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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'ECONOMIE, DU DEVELOPPEMENT DURABLE ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE


Mardi 24 janvier 2012

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Développement du réseau transeuropéen de transport - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission procède à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de résolution européenne portant avis motivé n° 256 (2011-2012) sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil, relatif aux orientations de l'Union européenne pour le développement du réseau transeuropéen de transport.

M. Daniel Raoul, président. - La commission examine aujourd'hui la proposition de résolution européenne portant avis motivé, déposée au nom de la commission des affaires européennes, sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif aux orientations de l'Union européenne pour le développement du réseau transeuropéen de transport.

M. Roland Ries, rapporteur. - Le rapport est technique mais cela ne doit pas masquer les implications politiques et financières, qui sont lourdes. La commission des affaires européennes a adopté le 12 janvier dernier, sur le rapport de notre collègue Bernadette Bourzai, un projet d'avis motivé estimant que la proposition de règlement européen rédigée par la Commission européenne sur les réseaux transeuropéens de transports ne respecte pas complètement le principe de subsidiarité. La rapporteure a eu raison et je vais essayer de vous le démontrer. C'est une affaire sérieuse !

L'adoption d'un projet d'avis motivé sur le respect du principe de subsidiarité est une procédure récente, issue du traité de Lisbonne. Depuis fin 2009, tous les projets d'actes législatifs européens - au premier chef les directives et les règlements - sont transmis aux Parlements nationaux. Ceux-ci les examinent au fond, mais peuvent également contrôler le respect du principe de subsidiarité. Lorsqu'un tiers des parlements des États-membres au moins estime que le projet européen n'est pas conforme au principe de subsidiarité, l'institution à l'origine du projet doit revoir sa copie ou la motiver - il s'agit alors d'un dialogue politique.

En 2010, nous avons modifié la Constitution puis le Règlement du Sénat pour organiser au sein de notre assemblée le déroulement de cette procédure, que notre commission applique pour la première fois. Le Sénat dispose, une fois que le projet d'acte législatif européen lui a été transmis, d'un délai de huit semaines pour émettre un avis motivé - en l'occurrence, jusqu'au 1er février prochain. Tout sénateur peut en son nom propre déposer un projet d'avis motivé, transmis à la commission des affaires européennes. Celle-ci peut également s'autosaisir, ce qu'elle a fait pour cette proposition de règlement sur les réseaux transeuropéens de transport.

La proposition de résolution adoptée par la commission des affaires européennes est transmise à la commission compétente au fond, qui peut soit l'adopter conforme ou avec modifications, soit ne rien faire, le texte devenant à l'expiration du délai une résolution du Sénat. J'ajoute que le président d'un groupe peut à tout moment demander un examen en séance publique.

Nous avons décidé de nous prononcer sur le respect du principe de subsidiarité en raison de l'importance du sujet, car il s'agit de rien moins que des conséquences pratiques des grands choix européens sur la planification de nos réseaux de transports.

Le principe de subsidiarité concerne seulement les compétences partagées entre l'Union et les États-membres - les transports et les réseaux transeuropéens en font partie. Répondant à la question « qui doit agir ? », il établit une présomption en faveur des États, qui exercent la compétence, sauf lorsque l'Union est mieux placée pour atteindre l'objectif, c'est-à-dire lorsque l'action visée ne peut pas être effectuée de manière « suffisante » par les États-membres. C'est l'article 5 du traité de Lisbonne.

L'idée de développer un réseau transeuropéen de transport est ancienne mais l'objectif poursuivi est très loin d'être atteint. Les premières cartes ont été tracées dans les années quatre-vingts, les premiers grands projets subventionnés par l'Union datent des années quatre-vingt-dix et c'est dans la décennie 2000 que le réseau transeuropéen de transport est devenu un objectif opérationnel. Une décision de 2004 a identifié 30 projets d'intérêt européen, avec un calendrier jusqu'à 2020 et une priorité de financement à travers le Fonds de cohésion, le Fonds européen de développement régional (FEDR) et les prêts de la Banque européenne d'investissement.

Le rythme des réalisations, cependant, est beaucoup trop lent. La Commission évalue à 500 milliards d'euros les investissements encore nécessaires. Chaînons manquants, goulots d'étranglement et autres obstacles sont entretenus par des écarts de qualité des infrastructures comme par la variété des règles nationales de circulation ou d'interopérabilité. Les connexions multimodales sont beaucoup trop rares pour que les trafics deviennent fluides. Or nous ne parviendrons pas à tenir notre engagement d'une réduction de 60% d'ici 2050 des émissions de gaz à effet de serre dues au secteur des transports sans mettre de l'ordre dans nos réseaux et bâtir un véritable réseau européen multimodal.

La Commission européenne est passée à l'offensive - ce texte fait d'ailleurs partie d'un ensemble plus large dont nous reparlerons bientôt. Elle a défini trois axes d'action. Le premier consiste en une planification. Deux strates sont distinguées au sein du réseau transeuropéen : le « réseau global », qui relie les principales aires urbaines des Vingt Sept et les principaux ports maritimes et fluviaux, serait mis aux normes d'ici fin 2050, à la charge des seuls États-membres ; le « réseau central » - soit les sections les plus stratégiques du réseau global, en particulier les chaînons manquants, les goulets d'étranglement et les noeuds multimodaux - serait établi d'ici fin 2030, avec le soutien des financements européens. Une enveloppe nouvelle de 31 milliards d'euros serait débloquée d'ici 2020.

Deuxième axe, la définition de nouveaux instruments de planification, en particulier des « corridors de réseau central », comportant au moins trois modes de transport et traversant au moins trois États membres. Chaque corridor sera une plateforme pour la gestion des capacités, la programmation des investissements, l'établissement d'installations multimodales de transbordement ainsi que le déploiement de systèmes interopérables de gestion du trafic. La Commission européenne propose que chacun soit géré par un « coordonnateur européen ». C'est là que se pose un problème de subsidiarité.

