassurance publique ?

Quel bilan tirez-vous de l'assouplissement des conditions d'utilisation de la déduction pour aléas (DPA) ? Sujet connexe, pouvez-vous faire le point sur la déduction pour investissement (DPI) ?

La semaine dernière, en commission des affaires européennes, nous nous sommes aperçus qu'il nous manque 42 voix au niveau européen pour obtenir la majorité sur le maintien des droits de plantation. Sans trahir de secret, quels sont les pays qui pourraient nous rejoindre ? Le ralliement de la Pologne, qui n'est pas producteur mais consommateur, serait une bonne nouvelle : ce pays représente 27 voix.

Enfin, quelles conclusions tirez-vous du sommet du 20 octobre pour la Politique agricole commune (PAC) ?

Mme Odette Herviaux, rapporteure pour avis. - Pour la troisième année consécutive, les moyens alloués au programme 206 « Sécurité et qualité sanitaire de l'alimentation » diminuent. Cela s'explique essentiellement par la fin des crédits pour l'élimination des farines animales. C'est bon signe. En revanche, je m'interroge sur l'évolution des foyers de contamination. La vaccination systématique a été abandonnée pour les porcins. Avec la diminution des moyens pour le marquage des bovins, n'y perdra-t-on pas dans un domaine où nous étions très bons : la traçabilité ? La suppression de postes dans les services vétérinaires, le changement intervenu à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ainsi que la baisse des crédits de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) ne risquent-ils pas d'accroître les problèmes de santé publique ? Nous avons déjà notre lot cette année, même s'ils ne concernent pas directement la sécurité alimentaire.

J'en viens à la pêche. Le budget prend en compte les sorties de flotte. Vous annoncez ainsi des bateaux neufs, mais encore faut-il garantir leur construction et l'amélioration des conditions de travail des marins-pêcheurs. La LMAP prévoyait des partenariats entre scientifiques et pêcheurs ; la France a joué le jeu. Or ces efforts pourraient être remis en cause si Bruxelles adopte une position trop dure dans ce domaine.

M. Henri Tandonnet, rapporteur pour avis. - Monsieur le ministre, permettez-moi une suggestion : pour évaluer un pays, les agences de notation devraient tenir compte de sa capacité à nourrir sa population. La France aurait alors un triple A !

La crise des fruits et légumes a conduit le Gouvernement à présenter, le 7 septembre dernier, un plan de 25 millions d'euros d'aides et de 20 millions de report de cotisations auprès de la MSA. Pouvez-vous préciser son montage financier exact ainsi que la nature et le montant des aides européennes que peuvent toucher les organisations de producteurs de fruits et légumes ? Quel bilan tirer du plan contre la sharka du 17 mars 2011 ? Pensez-vous que 7,9 millions d'euros pour les fédérations régionales de défense contre les organismes nuisibles (FREDON), chargés de la surveillance, et 4,6 millions pour les indemnisations en cas d'arrachage suffiront ?

Enfin, quel sera le coût de la baisse des charges sociales pour la collectivité ? Combien d'emplois en bénéficieront et dans quelles filières ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Monsieur le Président, je partage entièrement votre position sur l'alimentation de la planète. Demain, au G20 de Cannes, je défendrai notre plan d'action agricole. Nous devons nous battre pour augmenter la production agricole : celle-ci progresse seulement de 1,5 % tandis que la consommation augmente de 5 % par an. Dans ce contexte, il est urgent de défendre notre production nationale.

Renée Nicoux, la baisse des charges est bien une mesure structurelle. C'est vrai aussi bien pour le travail saisonnier que pour le travail permanent. Outre la reconduction du plan pour le travail occasionnel, la loi de finances prévoit, pour le travail permanent, 210 millions pour diminuer le coût de l'heure de 1 euro. Cette mesure ne touche que les emplois affiliés à la MSA, donc pas l'agro-alimentaire. En fait, tout dépend effectivement du statut des entreprises, s'il est coopératif ou non. L'objectif est de retrouver des marges de compétitivité, mais sans verser dans le dumping social à la manière de l'Allemagne. A chacun de faire un pas : ce serait une bonne chose que nos discussions avec l'Allemagne sur le salaire minimum aboutissent.

S'agissant de la sécheresse, nous avons déjà déboursé 100 millions du Fonds national de garantie des risques agricoles le 15 septembre dernier, en puisant en grande partie dans la réserve de précaution de mon ministère. Le reste sera versé début 2012. Ensuite, les agriculteurs ont reçu un soutien direct avec les 3,7 milliards d'euros au titre des aides de la PAC versés de manière anticipée le 17 octobre.

Nous avons diminué les crédits alloués à la prise en charge des primes d'assurance - de 100 millions d'euros à 75 millions - pour tenir compte des développements du marché. Nous espérions un meilleur taux de couverture ; nous pouvons y parvenir avec les enveloppes prévues.

Voici la répartition des 60 millions d'euros prévus pour le soutien aux filières : 45 millions pour la mise aux normes des bâtiments d'élevage et le secteur laitier, 15 millions pour les plans de performance énergétique et la réorientation professionnelle.

Enfin, oui, nous défendrons le statut des coopératives.

Gérard César, je défends depuis trois ans la réassurance publique. En revanche, les derniers développements dans la zone euro nous compliquent la tâche, l'État se portant déjà garant de la dette grecque. Reste qu'il faut avancer sur ce dossier : c'est la seule solution si nous voulons des outils assurantiels pour l'élevage.

Aucune modification n'est prévue pour le régime des DPA et des DPI. Pour les premières, ce serait prématuré. Ma conviction est que, pour les secondes, des modifications sont envisageables à l'avenir sans léser les agriculteurs.

Le maintien des droits de plantation est un sujet essentiel pour la France. J'ai bon espoir que nous aurons gain de cause. Après tout, j'ai déjà réussi à renverser des majorités européennes sur les questions agricoles depuis trois ans... Hélas, la France avait voté la suppression de ces droits en 2008, ce qui ne nous facilite pas la tâche aujourd'hui.

Enfin, sur la PAC, ma priorité absolue a été de préserver son budget à l'euro près. Nous partions de loin : en octobre 2009, la Commission proposait de le réduire de 30 à 40 %. Nous avons bien travaillé le budget 2014-2020, entre autres avec l'Allemagne. Mais l'on ne saurait jamais être trop vigilant, surtout dans le contexte actuel...

En ce qui concerne la convergence des aides au sein de l'Europe, qui vont de 110 euros en Hongrie à plus de 350 euros en France, je suis favorable à des avancées. En revanche, il n'est pas question de fixer une aide unique par hectare. Un euro n'a pas la même valeur dans une exploitation en Hongrie et en France ! Ensuite, nous devons négocier un délai raisonnable. Achever la convergence des niveaux d'aide à l'intérieur de chaque Etat membre en 2015 est trop court.

