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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mardi 10 janvier 2012

- Présidence commune de MM. Philippe Marini, président, puis Jean-Claude Frécon, vice-président de la commission des finances, et Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées -

Audition de M. Bruno Vieillefosse, délégué pour le regroupement des états-majors et des services centraux de la défense (DRESD)

La commission procède conjointement avec la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à l'audition de M. Bruno Vieillefosse, délégué pour le regroupement des états majors et des services centraux de la Défense, directeur du projet de transfert du ministère de la Défense et des Anciens combattants à « Balard ».

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères et de la défense. - Je souhaite à tous une excellente année !

Il nous est particulièrement utile d'entendre M. Vieillefosse, auquel je souhaite la bienvenue, à l'heure où le projet de regroupement des administrations centrales sur le site de Balard dans le XVe arrondissement entre dans une nouvelle phase. Après le choix de l'opérateur en 2011, les opérations de construction commenceront en 2012.

Nos deux commissions, des finances et des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, ont consacré en 2010, dans le rapport de leur mission d'information commune sur la politique immobilière de la défense sous la conduite de MM. François Trucy et Didier Boulaud, de larges développements à ce projet, dont MM. Yves Krattinger et François Trucy, rapporteurs spéciaux, ainsi que M. Jean-Marie Bockel et Mme Michelle Demessine, rapporteurs pour avis, suivent la mise en oeuvre.

Nous lui portons une attention particulière, car il est structurant, innovant et coûteux. Structurant, parce son but est d'améliorer l'efficacité de l'administration et de nos états-majors : le regroupement sur le site de 9 300 personnes traduit la nouvelle articulation des centres de décision autour du ministre et de son cabinet. Innovant, de par son ambition architecturale et le choix controversé de son mode opératoire : le partenariat public-privé. Moyennant le paiement d'une redevance annuelle de 150 millions d'euros, un opérateur privé réalisera la construction et exploitera le site jusqu'en 2041, période à l'issue de laquelle l'État deviendra propriétaire du bâtiment. La charge sera couverte par les économies qui découleront du regroupement et de l'externalisation de certaines prestations, mais seront-elles au rendez-vous ?

Merci, monsieur le délégué, de commencer par une présentation synthétique de ce projet aux enjeux tant fonctionnels qu'économiques et financiers.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. - Quelques mots pour me réjouir de cette audition conjointe sur un sujet complexe et important. Dans quelles conditions financières et juridiques le regroupement des fonctions d'état-major de la Défense sur le site de Balard s'opère-t-il ? Voilà la préoccupation qui nous anime, d'autant que nous avons eu écho de l'ouverture d'une procédure judiciaire. Comme toujours, les informations délivrées par les médias sont quelque peu contradictoires. D'où l'intérêt d'obtenir des renseignements de première main, qui soient puisés à bonne source. Monsieur le délégué, pouvez-vous nous éclairer sur les sujets de contentieux, notamment au regard du droit de l'urbanisme ?

De manière générale, qu'en est-il du montage financier de cette opération d'un montant de 4,2 milliards d'euros ? Je suis, pour ma part, un agnostique du partenariat public-privé (PPP). Un tel montage présente à la fois des avantages et des inconvénients, parmi lesquels le recours à l'emprunt de facto sans que cela transparaisse immédiatement dans les comptes publics...

L'expertise financière de nos rapporteurs spéciaux, empêchés cet après-midi, conjuguée à la connaissance approfondie des questions de défense de nos collègues des affaires étrangères, pose les bases d'un dialogue fructueux entre nos commissions et avec l'exécutif. J'y vois la démonstration que la mission de contrôle du Parlement est bien exercée au Sénat, surtout lorsqu'il s'agit de défense nationale et de montants importants pour les finances publiques.

M. Bruno Vieillefosse, délégué pour le regroupement des états-majors et des services centraux de la défense. - Le regroupement du ministère de la défense à Balard est bien plus qu'un projet  bâtimentaire ; c'est un projet de transformation de l'administration centrale de la défense. Il s'inscrit dans la démarche plus globale de modernisation du ministère, qui repose sur une réduction drastique de son format, avec la suppression de 54 000 emplois, conjuguée à la recherche effrénée de gains de productivité en vue d'améliorer substantiellement l'outil de défense français.

Ce projet n'est pas né d'une lubie ; il résulte du constat très pratique posé sur l'état général de vétusté des immeubles et des réseaux informatiques de nos principales emprises parisiennes, ainsi que sur l'inefficacité croissante qui découle de la dispersion géographique des entités du ministère, à commencer par celle des quatre états-majors.

L'opération vise d'abord l'efficacité. Il s'agit de doter la France d'un outil de gestion opérationnelle des crises dans un cadre interarmées qui soit performant, moderne et rationalisé. Le but est aussi une meilleure gestion patrimoniale : la défense n'a pas vocation à occuper des superficies importantes en plein coeur de Paris. Il s'agit également, grâce au regroupement et aux économies d'échelle qu'il permet, d'économiser les deniers publics. Enfin, l'objectif est également d'améliorer les conditions de travail des personnels qui, derrière les grands salons qui donnent sur la place de la Concorde ou les avenues prestigieuses, occupent souvent à plusieurs des petits bureaux étroits qu'un cadre d'entreprise refuserait purement et simplement. Ce projet est enfin l'occasion de réaliser un grand geste architectural pour Paris et pour l'État. J'appelle votre attention sur un point : ne pas faire Balard, ce serait en rester à la situation actuelle, qui est contraire à la réorganisation des armées autour de l'état-major des armées inscrite dans le décret de 2009.

Après le lancement du projet en décembre 2007 lors d'un conseil de modernisation, est venu le temps de la réalisation des études de faisabilité technique et financière durant le premier semestre 2008 et de la mise en place de l'équipe de projet, que je conduis, en octobre 2008. Nous avons fait réaliser, conformément à l'ordonnance de 2004, une évaluation préalable, que la mission d'appui aux PPP de Bercy a examinée en détail avant de juger le projet Balard éligible à un contrat de partenariat en raison de sa complexité et secondairement de l'impact économique positif qui s'ensuivrait.

Je suis, pour reprendre la formule de M. Marini, un agnostique du PPP. Je n'étais pas favorable a priori à cette solution qui s'est imposée de façon évidente du fait de la complexité et de l'ampleur du projet. L'exemple de la rénovation du siège de l'OTAN à Bruxelles en démontre l'intérêt. Sous l'empire de la loi belge, très proche de la maîtrise d'ouvrage publique en France, et des règles spécifiques de l'organisation internationale qu'est l'OTAN, il faudra finalement dix-sept ans pour mener à bien à ce projet lancé en 1999. Or les délais représentent des coûts supplémentaires. Le site de Balard, lui, sera réalisé en sept ans ! Cette différence ne tient pas à une bonne gestion du projet Balard et à une éventuelle mauvaise gestion du projet de l'OTAN. Tel n'est pas le cas. Il tient à la succession et à l'imbrication des procédures de maîtrise d'ouvrage publique classiques.

Parallèlement à l'évaluation préalable et avant d'obtenir l'avis favorable de Bercy, nous avons défini les principes directeurs du projet, validés en janvier 2009, pour élaborer, en association avec l'ensemble des entités du ministère et des experts extérieurs, le programme fonctionnel jusqu'à l'été 2009. Trois candidatures ont été recueillies le 15 juillet, après le dépôt de l'avis d'appel public à la concurrence le 2 juin. Celles-ci ont été admises le 14 septembre. Les trois candidats ont reçu un premier dossier de consultation des entreprises le 22 septembre 2009.

Nous avons innové en prévoyant une compétition architecturale en lieu et place d'un concours international d'architecture. L'idée était de ne pas allonger les délais tout en répondant au souhait du président de la République, chef des armées, d'un geste architectural fort pour ce bâtiment qui incarne dans Paris l'État régalien. Nous avons donc demandé à chacun des candidats de présenter trois cabinets d'architecte et trois projets concurrents parmi lesquels l'État a fait son choix en décembre 2009. Cette procédure, qui a donné satisfaction, a été reprise depuis pour le tribunal de grande instance de Paris.

Le dialogue compétitif s'est poursuivi avec la remise des propositions initiales des trois candidats le 1er février 2010. Après une phase d'échanges écrits et d'auditions, nous avons transmis un deuxième dossier de consultation le 12 mai, suivi d'une nouvelle phase d'échanges écrits et d'auditions, avant un troisième et dernier dossier de consultation le 12 novembre et l'offre finale des trois candidats le 11 janvier 2011.

Au total, le rythme a été soutenu pour un dispositif qui était extrêmement lourd. Nous voulions traiter tous les sujets et mobiliser toutes les expertises, qu'elles soient internes ou externes, afin d'obtenir une évaluation incontestable des offres finales. Nous y sommes parvenus grâce aux 130 membres des 9 commissions techniques autonomes qui ont donné, chacune dans leur domaine de compétence, une notation des trois offres. La commission centrale d'évaluation les a rassemblées pour désigner, le 17 février 2011, l'attributaire pressenti. Le contrat a été signé le 30 mai à l'issue d'une phase très intense de mise au point.

Dans le groupement titulaire du contrat de partenariat, se retrouvent, certes, le constructeur Bouygues, mais aussi Thales pour l'informatique, Sodexo pour les services et le fonctionnement, Exprim pour l'entretien et la maintenance des bâtiments, Dalkia pour l'énergie et deux fonds d'investissements, le Fonds d'investissement et de développement des partenariats public privé (FIDEPPP) et la South Europe infrastructure equity finance (SEIEF), aux côtés de la Caisse des dépôts. Cette dernière, par souci de sécurité du montage financier dans la durée du contrat, détient une minorité de blocage dans la société de projet à hauteur de 34 %.

Le projet de partenariat recouvre la construction du bâtiment principal situé sur la parcelle ouest de Balard pour près de 150 000 m2, la rénovation des bâtiments de la Cité de l'Air, hors celle des deux tours de grande hauteur A et F qui sont en cours de rénovation et doivent être livrées en 2012, et la construction d'immeubles de bureaux sur l'extrémité ouest du site pour 90 000 m2. Avec ces 400 000 m2 de SHON, il s'agit du plus grand projet bâtimentaire en région parisienne de ces dix dernières années, voire des dix prochaines.

Avec ce contrat global, nous achetons un ministère clé en main, dans lequel nous pourrons nous installer dès la date de mise à disposition. D'où l'intégration dans le contrat d'un grand nombre de services externalisés, y compris la bureautique. Cela dit, nous ne sommes pas plus des idéologues de l'externalisation que du PPP. A l'évidence, elle n'est pas possible concernant la sécurité des centres opérationnels des armées. Nous avons donc effectué un partage des tâches, parfois très fin, en excluant de l'externalisation celles qui devaient l'être.