Le troisième axe serait la définition de nouveaux outils de financement, avec le mécanisme de l'interconnexion en Europe, d'un montant de 31,7 milliards d'euros pour les années 2014 à 2020, dont 10 milliards du Fonds de cohésion réservés aux projets de transports dans les pays qui bénéficient de ce fonds.

Nous ne pouvons que nous réjouir de cette relance du réseau transeuropéen de transport. La France, du reste, est à la pointe s'agissant du réseau ferré, mais elle a beaucoup de progrès à accomplir pour les liaisons fluviales et l'intermodalité. Cependant, deux articles de la proposition de règlement, a estimé notre collègue Bernadette Bourzai, ne respectent pas le principe de subsidiarité. L'article 51 confie aux coordonnateurs européens la mission de « diriger la mise en oeuvre coordonnée » des corridors de réseau central « de manière à respecter les délais fixés dans la décision d'exécution relative à chaque corridor ». Quant à l'article 53, il autorise la Commission européenne à adopter seule des décisions d'exécution concernant par exemple la planification des investissements, ou les délais de mise en oeuvre. La Commission pourrait aussi prévoir d'autres mesures « nécessaires pour la mise en oeuvre du plan de développement des corridors et pour l'utilisation efficace des infrastructures des corridors ».

Pour nos collègues de la commission des affaires européennes, ces deux articles rompent l'équilibre du traité européen qui confie à l'Union le soin de définir des lignes directrices et d'identifier les projets à soutenir, tout en laissant aux États et aux autorités locales la maîtrise des opérations, la définition des tracés précis, le montage financier et le pilotage des projets. Les coordonnateurs, habituellement chargés uniquement de faciliter la coordination, auraient un pouvoir d'intervention directe et risqueraient - ou la Commission européenne à travers eux - d'interférer avec les compétences qui relèvent des États. Ils seraient en outre, contrairement à l'usage, nommés après simple consultation des États, et non pas avec leur accord.

Je suggère de suivre l'avis adopté par la commission des affaires européennes : le volontarisme pour le réseau transeuropéen est une bonne nouvelle - financièrement aussi, espérons-le - mais le principe de subsidiarité ne saurait être pour autant négligé.

La définition des orientations stratégiques, la carte du réseau, les critères d'allocation des subventions communautaires, relèvent bien de la compétence partagée et l'échelon communautaire apporte une plus-value. En revanche, la conduite des études, le dessin des tracés, le lancement des travaux, le montage des financements, le pilotage de la maîtrise d'ouvrage, ainsi que la gestion des infrastructures relèvent des États, qui ont la capacité d'exercer ces missions de manière « suffisante ».

La procédure de la déclaration d'utilité publique illustre bien cette ligne de partage. L'enjeu est de taille puisque cette déclaration est la base juridique des procédures d'expropriation. L'utilité publique peut certes se fonder sur l'intérêt d'échelle européenne que notre pays trouve dans la réalisation d'une ligne transcontinentale ; cependant, dès lors que les expropriations sont réglées par le droit interne, l'État doit « garder la main » et maîtriser les choix qui fondent les décisions d'expropriation - au premier chef, le tracé des liaisons. En d'autres termes, même si elle intègre des critères supranationaux, l'utilité publique est définie à l'échelon national, celui où coïncident la responsabilité politique et l'effet juridique des actes - et, partant, leur contestation.

Dans ces conditions, la commission de l'économie fait siens les griefs de celle des affaires européennes : les pouvoirs confiés au coordonnateur européen par l'article 51 empiètent sur la programmation des infrastructures de transport, qui est une compétence nationale. Le champ des décisions d'exécution ouvert par l'article 53 est si vaste qu'il risque de conduire à des interférences communautaires sur l'exercice par les États de la compétence partagée. L'article 59 fait une meilleure application du principe de subsidiarité en prévoyant que la Commission ne prend des mesures qu'en cas de retard important dans les travaux.

Je vous propose d'adopter sans modification la proposition de résolution portant avis motivé adoptée par la commission des affaires européennes.

- Présidence de M. Martial Bourquin, vice-président -

M. Alain Le Vern. - Je suis réservé sur cette proposition de résolution. Les transports sont-ils un sujet essentiel ? Oui. Nos régions accusent un retard important, le réseau routier du nord-ouest de la France est congestionné, parce que nous avons trente ans de retard pour les grandes liaisons ferroviaires et fluviales. Notre pays n'a pas suffisamment investi. Le réseau global est une question fondamentale. Les corridors européens de transport sont tous ou presque orientés nord-sud, alors qu'en France, la porte maritime d'entrée vers l'Union européenne est formée par le complexe Paris-Rouen-Le Havre. L'Union européenne veut accélérer la construction de réseaux européens et entend y consacrer des sommes importantes : elle souhaite donc s'assurer que les choses avancent, rien de plus normal. Les huit régions du Bassin parisien se sont mises d'accord pour identifier les maillons manquants, elles sont allées les faire reconnaître auprès de M. Manuel Barroso. Mais pour la réalisation, si l'on s'en tient à la méthode actuelle, on en sera au même point dans dix ans. Dans notre vie quotidienne d'élus, nous acceptons bien la désignation d'un chef de file, donc un abandon de compétences ! Je vois pour ma part dans l'approche retenue par le projet de texte européen un gage d'efficacité plus qu'une mise en cause de la subsidiarité.

Sur le fond, les objectifs sont incontestables. Sur la forme, j'attends le débat ici pour forger ma conviction. Mais il y a urgence à agir et il ne faudrait pas se priver d'efficacité, les politiques européennes en ont besoin !