Je suis totalement opposé à la libéralisation des marchés agricoles : ce serait une folie ! Je me bats pour la régulation avec des outils très concrets. J'ai obtenu gain de cause sur le principe ; il faut maintenant obtenir de la Commission européenne des modalités concrètes. Oui au « verdissement » de la PAC, mais avec les agriculteurs, non contre eux. « Vous êtes mauvais, vous faites mal et vous allez payer » est un discours parfaitement inutile. Il faut inventer un système simple, incitatif, rémunérateur et revoir le dispositif actuel qui prévoit des pénalités mal perçues.

Odette Herviaux, la réduction des crédits du programme « Sécurité et qualité sanitaire de l'alimentation » correspond à la fin du dispositif sur les farines animales, et la mise en oeuvre des États généraux du sanitaire qui permet de réorienter certaines activités des vétérinaires vers les éleveurs, notamment pour les gestes simples. S'agissant des foyers de contamination, la situation est, pour l'instant, sous contrôle ; la seule inquiétude concerne la tuberculose bovine. Il n'y pas de baisse des crédits pour le marquage : la traçabilité est primordiale pour l'exportation.

J'ai obtenu 20 millions d'euros dans le cadre du Grand emprunt pour la construction de bateaux de pêche moins consommateurs d'énergie, mais également plus sûrs pour les pêcheurs. Toute personne ayant passé deux journées sur un bateau de pêche sait que ce n'est pas l'endroit le plus rassurant de la planète... En ce qui concerne la réforme de la Politique commune de la pêche (PCP), faire fi de l'avis des scientifiques et fixer la réalisation des objectifs d'atteinte du rendement maximum durable en 2015, soit deux ans plus tôt que prévu par la Conférence de Nagoya par pure idéologie revient à désespérer les pêcheurs et tuer certaines pêcheries ! La France s'est opposée vigoureusement aux premières conclusions de la commissaire européenne ; les seuls pays qui sont pour sont ceux qui n'ont pas d'activité de pêche ...

Henri Tandonnet, le plan pour les fruits et légumes correspond à 15 millions d'euros de mesures nouvelles et à 10 millions de redéploiement de crédits. Il comprend donc des mesures à la fois conjoncturelles et structurelles. Je me félicite de l'existence du plan contre la sharka : on y travaillait depuis cinq ans lorsque je suis arrivé au ministère. Mettre tout le monde d'accord n'a pas été une mince affaire. Concernant l'indemnisation pour l'arrachage, l'arrêté du 1er septembre 2011 fixe la clé de répartition suivante : 65 % pour l'État, 35 % pour les professionnels. Son niveau semble suffisant : les manifestations ont complètement cessé depuis cet accord, preuve que le dispositif répond aux attentes.

M. Roland Courteau. - Je ne vous surprendrai pas en évoquant la situation de la viticulture... Après ces années terribles de vache maigre, on peut enfin espérer que les viticulteurs français profitent de prix à la hausse. Alors que les stocks sont au plus bas partout et que la demande continue d'augmenter en Chine et en Europe du Nord, nous sommes les seuls à voir notre récolte progresser. Ne faut-il pas prévoir des aides pour la reconquête des parts de marché perdues ? Espagnols et Australiens consacrent beaucoup plus d'argent que nous à la promotion de leur vin.

Le maintien des droits de plantation ne coûte pas un euro à la Commission. Pour autant, il y va de l'avenir de nos exploitations familiales et de nos territoires. Pour information, monsieur le ministre, l'Association nationale des élus de la vigne et du vin a lancé une opération de sensibilisation auprès des 12 000 communes viticoles de France et d'autres communes viticoles dans d'autres États membres.

M. Rémy Pointereau. - Je profite de l'occasion, Monsieur le ministre, pour vous vous interroger sur les crédits consacrés à la ruralité et l'aménagement du territoire, un sujet qui vous concerne directement et sur lequel je dois bientôt rendre un avis.

Votre ministère a annoncé la labellisation de 126 grappes d'entreprises. Le budget alloué à cette politique liée aux pôles de compétitivité semble modeste : la dotation du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT) est de 24 millions d'euros. Peut-on mobiliser des fonds européens ?

A propos des services publics en milieu rural, les contrats départementaux, qui devaient être signés dans le cadre de l'accord national « + de services au public », tardent à se mettre en place. Quel est le calendrier prévu ?

Une enveloppe de 235 millions d'euros est prévue pour 263 nouveaux pôles d'excellence rurale (PER), soit 890 000 euros en moyenne par pôle contre 600 000 pour les pôles de première génération. Ces PER de deuxième génération présentent beaucoup d'intérêt, en particulier pour la filière bois et les énergies renouvelables. Quand seront-ils signés ?

M. Ronan Dantec. - A propos de la ruralité toujours, sujet sur lequel je travaille avec Rémy Pointereau, l'aménagement du territoire, après avoir été longtemps ballotté entre plusieurs ministères, est revenu dans le giron de l'agriculture. D'après vous, quels sont les avantages de cette organisation ?

Quels sont les grands choix stratégiques de la Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale (DATAR) alors que s'amorce la réforme de la politique de cohésion européenne?

Enfin, 10 millions d'euros, au sein du programme « Intervention territoriale de l'État » pour la lutte contre les algues vertes, ce n'est certes pas une somme négligeable. Néanmoins, à lire la presse de ce weekend dans le Finistère, le sentiment est que l'État est impuissant. Que faire ?

Mme Élisabeth Lamure. - S'agissant des problèmes d'alimentation de la planète, on oublie souvent un chiffre effrayant : 30 % de la production agricole n'est pas consommé. Une instance communautaire ou internationale se penche-t-elle sur ce dossier ? Au niveau franco-français, votre plan d'amélioration de la qualité de la restauration collective donne d'excellents résultats et les collectivités l'apprécient beaucoup.

M. Marcel Deneux. - Monsieur le ministre, en juin, vous avez présidé un G20 agricole. J'ai rapporté, au Sénat, une proposition de résolution sur la volatilité des prix agricoles, résolution qui a été approuvée à l'unanimité. Qu'en restera-t-il au terme des négociations ?

Un Néo-Zélandais présidait les sessions spéciales du comité de l'agriculture de l'OMC depuis longtemps. Il vient d'être remplacé par un autre Néo-Zélandais. Cela n'est pas neutre du tout pour l'avenir de la négociation. Avez-vous été consulté ?

Pour pallier le déficit de l'Europe en protéines végétales, on évoque de nouveau l'utilisation des farines animales des non-ruminants pour les autres espèces. L'autorité européenne de sécurité des aliments a fourni un avis technique qui privilégie des groupes particuliers d'aliments du bétail. Vérifions que la filière française s'en sorte bien...

Enfin, vous donnerez prochainement votre avis sur le plan européen d'aide de 250 millions d'euros pour les fruits et légumes. Comment cette somme sera-t-elle répartie ? On parle, dans un cas, d'une répartition entre groupements de producteurs et, dans l'autre, d'une aide à la reconnaissance des groupements. La première solution serait plus favorable à la France...

M. Daniel Raoul, président. - Je rebondis sur une question éthique qui me soucie : voir autant de nourriture partir à l'incinération quand tant de gens, avec la montée de la précarité, ont des problèmes alimentaires est choquant... Alors que la Banque alimentaire et les Restos du coeur ne cessent d'appeler au secours, l'Europe envisage la suppression des crédits européens destinés à l'aide alimentaire. Quelle réponse apporter ?