Le projet est marqué au coin de la haute qualité environnementale avec des bâtiments basse consommation en écartant, d'emblée, la climatisation des bureaux. Travailler dans la chaleur quelques jours par an, à Paris, n'est pas dramatique, et les économies sont considérables.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. - Espérons que la surface des immeubles n'est pas trop vitrée...

M. Bruno Vieillefosse. - Elle ne peut pas l'être, pour des raisons de sécurité !

Nous rassemblons à Balard 9 300 personnes, dont 3 500 personnels pour les états-majors des armées, 2 700 pour la DGA et 1 300 pour le Secrétariat général pour l'Administration (SGA), ainsi que le contrôle général des armées ou encore la Délégation à l'information et à la communication de la défense (DICoD) et d'autres entités aux effectifs réduits. L'installation est programmée pour regrouper ensemble les états-majors, mais aussi pour co-localiser les financiers, qu'ils relèvent des états-majors ou de la DGA. Idem pour les personnes en charge des relations internationales ou de la communication. Il en découle des économies de personnels non négligeables et des possibilités de rationalisation supplémentaires, si nécessité fait loi.

Deux dates à retenir : le 18 octobre 2014, pour la mise à la disposition des immeubles à titre principal, soit toute la parcelle ouest et les deux tiers de la Cité de l'Air ; mars 2016, pour la livraison du reste de la Cité de l'Air.

La redevance, soit 130 millions d'euros par an HT et 153,5 millions d'euros TTC, couvre la totalité des coûts du projet : l'investissement immobilier pour un gros tiers ; l'entretien, la maintenance, le fonctionnement et les services pour près des deux tiers. Un point important : l'emprunt finance la part immobilière, déduction faite de la deuxième phase de la Cité de l'Air, pour laquelle sont dégagés des crédits budgétaires directs. Chaque année, dans la redevance de 153,5 millions (TTC), nous paierons les services au fil de l'eau.

L'ensemble de l'investissement est couvert par des autorisations d'engagement votées par le Parlement. Le financement est assuré entièrement par des redéploiements de crédits. C'était d'ailleurs la contrainte : ne pas demander un euro de plus à Bercy, ni au contribuable. Cela concerne les crédits de fonctionnement stricto sensu, pour 65 millions d'euros par an, les 16 millions annuels de loyers de la DGA à Bagneux, les dépenses de personnel pour 34 millions d'euros par an, puisque le cumul du regroupement et de l'externalisation permet de gagner 1 360 emplois au titre du soutien, les loyers budgétaires de Balard ou le mécanisme de compensation de TVA pour les prestations externalisées.

Dans l'équilibre global de l'opération, il faut également tenir compte des emprises parisiennes libérées, que France Domaine évalue à 700 millions d'euros, dont 600 millions directement liés au projet Balard viendront financer les programmes d'équipement. Autre élément de l'équation macroéconomique : si nous n'avions pas fait Balard, il aurait fallu remédier à la vétusté des immeubles et des réseaux informatiques dans les cinq à sept ans à venir pour un coût de 600 millions d'euros, au bas mot. Résumons : le contrat de partenariat est entièrement financé par redéploiements, 600 millions d'euros de produits sur la vente des emprises parisiennes et 600 millions d'euros économisés sur les emprises existantes.

Qu'en est-il de l'avancement du projet ? Le dépôt des permis de construire a eu lieu le 24 août. Le lendemain, le préfet de région a déposé une déclaration de projet pour mise en compatibilité du plan local d'urbanisme (PLU) de Paris. Une enquête publique s'est déroulée jusqu'au 3 novembre dernier ; la commission d'enquête publique a remis son rapport le 7 décembre. Elle a émis un avis favorable sans réserve sur l'intérêt général du projet, y compris l'opération immobilière de la corne Ouest, et un avis favorable assorti de trois réserves sur la modification du PLU. La première réserve, d'ordre rédactionnel, porte sur une disposition relative au plan d'aménagement durable de la Ville de Paris. La deuxième réserve porte sur la dérogation de hauteur pour les trois cheminées de ventilation naturelle de l'immeuble neuf, en demandant que soit spécifié le caractère « localisé » de la dérogation de hauteur. La dernière, la plus importante, concerne la servitude de garage à bus. Sur ce point, la commission demande à l'État de trouver une alternative pour la réalisation de logements à la Croix-Nivert dans le XVe arrondissement à environ un kilomètre de Balard.

Insistons sur ce point, sujet de controverse. En 2006, a été instituée une servitude pour un garage à bus qui doit permettre, par rebond, la réalisation de logements sur un autre site. La RATP, que nous avions associée à la procédure depuis le début, s'est retirée du projet le 9 novembre 2010, trois jours avant la remise du DCE final, pour des raisons financières, laissant entendre que les projets présentés par les candidats étaient trop chers. En fait, l'enjeu est la construction de 450 logements sur le site actuel de la RATP rue de la Croix-Nivert, dont 225 logements sociaux. La Défense y est évidemment favorable, ne serait-ce que parce que ces logements pourraient servir aux personnels du ministère. Cela dit, elle ne souhaite pas que le projet Balard, qui relève de l'intérêt national, soit soumis à l'aboutissement d'un projet d'intérêt local. Au reste, les deux sujets ne sont pas liés juridiquement, y compris dans le PLU. Les échanges ont parfois été houleux, notamment au cours de l'enquête publique. L'État s'emploie à satisfaire la commission d'enquête publique en mettant à la disposition de la RATP une emprise où celle-ci, si elle le souhaite, pourrait installer un garage à bus provisoire, permettant de reconstruire un garage en souterrain sur le site de la Croix Nivert, et au-dessus duquel pourront être bâtis des logements. La mise à disposition de cette emprise ne coûterait rien à l'État ; elle représenterait tout au plus une gêne pour l'actuel affectataire.

Les procédures ICPE (installations classées pour la protection de l'environnement) et IOTA (installations, ouvrages, travaux et activités soumis aux dispositions de l'article 10 de la loi sur l'eau) sont en cours. Le titulaire du contrat a remis l'avant-projet définitif (APD) fin août 2011. Nous avançons sur le projet, qu'on appelle « le PRO » dans le monde de la construction. De nombreux ateliers de travail, réunissant les équipes du titulaire et les nôtres, travaillent, notamment sur l'informatique. Côté titulaire du contrat, 170 personnes travaillent d'arrache-pied à Issy-les-Moulineaux, près de Balard, sans compter les salariés des entreprises co-contractantes et sous-traitantes. Les opérations de dépollution industrielle des terres se poursuivent. Nous établirons un avenant, d'ici fin février, pour tirer les conséquences de la phase de conception qui a suivi la signature du contrat. Les travaux démarreront immédiatement après la délivrance des permis de construire qui est prévue, au plus tard, le 24 février.

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères et de la défense. - Comment le rôle de l'opérateur, au sein duquel la Caisse des dépôts conserve une minorité de blocage, s'articule-t-il juridiquement avec Bouygues Construction, dont l'offre a été retenue ?

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. - Pourquoi, Monsieur le délégué, a-t-il été impossible de respecter le PLU de Paris ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. - Le ministère de la défense déroge à la règle selon laquelle 15 % du produit des cessions immobilières est affecté au désendettement de l'État ; notre commission l'a rappelé à maintes reprises. Or il est prévu, pour mener à bien l'opération Balard, de libérer des emprises à Paris. L'îlot Saint-Germain, qui se situe dans un quartier où le foncier est extrêmement élevé, constitue le groupe d'immeubles le plus important ; on a même imaginé de le céder occupé. Cette perspective est-elle réaliste ? Où en est-on sur ce dossier ? Toutes les recettes seront-elles automatiquement versées au budget de la défense ?

Concernant l'externalisation des prestations de soutien, comment avez-vous tenu compte des observations de la Cour des comptes ? Dans son rapport de 2011, elle avait insisté sur la nécessité, pour votre ministère, de mieux évaluer l'accès des PME aux marchés publics et de tenir compte des conséquences sociales des personnels mutés, tout en rappelant les gains faibles, voire négatifs, de certaines opérations, ainsi de l'achat d'heures de vol d'hélicoptère de la base école de Dax.

L'opération judiciaire qui serait en cours concerne-t-elle l'opération Balard proprement dite ? Il pourrait y avoir confusion...

Comment avez-vous retenu le modèle économique du PPP ? Sans doute en recourant au benchmarking... Avez-vous effectué des comparaisons, notamment avec les États-Unis, ou avec d'autres dispositifs comme une prise en charge financière par les seuls pouvoirs publics ?

Pour finir, le montage financier. Les ressources destinées au financement de la redevance s'élèvent à quelque 160 millions d'euros par an entre 2014 et 2041, soit davantage que la redevance elle-même, estimée à 130 millions d'euros HT. Or cette totalisation des ressources n'apparaît pas dans la réponse au questionnaire budgétaire. Pourquoi ne pas avoir opté pour une présentation globale des bénéfices et des coûts ?

M. Bruno Vieillefosse. - Monsieur le Président Carrère, la société de projet, qui répond au doux nom d'Opale, réunit tous les co-contractants qui constituaient le groupement de candidatures avec la Caisse des Dépôts en sus. Voici la répartition du capital : 34 % pour la Caisse des dépôts et consignations, 33 % pour les industriels, 33% pour les investisseurs financiers. La Caisse des dépôts détient donc un droit de veto. A la demande de l'État, elle a pour obligation de porter les titres d'un actionnaire qui, pour des raisons liées à la sécurité nationale, deviendrait indésirable.

Monsieur le Président Marini, le respect du PLU était une condition que nous avions fixée sans ambiguïté aux trois candidats. Le projet retenu présentait, à cet égard, trois difficultés. D'abord, la règle des prospects, d'une grande complexité, qui impose une certaine distance entre les façades d'un même bâtiment. Par souci de sécurité juridique, nous avons demandé, dans la déclaration de projet, une dérogation que la ville de Paris s'est dite prête à accepter. Ensuite, les cheminées de ventilation naturelle dont l'architecte, Nicolas Michelin, a eu l'idée pour assurer le rafraîchissement de l'immeuble. Elles atteindraient 43 mètres quand le plafond du PLU est de 31 mètres. Une dérogation a néanmoins été explicitement prévue en septembre 2009 pour les dispositifs liés à la haute qualité environnementale, ce qui est le cas des trois cheminées. La totalité des intervenants l'a admis tout au long de la procédure, y compris les représentants de la Ville de Paris au sein de la commission architecturale, dont le sous-directeur des permis de construire de Paris. L'émergence de la controverse avec certains services date du choix de l'attributaire pressenti, au printemps 2011. Jusqu'alors, au cours de la procédure, j'avais été le seul à poser la question d'un risque juridique ; un responsable de la Ville, devant la maquette du projet, a écarté ce risque, PLU en main. Pour mettre un terme à cette situation et sécuriser le projet, il a semblé préférable de prévoir une dérogation expresse. D'où la déclaration de projet. Les mesures conservatoires d'un montant de 5 millions d'euros que nous avons prévues permettraient la construction éventuelle et ultérieure d'un petit garage à bus..., sachant que personne ne viendra construire un garage à cet endroit pour un prix nécessairement élevé. Les dérogations n'étaient donc pas nécessaires a priori ; les circonstances ont créé la situation actuelle. D'ailleurs, la ville de Paris a fait savoir, très officiellement, qu'elle n'avait plus d'objection sur la règle des prospects et des hauteurs. Reste le sujet de la servitude.