M. Daniel Dubois. - Je me limiterai ici au débat sur la forme. L'article 59 est clair et précis : la Commission européenne intervient en cas de retards et de carences, mais les articles 51 et 53 du projet de règlement européen ne tiennent pas compte des réserves émises à l'article 59. La proposition de Bernadette Bourzai est donc cohérente. Sa vision est juste.

Mais sur le fond, pour faire face à la crise économique, si nous voulons que l'Union européenne joue un rôle moteur dans la croissance et mette en oeuvre des schémas structurants d'équipement, ne conviendrait-il pas de revoir les contours du principe de subsidiarité, et de réviser l'article 59, afin de donner plus d'efficacité à l'action européenne ? Le groupe centriste et républicain adoptera la proposition, car il y a bien atteinte au principe de subsidiarité, mais il pose la question !

M. Francis Grignon. - Dans le déroulement d'une opération, il y a d'abord le choix des objectifs, qui relève du domaine politique, et de décisions prises par l'Europe et les États. Puis il y a la programmation et la définition des caractéristiques techniques. Vient enfin la détermination du maître d'ouvrage, du maître d'oeuvre, et l'exécution. Et c'est là que les problèmes de financement commencent. Dans quelles étapes l'Europe veut-elle imposer ou corriger des choses ? Et quelle est la participation financière de l'Union européenne ? Si elle paye tout, je peux comprendre qu'elle décide de tout, mais j'aimerais connaître les montants...

M. Marcel Deneux. - Tout en tenant la même position que Daniel Dubois, je me demande à quoi sert réellement une résolution votée par le Sénat, sur un texte européen. J'ai été rapporteur de trois ou quatre, je m'efforce toujours de savoir quelles suites elles ont eues... Je pense au paquet « climat énergie » : la situation était plus claire, mais c'était sous présidence française. Si l'Assemblée nationale n'adopte pas une position concordant avec la nôtre, la procédure n'est guère utile. J'ai été récemment rapporteur d'une proposition de résolution sur la volatilité des prix agricoles, le ministre de l'agriculture m'a fait comprendre que l'Assemblée nationale ne partageait pas notre avis et que la proposition serait sans résultat. En revanche, sur le paquet « climat énergie », les deux assemblées partageaient le même avis, et nous sommes allés ensemble le promouvoir auprès du Parlement européen. Les députés européens ont finalement voté une résolution, qui a été entendue par le Conseil européen en décembre 2008.

M. Martial Bourquin, président. - Si un tiers des parlements nationaux émettent un avis motivé au nom du non respect du principe de subsidiarité, la Commission est obligée de revoir sa copie.

M. Marcel Deneux. - Sachant que notre parlement compte deux chambres, le Sénat ne peut guère se faire entendre !

M. Roland Ries, rapporteur. - Chaque parlement national détient deux voix, une par chambre en cas de bicamérisme. Nous détenons donc un cinquante-quatrième du pouvoir de révision d'un projet d'acte européen : il y a un certain espoir - d'autant que, d'après mes informations, d'autres parlements nationaux partageraient notre avis.

M. Yannick Vaugrenard. - Je ne ferai pas comme si nous ne servions à rien. Le coordonnateur européen en charge d'un corridor serait nommé par la Commission après simple consultation des États-membres concernés. Ce n'est pas logique, l'approbation de ces derniers est nécessaire. D'autant que les programmes ne dépendent pas majoritairement des dotations de l'Union européenne : les États et les régions, assument la plus grosse part.

En cas de difficultés sur le terrain, imaginez-vous les dégâts si ce sont des responsables de Bruxelles qui interviennent, plutôt que les responsables locaux ou nationaux ? Pour ces deux raisons, je soutiens cette proposition.

M. Vincent Capo-Canellas. - Marcel Deneux pose une question de fond, lorsqu'il s'interroge sur le bilan des résolutions adoptées par le Parlement et sur la stratégie à mener pour être entendu. Veillons à ne pas apparaître comme des Européens aigris et opposés à tout, inscrivons-nous dans une logique d'influence positive.

M. Roland Ries, rapporteur. - Dans ce débat, les aspects politiques sont fondamentaux. Veut-on préserver les États-nations au sein de l'Europe, et leurs compétences ? Ou préfère-t-on avancer vers autre chose - mais lorsqu'il s'agira de définir vers quoi, des clivages se manifesteront à l'intérieur même de chaque grande formation politique !

M. Charles Revet. - Probablement !

M. Roland Ries, rapporteur. - Nous aurons l'occasion de parler de transport et de réseau européen lors du débat sur le mécanisme pour l'interconnexion en Europe. Nous aurons alors beaucoup à dire sur les équilibres, nord-sud, est-ouest - la liaison à grande vitesse est-ouest ne va pas jusque chez Alain Le Vern... Actuellement, et jusqu'en 2013, la participation de l'Union européenne est d'environ 6%, tout le reste demeurant à la charge des États et des collectivités.

M. Charles Revet. - Seulement 6 % ! Et ils voudraient diriger les opérations !

M. Roland Ries, rapporteur. - Ce montant ne justifiait pas une intervention directe des autorités européennes. Dans le projet de la Commission pour 2013-2020, l'Europe financerait 50 milliards d'euros sur un total de 500 milliards d'investissement, soit 10 %. Mais les collectivités locales et nationales continuent à porter 90 % de la charge financière !

