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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mercredi 7 décembre 2011

- Présidence de Annie David, présidente -

Audition de M. Jean Bassères, candidat proposé par le Président de la République à la direction générale de Pôle emploi

La commission procède à l'audition de M. Jean Bassères, candidat proposé par le Président de la République à la direction générale de Pôle emploi.

Mme Annie David, présidente. - A la suite de la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008 et conformément au dernier alinéa de l'article 13 de la Constitution qui en est résulté, notre commission est appelée à donner son avis sur le projet de nomination, par le Président de la République, du directeur général de Pôle emploi.

Il nous est déjà arrivé de procéder à l'audition d'un candidat dans les conditions organiques découlant de la Constitution : c'était en janvier dernier, pour le président du collège de la Haute Autorité de santé. Il s'agissait de M. Jean Luc Harousseau.

L'article 3 de la loi organique, adoptée le 23 juillet 2010, fixe les conditions dans lesquelles nous devons procéder au vote qui suivra l'audition. Je vous en indiquerai les modalités le moment venu.

Monsieur Bassères, je vous souhaite la bienvenue devant notre commission. Vous avez été auditionné hier par nos collègues députés ; vous êtes donc désormais rompu à l'exercice qui vous attend.

Nous avons consacré un rapport d'information à Pôle emploi, dans le cadre d'une mission présidée par notre collègue Claude Jeannerot. Nous considérons que cet organisme est l'acteur central du secteur de l'emploi et l'interlocuteur essentiel d'un trop grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens, malheureusement.

Nous serons donc particulièrement vigilants sur le choix de celui qui devra diriger Pôle emploi.

Voulez-vous nous présenter votre parcours professionnel, puis nous indiquer les orientations de ce que vous imaginez mettre en oeuvre pour Pôle emploi ?

M. Jean Bassères. - J'évoquerai tout d'abord mon parcours, puis ma motivation, pour expliquer pourquoi je suis candidat à ce poste.

Mon parcours présente trois caractéristiques. Il est tout d'abord assez stable. Depuis mon entrée dans la vie professionnelle, en 1986, j'ai principalement connu trois structures au sein du ministère des finances : l'inspection générale des finances (IGF) - que je dirige depuis quatre ans - à laquelle j'ai été affecté à ma sortie de l'Ena ; la direction générale de la comptabilité publique (DGCP), dans laquelle j'ai passé douze ans, dont sept en tant que directeur général ; le secrétariat général des ministères économique et financier, dont j'ai occupé les fonctions durant trois ans.

Je n'ai quitté Bercy que pour rejoindre deux cabinets ministériels, celui d'Henri Nallet et celui de Michel Sapin, au ministère de l'agriculture et au ministère de la justice.

Seconde caractéristique de ce parcours : il comporte une forte composante managériale. J'ai en effet dirigé trois structures de tailles extrêmement différentes. C'est à la comptabilité publique que j'ai approché les problématiques des grandes organisations publiques, dont je pense qu'elles sont, pour partie, communes avec celles de Pôle emploi.

Troisième caractéristique : ce parcours m'a donné une expérience du dialogue social dans l'univers public. Cela a été un point important de mes fonctions à la comptabilité publique, où j'ai été amené à nourrir un dialogue social approfondi autour de réformes complexes. Cela a été aussi le cas en tant que secrétaire général.

Lorsqu'on m'a demandé si j'étais intéressé par le poste de directeur général de Pôle emploi, je n'ai pas hésité : je suis en effet convaincu que la finalité sociale de Pôle emploi, son objet d'intérêt général, sont essentiels. C'est ce qui me motive et j'ai la conviction que les collaborateurs de Pôle emploi font un métier certes difficile mais indispensable pour nos concitoyens.

Ce qui me motive également, c'est le fait de contribuer modestement à faire en sorte que Pôle emploi soit un service public fort et l'une des réponses à la crise que nous connaissons aujourd'hui.

Un autre élément de motivation est lié à mon parcours : je sais que l'on prend beaucoup de plaisir - mais aussi de coups - à diriger une grande organisation publique et j'espère avoir quelques atouts à mettre au profit de Pôle emploi. C'est un point important pour moi. Je suis très heureux des fonctions que j'occupe aujourd'hui : diriger le service de l'inspection générale des finances est un travail passionnant et je n'envisage de le quitter que si je suis sûr d'avoir une adéquation avec l'emploi qui m'est proposé. J'espère que c'est le cas - mais je ne suis pas le mieux placé pour en juger.

Je suis très motivé pour essayer de contribuer à relever un double défi : consolider la fusion et essayer de donner un second souffle à Pôle emploi. C'est ce que je voudrais développer à présent, en précisant que je n'ai pas vraiment une connaissance aussi approfondie de Pôle emploi que ceux qui ont participé à la mission d'information à laquelle vous faisiez allusion. Je mesure aussi toute l'importance du travail accompli par Christian Charpy - actuel directeur général - et son équipe. Ils ont réalisé dans un temps record et dans des conditions difficiles une fusion qui est bien engagée. Je voulais rendre hommage au travail accompli depuis trois ans.

Pour ce qui me concerne, j'ai eu des échanges avec les administrateurs de Pôle emploi - que j'avais souhaité rencontrer individuellement avant que le conseil d'administration ne se prononce sur ma candidature - et avec quelques cadres.

J'en ai tiré deux orientations prioritaires. La première concerne la déclinaison de la convention tripartite qui unit l'Etat, l'Unedic et Pôle emploi, qui a été négociée au cours des derniers mois et qui va être signée prochainement.

La seconde orientation prioritaire est l'enjeu managérial, qui consiste à susciter l'adhésion des collaborateurs de Pôle emploi.

Le fait d'être nommé concomitamment à la signature de la convention tripartite est pour moi une vraie opportunité. Je ne connais pas beaucoup d'opérateurs de service public qui bénéficient d'une feuille de route pluriannuelle faisant l'objet d'un accord de ses financeurs.

J'ai suivi la négociation de cette convention d'assez près et je l'assumerai pleinement si je suis nommé directeur général.

Trois des enjeux de cette convention vont mobiliser l'équipe dirigeante de Pôle emploi : la dynamisation de la gouvernance, la définition d'une nouvelle offre de services et le renforcement de la territorialisation de Pôle emploi.

Je pense qu'il existe des marges de manoeuvre en matière de gouvernance afin que le conseil d'administration de Pôle emploi soit davantage associé aux décisions stratégiques de cet organisme. La convention y incite assez largement puisqu'elle mentionne dans plusieurs articles le rôle du conseil d'administration ; les contacts que j'ai eus avec les administrateurs m'ont conforté sur le fait qu'il y a de leur part une forte attente. Si je suis nommé directeur général, j'aurais donc à coeur de me mettre à la disposition du futur président du conseil d'administration pour faire en sorte que la gouvernance du conseil soit plus dynamique qu'elle ne l'a été dans la première phase de la fusion.

La définition de la nouvelle offre de services est l'enjeu essentiel de Pôle emploi pour les prochains mois, la convention fixant des principes et des objectifs ambitieux.

J'en ai retenu trois en particulier. Le premier concerne la nécessité de développer une meilleure information sur l'état d'avancement des dossiers d'indemnisation, tout en maintenant une indemnisation en temps et en heure.

Le deuxième consiste en une personnalisation et en un renforcement de l'accompagnement des demandeurs d'emploi. Au-delà d'un socle de services garantis, sorte de service public universel qui sera offert à tous les demandeurs d'emploi, il est nécessaire de mettre en place ou de consolider les dispositifs de suivi renforcé pour les demandeurs d'emploi qui en ont le plus besoin.

Le troisième enjeu concerne la nécessité de définir une intervention ciblée pour les entreprises, en assurant une transparence accrue du marché du travail mais aussi en offrant des prestations spécifiques aux entreprises qui rencontrent des difficultés de recrutement ou qui sont capables d'offrir des emplois durables correspondant aux portefeuilles de demandeurs d'emploi tenus par Pôle emploi.

Ces principes sont posés ; il va falloir les décliner de manière opérationnelle. Je ne sous-estime pas les difficultés que représentent les nombreuses questions auxquelles il va falloir répondre en termes d'outils, de calendrier, de formations au profit des conseillers.

Une attention particulière devra être portée à l'objectif fixé par la convention de redéployer, dans les trois ans qui viennent deux mille équivalents temps plein vers la fonction d'accompagnement. C'est un sujet qui sera difficile mais prioritaire. En même temps que l'on doit décliner l'offre de services, il faudra accorder une importance particulière à l'évaluation et à la mesure des résultats de Pôle emploi.

Aujourd'hui, on a un peu de difficulté à mesurer l'efficacité de Pôle emploi. La convention fixe de nouveaux indicateurs : il va falloir les construire, les mettre en place et adopter un dispositif de pilotage cohérent.

Le troisième enjeu de la convention tripartite, c'est la territorialisation de Pôle emploi et la proximité avec les territoires. Dans cette rubrique, on retrouve toutes les relations qu'il va falloir conforter, approfondir avec les collectivités locales, les partenaires sociaux, les cotraitants, tous les réseaux qui travaillent aujourd'hui sur l'emploi en France.

La seule conviction que j'aie en la matière, c'est qu'il faut que les partenariats se développent. Il faut que Pôle emploi fasse preuve d'ouverture et ne soit pas dans une logique dominatrice compte tenu de son rôle pivot sur l'accompagnement des demandeurs d'emploi.

La gouvernance, l'offre de services, l'ancrage avec les territoires sont donc des enjeux stratégiques pour Pôle emploi mais je n'oublie pas qu'il est un opérateur de services dont l'efficacité repose avant tout sur la mobilisation de ces collaborateurs. Pour que Pôle emploi réponde mieux aux attentes légitimes qui sont placées en lui, il est indispensable que les femmes et les hommes de Pôle emploi adhèrent le plus largement possible à une vision partagée du rôle et de l'avenir de ce grand service public.