Madame la Rapporteure générale, je ne me prononcerai pas sur la règle de 100 % du bénéfice des cessions reversées au ministère de la défense. Je constate que le Parlement l'a votée notamment dans le cadre de la loi de programmation militaire.

Sur les emprises, la vente de l'îlot Saint-Germain relève de la responsabilité de France Domaine, et de ce seul service. Cette emprise pourra être vendue en site occupé, s'il y a un acquéreur potentiel ; auquel cas nous payerons un loyer d'occupation, une opération courante sur le marché immobilier. Les produits des cessions financeront les programmes d'équipement de la défense.

Je ne fais pas un principe religieux de l'externalisation. Externalisons ce qui est raisonnable : 57 personnes gèrent la restauration de l'îlot Saint-Germain pour 2 500 repas par jour, contre 311 personnes à Balard pour 4 500 repas en 2009. Dans ce cas, le prestataire privé est plus efficace que l'entité en régie, pour des raisons d'organisation. D'où l'externalisation presque entière de la restauration sur le site de Balard. Ce n'est pas le coeur de l'État régalien que de fournir des repas au personnel, fussent-ils ceux de la défense.

Nous avons aussi choisi d'externaliser l'entretien et la maintenance : la gestion en régie laisse d'autant plus à désirer que ces domaines subissent en priorité les restrictions budgétaires. Le contrat fixe des obligations et prévoit des indicateurs, des instruments de mesure et des pénalités : ainsi nous sommes sûrs de disposer de locaux convenablement entretenus pendant toute la durée du contrat. La même remarque vaut pour les réseaux informatiques, dont la maintenance a laissé parfois à désirer, c'est un euphémisme ! On a envisagé un temps d'externaliser complètement la sécurité du site, mais nous n'avons pas retenu ce principe, car la sécurité de certaines zones à l'intérieur du site relève des compétences de l'État régalien. Les meilleurs spécialistes de la sécurisation des lieux sensibles sont les gendarmes ! Un partage très fin a donc été opéré entre les tâches des prestataires et celles du ministère. Nous avons aussi veillé à réserver aux PME une partie du chiffre d'affaires global qui sera dégagé chaque année.

S'agissant de l'enquête en cours, je ne suis ni journaliste, ni magistrat, ni policier. J'ai découvert en décembre 2011 un article de presse mettant en cause les conditions dans lesquelles le contrat de partenariat a été conclu, et visant « un haut responsable du ministère ». Une information judiciaire a été ouverte en octobre 2010, une enquête judiciaire début 2011. Depuis lors, jusqu'à la signature du contrat et à la publication de l'article de presse évoqué, personne au sein du ministère n'a été sollicité, interrogé ou convoqué à ce sujet, et rien ne permet d'affirmer que la procédure n'ait pas été respectée et que des fonctionnaires soient en cause. Laissons les enquêteurs faire leur travail, les journalistes le leur. Monsieur le ministre de la défense a dit que son ministère était à la disposition de la justice, et j'ai moi-même contacté les magistrats instructeurs pour leur faire part de ma complète disponibilité. Je n'en dirai pas davantage.

Le modèle économique du PPP est-il adapté ? Dans le cadre de l'évaluation préalable, la mission d'appui à la réalisation de contrats de partenariats et la société en charge du rapport d'évaluation ont évidemment comparé le coût d'un PPP, non pas avec celui d'une maîtrise d'ouvrage publique classique - qui n'aurait eu aucun sens, vu l'ampleur du projet - mais avec celui d'un projet réalisé en conception-réalisation, relevant du Code des marchés publics. Il est apparu qu'un PPP coûterait 5 % de moins. Nous avons alors évalué le montant de la redevance annuelle. Au terme de la procédure, et une fois le candidat choisi et le contrat signé, le montant de la redevance est presque exactement identique à l'évaluation initiale, à un demi-million d'euros près. Il y a peu de grands projets dont le coût ne dérape pas !

Mme Nicole Bricq , rapporteure générale de la commission des finances. - Il n'y en a pas.

M. Bruno Vieillefosse. - Le délai imparti a aussi été respecté : le contrat, qui devait être signé le 30 avril 2011, l'a été le 30 mai. La solution du PPP était donc appropriée, y compris en termes financiers. 153,5 millions d'euros, c'est le montant de la redevance annuelle toutes taxes comprises, le montant hors taxe étant de 130 millions. Les ressources budgétaires identifiées pour financer le projet sont à peine supérieures aux besoins, de moins d'un million d'euros par an sur vingt-sept ans : le pied tient dans la chaussure au millimètre près ! Les économies viendront d'ailleurs : j'ai parlé des 1 360 emplois supprimés au titre du soutien, qui financent en partie le projet, mais 300 emplois opérationnels seront également supprimés dans les états-majors, un nombre équivalent à la DGA et au sein du SGA ; d'autres emplois pourront l'être au sein des autres entités du ministère une fois celui-ci regroupé ; ces emplois supprimés n'entrent pas dans le financement de Balard. On constatera dans la durée que le regroupement est un formidable outil de rationalisation et d'optimisation budgétaire. La philosophie du projet, ce n'est pas seulement un ministère de la défense plus petit, mais surtout plus économe et plus efficace, mieux organisée pour répondre aux besoins.

M. Jean-Marie Bockel. - La commission des affaires étrangères et de la défense m'a confié un rapport sur la cyberdéfense. Sans verser dans la paranoïa, ne peut-on s'inquiéter de la concentration de locaux militaires dans un site unique et de la vulnérabilité d'applications informatiques sensibles ? Certains pourraient être tentés de mettre en place des moyens d'écoute, de surveillance, voire de dégradation des systèmes. La question de leur sécurité se posera aussi lors du déménagement et de l'installation. Quels moyens le ministère et l'entreprise mettront-ils en oeuvre pour nous prémunir ?

Un mot sur les coûts. Est-il prévu d'actualiser les montants versés aux entreprises, par exemple en fonction de l'évolution des prix de l'énergie ? Le déménagement est-il inclus dans la redevance ? A défaut, le ministère l'assurera-t-il lui-même ou passera-t-il un marché public ?

M. Jean-Claude Frécon, vice-président de la commission des finances. - Le président Marini, appelé en séance publique, m'a chargé de vous demander de détailler le montant de la redevance versée au titre des systèmes d'information et de communication (SIC) : 43 millions d'euros par an les cinq premières années, puis 29 millions, soit un quart du montant global de la redevance. Comment les entreprises partenaires ont-elles été choisies ? Comment la sécurité des réseaux sera-t-elle garantie ?

M. Didier Boulaud. - M. Trucy et moi-même avons présenté le 26 mai 2010 un rapport sur la politique immobilière de la défense - M. Trucy s'était chargé du projet Balard. A l'époque, le scepticisme était patent. Notre rapport n'a guère eu d'influence, mais il a eu le mérite de graver quelques vérités dans le marbre. Je me demande encore si l'on n'aurait pas pu procéder autrement. Avant 2007, les états-majors avaient présenté le projet de Pôle stratégique de Paris (PSP) : l'état-major de l'armée de terre se serait installé à l'École militaire, tandis qu'à l'îlot Saint-Germain auraient continué à travailler 3 200 personnes. Au Royaume-Uni, les structures nécessaires au fonctionnement du cabinet du ministre et de l'état-major sont regroupées au sein du Main Building, qui abrite également 3 200 personnes. Ne répète-t-on pas que la défense britannique et la défense françaises sont du même format ? Mais en France, on veut regrouper 5 000 personnes autour du ministre : toujours plus...

Environ 90 millions d'euros ont déjà été dépensés à l'îlot Saint-Germain dans le cadre du projet PSP, en pure perte. Peut-être le coût de ce projet avait-il été sous-évalué... Peut-on encore arrêter le projet Balard, et combien cela coûterait-il ?

M. Bruno Vieillefosse. - La sécurité est notre préoccupation constante. La construction des bâtiments à Balard devra obéir à des normes beaucoup plus strictes que pour des bureaux classiques. Les systèmes d'information seront aussi fortement sécurisés. Certes, le regroupement en un site unique est a priori un facteur de fragilité, mais ce site de 16 hectares ne présente pas de vulnérabilité physique particulière : un avion qui s'écraserait sur l'îlot Saint-Germain causerait autant des dégâts qu'à Balard ! Au Pentagone, où les normes de construction sont du même ordre que celles retenues pour Balard, la totalité de l'immeuble ne s'est pas effondrée quand un avion s'est écrasé dessus, mais uniquement la partie directement impactée.

La sécurité informatique a un coût élevé, en termes physiques, logiques et humains. On pourrait penser que nous sommes trop rigoureux, mais je crois que nous avons raison. Un partage des tâches très fin a été opéré entre l'opérateur informatique, Thales, et la Direction interarmées des réseaux d'infrastructure et des systèmes d'information (Dirisi), afin que le ministère garde la main sur la sécurité des réseaux non pas dans le seul cadre étroit de Balard, mais dans le cadre global du ministère de la défense sur la France entière.

Le déménagement et le transfert n'entrent pas dans le champ du contrat de partenariat ; le ministère passera des marchés spécifiques. Comme l'a dit M. Bockel, cette phase de quatre mois sera très délicate, car il faudra maintenir la capacité opérationnelle de nos armées, avec le risque qu'une crise internationale majeure survienne au même moment. Le titulaire du contrat n'est pas directement concerné, sinon qu'il devra accueillir les nouveaux arrivants sur le site.

La redevance sera actualisée en fonction de règles d'indexation semblables à celles d'un marché public classique. Nous avons voulu que la maîtrise des dépenses énergétiques incombe autant que possible à l'opérateur, qui aura construit le bâtiment et ses dispositifs énergétiques.