M. Marcel Deneux. - Le gaspillage n'intervient pas au même niveau de la chaîne : dans les pays riches comme la France, il s'agit de gaspillage après achat ; dans les autres, avant achat.

M. Daniel Raoul, président. - Soit ! Mais toute cette nourriture sont des supermarchés pour atterrir directement dans les poubelles à cause des dates de péremption...

M. Marcel Deneux. - Oui, mais les producteurs ont été payés.

M. Bruno Le Maire, ministre. - La viticulture me passionne, et pas seulement pour des raisons économiques... La récole est effectivement très bonne. Nous pouvons être fiers de la qualité de notre vin. Dans un pays où l'on a tendance à noircir le tableau, la viticulture est la parfaite preuve que définir une stratégie cohérente et s'y tenir paye. En 2011, nous sommes redevenus le premier pays producteur au monde en valeur exportée, le premier producteur européen en volume avec 47,9 millions d'hectolitres, contre 47,7 l'an dernier. L'arrachage des vignes, il est vrai, a été terrible sur le plan humain... Mais, avec la réorganisation des plantations, on a arrêté de « faire pisser la vigne » - comme on dit - pour en tirer du vin de qualité médiocre. L'organisation des producteurs progresse : en trois ans, nous sommes parvenus à réduire le nombre d'interprofessions dans le Languedoc-Roussillon à trois, contre 13 auparavant. Le jour où je fermerai la porte de ce ministère derrière moi, j'espère qu'il n'en restera plus qu'une seule. Pourquoi ? Parce que cela signifie des frais de fonctionnement réduits - 1 à 2 centimes en moins sur chaque bouteille -, une stratégie commerciale à l'exportation plus cohérente, des choix de structuration de l'offre et, donc, la capacité à répondre aux Chinois, notre premier marché aujourd'hui. Un petit château sympathique du bordelais qui n'est pas en mesure d'offrir au minimum 10 millions de bouteilles, cela ne les intéresse pas ! Nous devons ce succès à l'excellence, non du ministre de la viticulture, mais des viticulteurs !

S'agissant de l'aide à la promotion, l'Union européenne avait laissé le choix, en 2008, de distribuer les crédits aux exploitants ou de les concentrer sur la promotion collective. Sur la recommandation de leur ministre, les viticulteurs ont opté pour la seconde solution ; bien leur en a pris ! Des crédits européens de 260 millions d'euros sur cinq ans ainsi qu'une aide nationale de 8 millions représentent une véritable force de frappe dans la commercialisation à l'exportation tandis qu'un chèque de 50 euros à chaque viticulteur n'aurait qu'à peine amélioré leurs fins de mois. Pour autant, la bataille n'est jamais gagnée d'avance : nous devons la poursuivre.

Je serais tenté de répondre à Rémy Pointereau que le problème politique que nous rencontrons en matière de grappes d'entreprises est identique à celui que nous observons à propos des pôles d'excellence rurale ou des pôles de compétitivité. Cette politique lancée par le gouvernement est victime de son succès. Fin juin 2010, lors du second appel à candidatures sur les grappes d'entreprises nous avons reçu 186 candidatures, soit une augmentation de 40 % par rapport au premier appel d'offres, et 83 lauréats seulement ont pu être sélectionnés. J'ai donc décidé d'augmenter l'enveloppe des grappes d'entreprises de 4 millions d'euros par rapport au budget initialement prévu, mais, dans la mesure où il s'agit de politiques nationales, je vous rappelle que ces dispositifs ne peuvent bénéficier de fonds européens.

S'agissant des pôles d'excellence rurale, nous rencontrons aussi un très grand succès ; en témoigne la labellisation de 263 nouveaux pôles. Mais il nous est, là encore, très difficile de lancer de nouveaux appels d'offre parce que nous n'avons plus les moyens de répondre à des candidatures qui pourraient être extrêmement nombreuses. Je préfère assurer la réussite des pôles d'excellence rurale existants et veiller à ce qu'ils grandissent de façon cohérente plutôt que de multiplier les appels d'offre et occasionner des déceptions.

Quant aux services publics en milieu rural, qui correspondent, je le sais, à de très fortes attentes de nos concitoyens, je me dois de rappeler que nous avons fait le choix politique d'en moderniser le fonctionnement. Cela consiste, par exemple, à installer des relais postaux ou des « points Poste » à la place de bureaux de poste traditionnels de façon à réaliser des économies de fonctionnement, tout en assurant le même niveau de service en milieu rural.

Ronan Dantec, est-ce une bonne chose que l'aménagement du territoire soit accolé à l'agriculture et à la pêche ? Je vous répond très franchement que oui. Je crois qu'il s'agit d'un choix cohérent. Cela étant, si jamais le Président de la République et le Premier ministre souhaitaient, dans leur immense sagesse, placer un puissant secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'agriculture, je n'y verrais que des avantages. La charge de travail est lourde et l'on pourrait tout à fait envisager de renforcer l'équipe du ministre pour l'aider à accomplir sa mission.

S'agissant de la DATAR, je souhaite qu'elle continue de jouer un rôle très important, car c'est l'un des rares lieux de l'État où l'on fait encore de la prospective à long terme sur les politiques publiques. Elle apporte vraiment des aides extrêmement utiles à la décision, qui ne sont pas des outils pensés uniquement en termes sectoriels. Certes, des réflexions sont également menées chez Nathalie Kosciusko-Morizet pour les questions environnementales ou chez François Baroin en matière économique, mais la DATAR constitue véritablement, en France, le lieu où l'on réfléchit en fonction des évolutions démographiques, des déplacements de population, ou encore en fonction de l'évolution des filières industrielles. Par exemple, les équipes de la DATAR me remettront prochainement un rapport intitulé France 2040 sur les évolutions à long terme de la Nation. A titre personnel et indépendamment de mes fonctions ministérielles, je trouve par exemple absolument passionnante en France, et même parfois inquiétante, la question des inégalités entre les territoires, en termes démographiques ou en termes économiques. Le fait que les populations se déplacent de plus en plus massivement vers l'Ouest, le littoral et les communes rurales sera ainsi de plus en plus déterminant dans nos choix économiques, sociaux et politiques. Le fait que certaines régions réussissent admirablement en termes industriels parce qu'elles sont mieux reliées ou parce qu'elles disposent d'infrastructures alors que, pour d'autres, le développement est plus difficile constitue aussi une donnée majeure. Telles sont, me semble-t-il, certaines des questions fondamentales qui se poseront à la France de demain.