Mon sentiment est que l'enjeu principal du nouveau directeur général est un enjeu managérial ; il s'agit de redonner de la confiance et de la fierté aux collaborateurs de Pôle emploi. Je n'ai pas de recette magique. Je voulais partager avec vous trois orientations qui me paraissent de nature à guider une démarche managériale ambitieuse. Il faut à la fois tracer des perspectives claires, faire le pari de la confiance et accorder une attention particulière aux conditions de travail.

Tracer des perspectives claires sera l'objet de la déclinaison de la convention tripartite. On vient de l'indiquer, il va falloir préciser assez rapidement dans quelles conditions on décline les principes qui ont été arrêtés par les partenaires sociaux et l'Etat. L'équilibre n'est pas facile à trouver entre la nécessité, dans des délais raisonnables, de montrer que des évolutions ont été mises en place, tout en se laissant le temps de réfléchir avec les collaborateurs de Pôle emploi à l'analyse et aux différentes évolutions que l'on peut envisager.

J'ai le sentiment que l'objectif calendaire fixé par la convention, qui demande de présenter au conseil d'administration sous six mois la nouvelle offre de services, est assez raisonnable pour mener cet exercice. Au delà de la déclinaison de la convention tripartite, il faut aller plus loin pour que chaque collaborateur de Pôle emploi puisse situer son action et sa contribution par rapport aux résultats de Pôle emploi. Cela soulève des questions d'organisation et de processus. Mon objectif est que chacun, au terme de ce processus, dispose de références claires sur ses perspectives individuelles et sa trajectoire. Il va donc falloir mobiliser les différents leviers de la gestion des ressources humaines, en accordant sans doute une importance particulière au management de proximité qu'assurent les directeurs d'agence et les responsables d'équipes.

Deuxième orientation : parier sur la confiance. Il s'agit d'abord d'associer les collaborateurs de Pôle emploi à la déclinaison de la feuille de route. Il convient aussi d'essayer de passer à une deuxième phase de la fusion. La première a été nécessairement très centralisatrice. Désormais, il faut changer de logique, en partant d'un principe simple : tout ce qui peut être déconcentré au profit des directeurs régionaux et des directeurs d'agence doit l'être, en recherchant systématiquement simplification et subsidiarité.

Faire le pari de la confiance, c'est aussi accroître les marges de manoeuvre dont dispose chaque conseiller en relation avec le demandeur d'emploi ou l'employeur. C'est un sujet très important pour moi. Cela suppose de mettre à sa disposition des outils, qu'il va falloir construire, portant sur l'offre de services de Pôle emploi et de ses partenaires, sur l'analyse du marché du travail local, sur l'adéquation entre le marché du travail et les compétences des demandeurs d'emploi. On a besoin, pour que le conseiller joue un rôle plus important dans la détermination des parcours, qu'il soit le plus outillé possible. Il est sans doute également nécessaire de mettre en place, de la part du management de proximité, des outils de pilotage plus performants.

Le pari de la confiance, c'est aussi pour moi le fait de laisser beaucoup de place aux expérimentations et à la diffusion des bonnes pratiques, auxquelles je tiens beaucoup.

La troisième orientation que je voulais vous présenter porte sur l'importance qu'il faut accorder aux conditions de travail. Je sais que l'amélioration des conditions de travail est une préoccupation forte de l'équipe dirigeante actuelle de Pôle emploi et que beaucoup de projets qui ont été élaborés sont en cours de déploiement ou vont être déployés en matière de formation, d'immobilier, de systèmes d'information. Je ne doute pas que les partenaires sociaux de Pôle emploi sauront me sensibiliser assez rapidement aux besoins supplémentaires. J'ai en la matière une conviction : chez un opérateur de services, la qualité de services et la performance dépendent largement du bien-être des collaborateurs. C'est un enjeu de gouvernance interne mais aussi un enjeu d'efficacité.

Il va donc falloir étudier cette situation tout en ayant en tête que la convention tripartite fixe un objectif de retour à l'équilibre financier en 2014, le résultat de Pôle emploi étant actuellement déficitaire de 120 millions d'euros.

Enfin, il faut éviter le déni en matière de risques psychosociaux. La fusion et la montée du chômage comportent des risques psychosociaux pour des hommes et des femmes dont le métier est difficile et qui peuvent parfois être confrontés à un sentiment d'impuissance. Les risques psychosociaux devront donc être examinés de très près.

Si ma nomination est confirmée, ma priorité, à court terme, sera de prendre le pouls de Pôle emploi en multipliant les déplacements sur le terrain, les rencontres avec les directeurs régionaux et les partenaires sociaux. Ce sera sans doute l'essentiel de ma tâche dans les premières semaines.

Mme Annie David, présidente. - Merci pour cette explication assez large, qui suscitera, j'en suis sûre, beaucoup de questions. Je réserverai les miennes pour la fin, si elles n'ont toutefois pas déjà été abordées.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Je suis très heureux que vous ayez mis l'accent, en fin de propos, sur les risques psychosociaux. On sait que dans un certain nombre d'agences de Pôle emploi, les problèmes sont vraiment très importants en la matière. Que cela fasse partie de vos objectifs, avec la proximité, est une très bonne chose.

Ma question est la suivante : quels doivent être selon vous les rapports entre Pôle emploi et les maisons de l'emploi et de la formation dans les zones où elles ont une activité importante depuis fort longtemps ? Avez-vous réfléchi à un éventuel travail en commun ? Il serait dommage que ces maisons de l'emploi et de la formation se retrouvent en difficulté, comme c'est parfois le cas, ou que l'on essaie de les opposer à Pôle emploi, en réduisant leurs crédits, alors qu'elles ont donné et donnent encore entière satisfaction, comme dans mon département, où elles existent depuis vingt ans.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - J'ai apprécié le diagnostic que vous avez établi à propos de Pôle emploi, monsieur Bassères. J'y souscris totalement. J'irai même plus loin sur l'urgence qu'il y a à traiter un certain nombre de ces questions.

Je pense que vous ne pourrez pas faire grand chose s'agissant de l'accompagnement, sauf à changer radicalement les méthodes. Il existe malheureusement aujourd'hui un afflux de demandeurs d'emploi et trop peu de conseillers, on le sait...

On essaie de maintenir les crédits mais cela ne crée pas de nouveaux postes. Vous avez parlé de redéployer deux mille conseillers sur l'accompagnement : c'est insuffisant ! Je pense que le traitement individualisé est à privilégier. Certaines personnes ont réellement besoin d'un accompagnement et d'autres moins, on le sait d'expérience.

Je crois, comme vous l'avez souligné, qu'il est nécessaire de personnaliser les choses. On n'insistera jamais assez sur ce mot. On le dit mais il faut le faire ! Personnaliser suppose, ainsi que vous l'avez dit, d'accroître les marges de manoeuvre des conseillers, c'est-à-dire de bien les former.

Jean-Pierre Godefroy a insisté sur les conditions de travail : elles ne sont pas parfaites. La mission a réalisé un certain nombre d'enquêtes sur le terrain : on sait très bien que les plates-formes téléphoniques n'offrent pas de métiers durables. Y-a-t-il un turn over suffisant, une politique de management qui permette aux personnes d'exercer un métier en agence afin de ne pas rester indéfiniment sur la plate-forme ? Ces questions concernent le management et la gouvernance...

Vous avez évoqué les interventions ciblées dans les entreprises. C'est un autre déficit de Pôle emploi. Seules 15 % à 20 % des offres des entreprises arrivent directement à Pôle emploi, 30 % si on y ajoute le travail que fait Pôle emploi auprès des supports d'annonces pour l'emploi. Or, on ne peut offrir des emplois si on ne les connaît pas. Il existe un déficit relationnel avec les entreprises.

Quant à la territorialisation, elle est récente dans l'esprit de Pôle emploi. C'est une institution très hiérarchisée avec, comme à la SNCF, une organisation un peu militaire. J'attends, compte tenu de l'investissement des élus sur le terrain, qu'une relation de confiance s'installe, comme le préconisait Jean-Pierre Godefroy, avec les maisons de l'emploi et les autres organismes, qui font un travail essentiel sur le terrain pour ne pas désespérer les chômeurs de longue durée.

Il est urgent de créer une relation de confiance entre tous ces gens qui s'investissent - en particulier les élus - et Pôle emploi.

M. Jean-Noël Cardoux. - J'apprécie le retour à une certaine proximité des collaborateurs de Pôle emploi. Les élus sont souvent sollicités par de jeunes ou de moins jeunes demandeurs d'emploi qui se heurtent à un mur administratif et qui, au bout de deux ou trois jours de vains essais pour contacter leur conseiller par le biais de la plate-forme téléphonique, finissent par abandonner. Il y a là un véritable problème de fond. On sait comment fonctionnent ces plates-formes, qu'il s'agisse du secteur marchand ou du secteur public. Or, nous sommes dans un domaine social où les gens sont souvent fragiles et ont besoin d'être mis en confiance L'obstacle administratif et l'impossibilité de contacter un interlocuteur sont souvent rédhibitoires et les découragent totalement. Il est donc fondamental de rapprocher les conseillers de Pôle emploi des usagers qui en ont besoin.

Ce n'est pas l'élément central de mon intervention. Comment envisagez-vous de rétablir des relations normales entre les conseils généraux et Pôle emploi ? Dans mon département, nous avons élaboré un schéma d'insertion de troisième génération. Que ce soit lors des groupes thématiques, de réunions d'évaluation ou au moment de la prise des décisions finales, nous n'avons jamais eu le privilège de rencontrer le directeur de Pôle emploi. Il a en permanence délégué son adjoint ou des sous-adjoints qui avaient manifestement pour instruction de ne prendre aucun engagement. Je dois dire que les élus et les autres partenaires sociaux participant à ce schéma ont très mal vécu cette situation, à telle enseigne que nous avons maintenant des relations extrêmement superficielles avec Pôle emploi, alors qu'elles pourraient s'améliorer.