Le président Marini a raison de souligner que les systèmes d'information représentent une part importante du coût du projet Balard, qui ne consiste pas seulement à construire des bâtiments, mais aussi à mettre en place des réseaux, des salles serveurs, des moyens de vidéoconférence, des systèmes bureautiques. Quand je vois la difficulté qu'il y a à articuler l'implantation des postes et des imprimantes en séparant les réseaux classifiés et non classifiés, je me sens confirmé dans l'idée qu'il était judicieux d'intégrer la bureautique au contrat, pour cinq ans seulement parce que des réticences se sont exprimées au sein du ministère du point de la cohérence d'ensemble de la politique bureautique, et c'est ce qui explique la baisse de la redevance après cinq ans. A Balard travailleront 9 300 personnes, mais il y aura 15 000 postes informatiques, car il ne faut pas mélanger flux classifiés et non classifiés. Nous n'avons pas choisi l'entreprise Thales - elle faisait partie du groupement de candidature constitué avec Bouygues - mais nous n'avons pas à nous plaindre des prestations qu'elle apporte déjà au ministère dans le cadre de bien d'autres projets.

J'espère vaincre le scepticisme de M. Boulaud. Le projet PSP a vu le jour en 2004, mais dès 2001-2002 on avait pensé acquérir un immeuble rue de Grenelle dans une vue semblable. L'idée était de regrouper à l'îlot Saint-Germain la haute direction autour du ministre, et de situer les centres opérationnels à l'extérieur. C'était un projet intéressant, dont le coût était estimé entre 80 et 90 millions d'euros.

M. Didier Boulaud. - J'ai entendu parler de 200 millions.

M. Bruno Vieillefosse. - Entre 40 et 50 millions ont été dépensés.

M. Didier Boulaud. - Un peu plus, me semble-t-il.

M. Bruno Vieillefosse. - Il faut faire la différence entre autorisations d'engagement et crédits de paiement. Quoi qu'il en soit, ces sommes n'ont pas été dépensées en pure perte, puisqu'elles ont permis de sécuriser les systèmes informatiques des états-majors. Le projet PSP, c'était le contraire le Balard : disperser les quatre états-majors sur quatre sites - l'état-major de l'armée de terre étant installé à l'École militaire - alors qu'il faut au contraire les regrouper, pour permettre à l'état-major des armées de jouer le rôle prépondérant de coordination que lui a confié le décret de 2009. Si l'on avait imaginé ce pis-aller, c'est parce qu'il n'y avait plus de place à l'îlot Saint-Germain Les problèmes de communication en auraient été aggravés : le major général des armées soulignait récemment les problèmes pratiques qui se posent lors des crises opérationnelles. Réunis physiquement sur un même site, les responsables peuvent délibérer plus efficacement et prendre des décisions rapides, avec l'appui de compétences logiques, opérationnelles, communicationnelles et sanitaires regroupées.

Nous nous sommes rendus à deux reprises au Ministry of Defence Main Building de Londres, et nous y retournons dans dix jours pour étudier la relation contractuelle du ministère avec le titulaire du contrat de partenariat ou private finance initiative (PFI). Il n'y a là presque que des civils, car les états-majors sont ailleurs. En France, l'organisation des pouvoirs publics et le fait que le Président de la République est le chef des armées imposent que les états-majors soient installés à proximité de l'Élysée et, de fil en aiguille, du siège de la DGA, des instances civiles du ministère, etc.

On peut bien sûr arrêter le projet Balard ; il faudra alors en assumer les conséquences ! Le contrat est signé, et les dépenses sont déjà engagées : 170 ingénieurs travaillent à plein temps sur ce projet à Issy-les-Moulineaux, d'autres y consacrent ailleurs une partie de leur temps. Si nous résilions le contrat, il faudra indemniser l'entreprise et payer ses frais : cela représente des montants très élevés, croissant chaque jour qui passe, plusieurs dizaine de millions d'euros, voire davantage ... . On devra, en outre, rénover les emprises existantes, alors que nous aurons renoncé à tirer 600 millions d'euros de leur vente, ainsi que les systèmes informatiques. A-t-on le choix ? Je me plierai bien évidemment à la décision du Gouvernement, mais tirer un trait sur ce projet coûterait très cher et laisserait au sein du ministère une organisation inadéquate et une impression d'échec difficile à dissiper.

M. Gilbert Roger. - Vous avez dit que vous n'étiez pas un idéologue, il n'y en a pas dans cette salle, mais nous ne sommes pas non plus des perdreaux de l'année ! Vous avez fait l'éloge des fonctionnaires du ministère, tout en disant qu'ils étaient incapables de mener des projets de grande ampleur et que, pour cette raison, vous aviez vite fait le choix d'un PPP. Je ne suis pas hostile au regroupement, qui permettra de tirer parti des complémentarités et d'agir plus vite en cas de crise, mais je m'inquiète de son coût. Le ministère prend en compte les recettes tirées de la vente de biens immobiliers : que se passera-t-il s'ils ne sont pas vendus, ou pas au prix attendu ? Vous bottez en touche en renvoyant aux évaluations de France Domaine. Si les cessions ne rapportent pas autant que prévu, la participation budgétaire de l'État augmentera.

Les domaines sensibles, avez-vous dit, font l'objet de garanties particulières ; Mais en vingt-sept ans, les technologies et les habitudes évoluent. Que fera-t-on s'il faut déplacer une cloison et remodeler une salle ? Les élus locaux savent combien il en coûte de demander à des entreprises des prestations qui ne figurent pas dans leur contrat... Malgré un financement « au millimètre près », il peut y avoir des imprévus !

M. François Fortassin. - Sauf erreur de ma part, sur les 153 millions d'euros de redevance, 50 millions couvrent les dépenses d'investissement pur : on aboutit à un coût raisonnable de 4 000 euros par mètre carré construit. Mais les dépenses de fonctionnement me paraissent disproportionnées : plus de 100 millions d'euros par an !

Ne craignez-vous pas que l'externalisation ne mette en péril la sécurité des données sensibles ? Si je ne m'abuse, les employés des prestataires ne seront pas soumis au secret-défense.

M. Vincent Delahaye. - 4,2 milliards d'euros pour construire 400 000 mètres carrés, soit 10 500 euros par mètre carré, cela me paraît énorme, même s'il y a d'autres frais que de construction. Le centre construit par Thales à Massy a coûté trois fois moins ! En outre, je m'étonne du rapport entre la surface construite et le nombre des agents, qui seront 9 300, soit 40 mètres carrés par personne. La norme pour les entreprises privées est de 12 mètres carrés par personne, et au siège de Carrefour à Massy il est de 20 mètres carrés par personne ! Le PPP n'a-t-il pas eu un effet inflationniste ?

M. Albéric de Montgolfier. - Parmi les cessions escomptées, comptez-vous celle du site de la place de la Concorde où se trouve l'Hôtel de Marine ?

M. Philippe Dallier. - En vingt-sept ans, il y a fort à parier qu'il faudra réorganiser à de nombreuses reprises les systèmes informatiques du ministère. Est-ce prévu, ou serez-vous pieds et poings liés par le contrat ? J'ai bien compris que la bureautique n'était intégrée au contrat que pour cinq ans, mais qu'en est-il de l'infrastructure ?

Non loin de Balard, on a construit l'hôpital Georges-Pompidou avant de s'apercevoir qu'il serait inondé en cas de crue centennale. Avez-vous pris en compte cette éventualité ?

M. Éric Doligé. - Je tiens à saluer la qualité de ce dossier. Au sein du groupement de partenariat, l'entreprise Sodexo sera chargée de la restauration : s'agit-il d'une délégation de service public ou d'un contrat de partenariat, qui s'appliquera jusqu'à l'échéance ? Qu'en est-il des prestations externalisées de restauration à l'îlot Saint-Germain ?

M. Robert del Picchia. - Dans le domaine de la cyberdéfense, les choses évoluent vite et les équipements deviennent obsolètes au bout de deux ans. En avez-vous tenu compte dans votre montage financier ? Balard est bien le lieu où il faut disposer d'une cyberdéfense efficace ! Vous avez parlé d'un groupe de réflexion sur la communication et les réseaux, en créerez-vous un à ce sujet ?

M. Philippe Dominati. - Je me réjouis de vous entendre, Monsieur le délégué : voilà la première fois que l'élu parisien que je suis est tenu informé de ce dossier ! Quelles dispositions ont-elles été prises pour éviter que des problèmes surgissent les uns après les autres avec la Ville de Paris et les riverains ?

Disposez-vous de réserves foncières ? Est-il envisagé, par exemple, que les agences de renseignement rejoignent à terme le site de Balard ?

M. Bruno Vieillefosse. - Je n'ai pas mis en cause, Monsieur Roger, la capacité des fonctionnaires du ministère à mener un projet de grande ampleur. Mais une maîtrise d'ouvrage publique classique, même assurée par de très bons ingénieurs, occasionne mécaniquement des délais supplémentaires et des problèmes. Le concours international d'architecture un temps envisagé aurait demandé dix mois pour assurer l'enchaînement des procédures, permettre aux entreprises chargées des aspects fonctionnels de s'approprier le projet retenu. Les Belges auront mis environ dix-sept ans à réaliser le siège de l'OTAN, malgré la très grande compétence de leurs équipes ; il nous en faudra sept pour réaliser Balard.

Les recettes tirées de la vente des emprises ne contribuent aucunement au financement du projet Balard : elles seront versées au budget d'équipement du ministère.

M. Gilbert Roger. - Ce n'est pas le budget du ministère qui nous importe, mais le budget de la nation.

M. Bruno Vieillefosse. - En vieux Parisien, je ne doute pas que les 3,5 hectares de l'îlot Saint-Germain seront vendus à bon prix...

M. Alain Néri. - Pour qui ?

M. Bruno Vieillefosse. - Pour l'État ! Certes, cela peut prendre du temps, car peu d'acquéreurs peuvent s'offrir un tel site, mais nul doute que l'emprise telle qu'elle est située sera vendue et bien vendue.

Vous avez raison de le souligner, toute prestation non prévue par le contrat coûte cher. Les dirigeants de Bouygues et de Thales, pas plus que vous, ne sont des perdreaux de l'année, et nous avons avec eux des discussions très dures. Il faut nous en tenir aux besoins exprimés. S'il faut ajouter une cloison ou réarranger une salle, le contrat le prévoit : nous avons répertorié dans un catalogue de services, sous forme de bordereaux, des centaines de prestations précisément tarifées. Si un prestataire ne donne pas satisfaction, le benchmarking permet, à périodicité régulière - cinq ans en règle générale, trois pour le nettoyage, sept pour la restauration en début de contrat - de lui demander d'améliorer la qualité de ses services ou d'en réduire l'ampleur ou d'en réajuster le prix à la baisse, et d'exiger son remplacement s'il refuse.