Concernant le programme « algues vertes », je rappelle que nous y avons consacré 135 millions d'euros sans que les résultats ne soient, pour le moment, à la hauteur de ce que nous pouvions espérer. Mais il n'y a pas d'impuissance de l'État. Des choix ont été faits, qui donneront des résultats sur le long terme, notamment grâce à des pratiques plus respectueuses de l'environnement, au développement de l'élevage à l'herbe et à des conditions d'épandage plus strictes. Je rappelle que j'ai eu l'occasion de répondre à une question au Sénat sur ce sujet et je précise que le décret que j'ai signé il y a quelques jours avec Nathalie Kosciusko-Morizet n'aboutit nullement à un allègement, mais au contraire à un durcissement des normes, notamment par une évaluation plus stricte des rejets d'azote par les animaux.

Il convient de toute façon d'examiner chaque année le résultat de ce plan afin de nous assurer qu'il donne les résultats que nous pouvons en attendre et de corriger le tir si jamais nous voyons qu'il faut aller plus loin. C'est la démarche dans laquelle nous sommes engagés avec les agriculteurs et avec les associations environnementales, et sans jouer les uns contre les autres. Mais ce n'est qu'à long terme que nous pourrons voir si cette démarche peut produire les résultats que nous attendons.

En réponse à Elisabeth Lamure à propos des pertes et du gaspillage dans le secteur agro-alimentaire, j'indiquerais, comme l'a très bien remarqué Marcel Deneux, que la situation dépend évidemment de la nature du pays. Le taux de perte est plus élevé dans les pays en développement que dans les pays développés. Ce taux est de 30 % environ dans les pays développés alors qu'il peut atteindre 40 % dans les pays les plus pauvres de la planète.

Les problématiques sont aussi très différentes. Dans les pays comme le nôtre les pertes tiennent, d'une part, à nos comportements de consommateurs. Nous n'avons pas toujours le réflexe qui consiste à se dire que la nourriture est rare et qu'il faut donc y faire attention. Cela peut être très largement corrigé. Mais cela tient aussi, d'autre part, au système des dates de péremption qui sont extraordinairement strictes, et qui aboutissent à des rejets massifs de la part de la grande distribution. Or, ces dates de péremption sont aussi une garantie de notre haut niveau de sécurité sanitaire grâce auquel les maladies et intoxications alimentaires sont sous contrôle. Elles sont moins nombreuses en Europe que sur d'autres continents, et notamment en France que dans d'autres pays développés.

Je suis tout à fait partisan d'un changement des comportements car gâcher la nourriture n'est pas acceptable. En revanche, face à certains projets d'assouplissement des règles de péremption, je suis surtout tenté de répondre : « prudence, prudence, prudence ». Si tout cela aboutissait à une augmentation du taux d'intoxications alimentaires, je ne suis pas sûr que l'on aurait beaucoup avancé.

Quant aux pays en développement, où les taux de perte sont plus importants, c'est un des objectifs du G20 que de contribuer à les faire baisser en agissant sur les trois causes principales. La première tient aux dégradations causées par les fléaux sanitaires ou environnementaux sur les cultures. Je songe notamment aux invasions de sauterelles. Rien n'a changé depuis les Sept plaies d'Egypte, de telles invasions continuent de détruire des récoltes entières dans un certain nombre de pays africains.

La deuxième raison est l'insuffisance de stockage. Dans bien des cas, celui-ci se fait quasiment à ciel ouvert, ce qui entraîne des pertes de récolte très importantes. Dans le cadre du G20, nous avons obtenu la possibilité de développer les réserves et le stockage dans les pays en développement, nous opposant sur ce sujet à la position des États-Unis.

Enfin une troisième cause de perte est l'absence d'une véritable chaîne du froid. Il s'agit d'un sujet absolument majeur dans nombre de pays en développement. C'est très bien de produire du lait ou de déclarer qu'il faudrait que les pays en développement aient accès à du lait frais. Mais c'est impossible tant qu'il n'y aura pas de chaîne du froid et extraordinairement complexe à mettre en place, même en Chine ou en Inde. La France, qui dispose d'une chaîne du froid particulièrement efficace, s'est donc engagée dans un certain nombre de coopérations techniques sur cette question avec des pays en développement.

Enfin, merci pour vos remarques sur la qualité de l'alimentation dans la restauration collective, parce que c'est un combat personnel auquel je suis très attaché. Si l'on veut garder un niveau et de sécurité sanitaire, et de qualité de l'alimentation en France qui soit un des meilleurs au monde, cela commence en effet par la restauration collective, et notamment par la restauration scolaire. Les enfants sont très attentifs à ce qu'ils mangent à l'école et ils trouvent que l'on peut faire beaucoup mieux. Mais quand je vois que les résultats en termes de lutte contre l'obésité en France sont les meilleurs de tous les pays développés, j'y vois la preuve que nous sommes dans la bonne direction. Tout n'est pas parfait, l'obésité progresse encore trop en France par rapport à ce qu'on pourrait espérer, mais si vous comparez la France à l'Allemagne, à l'Angleterre ou aux États-Unis, les ratios d'évolution de l'obésité vont de 1 à 3.

En réponse à Marcel Deneux, j'indiquerai que la volatilité des prix agricoles reste un combat absolument majeur. L'une des clefs de cette lutte réside d'abord dans l'augmentation de la production. Viennent ensuite les mesures de marché qui sont en cours de négociation. J'espère que nous aurons de bons résultats sur ces sujets demain, dans le cadre du G20.

Quant au nouveau responsable néo-zélandais, pour tout vous dire, je n'ai pas encore d'information. Mais je vais bien entendu y remédier très vite.

Enfin, concernant les farines animales, ma position m'a été reprochée parce qu'elle a été jugée trop sévère du point de vue sanitaire. Permettez-moi toutefois de dire que je me méfie de ces avis scientifiques qui vous disent que, suivant toute probabilité, il n'y aurait pas de risque sanitaire à réintroduire les farines animales, mais qui vous laissent entendre que, malgré tout, il y aurait peut-être, éventuellement, un petit risque...

Je le redis très clairement : tant que je serai ministre de l'agriculture, on ne réintroduira pas les farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage français.

M. Daniel Raoul, président. - Merci, monsieur le ministre. Il nous reste donc six orateurs. La parole est à Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. - Nous abordons la période budgétaire dans un contexte certes marqué par une amélioration dans certains secteurs, tels que le lait, les céréales ou la viticulture, mais la situation reste difficile, en particulier dans le domaine de la viande où l'on est encore loin des 60 à 70 centimes supplémentaires par kilo qui avaient été espérés.

Je ne puis qu'être d'accord avec la priorité que vous donnez à l'installation des jeunes agriculteurs. J'aimerais à ce titre connaître le nombre estimé d'installations en 2011 et le nombre de contrats prévus pour 2012. Je tiens à préciser que, venant de vivre l'installation de mon petit-fils auprès de mes deux fils, j'ai été frappé par le véritable parcours du combattant qu'il faut parcourir. Ainsi, on exige du candidat qu'il dispose de terrain et ce alors même que le domaine sur lequel il s'installe est tout à fait à même de nourrir le nombre de ménages prévu. Est-ce normal ? Je vous passe les tracasseries administratives qui vont de l'obtention de l'agrément, l'adhésion au Groupement agricole d'exploitation en commun (GAEC) et l'octroi de la dotation jeunes agriculteurs (DJA). Pour y arriver, il a fallu appeler la direction départementale des territoires (DDT) quasiment chaque jour pendant deux ans ! Si l'on veut favoriser les installations, n'y a-t-il pas beaucoup de choses à simplifier ? Je me demande s'il existe une seule autre profession dans laquelle l'installation exige autant de formalités et de tracasseries administratives. J'ai appris que MM. Éric Doligé et Jean-Luc Warsmann s'apprêtaient à présenter toue une série de propositions pour simplifier ces procédures et ces contraintes. Je les attends avec le plus grand intérêt.