L'Union européenne peut définir un cadre, mais toute la mise en oeuvre concrète doit être menée au niveau des États. Sinon, l'Europe court un risque, car la tentation sera grande de faire de Bruxelles et, accessoirement, de Strasbourg des boucs émissaires, et de les accuser de tout ce qui ne va pas. Vouloir aller au-delà de la définition du cadre reviendrait pour l'Union européenne à se tirer une balle dans le pied. « Ils sont dans leurs bureaux, ils sont loin, ils ne comprennent rien aux réalités du terrain », entendra-t-on à tout bout de champ. L'avis de Bernadette Bourzai me paraît fondé, la Commission européenne va trop loin sur les articles 51 et 53, tandis que l'article 59 les contredit - peut-être fait-il office de correctif ?

Quant à repenser la subsidiarité, je rappelle qu'aux termes du titre XVI du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, l'échelon communautaire « contribue » au développement du réseau transeuropéen  d'infrastructures de transport et à cette fin, il « établit un ensemble d'orientations » et « identifie des projets d'intérêt commun ». De leur côté, les « États-membres coordonnent entre eux, en liaison avec la Commission européenne, les politiques » nationales ayant des conséquences sur les réseaux transeuropéens. Le traité précise encore que « la Commission peut prendre, en étroite collaboration avec les États membres, toute initiative utile pour promouvoir cette coordination ».

Le projet de règlement européen sur le réseau transeuropéen de transport pourrait être le premier susceptible de réunir contre lui un tiers des parlements nationaux à propos du respect du principe de subsidiarité.

M. Charles Revet. - C'est probable !

M. Roland Ries, rapporteur. - Nous ne sommes pas les seuls à penser que la Commission grignote trop perceptiblement du terrain...

M. Jean-Jacques Lasserre. - Je comprends votre position, d'autant que j'ai l'expérience du projet Sud-Europe-Atlantique. L'Europe en finance entre 8 et 10 %, mais ses interventions sont extrêmement différenciées selon les territoires, selon les pays. Pour le tracé espagnol, l'Union européenne intervient plus et use terriblement de son pouvoir financier, d'une façon pas toujours équilibrée sur le plan économique ou politique. Les payeurs sont nationaux, ne l'oublions pas. Le prochain débat de fond concernera la ventilation de la responsabilité entre les États, les collectivités, les concessionnaires, car les collectivités qui veulent à toute force équiper leurs territoires seront bientôt exsangues financièrement. L'État en jouera, il le fait déjà, comme en Midi-Pyrénées pour l'arrivée sur Toulouse par exemple. Il y aura un débat, y compris sur le plan national, interne - et ce débat ne sera pas piqué des hannetons. Je termine en précisant que j'approuve les analyses et les chiffres présentés.

M. Martial Bourquin, président. - J'ai l'impression que l'ensemble de la commission suivra le rapporteur.

M. Francis Grignon. - Tout le groupe est d'accord.

La proposition de résolution européenne portant avis motivé est adoptée à l'unanimité.

Mercredi 25 janvier 2012

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Réforme des ports d'outre-mer relevant de l'État et adaptation de la législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports - Désignation des candidats à une éventuelle commission mixte paritaire

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission procède à la désignation des candidats appelés à faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme des ports d'outre-mer relevant de l'État et diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports (sous réserve de sa convocation par le Premier ministre).

La commission a désigné comme titulaires, M. Daniel Raoul, président, Mme Odette Herviaux, rapporteure, MM. Serge Larcher, Gérard Le Cam, Gérard César, Charles Revet et Vincent Capo-Canellas ; et en tant que suppléants,  MM. Martial Bourquin, Jacques Cornano, Raymond Vall, Joël Labbé, Rémy Pointereau, Joël Billard et Philippe Darniche.

Nomination d'un rapporteur

La commission procède ensuite à la nomination d'un rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski a été nommé rapporteur sur la proposition de résolution européenne n° 254 (2011-2012), présentée au nom de la Commission des affaires européennes en application de l'article 73 quater du Règlement, sur l'échange d'informations sur les accords intergouvernementaux conclus entre des États membres de l'Union européenne et des pays tiers dans le domaine de l'énergie.

Le délai limite pour le dépôt des amendements auprès du secrétariat de la commission est fixé au vendredi 3 février 2012, à 12 heures. La commission se réunira le mardi 7 février 2012 après-midi pour examiner son rapport et le texte qu'elle propose sur la proposition de résolution européenne.

Simplification des normes applicables aux collectivités locales - Demande de saisine et nomination d'un rapporteur pour avis

M. Daniel Raoul, président. - Je vous propose de désigner Martial Bourquin rapporteur pour avis de la proposition de loi d'Eric Doligé.

M. Gérard Cornu. - Nous avions présenté une candidature hier en bureau.

M. Daniel Raoul, président. - En effet, mais la commission des lois a désigné un rapporteur UMP. L'équilibre est mieux assuré avec un rapporteur pour avis de la majorité.

M. Martial Bourquin a été nommé rapporteur pour avis de la proposition de loi n° 779 (2010-2011), déposée par M. Eric Doligé, de simplification des normes applicables aux collectivités locales.

Réforme des ports d'outre-mer relevant de l'État et adaptation de la législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports - Examen des amendements au texte de la commission

La commission procède ensuite à l'examen des amendements sur le texte n° 268 (2011-2012) adopté par la commission, sur le projet de loi n° 205 (2011-2012), portant réforme des ports d'outre-mer relevant de l'État et diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports.

A l'article 2 (Disposition transitoire spécifique à la Guyane et à la Martinique), la commission adopte un amendement rédactionnel de la rapporteure.

La commission adopte l'amendement n° ECON-1.

Article 1er

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 5 sous réserve de rectification, puis un avis défavorable à l'amendement n° 3.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - L'amendement n° 4 me convient s'il est rectifié et sa rédaction allégée. Mieux vaut, après les mots « leurs groupements », insérer les mots « dont une partie du territoire est située dans la circonscription » plutôt qu'énumérer toutes les collectivités concernées.