La redevance globale toutes taxes comprises, incluant les services, est de 500 euros par an et par mètre carré : c'est très raisonnable en comparaison des prix des loyers de bureaux de haute gamme à Paris. L'investissement n'est pas de 10 000 euros par mètre carré - car ce chiffre confond la construction, l'entretien, la maintenance, les services... - mais de 4 000 euros pour les constructions neuves, et entre 1 500 et 2 500 euros pour les rénovations de la Cité de l'Air. De la surface totale, il faut soustraire les 90 000 mètres carrés de la corne Ouest, où travailleront 4 000 salariés. Les locaux du ministère, d'une surface de 320 000 mètres carrés, accueilleront 9 300 agents, auxquels il faut ajouter 700 salariés du titulaire du contrat. La surface utile est inférieure à 12 mètres carrés par personne, conformément à la règle interministérielle, car la surface hors oeuvre nette (SHON) totale inclut des crèches, des terrains de sport, des restaurants, des centres opérationnels des armées, qui ne sont jamais pris en compte.

Le coût de fonctionnement total sera effectivement légèrement inférieur à 100 millions d'euros par an. Cela peut paraître élevé, mais un rapport du Contrôle général économique et financier et du Contrôle général des armées a évalué les dépenses de fonctionnement du ministère à 217 millions d'euros  en 2006 ! Des ratios que nous vous transmettrons montrent que le projet réduira les coûts de fonctionnement par personne ou par mètre carré.

Il est prévu d'habiliter les salariés des prestataires qui auront affaire à des données sensibles, et pas seulement aux réseaux informatiques. Rien n'empêche de les soumettre au secret-défense : cela se pratique couramment. Tout le personnel du titulaire du contrat fera l'objet d'un contrôle élémentaire, que nous étendrons à tous les employés du ministère.

L'Hôtel de la Marine n'a pas été inclus dans les calculs, car en toute hypothèse, il n'est pas cédé.

La technologie informatique change tous les jours, et c'est pourquoi nous avons prévu des clauses de benchmarking très spécifiques qui permettent dès à présent d'adapter les prestations exigées à l'avancée des techniques et aux conditions du marché. La négociation avec Thales a été très dure sur ce point, mais nous avons imposé des rendez-vous, un certain temps avant la fourniture des équipements : un prestataire indépendant établira si les prix du marché ont baissé, si le niveau des technologies a évolué, et nous pourrons, le cas échéant, exiger du prestataire qu'il ajuste son offre en fonction de l'évolution du marché et de la technologie. A long terme, le contrat garantit que nos réseaux, coeurs de réseaux et équipements actifs de réseaux resteront conformes à l'état de l'art.

Oui, le site de Balard est inondable, mais l'îlot Saint-Germain l'est aussi, comme de très nombreuses emprises au centre de Paris. A Balard, le contrat impose que tous les équipements techniques, à la seule exception d'un seul et unique local d'archives, soient situés au-dessus du niveau des crues. Les bâtiments seraient sans doute difficilement accessibles en cas de crue, mais nous nous replierions vers des sites de secours ; la décrue venue, le site fonctionnera immédiatement, sans qu'il faille recourir à des réparateurs d'ascenseurs ou autres prestataires, ainsi qu'à des équipements neufs que tout Paris s'arracherait. La partie enfouie sera bien sûr totalement étanche.

Monsieur Doligé, le ministère est lié à Sodexo par le contrat de partenariat : l'entreprise fait partie de la société de projet. A l'îlot Saint-Germain, il s'agit d'un contrat simple, non d'une délégation de service public.

J'ai déjà en partie répondu sur la cyberdéfense, liée aux logiciels, plus encore qu'aux équipements physiques ; or la gestion des logiciels n'est pas confiée au titulaire du contrat, qui se contentera d'appliquer les règles et les méthodes que nous lui imposerons. La cyberdéfense reste une responsabilité ministérielle, et les mêmes règles s'appliqueront à Balard et dans les autres emprises. Je l'ai dit, un partage des tâches très fin a été opéré entre la Direction interarmées des réseaux d'infrastructure et des systèmes d'information et Thales afin que le ministère garde la main.

M. Dominati m'a interrogé sur nos liens avec la Ville de Paris et les riverains. Nous avons souhaité que le site soit aussi ouvert que possible : l'une des trois crèches sera ouverte aux Parisiens, la piscine le sera la moitié du temps, et le centre médical sera également accessible. Avec la Ville, j'espère que nous pourrons renouer des liens apaisés lorsque l'affaire du garage à bus sera réglée. Nous envisageons de créer un comité de site en liaison avec le projet de la tour Triangle, afin d'associer la population aux réflexions : un chantier d'une telle ampleur occasionne nécessairement des nuisances, il faut les cantonner et informer autant que possible les riverains. Nous participerons également à une entreprise d'insertion - ce qui s'appelait il y a peu une régie de quartier - afin de venir en aide aux jeunes en difficulté du XVe arrondissement.

Si nous avons voulu valoriser la corne Ouest, c'est pour dégager des ressources -l'équivalent de 574 millions d'euros sur la durée du contrat si nous n'avions pu disposer des ressources procurées par la Corne Ouest, sans lesquels financer le projet aurait été impossible - mais aussi pour conserver une réserve foncière de 90 000 mètres carrés, où le contrat accorde au ministère un droit de priorité en cas de vacance pour y installer des entités. Dans la durée, en cas de détérioration grave du contexte géo-stratégique, et si nécessité fait loi, ce site de 3 hectares pourrait servir aux besoins de la défense nationale. Je ne suis pas sûr, en revanche, que la Direction générale de la sécurité extérieure souhaite rejoindre Balard : elle est installée dans des locaux qui ont demandé des investissements importants et où la sécurité est poussée à son paroxysme.

Mercredi 11 janvier 2012

- Présidence de M. Philippe Marini, président,
puis de Mme Michèle André, vice-présidente -

Audition de MM. Jean-Paul Bailly, président du conseil de surveillance, et Philippe Wahl, président du directoire, de la Banque postale

La commission procède tout d'abord à l'audition de MM. Jean-Paul Bailly, président du conseil de surveillance, et Philippe Wahl, président du directoire de la Banque postale.

M. Philippe Marini, président. - Nous avons le plaisir de recevoir Jean-Paul Bailly, président du Groupe La Poste, mais qui vient plus particulièrement en qualité de président du conseil de surveillance de la Banque postale, accompagné de Philippe Wahl qui a pris, encore assez récemment, les fonctions de président du directoire de la Banque postale.

Cette rencontre aurait dû avoir lieu un peu plus tôt mais l'agenda de la période budgétaire n'est pas facile et nous avons dû la remettre aux premiers jours de 2012. Au demeurant, c'est plutôt une bonne chose car les différents problèmes de financement de la liquidité bancaire, de production des crédits, en particulier s'agissant du financement des investissements locaux, ne se sont pas atténués au cours des récentes semaines. Il se trouve que le bureau de la commission a eu, hier, l'opportunité de rencontrer le président de la Fédération bancaire française et nous sommes donc mieux éclairés sur les perspectives générales et les contraintes de ce secteur d'activité.

Cette audition est la pièce manquante d'une série consacrée au financement des investissements locaux et, plus particulièrement, à l'avenir du groupe Dexia. Tous les autres protagonistes ont été entendus. La Banque postale, en lien avec la Caisse des dépôts et consignations, est une pièce essentielle de ce nouveau « puzzle ».

Selon le schéma élaboré il y a quelques semaines, dont vous nous direz s'il est toujours d'actualité, la Banque postale est susceptible de reprendre une partie des activités de Dexia Crédit Local. Les négociations entre Dexia, la Caisse des dépôts et votre entreprise sont, depuis lors, entrées dans une phase très concrète. Nous souhaitons par conséquent que vous soyez très transparents à notre égard en ce qui concerne votre stratégie, ce que vous en attendez et les enveloppes que vous êtes susceptibles d'y allouer.

D'un point de vue plus général, il serait utile que nous ayons une meilleure connaissance du chemin accompli par la Banque postale dans ses différents métiers. Entre votre différentes activités (crédits aux particuliers, crédits aux entreprises, assurances, etc.), quelle peut être la feuille de route de la Banque postale ?

M. Jean-Paul Bailly, président du conseil de surveillance de la Banque postale. - Nous ferons cette présentation à deux voix. Je vous présenterai d'abord le contexte général. La Poste est actionnaire à 100 % de la Banque postale, sachant que La Poste est elle-même détenue par deux actionnaires, l'Etat pour environ 75 % et la Caisse des dépôts pour environ 25 %.

Pour La Poste, l'environnement demeure relativement difficile du fait de la crise, bien sûr, mais aussi de l'émergence de la société numérique qui a naturellement un impact sur nos activités les plus traditionnelles. Ceci étant dit, La Poste est devenu un groupe européen, leader dans les services de proximité que sont le courrier, le colis express et les services financiers et bancaires. Nous avons également un vrai savoir-faire en matière de distribution et nous avons lancé, avec succès, une activité de téléphonie mobile. Notre modèle multi-métiers est maintenant robuste, y compris d'un point de vue financier. Nous avons bien surmonté la crise : depuis 2008, le résultat d'exploitation a toujours été de l'ordre de 700 millions d'euros, plus ou moins 100 millions d'euros.

Notre situation financière est donc de plus en plus solide grâce à la récente augmentation de capital mais aussi du fait de nos bons résultats année après année. Aujourd'hui, le ratio dette nette sur fonds propres atteint environ 0,7 et devrait s'établir autour de 0,5 en 2012. Le ratio dette nette sur l'excédent brut d'exploitation devrait être légèrement supérieur à 2 en 2011 et inférieur à 2 en 2012.

En 2011, nous avons nettement dépassé les objectifs fixés dans notre budget initial mais également ceux fixés dans nos engagements pris auprès de nos actionnaires lors de l'augmentation de capital.

Pour ce faire, nous avons demandé beaucoup d'efforts aux postiers : des efforts d'adaptation, de modernisation et d'innovation. Je pense qu'ils jugeraient, et moi avec eux, inacceptable que ces efforts, cette solidité, cette confiance soient remis en cause par des dispositifs qui importeraient des risques de réputation ou des risques financiers. A titre d'illustration, au mois d'octobre, lorsque sont apparus les premiers articles de presse, imprécis, évoquant l'implication de la Banque postale dans le financement des collectivités locales et une éventuelle reprise de Dexia, nous avons eu d'innombrables réactions, de la part de nos clients et de nos syndicats, indiquant qu'il serait inadmissible que la Banque postale devienne, je cite, le « SAMU de Dexia ».