Par ailleurs, je souhaiterais rappeler l'importance des bâtiments d'élevage, plus particulièrement dans les zones de montagne ; ils constituent un véritable progrès social pour les éleveurs et ne sont pas sans effet sur le bien-être animal dont il est de plus en plus question. Je vous demande, Monsieur le ministre, de veiller avec la plus grande attention à ce que les enveloppes prévues en la matière soient à la hauteur des attentes.

Toujours à propos de l'élevage en montagne et de son maintien, je tenais à vous remercier d'avoir inscrit 248 millions d'euros de crédits au titre des ICHN.

Concernant les questions sanitaires, pourriez-vous nous dire s'il existe encore des stocks de farines animales ? En outre, concernant l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB), je me demande si les précautions qui sont prises et qui consistent non seulement à faire le test de la maladie mais aussi à procéder à l'élimination de tout matériau à risque spécifié (MRS) ne sont pas, dans une certaine mesure, excessives. Il semble que l'on ait seulement constaté un test positif à l'ESB en 2009 sur des millions de bêtes tuées et pourtant est maintenue l'élimination systématique des MRS est maintenue, ce qui représente une perte de revenus non négligeable. Faut-il continuer à prendre toutes ces mesures, alors que les pays voisins y ont renoncé.

J'ajouterais une autre question en matière d'alimentation. Je partage bien les propos de notre président sur la première mission qui est la nôtre en tant qu'agriculteurs et qui consiste à nourrir l'humanité. On annonce le chiffre de 7 milliards d'être humains aujourd'hui et de 9 milliards en 2050 mais se pose la question des rendements agricoles. Pensez-vous qu'ils vont continuer à progresser ? Je vous le demande car un certain nombre d'évolutions ne semblent pas aller dans ce sens. On peut songer à l'agriculture biologique, bien que je n'ai rien contre le bio en soi. Il en va de même pour l'interdiction des plantes génétiquement modifiées (PGM), alors que je ne suis pas nécessairement un partisan de ce type de cultures. Mais tout cela mis bout à bout finit par peser globalement sur les rendements agricoles. Je prendrai simplement l'exemple de l'exploitation pour laquelle l'octroi d'appellation d'origine contrôlée (AOC) exige un cahier des charges prévoyant pas moins de 99 conditions, comme par exemple la limitation de la production à 4 600 kilos de lait par vache et par an ou 1,3 unité gros bovin (UGB) par hectare. Tout ceci est bien intentionné mais à la fin la production plafonne, et cela ne sert pas l'objectif recherché, par ailleurs, de nourrir l'humanité. Je vous demande donc, Monsieur le ministre, d'être particulièrement attentif aux conséquences du « verdissement » de la PAC, même si je partage entièrement les propos que vous venez de tenir à ce sujet.

Sur un sujet un peu voisin, j'ajouterai que j'étais il y a peu dans les Alpes et j'ai eu à connaître une nouvelle fois de la menace que représentent les prédateurs pour l'agriculture de montagne. J'ai rencontré une éleveuse qui, à la suite d'une attaque de loup, a décidé de vendre ses 240 brebis et de cesser l'exploitation. Si l'on veut nourrir l'humanité, on ne le fera pas, que je sache, avec de la viande de loup ou de lynx ! Là aussi, il faut être cohérent. Vous savez que ce sujet me tient à coeur et j'aurai l'occasion de m'en ouvrir une nouvelle fois à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

Enfin, s'agissant de la forêt, je me félicite de l'intérêt pour le bois énergie. Encore faut-il aller le chercher et veiller pour cela au maintien des dessertes forestières. Je vous demande là aussi d'être vigilant sur ce sujet.

M. Yannick Vaugrenard. - Nous avons déjà évoqué le thème de la malnutrition sur la planète et je voudrais sur ce sujet rappeler que toute tentation de repli sur soi face à ces questions serait non seulement une faute humaine mais aussi une erreur économique à terme. Je voudrais revenir sur la situation de la Corne de l'Afrique où 13 millions de personnes sont victimes de malnutrition et où 30 000 enfants de moins de 5 ans sont déjà morts. Nous savons que le meilleur investissement contre la pauvreté, c'est le développement de l'agriculture et, de ce point de vue, ce n'est pas l'acquisition de terres agricoles en Afrique par la Chine qui réglera le problème, loin s'en faut. Mais cet exemple montre bien que ce sujet comporte des enjeux géostratégiques auxquels il est essentiel de réfléchir. Monsieur le ministre, j'aimerais donc savoir quelles actions pourraient être entreprises dans le cadre du Plan alimentaire mondial (PAM) vis-à-vis de la Corne de l'Afrique, comme d'autres régions en voie de développement ?

Par ailleurs, je souhaiterais indiquer que j'ai pu constater, au cours de mon expérience de parlementaire européen entre 2004 et 2009, que les Espagnols défendaient leur pêche comme la France défend son agriculture. L'une de mes conclusions serait notamment que la présence effective du ministre français lors des négociations sur la pêche est vraiment indispensable. En effet, lorsque le conseil des ministres a pris une décision, par exemple sur les quotas de pêche d'anchois - comme du temps de M. Dominique Bussereau -, celle-ci est, par définition, appliquée par la Commission et l'expérience démontre qu'il est extrêmement difficile de revenir dessus.

M. Ladislas Poniatowski. - Monsieur le ministre, je vous poserai trois questions sur la forêt, sujet auquel j'attache la plus grande importance, pas seulement parce qu'il s'y trouve du gibier mais aussi parce que je suis convaincu que notre forêt représente une véritable richesse à partager et à développer.

Ma première question concerne le contrat d'objectifs et de performance signé entre l'État et l'ONF pour la période 2012-2016, contrat dont je me réjouis. Je m'interroge cependant sur ce que recouvre exactement une nouvelle ligne introduite dans ce contrat, celle relative aux missions d'intérêt général confiées à l'Office.

Je souhaiterais ensuite revenir sur le rôle d'un troisième partenaire de cette politique que sont, aux côtés de l'État et de l'ONF, les communes forestières. Celles-ci tirent traditionnellement avantage de voir leurs forêts exploitées par l'ONF, ce qui était d'ailleurs coûteux pour ce dernier. Mais une des clauses du contrat prévoit une participation financière plus élevée de ces communes. Pourrait-on avoir plus de précisions sur les compensations attendues des communes pour alléger la charge de l'ONF ?