M. Charles Revet. - Notre récent rapport prônait la proximité. Cependant, cet amendement étant dans le même esprit que le précédent, la commission doit émettre un avis identique pour les deux. Nous aspirons à une réforme, mais pas par petits morceaux. Les mêmes procédures doivent s'appliquer outre-mer et en métropole.

M. Daniel Raoul, président. - Dans la rédaction de l'Assemblée nationale, la désignation par l'Etat des personnalités qualifiées est soumise à l'avis des collectivités territoriales. L'amendement ne change rien, sauf sur la forme.

M. Charles Revet. - La disposition, sur le fond, ne me choque pas mais elle devrait s'appliquer pareillement aux ports d'outre-mer et aux ports hexagonaux.

M. Daniel Raoul, président. - Ce n'est pas un argument contre l'amendement mais une raison pour en rédiger un autre, tendant à corriger votre texte de 2008 !

M. Charles Revet. - Je croyais que le présent projet de loi visait à donner aux ports d'outre-mer les mêmes statuts que ceux des ports hexagonaux.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - Il s'agit d'adapter, pas de décalquer.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 4 sous réserve de rectification, puis un avis défavorable à l'amendement n° 26.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - Je serais favorable à l'amendement n° 11 une fois transformé en sous-amendement à l'amendement n° 5.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 11, sous réserve de transformation en sous-amendement.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - L'amendement n° 6 me pose problème. Bien sûr, il est préférable que les représentants du monde économique comprennent de quoi on parle au conseil de surveillance et connaissent la gestion portuaire, mais l'amendement revient à réserver le siège des représentants du monde économique aux usagers du port, alors qu'on les a écartés du conseil pour éviter les conflits d'intérêt. Défavorable.

M. Charles Revet. - C'est la sagesse : en métropole, le développement de certains ports a été bloqué par une trop grande emprise des usagers.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° s 6, 7 et 8.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - L'amendement n° 12, qui prévoit la nomination du président du directoire sur proposition du conseil de surveillance, va très au-delà d'une transposition de la loi de 2008. Le conseil possède déjà un droit de veto, c'est suffisant, d'autant que les autres membres du directoire seront nommés par le conseil de surveillance. Retrait ou rejet.

M. Charles Revet. - Notre rapport d'information appelait à plus d'autonomie du conseil de surveillance et l'amendement n° 12 va en ce sens. Mais nous avions déjà modifié en 2008 le texte initial du Gouvernement pour prévoir un avis conforme du conseil de surveillance.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - Durant les auditions, on nous a fait remarquer qu'un excellent haut fonctionnaire ne faisait pas forcément un bon gestionnaire de port. Cette compétence ne s'improvise pas. Je suis d'avis d'interpeller le gouvernement à ce sujet, mais non d'aller plus loin dans la loi.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12 puis à l'amendement n° 24.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - L'amendement n° 9 crée un comité des usagers, j'y suis assez favorable, cette instance pourrait fournir au conseil de développement un éclairage intéressant.

M. Daniel Raoul, président. - Faut-il le créer par la loi ?

M. Charles Revet. - Ce comité est superflu. Ne surchargeons pas la barque. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement.

M. Daniel Raoul, président. - Les usagers peuvent décider par eux-mêmes de s'organiser en comité.

Mme Renée Nicoux. - Il me paraît utile d'inscrire dans la loi la consultation des usagers.

M. Daniel Raoul, président. - Un représentant des consommateurs siège déjà au conseil de développement.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - Les consommateurs et les usagers des ports sont deux catégories distinctes, la seconde regroupant les armateurs, les manutentionnaires, etc. Ils ne sont pas au conseil de surveillance, mais cela ne les empêche pas de se réunir pour faire des propositions.

M. Joël Labbé. - Je partage l'avis de notre rapporteure : il est bon qu'une fois par an au moins, tout le monde s'asseye autour de la table.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9, puis à l'amendement n° 10.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - Le rapport du gouvernement prévu par l'amendement n° 1 me paraît justifié, puisque seuls les services de l'Etat disposent des informations sur les coûts.

M. Roland Courteau. - Tant de lois prévoient des rapports au Parlement dans un délai précis... Le gouvernement ne respecte pas ces dispositions.

M. Charles Revet. - Nous sommes défavorables à cet amendement comme aux deux suivants, car demander encore des rapports n'a pas de sens quand on prétend accroître les responsabilités locales.

M. Joël Labbé. - Les auteurs ne demandent un rapport que dans le cas d'une situation monopolistique. Et c'est au Parlement de réclamer au gouvernement les rapports qu'il attend.

M. Vincent Capo-Canellas. - Je m'étonne que l'on veuille écrire cela dans la loi. J'y suis défavorable.

M. Roland Courteau. - Oui, nous pouvons toujours réclamer les rapports dus et interpeller le gouvernement dans des questions orales. C'est bien ce que nous faisons. Sans jamais recevoir de réponse.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - La maîtrise des coûts dans les ports d'outre-mer n'est pas un exercice simple. En Guyane par exemple, le port est peu accessible, il faut régulièrement draguer. L'armateur en situation de monopole a construit des bateaux spéciaux, seuls capables d'accéder aux installations ! Le coût à la tonne transportée, forcément, s'en ressent. Les collectivités n'ont pas les moyens de financer les travaux nécessaires ; il serait bon que l'Etat prenne en considération les coûts réels.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

Articles additionnels après l'article 1er

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 2 et 13.

Article 2 bis

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - La loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche a créé un observatoire des tarifs bancaires outre-mer - plus exactement, elle a confié à l'observatoire des coûts et des prix une mission supplémentaire, celle de suivre l'évolution des coûts de transport. Le gouvernement propose avec l'amendement n° 25 de supprimer l'article de loi qui traite de cette instance. Défavorable.