La Banque postale est une banque adolescente, en construction. Par conséquent, elle est solide, dynamique, innovante, mais elle est encore en pleine croissance. En particulier, si elle a encore des ratios très bons en matière de fonds propres, ceux-ci restent modestes en valeur absolue.

M. Philippe Marini, président. - L'adolescence, c'est la période des tentations...

M. Jean-Paul Bailly. - Nous avons aussi une très grande maturité !

Toujours est-il que la valeur absolue des fonds propres demeure modeste, de l'ordre de quatre à cinq milliards d'euros. Son coefficient d'exploitation est, quant à lui, élevé : il était supérieur à 100 % lors de sa création, il est proche de 85 % aujourd'hui et, par conséquent, fait toujours l'objet d'une surveillance de la part de l'Autorité de contrôle prudentiel (ACP).

Cette croissance s'est traduite par le développement de toute une gamme de produits, au-delà de l'existant, c'est-à-dire l'épargne et l'assurance-vie. Ainsi, nous avons créé des produits de crédit immobilier, en particulier de crédit sans épargne préalable, de crédit à la consommation, d'assurance « incendie, accidents et risque divers » (IARD) mais aussi de santé, de prévoyance et dans la banque privée. Nous avons, au surplus, deux activités vraiment nouvelles : le financement des personnes morales, qui vient de décoller, et le financement des collectivités territoriales.

Nous avons conduit une stratégie de croissance sérieuse et professionnelle, contrôlée et progressive, en général en partenariat pour accélérer le développement et partager les risques.

Dans notre plan stratégique, le financement des collectivités n'y figurait pas. Nous voulions justement nous développer de manière progressive. Nous avons néanmoins estimé que cette perspective était dans notre « ADN » et que nous étions légitimes pour le faire, notamment par notre l'implantation territoriale. C'est une perspective qui est très bien accueillie par les élus et les postiers. Si les conditions sont requises, nous irons avec fierté et enthousiasme. Par rapport à nos plans initiaux, il s'agit plutôt d'une accélération du calendrier.

La Banque postale, c'est aussi la banque de la confiance. Toutes les enquêtes le confirment. C'est un atout fondamental qu'il est hors de question de mettre à mal. Elle est reconnue pour son sérieux : notre coût du risque est très faible. Nous n'avons jamais été impliqués dans les subprimes, les affaires Madoff et autres... Au fond, nous avons une gestion de bon père de famille. C'est une conception qui a pu paraître un temps dépassée mais nous considérons aujourd'hui qu'il s'agit d'un avantage considérable.

Nous sommes aussi présents sur tout le territoire et très accessibles. Nous avons près de 100 % de parts de marché sur le segment des personnes les plus modestes, notamment des SDF. Cette caractéristique construit aussi la confiance parmi les citoyens.

Au fond, notre stratégie, par rapport au monde bancaire, c'est de prouver notre différence. Ce sera encore le cas pour le financement des collectivités territoriales.

Nos clients sont très attachés à tous ces éléments. Ils ne veulent pas être les clients d'une banque qui prendrait des positions aventureuses.

Enfin, c'est une banque essentielle pour l'avenir du Groupe La Poste. C'est d'abord la banque des postiers puisque 80 % d'entre eux sont également des clients, soit 200 000 actifs et 100 000 retraités. Elle fait travailler 55 000 postiers. Elle constitue désormais l'activité principale des bureaux de poste et elle est essentielle à leur maintien dans les territoires. Aujourd'hui, sa contribution au résultat du Groupe est d'environ 50 %. Dans notre plan stratégique, à l'horizon 2015, ce pourcentage devrait se situer entre deux tiers et trois quarts.

Nous allons nous engager dans un nouveau métier avec enthousiasme, mais, vous l'aurez compris, il existe une ligne rouge absolue, c'est l'étanchéité avec le passé. Pas de risques de réputation, pas de risques financiers importés du passé ! Ce serait inacceptable par nos clients, par les postiers, pour l'avenir et la viabilité du Groupe, et donc aussi pour ses actionnaires.

Nous avons à vous proposer un modèle de financement différent dont les mots-clefs seront la simplicité, la transparence et l'adossement total en liquidité. Malgré tout, les taux que nous proposerons devront aussi permettre d'améliorer le coefficient d'exploitation de la Banque postale.

Quand serons-nous en mesure de le faire ? C'est un vrai sujet. Courant décembre 2011, nous espérions encore aboutir d'ici la fin du premier semestre, mais les discussions sont longues et difficiles. Aujourd'hui, nous n'envisageons plus que cela soit possible avant la fin du premier semestre.

Nous sommes totalement déterminés mais encore faut-il que les conditions soient réunies pour que nous disposions des outils et des compétences nous permettant d'exercer ce métier.

A terme, nous pensons qu'il serait raisonnable d'assurer entre 25 % et 30 % du marché. Nous ne cherchons pas une situation monopolistique ou, d'une manière ou d'une autre, trop dominante. Il faut que les autres acteurs s'impliquent également. La future Agence de financement des collectivités territoriales, si elle est créée, doit également avoir une place sur ce marché.

M. Philippe Wahl, président du directoire de la Banque postale. - La feuille de route de la Banque postale est définie par ses missions. Sa mission de service public d'abord, c'est-à-dire sa mission d'accessibilité bancaire et d'aménagement du territoire. Nous sommes en même temps la banque du plus grand nombre et la plus présente sur le territoire.

Notre seconde grande mission est d'être une banque de détail grand public : nous avons 26 millions de clients dont 10,5 millions de clients dont nous sommes la banque principale.

L'activité du financement des collectivités locales s'inscrit dans notre plan stratégique 2011-2015, même si elle n'était pas inscrite ab initio. Nous restons focaliser sur deux points principaux : la preuve de la différence et être capable d'accélérer notre développement commercial.

Le 26 août dernier, le Groupe a procédé une augmentation de 860 millions d'euros du capital de la Banque postale, l'objectif étant de permettre notre développement, ce qui est bien la preuve concrète que nous sommes au coeur de la stratégie de notre maison-mère. Notre capital a ainsi été porté à un peu plus de 5 milliards d'euros, ce qui est encore bien loin du capital de nos concurrents.

Dans la foulée de cette augmentation de capital, au début du mois de septembre 2011, l'Etat est venu nous voir, confidentiellement, pour nous demander de regarder deux sujets. Le premier, macroéconomique, concernait le financement des collectivités locales dans un contexte où, tant en 2011 qu'en 2012, des impasses de financement seraient plus que probables. Le second avait trait à l'évolution et à la réorganisation du groupe Dexia.

Les deux sujets sont distincts mais, bien évidemment, ils interagissent puisque Dexia était, de très loin, le leader il y a dix ans, avec près de 45 % de parts de marché, et ne représentait plus que 11 % du flux de crédits nouveaux en 2010 et encore moins en 2011.

Nous avons regardé dans quelles conditions la Banque postale pouvait répondre à ces deux problèmes. Nous avons ainsi participé à des réunions très nombreuses au cours du mois de septembre qui ont donné lieu à une médiation organisée entre les différents acteurs par René Ricol. Sur la base de son travail, le Premier ministre a rendu un arbitrage et a fixé un dispositif que nous nous efforçons de mettre en oeuvre. Vous nous demandiez si le schéma retenu à l'automne était encore valable, je peux vous garantir que nous nous inscrivons dans ce schéma et dans son application.

Il répond, avec trois organisations, à trois questions différentes. Que fait-on du passé ? Comment s'organise-t-on pour le futur ? Comment le finance-t-on ?

S'agissant tout d'abord du passé, notre position est très simple et c'est également celle validée par le Premier ministre : Dexia Crédit Local, filiale française de Dexia SA, continue de gérer le passé. Concrètement, les structures maintenues doivent, dans les années à venir, amortir et gérer le stock de 55 milliards de dettes existantes.

M. Philippe Marini, président. - S'agit-il d'une gestion résiduelle ou d'une activité comportant une production nouvelle ? Nous avons souvent posé des questions à ce sujet mais les réponses furent, tout aussi souvent, ambiguës !

M. Philippe Wahl. - Je pense que ce sera une gestion d'amortissement mais qu'il faudra néanmoins un peu de production nouvelle. Techniquement, ce sera nécessaire.

Dans le cas où une collectivité n'a pas d'emprunt sensible, les nouveaux acteurs prendront le relais de Dexia. En revanche, pour les collectivités ayant contracté des prêts structurés, la situation est plus délicate. En effet, vous ne pouvez pas passer d'une solution de financement reposant principalement sur des prêts structurés à des prêts simples. Vous devez d'abord diluer vos prêts structurés avec des prêts simples. C'est pourquoi, il faudra sans doute que Dexia ait une capacité de production, non pas marginale mais résiduelle, de prêts.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Ce que vous nous dites est très important puisque, jusqu'à présent, le Gouvernement était toujours resté ambigu sur ce point. La structure résiduelle pourra donc continuer à accorder des prêts.

M. Philippe Wahl. - Effectivement, il me semble que cela sera utile pour DCL. Une fois que le plan a été fixé, il faut voir comment il fonctionne. Or quand nous avons été confrontés à la question de savoir comment Dexia allait aider les collectivités à sortir des prêts structurés, nous nous sommes rendu compte qu'il lui serait plus facile, pour mener à bien sa tâche, de conserver cette capacité de production.

Pour le reste, ce sont les acteurs existants ou les nouveaux entrants qui s'en chargeront.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Sur ce point, êtes-vous d'accord avec la Caisse des dépôts ?

M. Philippe Wahl. - Nous en discutons...

Fondamentalement, ce n'est pas la première crise bancaire à laquelle nous sommes confrontés. La méthode est toujours la même. Il convient de prendre les actifs et de les amortir année après année. Avec Dexia, ce travail devrait durer environ dix ans.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Est-ce à dire qu'il faut créer une structure de défaisance ?

M. Philippe Marini, président. - C'est une banque résiduelle.

M. Philippe Wahl. - Tout à fait, c'est une banque résiduelle. En tout état de cause, comme l'a très clairement dit Jean-Paul Bailly, ce n'est pas le sujet de la Banque postale. Nous n'avons ni les fonds propres, ni la responsabilité de gérer l'amortissement et l'extinction de DCL.

L'avenir, en revanche, c'est notre responsabilité puisque l'Etat l'a souhaité ainsi. Pour ce faire, nous allons créer une co-entreprise avec la Caisse des dépôts. Nous posséderons 65 % du capital et notre partenaire 35 %. Nous sommes une banque de service public, nous le faisons avec fierté mais aussi avec intérêt. J'y insiste car nous pensons que nous ferons de bonnes affaires, au sens de la solidité et de la rentabilité, avec ce métier.