Quand nous avons mis en place le RSA, nous avons essayé de contractualiser avec Pôle emploi pour un accompagnement accru en faveur des bénéficiaires. A chaque fois, on nous a asséné la même rengaine : Pôle emploi traite les ressortissants du RSA comme des demandeurs d'emploi ordinaires. Il y a manifestement là quelque chose qui ne convient pas ! Le conseil général du Loiret a donc dû contractualiser avec des opérateurs du secteur marchand pour accompagner vers l'emploi les bénéficiaires du RSA.

Nous avons maintenant des relations extrêmement distendues, lointaines, alors que, du fait de notre compétence spécifique en matière d'insertion, les liens entre Pôle emploi et les conseils généraux sont de première importance.

M. Jacky Le Menn. - Je vous félicite tout d'abord de vous lancer dans cette aventure difficile ! En effet, vous allez devoir faire face à des situations encore plus tendues du fait du recul de l'âge de départ à la retraite, les gens se retrouvant ainsi au chômage pour un certain nombre d'années supplémentaires. Il va donc être plus difficile de les mobiliser pour continuer à travailler.

Cela va se cumuler avec d'autres difficultés que rappelaient certains de mes collègues, notamment en ce qui concerne le public allocataire du RSA, qui est également pris en charge par les départements mais ne peut l'être correctement sans une collaboration étroite avec Pôle emploi.

Certes, il est nécessaire d'humaniser le service rendu par les plates-formes téléphoniques. Les nouvelles technologies, dans lesquelles il n'y a plus de contact humain, sont préjudiciables aux personnes en situation de faiblesse.

D'une manière générale, s'il est bon d'accompagner les chômeurs, encore faut-il avoir des emplois à leur proposer. Il faut donc les chercher. Quelle est votre stratégie pour redonner confiance aux employeurs pour qu'ils s'adressent à Pôle emploi ?

Malgré la conjoncture budgétaire difficile, cela nécessitera me semble-t-il d'augmenter les moyens alloués à Pôle emploi. Le nombre de dossiers confiés à chaque agent s'est multiplié. Or, si l'on veut faire du bon travail, il faut du temps. Comment allez-vous répondre à l'ensemble de ces défis ?

Mme Annie David, présidente. - Beaucoup de questions tournent autour de la territorialisation, des conditions de travail, de la relation avec les employeurs...

M. Jean Bassères. - Pour vous répondre, il faudrait déjà que je sois directeur général de Pôle emploi et que je connaisse les sujets plus que je ne les connais aujourd'hui. Je me contenterai donc de réponses de principe...

Pour répondre à MM. Godefroy et Cardoux au sujet de la territorialisation, il est difficile d'avoir un jugement général. J'ai le sentiment que, selon les territoires, les relations de Pôle emploi avec les maisons de l'emploi ou les conseils généraux sont différentes. Il n'y a pas forcément de ligne directrice majeure. Je répète qu'il faut que ces relations soient affermies et se développent. Il va falloir, au cas par cas, trouver les meilleures synergies possibles. J'ai été étonné de constater que les relations avec les conseils généraux sont moins développées avec le RSA qu'elles ne l'étaient avec le RMI.

Il y a là un point paradoxal. Pour dire la vérité, je pense que cela renvoie à des questions budgétaires. Les conseils généraux n'ont pas toujours souhaité reconduire l'effort qu'ils mobilisaient avec le RMI, considérant que c'est à Pôle emploi de prendre ces chômeurs directement en charge.

Il est important que l'on puisse se dire, d'un côté comme de l'autre, que ces collaborations doivent se développer. Le service public de l'emploi est en France extrêmement divers et compliqué à appréhender de l'extérieur. Il existe aujourd'hui une volonté de faire en sorte que les sous-préfets jouent le rôle d'animateurs territoriaux. Pôle emploi doit être un acteur important de ce dispositif et il va falloir développer partout des synergies lorsqu'elles sont possibles.

S'agissant de la relation avec les entreprises, je partage le constat de MM. Le Menn et Vanlerenberghe : si Pôle emploi n'a pas d'offres à présenter aux demandeurs d'emploi, sa fonction sociale va se limiter à l'indemnisation - ce qui est déjà très important. On sous-estime beaucoup l'impact majeur de l'indemnisation. Ce qu'attend d'abord un chômeur, c'est d'être rassuré sur ses ressources. Toutefois, si nous ne faisons que cela, nous allons passer à côté de notre vocation sociale.

Je ne suis pas aussi critique que vous en ce qui concerne le nombre d'offres d'emploi recueillies par Pôle emploi. Plus de 30 % des offres d'emploi durable sont recueillies par Pôle emploi, ce qui n'est pas un mauvais résultat, les autres offres étant cachées. Par rapport aux offres d'emploi public, on estime qu'on est autour de 80 %, le bouche à oreille ayant peu de chance d'être capté par un opérateur. Ma préoccupation est moins celle-là que de savoir comment traiter les offres. Le risque est d'inciter les employeurs à déposer leurs offres à Pôle emploi sans que celui-ci soit capable de présenter des demandeurs d'emploi pour y faire face : on produit alors une frustration réciproque.

Mon sujet est de savoir comment bien cibler les entreprises dont on sait qu'elles pourraient déposer des offres, les aider dans certains cas à le faire, dans d'autres à présélectionner les demandeurs d'emploi. Il y a là une réflexion à avoir sur la segmentation des entreprises. Pôle emploi l'a déjà largement engagée.

Quelles sont les entreprises que Pôle emploi doit démarcher prioritairement ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Pôle emploi ne doit pas le faire seul...

M. Jean Bassères. - Je suis d'accord avec vous !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Tout l'enjeu de la territorialisation est là !

Tous ceux qui sont intervenus ont bien dit qu'il existe un déficit dans la relation avec les entreprises. On ne va pas chercher les offres d'emploi qui s'y trouvent. Or, il y en a, je puis vous l'assurer : nous l'avons expérimenté chez nous ! Nous avons fédéré toutes les énergies et nous avons maintenant une vingtaine de « capteurs », qui sont des personnes qui vont en entreprise après avoir segmenté le marché. Cela suppose une territorialisation et une confiance partagée par l'ensemble des acteurs : maisons de l'emploi, plan local pour l'insertion et l'emploi (Plie) - qui dépend souvent des maisons de l'emploi et constitue un lieu de ressources important - missions locales, Pôle emploi. Si tout le monde travaille ensemble, cela permet une force de frappe considérable.

Mme Annie David, présidente. - M. Bassères n'est pas encore en poste. Il vous fait part de sa volonté de fédérer toutes ces énergies autour de l'emploi. Il apprécie l'idée que vous lui soumettez mais nous allons peut-être le laisser aller jusqu'au bout de sa présentation...

M. Jean Bassères. - Je note ces informations avec intérêt mais je pense qu'il existe un consensus pour dire qu'il faut que les acteurs travaillent mieux ensemble.

Pour Pôle emploi, acteur dominant, le risque est de se sentir dominateur. C'est sans doute ce qu'il faut éviter mais ce n'est pas toujours facile.

Pour en revenir aux entreprises, le service public de l'emploi, en France, consacre plus de moyens aux relations avec les employeurs que l'Allemagne ou le Royaume-Uni. On n'est donc pas sur un problème de moyens mais sur celui du ciblage ou de l'orientation.

Quant aux moyens, l'inspection générale des finances (IGF) a produit un rapport - on ne manquera pas de me le rappeler dans les semaines à venir - qui démontrait que le service public de l'emploi disposait de plus de moyens au Royaume-Uni et en Allemagne. C'est une réalité mais cette comparaison a été faite il y a un an. Aujourd'hui, le gouvernement britannique a annoncé la suppression de dix mille postes et il existe aussi des programmes de réduction massive des effectifs en Allemagne. Je ne suis donc pas sûr que les écarts soient encore aussi forts aujourd'hui.

Ce constat n'est pas forcément négatif. Il témoigne, notamment en matière d'accueil et d'indemnisation, que le service public de l'emploi, en France, est plus productif qu'en Allemagne ou en Angleterre.

Le véritable écart réside dans le placement. Il faut sans doute faire porter l'effort sur un accompagnement plus personnalisé et plus individualisé.

La convention évoque deux mille redéploiements, ce qui est non négligeable.

Certains d'entre vous estiment que c'est insuffisant. Je le note. Je voudrais cependant observer, venant du ministère des finances, que dans la conjoncture budgétaire actuelle, le fait de maintenir les effectifs de Pôle emploi en 2012 est un signe de priorité budgétaire. Je considère donc que ces moyens doivent être utilisés au mieux mais je ne voudrais pas partir sur un malentendu initial avec les collaborateurs de Pôle emploi. On a parlé d'un portefeuille de soixante demandeurs d'emploi par conseiller. Lorsque l'on avait réfléchi à cette question, on était sur des hypothèses de taux de chômage à 5 %. On n'y est plus et il est aujourd'hui impossible de garantir des portefeuilles de soixante demandeurs d'emploi à tous les conseillers. Affirmer le contraire serait mentir !

A qui doit-on consacrer le plus de moyens ? Faut-il créer quelques portefeuilles spécialisés, comme cela existe déjà, par exemple pour les titulaires du contrat de sécurisation professionnelle (CSP) ? Je ne le sais pas mais il va falloir réfléchir à tous les modes de contacts et à la fréquence des contacts. L'objectif de soixante demandeurs d'emploi par conseiller est inatteignable. Je préfère le dire tout de suite plutôt que de partir sur des voies qui me paraissent mener à une impasse collective !

Mme Annie David, présidente. - Ce que vous venez de dire me laisse perplexe pour ne pas dire plus ! En effet, si le chiffre de soixante demandeurs d'emploi par conseiller a été avancé - à une époque à laquelle il y avait, il est vrai, bien moins de chômage - c'est par rapport à la qualité de l'accompagnement que les agents de Pôle emploi doivent fournir aux demandeurs d'emploi. Augmenter le nombre de demandeurs d'emploi par agent signifie donc une détérioration de la qualité de l'accompagnement. Or, nous sommes tous d'accord pour reconnaître l'importance de l'accompagnement.