M. Charles Revet. - Nous souhaiterions pour notre part entendre le gouvernement sur cette question.

M. Gérard Cornu. - Nous sommes favorables à l'amendement, pour l'instant.

M. Daniel Raoul, président. - Vous avez voté pour l'observatoire dans la loi de modernisation de l'agriculture !

M. Claude Bérit-Débat. - Je suis surpris de la position de nos collègues de droite. Ils ont soutenu les dispositions visées en loi de modernisation de l'agriculture. Ils ont été d'accord avec l'article 2 bis proposé par Mme la rapporteure. Et maintenant, ils sont contre. Où est la cohérence ?

M. Daniel Raoul, président. - La commission a voté cet article à l'unanimité la semaine dernière. Est-ce parce que l'amendement émane du gouvernement que vous changez d'avis ?

M. Gérard Cornu. - Il n'y a rien d'extraordinaire à ce que le groupe UMP soutienne le gouvernement. Nous pourrions nous prononcer pour la sagesse, nous préférons un avis favorable, en attendant de savoir, en séance publique, ce que propose le gouvernement.

Mme Odette Herviaux, rapporteure. - Attention : le sujet est symboliquement très fort.

M. Gérard Cornu. - Nous aurons des explications dans l'hémicycle.

M. Jean-Jacques Lasserre. - Nous, nous en resterons à la rédaction de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°25.

Articles additionnels après l'article 2 bis

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° s 15, 16, 17, 18,19, 20, 21 et 22.

Article additionnel après l'article 8

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.

Intitulé du projet de loi

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23.

Le sort des amendements est retracé dans le tableau ci-dessous :

Article ou division

Objet de l'article

Numéro d'amendement

Auteur de l'amendement

Avis de la commission

Article 1er 

Réforme de la gouvernance et de l'organisation des ports ultramarins

5

M. Félix DESPLAN et les membres du groupe socialiste et apparentés

Favorable sous réserve de rectification

   

3

M. Jacques GILLOT et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

4

M. Jacques CORNANO et les membres du groupe socialiste et apparentés

Favorable sous réserve de rectification

   

26

Gouvernement

Défavorable

   

11

M. Serge LARCHER et les membres du groupe socialiste et apparentés

Favorable sous réserve de rectification

   

6

M. Maurice ANTISTE et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

7

M. Jacques CORNANO et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

8

M. Jacques CORNANO et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

12

M. Serge LARCHER et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

24

Gouvernement

Défavorable

   

9

M. Jacques CORNANO et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

10

M. Maurice ANTISTE et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

1

M. Serge LARCHER et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

Article additionnel après l'article 1er 

 

2

M. Jacques CORNANO et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

Article additionnel après l'article 2

 

13

M. Thani MOHAMED SOILIHI et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

Article 2 bis

Publication par les observatoires des prix et des revenus de relevés portant sur les coûts de passage portuaire

25

Gouvernement

Défavorable

Article additionnel après l'article 2 bis

 

15

M. Serge LARCHER et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

16

M. Gérard LE CAM et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

   

17

Gouvernement

Défavorable

   

18

Gouvernement

Défavorable

   

19

Gouvernement

Défavorable

   

20

Gouvernement

Défavorable

   

21

Gouvernement

Défavorable

   

22

Gouvernement

Défavorable

Article additionnel après l'article 8

 

14

M. Maurice ANTISTE et les membres du groupe socialiste et apparentés

Défavorable

Intitulé du projet de loi

 

23

Gouvernement

Défavorable

Dispositions d'ordre cynégétique - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission procède enfin à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de loi n° 524 (2010-2011), adoptée par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions d'ordre cynégétique.

EXAMEN DU RAPPORT

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Une « proposition de loi portant diverses dispositions d'ordre cynégétique » est, pour faire court, un texte sur la chasse. Et, en l'occurrence, c'est le septième dont le Sénat est saisi en douze ans et le deuxième en neuf mois.

Avant d'examiner le fond du texte, revenons sur la situation un tant soit peu surréaliste consistant à nous demander de réexaminer des dispositions que nous avons déjà adoptées le 5 mai dernier dans la proposition de loi de notre collègue Pierre Martin. Les députés ont en effet voté, dix jours après nous, un texte déposé par M. Jérôme Bignon et qui reprend la quasi-totalité du texte du Sénat. Une telle perfusion constitue une mauvaise manière de légiférer. Manifestement, il y a là un dysfonctionnement, même si ce texte contient quelques dispositions supplémentaires.

Cette accélération législative, en l'espace de quelques années, s'explique par la course poursuite entre les usagers des espaces naturels depuis l'émergence des notions de développement durable et de biodiversité. Le but de cette proposition de loi est ainsi d'officialiser l'apaisement des polémiques. Sa vocation est de consacrer l'équilibre qui semble aujourd'hui partagé par tous les acteurs, mais dont je m'empresse d'ajouter qu'il est très fragile.

Parce que la discussion avait lieu entre gens passionnés, le sujet est en effet devenu passionnel. L'impact sociétal de ce texte doit néanmoins être relativisé au regard des bouleversements sociaux et économiques que nous vivons, en France, en Europe et dans le monde.

Certains chantiers importants, il faut le signaler, relèvent du réglementaire. Il s'agit d'une part, de l'approche scientifique de la biodiversité dans la mesure où il n'y a pas de méthode de comptage des oiseaux et autres espèces fiables et acceptée par tous, et, d'autre part, de la gouvernance globale de la biodiversité et de la nature qui doit évoluer vers un meilleur partage des responsabilités.

Ce texte, initialement composé de 17 articles, en comporte aujourd'hui 20, sachant que la plupart des articles additionnels proviennent de la proposition de loi de notre collègue Pierre Martin.