Ma troisième question concerne le plan chablis. J'ai bien vu que vous avez inscrit dans le budget les crédits nécessaires à son exécution. Je souhaiterais savoir combien d'années encore ce plan est-il encore appelé à durer ? A quel moment l'État, ayant rempli ses engagements, ne sera plus tenu d'y consacrer des sommes aussi importantes ?

M. Daniel Dubois. - Je débuterai par deux questions sectorielles. La première concerne le lin, culture que vous connaissez bien, Monsieur le ministre, en tant qu'élu de l'Eure. Aujourd'hui, les producteurs sont inquiets devant la suppression de l'aide au lin textile et de l'aide à la multiplication des semences, et devant la réintégration de l'aide dans les droits à paiement unique (DPU) avec pour référence les années 2005-2009, ce qui est très pénalisant. Qu'envisagez-vous pour eux, d'autant plus que le bilan de l'année en cours est particulièrement préoccupant ? Ces producteurs souffrent d'année en année. En outre, avez-vous des réponses quant à leur préoccupation de voir le lin devenir éligible aux aides au stockage privé dans le cadre de la PAC post-2013 ?

Ma deuxième question concerne la production porcine. Nous en avons très peu parlé aujourd'hui alors qu'il s'agit d'un des secteurs qui souffrent encore aujourd'hui.

M. Ladislas Poniatowski. - Oui, c'est dramatique !

M. Daniel Dubois. - Certes l'effet « filière » avait été mis en avant comme l'une des solutions mais, dans le secteur porcin, des difficultés importantes demeurent. Quelles réponses comptez-vous y apporter ?

J'en viens maintenant à deux questions plus générales. Tout d'abord, vous avez déclaré que vous étiez contre la libéralisation des prix, ce à quoi je souscris entièrement. Or, dans le cadre du G20, devraient être discutés deux sujets majeurs que sont les questions de stockage et la création d'un observatoire mondial de suivi des prix, ce qui préfigurerait peut-être la mise en place d'une forme de régulation. Peut-on effectivement imaginer la mise en place, au-delà du cadre européen, d'une régulation, par exemple au moyen d'un fonds dédié, capable de réagir aux évolutions et surtout de les anticiper sur la base de règles claires, éventuellement écrites, de déclenchement quasi automatique de ses interventions ?

Enfin, comme mon collègue Gérard Bailly, je m'interroge sur la façon d'assurer l'équilibre entre le verdissement de la PAC et l'objectif de satisfaire aux besoins alimentaires de la population mondiale. Qui est aujourd'hui en situation de mesurer cet équilibre ?

M. Alain Fauconnier. - Monsieur le ministre, vous êtes confronté, comme d'ailleurs la Grèce, à une procédure d'infraction sur le dossier des nitrates. Quelles sont vos intentions à ce sujet ?

Par ailleurs, il n'existe pas moins de 42 niches fiscales agricoles représentant environ 2 milliards d'euros. Quel est votre espoir de les voir sanctuarisées et, au cas où elles ne le seraient pas, quels critères appliqueriez-vous pour définir celles qui doivent constituer la contribution de l'agriculture à l'effort national de réduction de ces niches ?

Enfin, la Copa-Cogeca, fédération européenne des syndicats et coopératives de producteurs, s'est prononcée en faveur d'une convergence des aides européennes au niveau régional, sachant par exemple que les DPU dans le Bassin parisien ou le Nord représentent plus de 350 euros par hectare, alors qu'ils s'établissent à 200 euros dans le Sud-Est. Que pensez-vous de cette proposition ?

M. Joël Labbé. - Il n'est pas facile d'intervenir en dernier car beaucoup de choses intéressantes ont déjà été dites.

S'agissant de la question cruciale de l'alimentation de l'humanité, il convient bien entendu de traiter la question du gaspillage d'un tiers de la nourriture. Mais comment traiter de l'ensemble de ces sujets si une gouvernance mondiale n'est pas mise en place d'une façon ou d'une autre ? Vous avez, Monsieur le ministre, avec vos homologues un rôle important à jouer dans la façon dont ces enjeux doivent être abordés au niveau planétaire.

Certains prétendront qu'il convient de poursuivre dans la voie de l'agriculture intensive pour parvenir à nourrir la population mondiale, mais lorsque l'on observe concrètement ce qui se passe, que constate-t-on ? En Amérique du Sud et notamment au Brésil, des milliers d'hectares de cultures vivrières ainsi que la forêt primaire sont saccagés pour cultiver du soja transgénique destiné à nos animaux. Je ne peux donc absolument pas partager l'opinion de Gérard Bailly sur ces sujets.

Et ce constat vaut pour d'autres parties du monde. Que l'on songe aux terres agricoles africaines rachetées par la Chine, au coton transgénique qui y est aussi produit par les multinationales, à la situation de Madagascar, aux palmiers et oléagineux d'Indonésie utilisées pour nos oléo-carburants au détriment des cultures vivrières de ces pays. Face à ces phénomènes, une gouvernance mondiale est effectivement nécessaire.

S'agissant du porc, je crois que le Bretagne constitue véritablement le laboratoire de ce qu'il ne faut pas faire. Monsieur le ministre, alors que vous évoquiez l'intérêt d'un retour à la prairie naturelle, permettrez-moi de rappeler que ce sont précisément 40 000 hectares de ces prairies naturelles à vocation fourragère qui ont été détruits en dix ans afin de maintenir le potentiel de la production porcine. Cette évolution s'est accompagnée d'une dégradation de la qualité de l'eau, d'un appauvrissement de la terre et d'une croissance des algues vertes, sachant que, sur ce dernier sujet, on se condamne à l'échec en n'abordant la question que sous le seul angle curatif. Comment faire aujourd'hui pour revenir en arrière ?

Quant au projet de nouvelle PAC, j'y trouve des éléments intéressants, tout d'abord dans son esprit général, qui consiste à apprécier l'agriculture d'une façon globale en y intégrant, non seulement la dimension économique, mais aussi l'ensemble de la valeur ajoutée et ce, de façon à assurer des revenus décents. Je rappellerai à cet égard que si, par exemple, l'agriculture bretonne est la première de France, elle est aussi celle qui connaît les revenus d'agriculteurs les plus faibles. Il faut effectivement rémunérer les services environnementaux rendus par l'agriculture, afin d'agir de façon préventive et non seulement curative. Il faut aussi en considérer sa contribution sociétale mesurée par la création d'emplois durables.

Cette nouvelle PAC appelle plusieurs questions de ma part. Quelle est votre position sur l'idée d'accorder 30 % des aides en fonction de critères environnementaux, ce que je trouve pour ma part très intéressant ? Comment envisagez-vous le projet d'instauration d'aides dégressives en fonction des rendements et prenant en compte les emplois créés, ainsi que le plafonnement des aides ?

Enfin, s'agissant du décret du 10 octobre 2011, j'avais compris au contraire qu'il relâchait les contraintes pesant sur la pollution des eaux par les nitrates en permettant une augmentation des épandages de 20 %. Qu'en est-il exactement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je voudrais tout d'abord répondre à Gérard Bailly en lui disant que, si je devais chercher un secrétaire d'État compétent et très motivé, il serait tout trouvé ! Mais malheureusement pour lui, ce n'est pas moi qui décide.