Certes, les effectifs sont stables en 2012. Vous y voyez le signe d'une priorité budgétaire. Je la considère comme une nécessité ! On ne peut descendre plus bas. S'il existe une priorité à atteindre, elle doit porter sur le ratio de soixante demandeurs d'emploi par conseiller.

M. Gérard Roche. - Je vous félicite pour votre courageuse candidature car le problème de Pôle emploi, c'est l'emploi !

Je parlerai ici, en tant que président de conseil général, principalement de l'insertion des personnes en situation d'exclusion. Quand le RMI a été créé, les conseils généraux ont appris à faire de l'insertion. Ils ont mis un certain temps pour ce faire. Ce n'était pas facile mais ils ont acquis un certain savoir-faire et ont compris que l'insertion ne se faisait pas que par le travail mais aussi par le soin, le logement, la confiance, simplement en tendant la main aux gens.

On a surtout appris qu'il n'y avait pas contiguïté entre le monde de l'exclusion et celui du travail. Il existe entre ces deux mondes un fossé profond ; notre rôle est d'établir des passerelles. Quand le RSA a été créé, tout ce que nous avions acquis a été remis en question. Nous savions déjà que les personnes en état d'exclusion ne se retrouvent pas dans cette situation de façon délibérée. La société se doit de leur tendre la main - contrairement à ce que disent parfois de hauts responsables sur certaines chaînes de télévision !

Pour ce qui est du RSA, le tri est fait dès le départ : 20 % des personnes sont confiées au département, qui continue à utiliser son savoir-faire pour traiter ces cas. Les autres sont orientées vers Pôle emploi. Certaines peuvent rejoindre directement le monde du travail - veuves, divorcées avec enfants, etc. - mais il existe néanmoins, parmi la population confiée à Pôle emploi, des gens en grande difficulté : problèmes psychiatriques, d'addiction ou autres. Ces personnes sont souvent en état d'échec, l'accompagnement n'étant pas réalisé, faute de moyens. Elles attendent donc de longues semaines - parfois de longs mois - avant d'être prises en charge par Pôle emploi.

Si l'on veut traiter le problème de l'exclusion dans les départements, il convient de créer une tête de réseau qui oblige les départements, Pôle emploi et les missions locales à se rencontrer pour prendre en charge ces personnes de façon beaucoup plus efficace - car elles ont besoin de nous !

Mme Christiane Demontès. - Monsieur Bassères, votre parcours en tant qu'inspecteur des finances est presque parfait. Mon inquiétude porte sur les ressources humaines. Vous m'avez rassurée à la fin de votre propos mais Pôle emploi, aujourd'hui, connaît une grande souffrance. J'insiste sur ce qu'a dit Jean-Pierre Godefroy. Vous l'avez d'ailleurs reconnu : les choses sont différentes selon les territoires et je pense que beaucoup reste à faire pour rassurer les personnels de Pôle emploi.

Par ailleurs, comment voyez-vous la place de Pôle emploi dans le service public de l'emploi sur les territoires ? En région Rhône-Alpes, un contrat vient d'être passé avec des opérateurs privés concernant le contrat d'autonomie. De plus en plus d'opérateurs privés arrivent sur les territoires. Comment Pôle emploi se situe-t-il par rapport à cela et comment voyez-vous les choses ?

M. Ronan Kerdraon. - La confiance ne se décrète pas. J'ai reçu dans mon département des Côtes d'Armor une délégation de l'intersyndicale de Pôle emploi. La fusion a été faite au rythme et dans les conditions que chacun connaît. Le rapport du Sénat en la matière décrit bien les conditions dans lesquelles elle a été réalisée. On constate une vraie souffrance, un vrai mal-être du personnel de Pôle emploi, qui ne concerne pas que les Côtes d'Armor mais quasiment tous les départements de France.

Même si je ne partage pas ce que vous avez dit, j'apprécie la franchise avec laquelle vous avez annoncé qu'il serait très difficile d'augmenter les moyens. Je me joins à la présidente pour dire que le redéploiement ne suffira pas. Le nombre de chômeurs ne cesse d'augmenter. Chaque mois, on franchit des records en la matière !

Je suis président d'une mission locale pour l'emploi des jeunes ; nous avons passé un partenariat avec La Poste et les facteurs, opération engagée du côté de Rennes. Grâce aux facteurs, on arrive à récupérer des offres d'emploi pour les jeunes. Il existe donc bien un marché caché et c'est en direction de ce marché qu'il faut que Pôle emploi agisse. Comment faire sans se donner les vrais moyens de découvrir ces offres ?

Le but est de remettre en situation d'emploi un certain nombre de personnes mais encore faut-il s'en donner les moyens. Quel est l'objectif ? Quels moyens se fixe-t-on ?

M. Dominique Watrin. - C'est bien la question des moyens qui figure au centre de nos interrogations. L'objectif affiché est louable, qu'il s'agisse de l'amélioration des services publics, des performances de Pôle emploi, d'une plus grande proximité ou d'un meilleur ancrage dans les territoires. On ne peut qu'être d'accord : toutefois, deux contraintes fortes existent, les effectifs, constants pour 2012 - mais je n'ai pas entendu d'engagement pour 2013 alors que le nombre de demandeurs d'emploi augmente sans cesse - et le retour à l'équilibre financier. Il ne s'agit pas d'une petite somme - 125 millions d'euros ! L'équation est donc difficile à résoudre. Je ne sais comment vous comptez vous y prendre...

J'ai compris qu'une parade semble avoir été trouvée avec le redéploiement de deux mille équivalents temps plein au contact du public, pour permettre le suivi par un conseiller de Pôle emploi de soixante à soixante-dix personnes les plus éloignées de l'emploi. Les autres vont donc travailler plus ou on aura davantage recours à la sous-traitance. Vous ne pouvez pas répondre sur la question portant sur les moyens mais votre feuille de route prévoit-elle un recours plus important à la sous-traitance ? Il nous semble que celle-ci n'a pas fait la preuve de son efficacité - bien au contraire !

Ma deuxième question porte sur la participation des personnes privées d'emploi aux structures de concertation et de décisions mises en place. Même les syndicats ont évolué sur cette question : la CGT y est favorable alors qu'elle ne l'était pas il y a quelques années.

Une circulaire récente redynamise les comités de liaison mis en place au lendemain du mouvement des chômeurs de 1997. On peut s'en féliciter - on parle de quatre réunions par an et par département - mais il faut aussi entendre la demande des personnes privées d'emploi, à travers leurs associations, de participer aux structures de décision et d'orientation stratégiques, par exemple en étant représentées au conseil d'administration de Pôle emploi ou en participant aux négociations de l'Unedic sur la convention d'assurance chômage. Comptez-vous répondre à cette demande ?

Ma troisième question rejoint celle de mes collègues fortement engagés en tant qu'élus départementaux. Les échelons cités dans la convention concernent l'échelon régional et territorial. C'est une erreur d'éliminer l'échelon départemental. L'importance des liens qui doivent être noués entre le conseil général et Pôle emploi a été rappelée.

La mise en place du RSA aurait dû renforcer ces liens. Or, on constate sur le terrain que ces liens se sont distendus. On a cloisonné les choses et distingué les bénéficiaires qui relèvent d'une insertion mise en place par le conseil général et ceux, plus proches de l'emploi, qui sont suivis par Pôle emploi. Ce cloisonnement est une erreur. Il faut y remédier dans la mesure des possibilités. Bon nombre de bénéficiaires vont en effet d'un suivi à l'autre, sans coordination suffisante entre Pôle emploi et les conseils généraux. La question du suivi des bénéficiaires du RSA et du lien avec les conseils généraux doit donc être traitée à part.

Je voudrais évoquer également certains sujets de mécontentement des personnes privées d'emploi, comme la difficulté d'obtenir un rendez-vous avec son conseiller. Ce n'est pas qu'une question de plate-forme mais aussi une question de temps et de moyens. Quand quelqu'un fait appel à son conseiller, c'est parce qu'il a besoin d'une réponse sur l'instant et non deux mois après. Le risque est de démotiver le demandeur d'emploi.

Enfin, j'ai pu, comme tout le monde, constater certains abus en matière de radiation, sans vouloir donner d'exemples. Ce sont des commissions internes à Pôle emploi qui procèdent à ces radiations. Pourquoi ne pas les ouvrir à un représentant des personnes privées d'emploi, voire à un élu du territoire ? Les élus des communes et des collectivités en subissent en effet les conséquences, les gens radiés durant trois mois se retrouvant dans les centres communaux d'action sociale (CCAS) !

M. Jean Bassères. - Je prends note de la recommandation de Gérard Roche s'agissant de la création de têtes de réseau départementales.

Je voudrais essayer de rassurer Mme Demontès : je n'ai pas un parcours d'inspecteur des finances classique ; j'ai passé douze ans à la comptabilité publique ; ces années ont été consacrées au management et aux ressources humaines. Je ne me suis pas occupé de marchés financiers, ni d'optimisation de trésorerie, matières que je respecte par ailleurs mais pour lesquelles je n'ai pas un goût personnel prononcé. Ce qui m'intéresse, c'est le contact avec les gens, faire bouger les choses de manière consensuelle. C'est une déclaration de principe mais je ne me sens pas un profil de financier très spécialisé.

En matière de territorialisation et de relations avec les conseils généraux, il faut que nous aboutissions à des relations plus confiantes qui permettent de créer des liens et des synergies plus fortes. J'entends bien votre message : il faut que l'on essaie de le développer dans les prochains mois sur le terrain et surtout que l'on donne aux directeurs régionaux et aux responsables davantage de marges de manoeuvre pour nouer des partenariats, pour innover, expérimenter...

Vous avez parlé d'organisation « militaire » à propos de Pôle emploi. Cela m'apparaît excessif mais cette organisation est sans doute trop centralisée. Si l'on veut développer des relations avec les échelons territoriaux, il faut que les responsables locaux aient plus de marges de manoeuvre. C'est pour moi un sujet de préoccupation très fort.