Avec les articles 1 et 2, le législateur reconnaît, enfin, le rôle que la chasse et les chasseurs jouent dans la « gestion de la biodiversité », une notion que je proposerai de faire figurer explicitement, au même titre que les autres usagers de la nature, ni plus ni moins. Toujours dans ce but, l'article 2 bis prévoit l'éligibilité des fédérations régionales et interdépartementales des chasseurs à l'agrément au titre de la protection de l'environnement, comme c'est le cas pour la Fédération nationale et les fédérations départementales. Il s'agit là d'un oubli du législateur. De même, l'article 4 ouvre aux chasseurs qui entretiennent les zones humides le bénéfice de l'exonération partielle de taxe sur le foncier non bâti, dont ils étaient exclus a priori jusque-là.

Le deuxième type de mesures vise à améliorer et à simplifier la pratique de la chasse au quotidien qui, pour nos territoires, constitue une activité économique importante : 1,3 million de chasseurs, 2,2 milliards d'euros de retombées économiques et 24 000 emplois. Dans certaines communes rurales, l'activité cynégétique peut représenter jusqu'à 5 % du budget. C'est pour ces raisons d'ailleurs que, constitutionnellement, le Sénat a une légitimité particulière sur un tel texte, en tant que représentant des territoires. Dans cet objectif, je proposerai la suppression de l'article 3, qui rendait au préfet la compétence d'initiative en matière de création des réserves de chasse, supprimée en 2005. Par souci de simplification encore, l'article 6, qui fera vraisemblablement débat, organise la chasse en enclos. Si certains, la considérant honteuse, veulent l'interdire, il est plus pertinent je pense de l'organiser. Quant à l'article 6 bis, il vise à tenir compte des décalages qui peuvent exister entre les départements pour les heures du lever et du coucher du soleil qui réglementent la chasse à la passée. L'article 7 intègre les modalités de déplacement d'un poste fixe pour la chasse de nuit au gibier d'eau dans le schéma départemental de gestion cynégétique. Le but de l'article 8 est de responsabiliser les propriétaires de terrains non soumis à un plan de chasse qui ne procèdent pas à la régulation des espèces sur leurs fonds quand ces dernières provoquent des dégâts. Je vous proposerai par ailleurs de supprimer l'article 8 bis : les infractions au prélèvement maximum autorisé (PMA) et au plan de gestion cynégétique sont déjà punies par une contravention de quatrième classe ; un retrait de permis serait disproportionné. Une petite modification rédactionnelle est nécessaire à l'article 13 : il faut en effet sanctionner les braconniers en Guyane, mais sans infliger aux populations locales la brimade qui consisterait à interdire une pratique ancestrale. Je vous proposerai enfin de modifier l'article 14 : refuser automatiquement de délivrer un permis à des personnes condamnées pour des délits mineurs sans rapport avec la chasse serait une forme de double peine. L'article 16 codifie une disposition adoptée en 2008 encadrant le transport du gibier mort. L'article 16 bis transfère la responsabilité du prélèvement maximal autorisé national aux chasseurs. Quant à l'article 17, il précise les conditions d'utilisation du grand duc artificiel pour la destruction des animaux nuisibles.

Enfin, le troisième et dernier type de mesures vise à rendre la chasse plus attractive. En effet, le nombre de chasseurs a diminué de moitié en 40 ans. L'article 4 bis prévoit un dispositif incitatif pour les nouveaux chasseurs : offrir à tout détenteur d'un permis départemental une journée de chasse par an dans un autre département. D'après la Fédération nationale, ce dispositif sera très difficile à mettre en oeuvre. Je vous proposerai donc d'y substituer la possibilité, pour tout nouveau chasseur, de chasser sur l'ensemble du territoire national durant sa première saison de chasse. Pour chasser hors de son département, il devra tout de même être invité. Avec l'article 5, la diminution de 50 % des cotisations fédérales ainsi que de la redevance cynégétique pour les nouveaux chasseurs deviendra effective. Enfin, les articles 10 et 11 améliorent le fonctionnement des associations communales de chasse agréées (ACCA) : leur regroupement y compris par fusion en une association intercommunale de chasse agréée (AICA) sera rendu possible, de même que l'adhésion des nouveaux propriétaires de terrains situés dans une commune à ACCA.

Pour finir, je vous proposerai de maintenir la suppression de cinq articles. L'article 7 A rétablissait la chasse au gibier d'eau la nuit à partir de postes fixes en Vendée ; il est loin de faire l'unanimité dans cette région. L'article 9 visait à étendre la servitude de marchepied sur le domaine public fluvial aux chasseurs de gibier d'eau. L'article 12 autorisait une mise en commun des territoires de chasse contigus à l'intérieur des ACCA et des AICA et des chasses privées pour la réalisation d'un plan de chasse. L'article 15 visait à étendre aux gardes-chasse particuliers la possibilité de saisir des armes et d'appréhender des contrevenants. L'article 15 bis visait à élargir la compétence territoriale des agents de développement salariés par les fédérations de chasseur ; il est intéressant, mais prématuré.

Pour conclure, poursuivre la modernisation du droit de la chasse, rendre cette pratique plus attractive et, surtout, autoriser une pause législative dans ce processus d'adaptation entamé il y a déjà quelques années : voilà l'essentiel de mes propositions.

M. Ladislas Poniatowski. - Ce texte est effectivement le fruit d'un travail mené à l'Assemblée nationale et au Sénat sur la chasse à partir de la proposition de loi de Pierre Martin que nous avons adoptée à l'unanimité, en commission comme en séance. Le rapporteur s'est montré sévère : les députés ont bien travaillé en séance en supprimant les articles nocifs ajoutés aux dispositions proposées par notre collègue Pierre Martin après 10 mois d'échanges et de consultations, si bien que nous examinons aujourd'hui un texte très proche du nôtre. Le groupe UMP a déposé 8 amendements, dont 6 sont parfaitement identiques à ceux du rapporteur dans l'esprit.