Vous avez rappelé le contexte actuel marqué par l'amélioration de l'ensemble de la situation agricole. Nous ne sommes pas ici pour nous accorder des satisfécits pour l'action menée mais rappelons tout de même que ces résultats ne sont pas tombés du ciel. L'augmentation du prix de la viande bovine - qui a encore cru de 30 % ces six derniers mois, soit la plus forte hausse depuis huit ans - s'explique par un certain nombre de décisions politiques prises au cours des deux dernières années : que l'on songe à l'ouverture des marchés russes, turcs ou kazakhs, ou encore à la levée d'un certain nombre d'embargos à l'importation. La preuve est ainsi donnée que tout repli sur soi ou une éventuelle démondialisation n'aboutirait qu'à la ruine des producteurs français.

Chacun doit comprendre que la solution n'est pas dans l'augmentation des dotations de l'État car il n'en a plus les moyens. Bien entendu, je vois, tout comme vous, les difficultés de l'élevage dont j'avais d'ailleurs fait la priorité de mon action en 2011. J'ai vu comme vous la détresse des producteurs bovins du Massif central ou de Saône-et-Loire qui me demandaient une année blanche. Une année blanche coûterait 500 millions d'euros, ce dont, d'une part, l'État n'a pas les moyens et ce qui, d'autre part, ne pourrait qu'entraîner des demandes nouvelles de la part d'autres secteurs connaissant eux aussi des difficultés, comme, par exemple, celui des fruits et légumes. Et puis vient un moment où le contribuable se lasse ou estime que les millions d'euros dégagés pour tel ou tel secteur agricole pourraient l'être pour préserver l'emploi industriel. Je pense notamment dans mon département à l'entreprise M-Real à Alizay qui a aujourd'hui besoin de 150 millions pour être sauvée.

La stratégie que nous suivons n'est pas celle de la subvention publique mais celle du relèvement des prix grâce à l'exportation. Nous avons ouvert de nouveaux marchés, nous avons obtenu des hausses de prix et la prochaine étape sera la constitution d'un groupement d'exportation de viande bovine française. Notre pays, premier exportateur de viande bovine d'Europe, est le seul à ne pas disposer d'une telle structure. Ce n'est pas acceptable. Nous travaillons à cette création. Mais ce n'est pas simple, notamment avec les industriels qui menaient jusqu'à maintenant une stratégie de cueillette consistant à se servir dans les exploitations françaises en adressant un message simple aux producteurs : « De toute façon, vous n'avez pas le choix ». Maintenant qu'ils sont en concurrence avec des acheteurs étrangers, les rapports de force sont modifiés.

Concernant les installations de jeunes agriculteurs, on en prévoit 11 000 dont 5 000 aidées grâce au maintien de l'enveloppe de 350 millions d'euros. L'installation est en effet vitale pour l'agriculture française et je suis bien entendu ouvert à une simplification des procédures qui sont effectivement trop lourdes, comme elles le sont d'une façon générale dans notre système agricole.

S'agissant de l'ICHN et de la PHAE, vous aurez constaté que j'ai tout maintenu et je vous prie de croire que, concernant cette dernière, je l'ai fait alors que tout l'appareil d'État s'y opposait. Mais j'ai obtenu l'arbitrage personnel du Président de la République.

Quant à l'ESB, ce serait mon seul point de désaccord éventuel avec Gérard Bailly. Je considère qu'un seul cas de contamination sur 1 000 têtes - ce qui est le chiffre qui ressort des évaluations scientifiques - justifie qu'on ne revienne pas sur la règle de l'abattage systématique. J'entends les remarques qui me sont parfois faites sur les exploitations ou dans les abattoirs à ce sujet, mais ma ligne de conduite demeure : jamais je ne changerai de politique tant qu'il demeurera un risque, même résiduel. D'ailleurs, nos compatriotes ne comprendraient pas que l'on prenne un tel risque.

Yannick Vaugrenard m'a interrogé sur la malnutrition et la Corne de l'Afrique. Je me suis rendu dans cette région et j'ai visité le camp de Dadaab à la frontière entre le Kenya et la Somalie. Effectivement, je vous confirme que ce qu'on peut voir dans ce camp est absolument bouleversant. Je vous citerai le cas de ces femmes qui ont quitté la Somalie avec quatre enfants pour rejoindre ce camp installé au Kenya, et, à l'issue d'un trajet de 80 kilomètres, elles y parviennent en ayant perdu parfois trois de leurs enfants qu'elles ont dû abandonner sur le bord de la route, morts de faim. Il s'agit là de situations absolument terribles.

Aujourd'hui, le principal problème de la Corne de l'Afrique reste l'accès à cette zone en raison des risques terroristes qui pèsent sur le sud de la Somalie. S'agissant de l'approvisionnement alimentaire, Mme Josette Sheeran, directrice exécutive du Programme alimentaire mondial des Nations Unies (PAM), m'a confirmé disposer des ressources suffisantes.

En revanche, là où je vous rejoins parfaitement, c'est que si nous voulons être efficaces dans la lutte contre la famine il faut pré-positionner des réserves humanitaires d'urgence. Je me suis d'ailleurs beaucoup battu pour l'installation de celles-ci et j'espère que nous trouverons un accord sur ce sujet demain lors du sommet du G20. Les Américains paraissent encore réservés sur ce type de dispositifs, dont je pense, au contraire, qu'ils sont indispensables si l'on souhaite être plus efficace sur le terrain.

L'autre point qui me paraît vital est que nous changions notre approche de la famine dans le monde. Celle que nous avons eue pendant des années était simple. Des enfants et des familles meurent de faim en Afrique et dans des pays en développement d'Asie du Sud-est. Pour y répondre on prenait des sacs de riz et de maïs dans les pays développés pour les apporter aux pays en développement. Cela ne marche pas. Il y a eu un échec mondial de la lutte contre la faim et un milliard de personnes souffrent encore aujourd'hui de malnutrition dans le monde. La seule politique qui puisse fonctionner consiste à développer les capacités agricoles dans les pays en développement. Pour cela il faut d'abord réussir à changer les mentalités sur le sujet. Je pense que, depuis un an, nous sommes déjà parvenus à faire évoluer les choses et j'espère que nous progresserons dans la bonne direction.

Enfin, s'agissant des quotas de pêche, je vous garantis, et mes proches collaborateurs en sont témoins, que je négocie toujours jusqu'à des heures tardives du petit matin sur ce sujet. D'ailleurs je dois dire très franchement que les négociations de quotas de pêche à Bruxelles sont l'illustration caricaturale du mauvais fonctionnement européen. Personnellement je ne suis pas un spécialiste des ressources en cabillaud, en thon rouge, ou encore en chinchard ou en sole de la mer du Nord. Or, on se retrouve à négocier des quotas de pêche, en échangeant une tonne de maquereau contre une tonne de sole dans telle ou telle zone, en fonction des attentes des pêcheurs. Tout cela est aberrant. J'ai donc demandé que les négociations soient pluriannuelles, qu'elles se fassent sur une base scientifique, et qu'on puisse avoir, dès lors, une gestion plus intelligente des quotas.