Nous avons un savoir-faire et même des preuves de notre savoir-faire - notre contrôle des risques - et des équipes. Mais il nous manque trois choses. D'abord, nous devons créer des outils commerciaux, c'est-à-dire élaborer des offres répondant à la diversité des besoins des acteurs locaux. Ensuite, il nous faut également des outils de contrôle des risques, même si, historiquement, les collectivités locales françaises présentent un risque faible. Un banquier n'accorde jamais de prêt sans un outil de « scoring ». Enfin, nous aurons besoin de « back-office » pour traiter les milliers de demandes qui ne manqueront pas de nous arriver. D'après Dexia, il y aurait 50 000 clients dans la « mouvance » du secteur public local : collectivités locales, sociétés d'économie mixte ou encore les hôpitaux publics.

L'objet de nos discussions, c'est de savoir comment nous pouvons accéder à ces outils. Les négociations sont techniques mais difficiles car Dexia soit ne veut pas nous donner certains de ses outils, soit veut les monnayer. Nous cherchons les voies nous permettant de nous voir transférer les outils commerciaux et les outils de risque qui nous sont absolument nécessaires. S'agissant du back-office, nous avons changé notre fusil d'épaule depuis l'automne. Initialement, nous pensions prendre la totalité des systèmes informatiques de DCL pour les porter dans la Banque postale, qui serait ainsi devenue la structure de servicing de Dexia résiduel. Mais comme les choses sont trop difficiles et que nous voulons avancer, nous avons proposé un compromis à Dexia : l'outil informatique serait apporté par Dexia à un groupement d'intérêt économique (GIE) dont nous serions l'un des partenaires avec Dexia, bien sûr, et la Caisse des dépôts. Pour l'instant, nous avons un peu de mal à aboutir. Or si ces discussions avaient abouti courant décembre, nous aurions pu être en mesure de vous proposer des crédits pour la fin mars. Compte tenu des retards constatés, nous espérons au mieux être prêts pour la fin juin.

Enfin, j'en arrive au financement. C'est un point structurant. Chaque année, le besoin de financement des collectivités territoriales s'élève à environ 18 milliards d'euros auxquels s'ajoutent près de 15 milliards d'euros pour l'ensemble du secteur public local et hospitalier, soit une masse totale d'environ 33 milliards d'euros.

Pour financer nos prêts, nous ne ferons pas appel aux liquidités de la Banque postale parce qu'elles ne sont pas suffisantes et, surtout, pas assez longues. En effet, la principale caractéristique de ces financements réside dans leur durée qui est, en moyenne, de quinze ans. En réalité, certains d'entre eux s'étalent sur trente ans.

M. Philippe Marini, président. - Quelle serait votre part de marché ?

M. Jean-Paul Bailly. - J'évoquais tout à l'heure un pourcentage de 25 % à 30 %. Concrètement, nous serions prêts à financer 6 à 9 milliards d'euros sur ce total de 33 milliards.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Dans votre modèle économique, à quelle échéance comptez-vous atteindre ce chiffre ?

M. Jean-Paul Bailly. - Si nous avons les outils nécessaires, ce peut être très rapide, compte tenu des besoins.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Qu'est-ce que la « rapidité » ?

M. Jean-Paul Bailly. - Dés juin éventuellement. Dès que nous serons prêts, nous regarderons toutes les offres.

M. Philippe Wahl. - La Caisse des dépôts vient d'accorder une nouvelle enveloppe de fonds pour le premier semestre 2012 qui a été mise en adjudication auprès des banques.

Nous ne serons prêts avant juin que si les transferts d'outils démarrent. Tout délai dans ces transferts repousse d'autant notre arrivée sur le marché.

Pour revenir au modèle de financement des collectivités locales, celui-ci est assis, en France, sur l'utilisation d'un outil créé par la loi : la société de crédit foncier. Ce véhicule reçoit les crédits aux collectivités et comme il est noté AAA, il peut aller se financer sur les marchés en Europe et dans le monde. En l'espèce, la société de crédit foncier, c'est DexMA qui pourrait être demain « CDC Agence municipale ». Dans le plan élaboré cet automne, DexMA est détenu à 65 % par la Caisse des dépôts, 30 % par Dexia et 5 % par la Banque postale. Notre participation est limitée mais elle permet d'aligner les intérêts et de montrer que nous nous préoccupons de ce véhicule. En revanche, nous n'avons pas l'intention d'en reprendre et d'en gérer les risques.

La société de crédit foncier permet de financer nos crédits et les fonds de pension et les investisseurs de long terme recherchent de telles créances ; encore faut-il que le marché soit ouvert. La semaine dernière, la Compagnie de financement foncier - la société de crédit foncier du Crédit foncier de France - a pu à nouveau émettre, pour la première fois depuis plusieurs semaines, sur une maturité à dix ans. Le coût de cette émission s'est élevé à 190 points de base, alors qu'il n'était que de 70 points de base voilà encore douze ou dix-huit mois !

En réalité, nous définissons, avec la Caisse des dépôts, un nouveau modèle de financement des collectivités territoriales en France. La Banque postale veut faire les choses différemment. Mais, en tout état de cause, le modèle précédent est en crise. La chute du leader Dexia, qui avait structuré le marché ces dernières années, le montre bien.

Ce nouveau modèle est caractérisé par trois éléments. D'abord les produits seront beaucoup plus simples que par le passé. Ce ne seront pas seulement des prêts « vanille », c'est-à-dire amortissables à taux fixe. Vos collectivités ont parfois besoin de produits un peu plus complexes. En tout état de cause, nous n'avons pas l'intention d'utiliser toute la palette de la Charte Gissler qui comprend vingt-cinq types de crédits. Nous n'en ferons qu'une douzaine. Il n'est pas question pour nous d'offrir des produits structurés.

Ensuite, et c'est un changement majeur tant pour les banquiers que pour les collectivités, tous les crédits feront l'objet d'un adossement total en liquidité. Dans la période précédente, les banques comme les collectivités ont profité d'un effet de marché considérable au travers de la baisse continue des taux d'intérêt. Mais, désormais, les taux remontent et le modèle ne peut plus fonctionner. Avant, lorsqu'une collectivité finançait des investissements à quinze ans, elle utilisait un crédit avec un taux à deux ans. Celui-ci était alors renouvelé au bout de la période de deux ans, ce qui tombait bien puisque les taux avaient encore baissé. Ce n'est plus possible aujourd'hui. Pour financer l'ensemble des investissements publics, il faudra adosser le besoin et la ressource en liquidité, c'est-à-dire dans la durée. Si un maire investit sur dix ans, nous irons lui chercher la ressource dont il a besoin, grâce au véhicule de crédit foncier. Ce sera une ressource empruntée sur dix ans et donc au prix du dix ans !

M. Philippe Marini, président. - Et ce sera plus cher...

M. Philippe Wahl. - Ce sera plus cher mais ce sera plus sain. Il n'y aura pas de prise de position spéculative. La liquidité doit être obtenue sur les marchés mais elle sera inévitablement plus chère qu'elle ne l'a été durant toute cette période historique de baisse des taux.

Enfin, nos marges seront totalement transparentes, ce qui est également une rupture. Dans l'ancien modèle, les collectivités contractaient d'abord un prêt bonifié qui était ensuite restructuré et elles n'étaient alors plus en mesure d'identifier la marge de la banque.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Je remercie Jean-Paul Bailly et Philippe Wahl pour la clarté de leurs propos.

Nous savons désormais que le déploiement de votre activité bancaire en faveur des collectivités territoriales ne se fera pas avant l'été.

S'agissant des ressources, pouvez-vous nous indiquer si l'augmentation de capital du groupe La Poste servira en partie à alimenter le financement des prêts aux collectivités ?

Concernant les produits, à la différence de ce qui nous avait été indiqué au mois d'octobre, vous avez précisé que la rentabilité de ces nouvelles activités bancaires serait au coeur de votre projet. Nous accordons beaucoup d'importance à cette rentabilité.

Sans revenir au passé, qu'en est-il de la reprise des actifs et du personnel de Dexia ? Il est important d'être aussi clair que possible sur cette question, qui rappelle l'affaire du Crédit lyonnais...

Par ailleurs, vous aurez 5 % de participation dans DexMA ; pouvez-vous nous indiquer combien cela va coûter et le montant exact du risque que vous prenez ainsi ?

Vous vous engagez dans une diversification, avec ces nouvelles activités en direction des collectivités territoriales, au moment où les autres banques se retirent du marché. La montée en charge de ces activités va être rapide. Dans ce contexte, ne craignez-vous pas une crise de croissance ? Quelle est votre stratégie à moyen terme ?

Enfin, j'ai entendu que vous avez évoqué une ouverture de capital aux salariés du Groupe. Pouvez-vous nous donner quelques précisions à ce sujet ?

M. Jean-Paul Bailly. - S'agissant du calendrier, vous nous avez bien compris. Nous sommes dans l'état d'esprit de tout faire pour que le projet avance le plus rapidement possible. Certaines conditions doivent toutefois être remplies.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Vous ne serez donc pas à l'origine d'un blocage ?

M. Jean-Paul Bailly. - Absolument pas.

L'augmentation de capital porte sur 2,7 milliards d'euros : 1,5 milliard pour la Caisse des dépôts et 1,2 milliard pour l'Etat. Elle se fait en trois étapes. Une première, effectuée en 2011, à hauteur de 1,05 milliard, une deuxième en avril 2012, d'un montant égal, et une dernière, en 2013, pour 0,6 milliard. Cette augmentation de capital vise à financer la stratégie de développement et d'innovation de notre groupe.

M. Philippe Wahl. - Concernant les ressources humaines, Dexia compte 1 350 personnes. Nous travaillons depuis plusieurs semaines sur ce sujet. Une partie de ces effectifs gère les 90 milliards d'euros du portefeuille « legacy ». Une autre partie travaille aux financements de projets, ce qui n'a rien à voir avec l'activité de la Banque postale et ne nous intéresse donc pas.

De manière générale, le nombre de structures intervenant dans ce secteur passera de une, DCL, à quatre : DCL, DexMA et les nouvelles équipes de la Caisse des dépôts, la Banque postale et un GIE. Dans ces conditions, je pense que les besoins en personnels seront plus élevés après qu'avant.

Quant à DexMA, nous espérons que notre participation nous rapportera de l'argent avant qu'elle nous coûte, car elle permet d'aller chercher des liquidités sur les marchés. Le risque maximal serait de perdre l'intégralité de notre participation de 5 %, soit 19 millions d'euros, mais cette hypothèse est fort peu probable.

Vous avez parlé de « diversification », mais je préfère, et ce n'est pas anodin, le terme de « construction ». L'objectif est de « devenir ce que nous sommes », c'est-à-dire une banque de confiance.