Quant aux moyens, ce n'est pas moi qui les fixe mais l'Etat - lors du vote du budget - et les partenaires sociaux. Il faut rappeler que les trois quarts de la dotation de Pôle emploi sont versés par l'Unedic. Je n'ai pas senti dans les discussions que j'ai pu avoir, une volonté farouche de l'Unedic d'augmenter sa participation au financement de Pôle emploi ! Je veux bien que l'on ait un débat sur les moyens mais il faudrait aussi parler des capacités financières des financeurs.

L'Etat, dans la situation budgétaire actuelle, l'Unedic, avec la situation de ses comptes, sont-ils capables de donner plus de moyens à Pôle emploi ? Ce sujet est difficile à aborder...

En revanche, des dispositifs spécifiques ont été mis en place ces dernières années, notamment pour les licenciés économiques, pour qui on a créé des portefeuilles de taille réduite qui se sont révélés très efficaces et qui ont donné lieu à des financements spécifiques. Cette voie ne pourrait-elle être utilisée dans le futur ? C'est peut-être un moyen de répondre aux difficultés.

Par ailleurs, j'ai conscience que deux mille redéploiements ne sont pas une chose facile à organiser. Derrière tout cela, il y a des formations, des changements de métiers. C'est une opportunité qu'il va falloir saisir. Nous sommes tous d'accord pour dire que l'enjeu est aujourd'hui de consacrer plus de moyens à l'accompagnement.

Faut-il augmenter la sous-traitance ? Ai-je une feuille de route en la matière ? Non. Ma feuille de route a été arrêtée par les partenaires sociaux et par l'Etat. Elle repose sur l'équilibre financier, qui ne suppose pas un développement massif de la sous-traitance. Je ne vois pas comment financer à la fois de nouvelles dépenses et rétablir les comptes !

Le rétablissement des comptes n'est pas pour moi une donnée comptable. Je pense que si Pôle emploi n'est pas un jour capable de rétablir sa situation financière, il demeurera fragile. Mon objectif est de rétablir les comptes pour que Pôle emploi soit maître de son destin, ce qui ne sera pas le cas si on est obligé de faire face à des situations de trésorerie tendues. Ce n'est pas un objectif idéologique mais davantage une vision pragmatique.

Les portefeuilles de soixante demandeurs d'emploi vont constituer un sujet difficile. Ce chiffre a été introduit dans le paysage à un moment donné. On sait qu'on n'est pas capable de le faire aujourd'hui. Si on devait calculer le nombre d'emplois pour arriver mécaniquement à ce volume, on serait sur des dimensions qui me laissent penser que le volume de créations ne pourra jamais être atteint, quelles que soient les majorités en place ! On peut collectivement continuer à afficher un objectif mais cela va engendrer la frustration de chacun.

Je préfère dire que cet objectif, qui a peut-être été utile à un moment, est aujourd'hui contreproductif. Il ne faut pas raisonner en taille de portefeuille, comme si chaque demandeur d'emploi était identique. Ce n'est pas la réalité et il convient de cibler les efforts sur ceux qui en ont le plus besoin.

Il existe des personnes qu'il n'est pas utile de rencontrer physiquement régulièrement et pour lesquelles des contacts par mail ou par téléphone peuvent suffire. Je ne pense pas que les cadres, qui ont un tissu relationnel et une connaissance du marché du travail, aient besoin de contacts réguliers. J'ai en mémoire l'histoire de cadres que l'on a convoqués à des ateliers de rédaction de curriculum vitae ! Ils n'ont pas eu le sentiment d'apprendre beaucoup de choses. On l'a fait simplement pour respecter la procédure.

Essayons de déterminer quels sont les demandeurs d'emploi qui ont le plus besoin de Pôle emploi. La question est très difficile. Quels sont ceux qui sont autonomes ? Quels sont ceux qui ont un besoin de formation, parce que leurs compétences ne correspondent pas au marché du travail local, ou un besoin de mobilité géographique ? Quels sont ceux qui ont des difficultés d'ordre social ou de santé nécessitant de s'appuyer sur d'autres dispositifs que Pôle emploi, qui n'est pas capable de traiter tous les sujets ?

C'est ce discours que je préfère tenir : ne nous polarisons pas sur des normes théoriques comme la taille des portefeuilles. Etudions comment les réduire par redéploiement avec les moyens que l'on a. Voyons comment concentrer les moyens sur ceux qui en ont le plus besoin. C'est là une philosophie. Si on reste dans une approche normative, personne n'y gagnera ! On créera de la frustration chez les collaborateurs de Pôle emploi et chez les demandeurs d'emploi. Je préfère aborder le sujet franchement plutôt qu'essayer de louvoyer.

M. Georges Labazée. - M. Bassères vient d'évoquer les problèmes majeurs de la relation emploi-formation. Quand il sera en fonction, il se rendra compte de la multiplicité des organismes de formation. Quelle est votre vision des relations que vous pourrez instaurer avec les conseils régionaux, compétents en matière de formation ?

En second lieu, vous serez confronté aux missions locales, que tous les élus ont soutenues. Ces missions locales, créées dans les années 80, ont rempli des fonctions très importantes en direction des jeunes. C'est l'Etat qui en était à l'origine et qui a apporté des financements conséquents. Or, plus on avance et plus ces financements sont réduits. Les missions locales se retournent vers les collectivités territoriales et les conseils généraux pour qu'ils les aident à survivre. Avez-vous pu appréhender cet aspect des choses ? Quelle sera votre attitude dans les discussions nationales au moment de répartir les enveloppes ?

M. Jean Desessard. - Je trouve chez vous, monsieur Bassères, quatre qualités : la franchise, une certaine lucidité dans l'analyse, une clarté dans la communication et une concision dans l'exposé des idées.

Cela étant, à quelle occasion avez-vous pu être en contact avec une agence pour l'emploi ? Par rapport à des proches, lors d'un stage professionnel, dans le cadre d'une activité bénévole au sein d'une association traitant du social ? En effet, dans le cours de votre exposé liminaire, vous avez beaucoup parlé de la structure elle-même mais peu des chômeurs, qui sont la raison d'être de Pôle emploi.

Il existe pourtant des radiations abusives, des contrats d'objectifs qui amènent le personnel à fixer des rendez-vous puis à les annuler à seule fin de remplir leur agenda. Il y a donc un dysfonctionnement dû à une certaine gestion, des formations complètement inadaptées : ainsi que vous l'avez souligné, on convoque certains demandeurs pour leur apprendre à rédiger un CV alors qu'ils n'en ont pas besoin !

Je pense que, pour exercer cette fonction, il faut une fibre sociale et pas seulement une fibre comptable ou managériale, l'objectif de Pôle emploi étant de réinsérer et de maintenir à flot un certain nombre de chômeurs.

Enfin, je rejoins l'analyse de M. Watrin concernant les comités de liaison. Comment connaître l'opinion des chômeurs eux-mêmes ? Avez-vous l'intention de développer ces comités ?

Mme Patricia Schillinger. - Je rejoins tous les propos qui ont été tenus. Je trouve très courageux de votre part de vous engager dans ce poste.

Je veux répéter ici que tous les territoires ne sont pas identiques. Je suis élue du Haut-Rhin, qui a une frontière avec l'Allemagne et la Suisse. Les demandeurs d'emploi doivent fournir d'autres éléments par rapport au reste de la France - et ce n'est guère facile.

Comme je l'ai déjà dit à Xavier Bertrand, Mulhouse est la ville où le taux de chômage des jeunes est le plus élevé de France : 29 % ! Dans la ville la plus proche de chez moi, les collaborateurs de Pôle emploi doivent suivre deux cents personnes chacun. C'est pratiquement impossible.

Mon fils a été demandeur d'emploi durant un bref moment. Je connais donc ces difficultés. Je rappelle qu'il est important de remettre certaines formations à plat. Les sénateurs recherchent souvent une secrétaire ; j'ai répondu à quatre-vingt-quatre propositions lorsque je me suis trouvée dans ce cas : peu étaient qualifiées et certaines ne connaissaient même pas les outils informatiques dont on dispose aujourd'hui. Il n'est pas possible de les employer dans de telles conditions ! Recevoir des CV rédigés sur des feuilles d'écolier à petits carreaux, avec du correcteur, est quand même inimaginable en 2011 ! Où sont la formation et les ateliers performants que l'on nous vante ? On est loin de la réalité ! Il faut vraiment s'adapter et exercer un contrôle. Avec le peu de personnel dont on dispose, il n'est pas possible d'y parvenir. Certaines formations nécessitent une attente de deux ans.

Si vous êtes nommé à ce poste, j'espère que vous irez sur le terrain. Votre parcours n'est pas proche de Pôle emploi et je demeure inquiète à ce sujet. Vous l'avez dit, les collaborateurs de Pôle emploi subissent une véritable souffrance et on ne peut les laisser dans cet état ! Beaucoup ne comptent pas leurs heures, car ils ont en face d'eux des gens en grande difficulté. Les associations qui les accompagnent sont dans le même cas, les subventions ayant été supprimées.

Mme Isabelle Debré. - Je pense qu'il faudra aller de plus en plus vers la mutualisation des moyens car il existe beaucoup de « pertes en ligne ».

Comment voyez-vous l'interaction entre Pôle emploi, la région et les différents organismes de formation professionnelle ?

M. Jean Bassères. - Monsieur Labazée, les liens avec les conseils régionaux doivent être renforcés, ces derniers étant les principaux financeurs des formations que prescrit Pôle emploi.

Je sais que certaines régions ont même envisagé des appels d'offres communs. Pourquoi pas ? Il faut faire preuve d'imagination. Toutefois, les formations qualifiantes des régions ne sont pas forcément celles que recherche Pôle emploi, qui sont plutôt ciblées sur des préparations à l'emploi. Il convient néanmoins de renforcer la collaboration avec les régions.

S'agissant des missions locales, l'IGF a produit un rapport très positif sur le sujet. Ce sont des outils extrêmement importants, qui peuvent offrir aux jeunes une palette de possibilités. Il existe une convention qui est bien déclinée à l'échelon territorial. Il ne faut donc pas avoir d'inquiétudes sur la capacité de Pôle emploi à travailler efficacement et durablement avec les missions locales.