Ladislas Poniatowski, la forêt est évidemment un sujet absolument majeur. Il faut que nous développions davantage l'utilisation de la forêt et pas uniquement pour que vous puissiez y chasser dans de bonnes conditions... La chasse ne fait pas partie des nouvelles missions d'intérêt général de l'ONF, je le regrette pour vous. Celles-ci portent sur la gestion des parcs naturels et sur la préservation de la biodiversité, qui est évidemment un sujet important.

S'agissant des communes forestières, il est vrai qu'on leur demande un effort, mais l'objectif est d'inciter celles-ci à exploiter davantage les ressources en bois. On a donc limité la contribution à 2 euros par hectare, ce qui me paraît une contribution juste. Cela vient compléter les 46 millions d'euros que l'État va consacrer cette année à l'exploitation des bois.

Enfin, le plan chablis est prévu pour huit ans. C'est vrai que le montant financier est très important, mais, et ce n'est pas Gérard César qui me contredira, quand on voit les dégâts qu'a causés la tempête Klaus sur les sites, je pense que cet accompagnement financier des forêts est amplement mérité. Je pense que tous le monde en bénéficiera dans le département de l'Eure auquel, tout comme vous, je suis attaché. Les forêts sont des ressources absolument exceptionnelles tant en termes d'emplois qu'en termes économiques.

Daniel Dubois, je vous confirme, s'agissant de la production de lin, que nous allons maintenir des aides dans la PAC post-2013 sur ce secteur très porteur pour notre pays, en particulier la Haute-Normandie. S'agissant de la production porcine, différentes solutions s'offrent à nous. Tout d'abord les prix remontent, ce qui est la meilleure nouvelle possible pour les éleveurs. Ensuite nous avons allégé les règles sur les installations classées. Il s'agissait d'une demande très forte des éleveurs pour pouvoir mieux se réorganiser. Nous avons consacré 60 millions d'euros pour les mises aux normes. Enfin, nous avons créé des contrats inter-filières qui doivent permettre de limiter le coût de l'alimentation. Nous parviendrons à améliorer la compétitivité de la filière porcine si nous combinons ces trois éléments à savoir : des regroupements d'exploitations grâce à l'allègement des procédures relatives aux installations classées pour l'environnement (ICPE) qui permettent de moderniser et de réduire les coûts de production ; un soutien aux mises aux normes ; des contrats de filières qui permettent de réduire le coût de l'alimentation, qui représente une part très importante du coût de production final, près de 60 % du coût de production pour le porc par exemple.

Je précise enfin, que nous sommes, pour la première fois, engagés dans un relèvement des tarifs du biogaz pour développer la méthanisation. Il s'agit d'un sujet sur lequel je me suis d'ailleurs beaucoup battu. Pour la première fois dans l'histoire, les tarifs de rachat du biogaz sont désormais alignés sur ceux de l'Allemagne, ce qui doit permettre de développer des installations de méthanisation. Je vous redonne quelques chiffres : vingt installations de méthanisation sont en fonctionnement en France contre près de 4 000 en Allemagne ...

Enfin, sur le G20 et le stockage, comme je vous le disais, tout cela se poursuit et progresse bien, l'objectif étant d'avoir une production durable et respectueuse de l'environnement, et non pas une production qui pourrait épuiser les sols et se révéler, au final, contre-productive.

A propos des interrogations d'Alain Fauconnier et de Joël Labbé sur les nitrates, je rappelle que l'objectif poursuivi est bien de se mettre en conformité avec la réglementation européenne. C'est précisément l'objet du décret du 10 octobre dernier. La France n'a pas d'autre choix, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. En effet, nous ne pouvons pas être le premier pays bénéficiaire de la PAC et, en même temps, ne pas respecter les règles européennes. Je vous confirme que ce décret n'allège pas les règles en matière d'épandage mais prend deux décisions cohérentes. D'une part, il prend comme surface de référence la surface agricole utilisée et non plus de la surface potentiellement épandable. Cela correspond à une définition désormais européenne de la zone d'épandage, ce qui nous était demandé. D'autre part, et il s'agit d'un point absolument clef, ce décret redéfinit les normes d'excrétion d'azote pour les vaches laitières en prenant des références plus réalistes. Nous abandonnons la norme trop basse qui avait été fixée à 80 kilos d'azote par an pour toutes les vaches laitières, pour nous aligner sur des définitions plus conformes à la réalité. Au total, nous avons des règles conformes à la législation européenne et plus strictes pour les éleveurs.

Je reviens à la question d'Alain Fauconnier sur les niches fiscales. En effet, leur montant s'établit effectivement à 2 milliards d'euros mais je vous rappelle que la Cour des comptes estime qu'il n'y a pas d'abus dans ces niches fiscales. Je le dis d'ailleurs à titre de réflexion très générale. Quand j'entends dire qu'il suffirait, pour réduire les dépenses de l'État, de remettre en cause les niches fiscales, je suis pour ma part très prudent. Il y a des niches fiscales très utiles comme celles qui permettent de développer une agriculture plus respectueuse de l'environnement par exemple.

Joël Labbé, je souhaite pour répondre à votre question, que nous allions effectivement vers une régulation mondiale plus stricte mais il ne faut pas oublier que nous avons d'autres partenaires comme le Brésil, l'Inde, la Chine. Nous avons progressé, mais la bataille se livre sur le long terme. Je pense que, lors de la réunion du G20, demain, nous enregistrerons de vraies avancées, que les ONG ont d'ailleurs saluées aujourd'hui. Mais il faudra poursuivre le travail pour obtenir cette régulation agricole mondiale qui me parait indispensable.

M. Daniel Raoul, président. - Nos collègues n'ayant pas de questions supplémentaires, je remercie nos rapporteurs ainsi que vous Monsieur le ministre.

Simplification du droit et allègement des démarches administratives - Nomination de rapporteurs pour avis

MM. Martial Bourquin et Hervé Maurey ont été nommés rapporteurs pour avis sur la proposition de loi n° 33 (2011-2012), adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée et relative à la simplification du droit et à l'allègement des démarches administratives.

Négociations internationales Climat-Environnement - Désignation des membres du groupe de travail

La commission procède à la désignation des membres du groupe de travail « Négociations internationales Climat-Environnement ».

Sont désignés : Mme Laurence Rossignol, M. Ronan Dantec, M. Jean Bizet, M. Jean-Claude Lenoir, Mme Evelyne Didier, M. Marcel Deneux, M. Raymond Vall.

Droits, protection et information des consommateurs - Désignation des membres du groupe de travail

La commission désigne enfin les membres du groupe de travail « Droits, protection et information des consommateurs ».

Sont désignés : M. Claude Bérit-Débat, M. Yannick Vaugrenard, M. Joël Labbé, M. Gérard Cornu, Mme Elisabeth Lamure, M. Michel Houel, M. Robert Tropéano, Mme Valérie Létard, Mme Evelyne Didier.