M. Jean-Paul Bailly. - La participation des salariés au capital du groupe est un projet important ; nous y travaillons ; la loi le permet et le conseil d'administration en a validé le principe. Ce projet est toutefois complexe à mettre en oeuvre. Nous imaginons, dans un premier temps, une ouverture qui serait inférieure à 3 % du capital, avec une ambition plus importante. La souscription serait ouverte à tous les postiers et se fera probablement à l'été.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - Je souhaiterais comprendre ce qui signifie précisément le terme « d'adossement total en liquidité ».

Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi le calendrier ne peut pas être accéléré. S'agissant du financement, je peux l'envisager. En revanche, le transfert des outils commerciaux me semble réalisable plus rapidement. Vous allez en effet, dans un premier temps, bénéficier d'un afflux de demandes émanant des collectivités territoriales et vous avez donc peu de travail de prospection à effectuer ! Je ferai la même remarque sur les outils de « scoring » : il existe déjà des éléments précis dans les dossiers des collectivités qui permettraient de réduire les délais.

M. Jean Germain. - Je voudrais rappeler que Dexia a commencé à spéculer dès sa création, en 1996, qu'il a fallu la refinancer en 2008, qu'elle a continué à spéculer par la suite, tout en versant pendant quinze ans des dividendes importants et en bénéficiant d'une excellente évaluation par les agences de notation...

Les collectivités territoriales ont aujourd'hui un stock d'emprunts à renégocier. Nous comprenons que cette renégociation se fasse dans les conditions normales du marché. Le financement des collectivités est toutefois une question d'intérêt national ! J'ajoute qu'historiquement, les collectivités territoriales ne font pas faillite et qu'elles doivent déposer leurs liquidités auprès du Trésor...

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale. - Supprimer cette obligation porterait préjudice à l'Etat !

M. Jean Germain. - Ca n'est pas ce que je propose !

M. Edmond Hervé. - Je souhaiterais savoir à quel montant vous estimez l'impasse de financement dans laquelle les collectivités risquent de se trouver en 2012. Je suis inquiet de ce qui va se passer jusqu'au mois de juin, alors même que les acteurs locaux sont un élément déterminant de relance de la croissance.

Par ailleurs, il y a quelques mois, la banque centrale européenne (BCE) a ouvert une enveloppe au profit de plusieurs banques. La Banque postale a-t-elle bénéficié de cette ouverture ?

Enfin, je voudrais vous suggérer de veiller au niveau de rémunération de vos dirigeants, si votre groupe veut conserver l'image de confiance dont il bénéficie.

Mme Fabienne Keller. - Les banquiers classiques se désengagent du financement des collectivités territoriales parce que cette activité exige des liquidités de long terme et des ressources en capital dont ils ne disposent pas. Dans ces conditions, par quel miracle DexMA va-t-elle parvenir à disposer d'une ressource sécurisée sur ce marché ?

Par ailleurs, s'agissant de la défaisance de Dexia, il y a, d'une part, les difficultés propres de la banque dues aux emprunts toxiques et, d'autre part, les pertes qui vont nécessairement résulter de la renégociation de ces emprunts à moindre coût pour les collectivités concernées. Comment cette perte sera-t-elle pilotée ?

M. François Marc. - S'agissant du « scoring », je me demande également pourquoi il vous faut tant de temps, alors que les outils existent déjà et qu'ils sont performants.

Par ailleurs, y aura-t-il d'autres circuits financiers ou DexMA serait-il le seul pour financer les collectivités territoriales ?

M. Éric Doligé. - D'abord une remarque : je relève que Dexia était très bien notée alors que les collectivités territoriales étaient pour leur part très mal notées par les dirigeants de Dexia ; l'histoire remet les choses en ordre...

Vous avez parlé d'un besoin de financement des collectivités de 33 milliards d'euros au total. Vu le calendrier, il semble que seule la moitié des besoins pourra être satisfaite. Dans ces conditions, le financement des collectivités territoriales est-il garanti de manière satisfaisante pour l'année 2012 ?

M. Philippe Dallier. - En pratique, les collectivités doivent voter leur budget avant la fin du mois de mars. Dans ce contexte, nous risquons une chute des investissements qui résultera directement de la grande prudence des élus locaux. Concrètement, sera-t-il possible de rassurer les collectivités avant la fin du mois de mars sur les modalités de leur financement ?

M. Éric Bocquet. - J'ai cinq questions à formuler. Tout d'abord, s'agissant du « scoring », il me semble, outre le risque « zéro » que représentent les collectivités territoriales, que des outils performants existent déjà : les comptes administratifs, le contrôle démocratique des électeurs, le Trésor, etc.

Des embauches sont-elles prévues pour le « back-office » ou des formations en interne seront-elles mises en place ? Les effectifs de Dexia seront-ils repris ?

Votre projet est ambitieux - un tiers du marché -, vous disposez d'une confiance inestimable et d'un réseau local très important. Quelle est l'appréciation de vos concurrents sur votre démarche ?

Quel coût aura, en termes de taux, l'absence de risque des produits que vous proposerez aux collectivités territoriales ?

Enfin, votre banque ne pourrait-elle pas préfigurer un pôle public de financement plutôt qu'une structure distincte de la future Agence de financement des collectivités territoriales ?

M. Charles Guené. - Je voudrais revenir sur l'adossement total en liquidité. Escomptez-vous que cette éthique se diffuse à l'ensemble du marché et ne craignez-vous pas, dans le cas contraire, une très vive concurrence ?

M. Jean-Paul Emorine. - Tout d'abord, je vous félicite pour la gestion de la restructuration d'un groupe aussi vaste, qui compte près de 200 000 employés.

Comment l'augmentation de capital est-elle répartie entre vos trois métiers (courrier, colis et activités bancaires) ?

Par ailleurs, développez-vous des activités bancaires en faveur des PME ?

M. Yannick Botrel. - Je m'interroge sur ce qui permet à Dexia d'être intransigeant dans la situation actuelle et de faire traîner les choses, ainsi que sur l'engagement de l'Etat pour accélérer votre projet.

M. Jean-Paul Bailly. - Tout d'abord, je voudrais rassurer Edmond Hervé, nous seront attentifs à la rémunération des dirigeants. Je peux déjà vous indiquer qu'elle n'aura rien à voir avec ce qui se pratique par ailleurs.

Sur la perspective de constitution d'un pôle de financement public, tout ce que je peux vous dire c'est que nous sommes ouverts sur la création d'une Agence de financement des collectivités territoriales et que nous coopérerons volontiers avec cette structure, si le besoin s'en fait un jour sentir.

Il me semble que la propagation de l'éthique que nous appliquerons est un objectif partagé entre les collectivités territoriales et les banquiers et que cette éthique permet d'éviter les dérives que nous avons connues.

S'agissant de l'augmentation de capital, nous avons laissé ouverte la question de sa répartition. Aujourd'hui, cette recapitalisation nous paraît encore plus judicieuse que lorsque nous l'avons décidée. Je suis soucieux du développement harmonieux des différentes activités du groupe.

M. Philippe Wahl. - Nous faisons tout notre possible, ainsi que le Gouvernement, pour éviter toute impasse dans le financement des collectivités territoriales. Donc je ne peux pas dire aujourd'hui s'il y en aura une et, le cas échéant, à combien elle s'élèverait.

Beaucoup de questions ont été posées sur la liquidité. Tout d'abord, les 480 milliards d'euros débloqués par la BCE ne peuvent financer des prêts au profit des collectivités territoriales parce qu'ils correspondent à des liquidités courtes, sur trois ans. Aucun banquier ne peut proposer, à partir d'une ressource de 300 millions sur trois ans, de financer le projet d'une collectivité territoriale à 300 millions d'euros sur vingt ans.

Pour répondre à Fabienne Keller, je voudrais dire qu'il n'y a pas de miracle des sociétés de crédit foncier. Ces sociétés prennent des actifs qui sont des crédits aux collectivités territoriales, ils sont mis dans ces sociétés et face à cela, elles vont chercher des financements internationaux, qu'elles obtiennent grâce à la faiblesse du risque que représentent ces collectivités. Les crédits eux-mêmes sont donc le collatéral.

Mme Fabienne Keller. - C'est de la titrisation, en fait.

M. Philippe Wahl. - Oui, c'est exactement de la titrisation.

De manière générale, la liquidité peut venir soit des marchés financiers, soit des bilans bancaires, c'est-à-dire des dépôts des clients - mais les collectivités territoriales ne déposent pas leurs liquidités aux banques - soit du livret A. La ressource en liquidité doit correspondre à la longueur des besoins et la crise nous a rappelé que la liquidité a un coût.

Certes, le risque inhérent aux collectivités territoriales est faible, mais le coût de la liquidité est considérable. Les prêts à long terme nécessitent davantage de capital.

Les modèles antérieurs étaient des modèles de « désadéquation ». Ils ne peuvent fonctionner quand les taux montent.

J'entends vos remarques qui insistent sur la particularité stratégique du financement des collectivités territoriales au regard de leur rôle économique. Toutefois, cela ne justifie pas, pour un banquier, le fait d'accorder d'éventuelles bonifications.

M. Jean Germain. - La banque européenne d'investissement (BEI) peut vous aider à le faire.

M. Philippe Wahl. - Nous irons au guichet de la BEI mais la BEI elle-même se finance sur les marchés de capitaux !

S'agissant du « scoring », un banquier doit, même si le risque est faible, mesurer les risques qu'il prend par l'utilisation d'outils d'évaluation. Pour le transfert de ces outils, il faut être deux, je n'en dirai pas plus.

M. Jean-Paul Bailly. - Je précise qu'il faut distinguer la qualité de l'outil et l'utilisation qui en est faite. Les outils de Dexia sont techniquement bons.

M. Philippe Wahl. - Par ailleurs, nous espérons en effet que notre nouveau modèle fera tâche d'huile.

Jean-Paul Emorine a évoqué le financement des entreprises. La Banque postale a, le 5 septembre dernier, accordé son premier prêt à une personne morale en finançant l'achat d'une grue pour un maçon de la région lyonnaise.

Enfin, pour répondre aux questions sur la dérive du modèle financier, nous rappelons qu'il y aura moins de crédit et qu'il sera plus cher mais que c'est justement la manière de résister à la dérive financière.

Nomination d'un rapporteur

La commission désigne enfin Mme Nicole Bricq rapporteure sur la proposition de résolution européenne n° 228 (2011-2012) portant avis motivé sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement établissant des dispositions communes pour le suivi et l'évaluation des projets de plans budgétaires et pour la correction des déficits excessifs dans les Etats membres de la zone euro (E 6903).