Monsieur Desessard, le fait d'être candidat à Pôle emploi revient pour moi à avoir déjà la fibre sociale ! Pour le reste, je suis toujours gêné par les gens qui mettent en avant leur engagement associatif ou individuel. Je ne le ferai donc pas. C'est un sujet qui m'intéresse. J'ai essayé de faire des choses à mon niveau mais je n'en parlerai pas, car je trouve déplacé de le faire. Si je puis vous rassurer, j'estime avoir la fibre sociale ! Ce sont en tout cas des problématiques qui m'intéressent beaucoup. Il est parfois gratifiant de traiter de préoccupations qui concernent la vie des gens alors que les concepts développés à Bercy peuvent parfois s'éloigner de la réalité du terrain.

Je rassure Mme Schillinger : je vais me déplacer énormément sur le terrain, d'abord parce que j'aime cela mais aussi pour comprendre la réalité. Il est compliqué de se déplacer tant qu'on n'est pas directeur général ; toutefois, mon premier déplacement aura lieu vendredi, de manière improvisée. Je pense que j'aurai besoin de me rendre fréquemment sur le terrain. La diversité est forte : je ne pense pas qu'il existe une agence type de Pôle emploi !

A Mulhouse, on a sans doute une problématique de répartition des moyens. J'ai le sentiment qu'il existe entre les régions, les départements et les agences des écarts importants. Je ne suis pas sûr qu'on ait les outils pour mesurer la réalité des charges, leur répartition et leur mutualisation.

Pour ce qui est des comités de liaison, j'ai cru comprendre que l'on était en train de réactiver leurs relations avec Pôle emploi. Des travaux récents ont été présentés au conseil d'administration. Je trouve cela indispensable. Je voudrais simplement être sûr d'avoir face à moi des organisations représentatives des demandeurs d'emploi. J'avais le même problème avec les contribuables mais j'espère qu'en la matière on aura des partenaires avec qui le dialogue sera possible. Ce n'est pas toujours le cas.

Mme Catherine Génisson. - Je vous félicite pour votre engagement. Je ne reviens pas sur la situation des personnels de Pôle emploi : vous savez combien elle est préoccupante. En ce qui me concerne, je n'ai jamais été persuadée de l'opportunité de la fusion entre l'ANPE et les Assedic. Je pense que l'argument du guichet unique n'était pas suffisant pour réunir deux structures totalement différentes, mais le débat est clos !

Vous nous avez dit qu'il était important de territorialiser et de différencier l'accompagnement. Vous avez évoqué le sujet des cadres. Il faut évidemment savoir adapter les relations que l'on doit avoir avec les cadres mais n'oublions jamais la force de la relation humaine : un cadre peut tout à fait descendre au plus bas, comme un ouvrier non spécialisé à la recherche d'un emploi.

Par ailleurs, comment allez-vous suivre l'offre de formation ? Beaucoup ont souligné le grand nombre de formations inadaptées qui n'aboutissent à rien parmi celles qui sont proposées aux chômeurs qui fréquentent Pôle emploi. Il y a vraiment là un chantier énorme à ouvrir, bien évidemment en relation avec le monde de l'entreprise.

J'insiste également sur l'importance de la réinsertion des personnes exclues. Ce parcours est très long et tout accident peut être catastrophique pour des personnes qui sont dans un parcours de réinsertion sociale et professionnelle très difficile. Pouvez-vous aller plus loin dans les propositions sur ces questions ?

Mme Catherine Procaccia. - J'ai été rapporteur du projet de loi organisant la fusion entre l'ANPE et les Assedic au Sénat. Le nombre de soixante demandeurs d'emploi par conseiller n'était qu'un objectif, à une époque où nous n'étions pas encore frappés par la crise économique.

J'ai toujours été dubitative sur l'objectif de la polyvalence. J'ai évoqué ce sujet avec Mme Lagarde et M. Charpy. L'indemnisation et le placement ne sont pas la même chose ! J'avais insisté pour dire qu'il fallait former le personnel. Le personnel n'a pas eu le temps d'être formé, du fait de la crise. Certains peuvent par ailleurs être doués pour les relations humaines et d'autres pour les chiffres, la comptabilité.

Avez-vous l'intention de continuer à développer cette polyvalence, qui ne me semble pas avoir porté ses fruits, ou allez-vous spécialiser à nouveau les personnels ? Etablir des contacts dans les entreprises relève aussi d'un métier spécifique...

Pour ma part, hormis la crise économique, je pense que ce qui fonctionne mal à Pôle emploi, ce sont les relations sociales et la proximité ! C'est une grande administration mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas avoir de contacts entre la direction générale et le personnel.

D'autre part, avez vous réfléchi à votre équipe proche ? En héritez-vous ? S'agit-il de personnes ayant des profils de DRH issues du privé ? Avec qui comptez-vous mener cette tâche ?

M. Hervé Marseille. - Vous avez estimé qu'il faut plus de synergies entre les acteurs. Comptez-vous le faire par convention, comme nous l'avons fait sur notre propre territoire avec la chambre de commerce et d'industrie, ou en répartissant les compétences pour ne pas avoir à faire les mêmes choses vis-à-vis des mêmes publics, afin d'économiser les moyens ?

Ainsi que vous l'avez relevé, une meilleure déconcentration est nécessaire pour détecter et identifier les responsables en vue de pouvoir travailler utilement. Je suis élu d'Ile-de-France : il n'est pas facile d'identifier les responsables et on n'a pas nécessairement les décideurs en face de soi. Cela prend beaucoup de temps...

M. Michel Vergoz. - On peut difficilement ne pas parler des Dom, qui vont constituer pour vous un véritable défi. Vous parliez les uns et les autres de différenciation entre les territoires afin d'éviter de faire la même politique partout. A La Réunion, il y a 30 % de chômage, monsieur Bassères ! En métropole, cette situation déclencherait l'explosion sociale dans les quartiers de certaines villes ! Nous avons 10 % d'allocataires au RSA et il existe une situation qui me paraît révoltante, pour ne pas dire plus, c'est celle qui consiste à entendre que dix mille postes de travail ne trouvent pas preneur !

Peut-on espérer que ce type de situation, qui relève quelque peu de la provocation, prendra fin avec une nouvelle gouvernance ?

M. Jean Bassères. - Madame Génisson, je ne veux pas ouvrir à nouveau le débat sur l'opportunité de la fusion mais je trouve que celle-ci a permis de traiter de la même façon les chômeurs non indemnisés et les chômeurs indemnisés. Je considère cela comme un véritable progrès collectif...

Pour ce qui est de la formation, j'avais le sentiment que Pôle emploi finançait nombre de préparations à l'emploi, peut-être moins sujettes aux critiques habituelles sur les formations inadaptées, mais il va falloir étudier cela de près.

Il existe des structures spécialisées dans la lutte contre l'exclusion. Dorénavant, cela relèvera plus du partenariat, même si j'ai noté, dans la convention, qu'un rendez-vous systématique sera pris avec les personnes au chômage en catégories A et B depuis plus de neuf mois. Il existe là en effet un vrai risque de basculement dans un isolement définitif. C'est une priorité fixée par la convention.

Je suis d'accord avec Mme Procaccia : l'indemnisation et le placement sont deux métiers différents. On a mis du temps à s'en rendre compte. C'est maintenant chose faite. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas qu'une partie des agents soient polyvalents. On est aujourd'hui aux alentours de 15 %. La cible affichée était de 25 %. Je ne sais pas si c'est la bonne mais ce n'est pas 100 % ! La polyvalence a aussi des vertus en termes de flexibilité et permet de mieux gérer les flux.

Je n'arrive pas avec une équipe mais avec mon assistante, celle de Christian Charpy s'en allant. Je disposerai d'un collaborateur avec lequel j'ai l'habitude de travailler. J'oeuvrerai donc avec l'équipe dirigeante de Pôle emploi. Le poste de DRH va être vacant, son titulaire partant en même temps que Christian Charpy. Je réfléchis à un profil de DRH. Je privilégie plutôt une piste interne, l'arrivée simultanée d'un nouveau directeur général et d'un nouveau DRH, tous deux étrangers à Pôle emploi, m'apparaissant un pari dangereux. Je n'ai toutefois pas encore mené tous les entretiens mais c'est un sujet de préoccupation pour moi.

Mme Catherine Procaccia. - Si vous me le permettez, privilégiez un DRH venant de Pôle emploi et non un DRH marqué « ANPE » !

M. Jean Bassères. - Je pense qu'il viendra nécessairement de l'ANPE ou des Assedic. Il faut aussi qu'il ou qu'elle ait l'expérience de la négociation sociale.

Quant aux synergies, je crois que l'approche conventionnelle est la bonne, ce qui n'empêche pas que la convention précise les partages de compétences. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille développer la déconcentration.

Pour ce qui est de La Réunion, les offres d'emploi qui ne trouvent pas preneur sont un sujet compliqué. Je n'ai d'idées précises. Je partage votre sentiment sur le fait qu'il est choquant d'imaginer, avec le taux de chômage que nous connaissons, des offres non pourvues. S'agit-il d'offres correspondant à des rémunérations normales ? C'est un sujet que l'on devra traiter dans les prochains mois...

Mme Annie David, présidente. - Merci pour vos réponses complètes. Seize commissaires sont intervenus pour poser des questions ; cela démontre à quel point nous souhaitons pour Pôle emploi un nouveau directeur qui réponde aux attentes des uns et des autres...

Avant que nous ne procédions au vote, M. Bassères doit nous quitter...

M. Bassères quitte la salle.

Je rappelle que le vote est personnel ; aucune délégation n'est possible. Le dépouillement aura lieu simultanément à l'Assemblée nationale, les députés ayant voté hier, après avoir entendu M. Bassères. Si une opposition des trois cinquièmes se dégageait dans chacune de nos assemblées, la nomination du candidat présenté ne pourrait avoir lieu.

Il est procédé au vote à bulletin secret.

Tous les présents ont-ils pu voter ? Nous allons donc passer au dépouillement...

Madame Jouanno, vous pouvez encore prendre part au vote : nous n'avons pas encore ouvert l'urne. Je vous sollicite par ailleurs, ainsi que M. Carvounas, pour le dépouillement.

Mme Muguette Dini. - Le vote est il consultatif ou impératif ?

Mme Annie David, présidente. - Impératif. Si les trois cinquièmes des votes étaient défavorables à la candidature de M. Bassères, celui-ci ne pourra être nommé par le Président de la République à la direction générale de Pôle emploi.

Il est procédé au dépouillement.

Avis sur la candidature proposée par le Président de la République à la direction générale de Pôle emploi - Résultat du scrutin

Mme Annie David, présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Suffrages exprimés : 32

Favorables : 14

Bulletins blancs : 18

M. Jean Desessard. - C'est une acceptation sous vigilance !

Mme Annie David, présidente. - C'est une bonne conclusion ! J'en profite pour vous donner les résultats du scrutin à l'Assemblée nationale dont nous venons d'avoir communication :

Suffrages exprimés : 19

Favorables : 9

Bulletins blancs : 10

La commission donne ensuite son avis sur la candidature proposée par le Président de la République à la direction générale de Pôle emploi.

M. Bassères pourra donc être désigné par le Président de la République à la direction générale de Pôle emploi.

Sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé - Examen du rapport en nouvelle lecture

La commission examine le rapport de nouvelle lecture de M. Bernard Cazeau du projet de loi n° 130 (2011-2012), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé.

M. Bernard Cazeau, rapporteur. - Le texte issu de la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale du projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé montre qu'un accord est possible sur tout, sauf sur l'essentiel.

L'Assemblée nationale était saisie, après l'échec de la commission mixte paritaire, des cinquante et un articles du projet de loi restant encore en discussion. En nouvelle lecture, les députés ont adopté dix articles dans la rédaction du Sénat. Ajoutés aux huit qui avaient déjà fait l'objet d'un vote conforme, dix huit articles de ce texte auront donc été adoptés dans une rédaction commune. Restent quarante et un articles, parmi lesquels dix-sept ont été modifiés par l'Assemblée en nouvelle lecture pour rétablir le nom de la future agence en charge de la sécurité du médicament souhaité par le Gouvernement ; c'est là parfois le seul changement qui a été opéré et on peut considérer qu'il ne s'agit pas d'un point majeur même si je persiste à penser qu'il n'est pas judicieux d'intituler cette agence « nationale » et non « française », ce qui a plus de sens dans les instances internationales.

Les améliorations rédactionnelles apportées par le Sénat ont été, dans la plupart des cas, conservées, de même que quelques amendements de fond adoptés par notre assemblée, principalement ceux proposés par le Gouvernement ou le groupe UMP, ce qui ne vous étonnera pas, mais aussi certains émanant du groupe CRC ou des sénateurs Verts.

L'Assemblée a cependant refusé les principaux renforcements qu'avaient apportés notre commission puis le Sénat en séance publique concernant le contrôle des liens d'intérêts, la prévention des conflits d'intérêts et le renforcement des droits des victimes. Ont également été écartés tous les débats de fond tendant à l'octroi de moyens publics pour la mise en place d'un corps d'experts indépendants, le financement des associations de patients, ainsi que la question de la formation initiale et continue des professionnels de santé et celle de l'avenir des visiteurs médicaux.

Le refus de discuter de ces sujets, manifesté dès la commission mixte paritaire, a fait voler en éclats la perspective d'élaborer un texte consensuel. En première lecture, le groupe socialiste, radical et citoyen de l'Assemblée nationale s'était abstenu lors du vote final pour laisser une « seconde chance » à ce projet de loi devant le Sénat. L'intransigeance de la majorité présidentielle l'a conduit à voter contre le texte de nouvelle lecture. Le texte du Sénat était pourtant directement issu des propositions de sa mission commune d'information sur le Mediator, adoptées à l'unanimité de ses membres. En cohérence avec cette position, le groupe UCR avait d'ailleurs voté le texte résultant des travaux du Sénat en séance publique.

Il n'est pas anodin d'observer que même les avancées adoptées en première lecture par l'Assemblée nationale ont été restreintes en nouvelle lecture. L'application de l'article 9 bis, initiative heureuse des députés pour soumettre à des essais comparatifs les médicaments proposés au remboursement, a cette fois été conditionnée à la prise d'un décret en Conseil d'Etat. Le prétendu risque d'entraver la diffusion de médicaments innovants a servi une fois encore à protéger le remboursement des nombreux « me too », ces médicaments sans apport thérapeutique réel par rapport à l'existant qui encombrent le marché.

Au total, en dehors d'une amorce de contrôle des dispositifs médicaux, enjeu majeur de sécurité sanitaire, l'essentiel des apports de ce texte réside dans la transposition de la directive communautaire relative à la pharmacovigilance. Les autres dispositions soit figuraient déjà dans les compétences de l'agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps), soit dépendront, à titre principal, de mesures réglementaires dont le contenu est incertain. Le flou qui entoure plusieurs dispositions est par ailleurs de nature à faciliter les contentieux et à inhiber à nouveau la future agence dans l'exercice de ses compétences.

Je noterai simplement quelques points saillants de désaccord avec le texte qui nous est soumis.

L'Assemblée nationale a refusé d'harmoniser, comme nous l'avions prévu, la procédure de contrôle des déclarations d'intérêts prévue pour les acteurs de la sécurité sanitaire avec celle prévue par le projet de loi « Sauvé ». Ce seront donc des comités d'éthique internes aux organismes et aux moyens limités qui seront chargés du contrôle de l'exactitude des déclarations, ce qui sera peu efficace. Par ailleurs, l'Assemblée a refusé l'interdiction, pourtant limitée, de tous liens d'intérêts pendant trois ans pour diriger les principales agences sanitaires que nous avions souhaitée. Il me semble, en effet, que la position tout à fait particulière des dirigeants des agences était de nature à justifier cette exclusion et le fait que d'éminents professeurs de médecine seraient privés de ces postes ne me paraît pas déterminant : ils auraient pu, s'ils souhaitent conserver des liens d'intérêts, exercer des fonctions d'expertise au sein des agences, ou mieux encore, continuer à oeuvrer directement pour la recherche et le soin au sein des services hospitaliers.

S'agissant des avantages consentis par les entreprises, l'Assemblée a également supprimé la mise en place d'un site internet gratuit centralisant ces informations...

Toute personne désirant connaître les liens d'un professionnel de santé ou d'un établissement devra donc consulter l'intégralité des sites des entreprises du secteur ou espérer que son moteur de recherche lui fournira un lien vers toutes les pages pertinentes. La pertinence de Google tiendra donc lieu de transparence !

Concernant les autorisations temporaires d'utilisation (ATU), l'Assemblée nationale est revenue sur le choix du Sénat de limiter leur durée de vie à une année renouvelable deux fois. Je demeure pourtant convaincu qu'il aurait été préférable de marquer clairement la différence entre les ATU de droit commun, qui ne sont qu'une première étape, par définition temporaire, vers l'AMM, et les ATU délivrées dans le cadre d'une procédure dérogatoire, qui répondent à des situations isolées et douloureuses, et ne doivent être soumises à aucune contrainte temporelle.

Le Sénat avait fait le choix d'inscrire dans la loi une interdiction de principe de la publicité concernant les vaccins. L'Assemblée est revenue à un système d'autorisation encadrée qui, à mon sens, n'apporte toujours pas les garanties suffisantes pour assurer la correcte information des patients. Je l'ai dit et le réaffirme, la politique de prévention en matière de vaccins doit relever exclusivement de la puissance publique.

Sur l'expérimentation de la visite médicale collective dans les établissements de santé, l'Assemblée nationale a réintroduit les dérogations que nous avions supprimées pour certains médicaments à prescription restreinte. Elle en a même « rajouté une couche » puisque les dispositifs médicaux ne seront pas non plus inclus dans le champ de la visite médicale collective. Autant dire que l'expérimentation qui nous est proposée est aujourd'hui totalement vidée de son sens...

Le ministre a été pris à son propre jeu. Il ne peut même plus faire d'expérimentation ! Cela amène à se poser quelques questions sur l'importance de certains lobbies que je ne veux pas citer présents à l'Assemblée nationale !

J'en viens maintenant à la question de la protection des droits des patients. A l'initiative des groupes socialiste-EELVr et CRC, le Sénat avait introduit trois articles mettant directement en pratique le principe énoncé par le ministre de la santé selon lequel « le doute doit désormais bénéficier au patient ». L'Assemblée est revenue sur ces trois avancées.

L'article 17 bis portait sur la responsabilité du fabricant du fait d'un produit défectueux. Depuis la transposition, en 1998, de la directive du 25 juillet 1985 sur la responsabilité du fait des produits défectueux, un fabricant ne peut être jugé responsable du dommage causé par un produit défectueux lorsqu'il lui était impossible, au moment de sa mise en circulation, de déceler l'existence d'un défaut dans sa conception. Prenant en compte la spécificité des médicaments, l'article 17 bis visait à supprimer cette exonération en matière de médicaments, alignant par là même leur régime juridique sur celui qui s'applique actuellement aux produits issus du corps humain.

Revenant lui aussi sur les conséquences défavorables pour les victimes d'accidents médicamenteux de la directive de 1985, l'article 17 ter mettait en place un système de faisceau d'indices qui permettait d'assouplir la charge de la preuve qui pèse à l'heure actuelle sur les requérants lorsqu'ils demandent réparation des dommages causés par un médicament.

Si elle a reconnu l'intérêt que pouvaient présenter ces deux articles, l'Assemblée nationale n'a pas jugé bon de les conserver dans le texte adopté en nouvelle lecture.

Enfin, l'article 30 bis A introduisait en droit français une procédure d'action de groupe pour les victimes d'accidents médicamenteux. Nous sommes aujourd'hui confrontés à un paradoxe sur cette question des actions de groupe : tout le monde ou presque reconnaît leur utilité mais toutes les tentatives mises en oeuvre jusqu'à présent pour les introduire en droit français ont été vouées à l'échec. Alors, certes, il aurait été préférable de mettre en place un tel dispositif dans le cadre d'une loi générale sur l'action de groupe. Mais à partir du moment où celle-ci semble reportée sine die, il était légitime de prévoir une procédure spécifique dans le cadre du présent projet de loi pour les victimes d'accidents médicamenteux. Pourtant, l'Assemblée nationale a préféré le statu quo et a choisi de supprimer l'article en nouvelle lecture.

Pour tous ces motifs, je crains qu'il soit inutile de nous acharner à convaincre les députés du bien-fondé de nos observations. Je vous propose donc que notre commission présente une motion tendant à opposer la question préalable, afin de manifester notre désaccord profond avec le projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé tel qu'il a été présenté par le Gouvernement et tel qu'il ressort des travaux de l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

M. Jean Desessard. - Une question de procédure : ce texte nous revient de l'Assemblée nationale, après une CMP infructueuse. A-t-on la possibilité de l'amender ?

Mme Annie David, présidente. - Bien sûr. On peut recommencer le travail fait en première lecture. Nous aurions à ce moment un nouveau texte, bien sûr différent de celui de l'Assemblée nationale sur lequel nous ne pourrions trouver un accord. Le texte repartirait alors à l'Assemblée nationale, qui aurait le dernier mot.

La procédure que nous propose le rapporteur est celle que nous avons utilisée pour le PLFSS, la situation s'étant déjà produite à cette occasion. Nous avions adopté en commission le dépôt d'une question préalable en séance publique, que j'avais d'ailleurs défendue. Après son vote en séance publique, les débats se sont interrompus et l'Assemblée nationale a adopté son propre texte en dernier lieu.

M. Jean Desessard. - Ce n'est donc pas une question préalable mais un point final !

Mme Annie David, présidente. - M. Cazeau a été explicite : il n'existe aucune possibilité d'accord sur les points importants. Cela vaut-il la peine de recommencer tout ce que l'on a déjà fait ? Je pense que sa proposition est la plus pertinente.

Mme Aline Archimbaud. - Si j'ai bien compris, ce texte, dans sa nouvelle version, est plus mauvais que celui que le Sénat avait amendé. Je suis quelque peu abasourdie ! On avait bien senti, lors de la CMP, une volonté délibérée de ne pas trouver de solution. Nous avions pourtant essayé mais il nous avait été répondu, en des termes assez durs, que les choses n'étaient pas négociables.

Je trouve cela dommage car on a là un problème de société très fort. Peut-être avez-vous entendu ce matin, sur une station de radio, l'interview de visiteurs médicaux à propos de l'affaire Servier, qui revient sur le devant de la scène dans le cadre d'une nouvelle audience. Ces témoignages sont clairs et renvoient à la nécessité de légiférer pour imposer que les décisions de santé publique soient prises par des décideurs sans intérêts privés à défendre.

Par ailleurs, la protection des lanceurs d'alerte qui figurait dans la première version est elle au moins maintenue dans celle-ci ?

Je suis d'accord avec le fait que l'on ne peut s'acharner, ni mener à nouveau un débat qui sera identique au précédent. On risque même de se décrédibiliser. Aucune avancée n'étant possible dans le cadre constitutionnel, il vaut mieux consacrer notre énergie à travailler sur autre chose. C'est malheureux mais, dans la mesure où il n'existe pas d'autre alternative, la question préalable est une bonne proposition.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Le groupe UCR regrette cette situation ; nous avons voté le texte du Sénat, qui nous paraissait conforme aux orientations de la mission d'information. Avec un petit effort, on aurait pu se mettre d'accord en CMP mais l'Assemblée nationale ne désirait pas aboutir à un texte commun. Faire passer le nôtre ne servirait à rien, le dernier mot revenant à l'Assemblée nationale.

Cet ostracisme est véritablement regrettable, alors qu'il est urgent d'aboutir à un texte intelligent. Je ne nie pas que celui-ci comporte des avancées ; il répond même à certaines de nos interrogations mais il est, une fois de plus, marqué par la pression des industriels du médicament, ce que nous voulions combattre.

Nous aurons, pour toutes ces raisons, à prendre position sur la question préalable mais nous sommes globalement en accord avec la proposition du rapporteur.

Mme Isabelle Pasquet. - Je tiens à faire part de notre frustration au regard de la situation actuelle. Nous avions pris l'initiative d'une mission d'information dont les conclusions en faveur d'un renforcement de la législation sur le médicament ont été adoptées à l'unanimité. Le Sénat a débattu de ce projet de loi et y a, autant que faire se peut, intégré les préconisations du rapport de la mission. Aujourd'hui, tout est bouleversé par l'Assemblée nationale. Etant donné l'issue à laquelle on peut s'attendre, autant voter la question préalable.

M. Jean-Louis Lorrain. - Je ne vais pas revenir sur l'ensemble du rapport, même si je pense qu'en plus des dix articles adoptés dans la rédaction du Sénat, d'autres auraient sans doute pu bénéficier d'un avis moins drastique que ce à quoi nous avons abouti, en particulier dans la partie qui porte sur la responsabilité, sur les avantages acquis ainsi que sur les déclarations d'intérêts. Il existe néanmoins des points irrémédiablement incompatibles.

Après consultation de mes collègues du groupe UMP, la proposition d'une question préalable nous semble justifiée mais sans doute nos motivations ne sont-elles pas les mêmes que celles du rapporteur. C'est pourquoi nous nous abstiendrons sur ce rapport...

M. Michel Vergoz. - Je sens que certains sont quelque peu frustrés. Ne serait-on pas naïf en politique ? Je fais des lois à vos côtés, mes chers collègues, je mène des auditions, je participe aux commissions d'enquête mais il ne faut pas oublier que nous sommes dans une situation extrêmement sensible et que l'on a des échéances électorales ! Les réponses de l'Assemblée nationale sont des réponses politiques, au sens électoral du terme. Soyons donc plus combatifs ! Le travail que l'on a fait sur le PLFSS ne sera pas inutile. Il faudra, un jour prochain, le plus tôt possible - dans trois mois, j'espère, lorsque nous serons aux affaires - le ressortir et mettre nos intentions en pratique !

Ce n'est pas du temps perdu et je félicite celles et ceux qui ont travaillé à enrichir ces textes, qui constituent des avancées pour notre République.

M. Bernard Cazeau, rapporteur. - Je salue l'optimisme de M. Vergoz !

Je ne pense pas que l'attitude de l'Assemblée nationale soit la traduction d'une action politique dans cette affaire : en l'occurrence, elle est même revenue sur certaines propositions du ministre. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une action lobbyiste ce qui est encore plus grave ! Un certain lobby l'a emporté sur les autres, qu'il s'agisse de l'article 9 bis ou de celui sur les visiteurs médicaux et les visites collectives, dont l'idée émanait du ministre. Ce n'est pas lui qui est revenu en arrière entre deux lectures !

En réponse à la question technique de Mme Archimbaud, je confirme que la protection des lanceurs d'alerte est bien toujours prévue dans le texte.

QUESTION PRÉALABLE

M. Bernard Cazeau, rapporteur. - Je vous fais lecture du texte de la motion que je soumets à votre approbation. En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat :

- considérant que l'Assemblée nationale n'a retenu aucune des rédactions approuvées par la commission mixte paritaire sur les articles relatifs aux liens d'intérêts, aux avantages consentis par les entreprises et à la gouvernance des produits de santé ;

- considérant que les dispositions tendant à renforcer les droits des victimes d'accidents médicamenteux ont été supprimées et que, tant l'Assemblée nationale que le Gouvernement, ont manifesté leur volonté de reporter sine die toute avancée dans ce domaine ;

- considérant que les dispositions du texte, par leur imprécision ou le renvoi à des textes d'application réglementaire, le vident en grande partie de sa portée ;

- considérant que cette entrave à l'application directe des mesures votées par le législateur porte en particulier sur l'obligation d'essais contre comparateurs actifs pour l'admission au remboursement des médicaments prévue à l'article 9 bis ;

- considérant que toute réflexion sur la question de la création d'un corps d'experts indépendants, sur le financement des associations d'usagers et sur l'avenir des visiteurs médicaux a été écartée ;

- considérant, dans ces conditions, que ce projet de loi n'est pas de nature à empêcher la survenance d'une nouvelle affaire comme celle du Mediator ;

- décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture n° 130 (2011 2012).

Mme Aline Archimbaud. - N'est-il pas possible, dans les considérants, de faire allusion au fait que les propositions de la mission sénatoriale d'information, adoptées pourtant à l'unanimité, n'aient pas trouvé leur traduction dans le texte voté par l'Assemblée nationale ? Je n'étais pas sénatrice à cette époque mais c'est ce qui nous a été dit, et c'est un l'élément important.

Mme Annie David, présidente. - On pourrait aussi l'indiquer au cours de la discussion générale.

M. Bernard Cazeau, rapporteur. - Je ne suis pas opposé à ce qu'on ajoute cette référence dans le corps de la motion. Je signale cependant que l'ensemble des commissaires n'étaient pas présents à la réunion au cours de laquelle a été adopté le rapport de la mission commune d'information.

Mme Annie David, présidente. - Si le rapporteur en est d'accord, on pourrait faire figurer la mention des travaux de cette mission dans le dernier considérant qui évoque précisément l'affaire du Mediator.

La commission adopte la motion tendant à opposer la question préalable.

Bureau de la commission

Mme Annie David, présidente. - J'ai reçu du président du groupe UMP une demande de changement dans la composition du bureau de notre commission : Mme Chantal Jouanno est désignée en qualité de secrétaire, en remplacement de M. Alain Gournac, qui a rejoint la commission des affaires étrangères.

Mme Chantal Jouanno est nommée secrétaire au bureau de la commission.