M. Daniel Raoul, président. - L'unanimité n'est jamais rassurante !

M. Ladislas Poniatowski. - Oui, c'est le septième texte sur la chasse en moins de douze ans. Cela dit, ce n'est pas la nuit du 4 août. Son objectif est modeste : combler des lacunes, réparer des oublis. Il fallait trouver une solution pour l'indemnisation des dégâts causés par le gros gibier sur les territoires non chassés quand le nombre de chasseurs a diminué d'un million en 20 ans et, on l'oublie trop souvent, qu'ils doivent payer aussi pour les territoires non chassés où se réfugient tous les animaux des alentours. On avait atteint un bon équilibre agro-sylvo-cynégétique, qu'il s'agisse de la protection des zones humides, de la transposition des mesures imaginées pour les pêcheurs pour attirer de nouveaux chasseurs, ou des précisions sur les missions des chasseurs. Enfin, le rapporteur, à raison, n'a pas insisté sur les mesures d'assouplissement des ACCA, car elles ont été adoptées sans problème, mais le regroupement par fusion au sein d'une AICA est judicieux, en particulier dans les zones de montagne, et l'ouverture de l'adhésion aux nouveaux propriétaires est tout à fait justifiée au regard du nombre déclinant de chasseurs. Ces dispositions font d'ailleurs l'unanimité, grâce au travail mené par notre collègue Pierre Martin.

Le groupe UMP soutiendra la quasi-unanimité des amendements du rapporteur.

M. Claude Bérit-Débat. - Je me félicite de l'approche de Jean-Jacques Mirassou sur une pratique ancestrale, indissociable de l'agriculture et très importante pour la protection de la biodiversité. Elle représente une part non négligeable de notre activité économique, en particulier dans les communes rurales et leur animation, le rapporteur a rappelé les chiffres. Ce texte est une loi d'équilibre ; il s'agit de tenir compte de tous les acteurs de la préservation de la nature, qu'ils soient chasseurs ou non. S'agissant de l'indemnisation des dégâts causés par le gros gibier - les lapins en occasionnent beaucoup aussi, mais ce n'est pas le sujet -, nous devrions surveiller les accords qui sont en voie de finalisation entre les chambres d'agriculture et les chasseurs.

Mme Odette Herviaux. - A mon tour de féliciter le rapporteur, tant pour son analyse sur le fond que sur la forme. Enfin, un texte d'apaisement qui lie agriculture et chasse dans la protection de la biodiversité après des débats qui n'ont que trop duré ! Monsieur le rapporteur, pourriez-vous repréciser la modification proposée à l'article 4 bis ?

M. Gérard Le Cam. - Le groupe CRC partage la quasi-totalité des mesures de ce texte. Il reste un certain nombre de problèmes à régler. Quand les enclos, comme en Sologne, sont à la suite les uns des autres, ils font obstacle à la biodiversité, ce qui n'est pas à l'honneur de la chasse. Il faudra revoir le statut des gardes-chasse particuliers pour mieux les protéger face aux braconniers ; en outre, dans les Côtes-d'Armor, je sais qu'ils touchent un euro par hectare surveillé. Enfin, l'assouplissement des règles concernant la destruction des nuisibles est un impératif : je pense aux renards, trop présents en Bretagne, ou encore aux pigeons. Pour cette dernière espèce, je suis hors-la-loi en permanence en tant que maire.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Faut-il alors autoriser la chasse en milieu urbain ? Plus sérieusement, la question relève du règlement.

Odette Herviaux, le dispositif que j'imagine pour remplacer l'actuel article 4 bis offre un permis national à tout nouveau chasseur la première année sous réserve qu'il obtienne une invitation. Ainsi, un jeune chasseur haut-garonnais pourra chasser la palombe dans les Landes à l'invitation de son cousin ou de son beau-frère.

M. Ladislas Poniatowski. - L'article 4 bis, parce que la mesure était reconductible, était absolument ingérable pour les fédérations ; la solution du rapporteur est très astucieuse.

M. Jean-François Mayet. - Certes, mais les jeunes chasseurs sont, par définition, des chasseurs inexpérimentés. Est-ce une bonne idée de leur accorder une validation nationale ? La chasse en montagne demande un apprentissage.

EXAMEN DES ARTICLES

Article premier

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Mon amendement n° 1 vise à souligner la notion de gestion de la biodiversité. Je la préfère à celle de conservation, qui a des connotations passéistes et qui est plus restreinte. Un biotope connaît toujours des évolutions, qu'il faut assumer en vue de la préservation de la nature.

M. Ronan Dantec. - Je regrette cette suppression. On aurait pu imaginer une rédaction reprenant les deux notions.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Par définition, je ne suis pas un conservateur !

M. Ladislas Poniatowski. - Par stratégie, je suggèrerais au rapporteur de ne pas apporter de modifications mineures pour se concentrer sur la défense des deux ou trois amendements forts qui devront être repris par les députés.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Les députés n'ont pas eu une attitude prophylactique, ils ne nous ont informés de rien. Je maintiens donc l'amendement.

L'amendement n° 1 est adopté.

L'article premier est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 1er

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

1

Mise en avant de la notion de gestion de la biodiversité dont les chasseurs sont un des acteurs.

Adopté

Article 2

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 2 est dans la même logique que le précédent...

M. Ladislas Poniatowski. - ...et identique sur le fond à l'amendement n° 13 que nous proposons.

M. Claude Bérit-Débat. - Il rétablit la rédaction, plus précise, de la proposition de loi de Pierre Martin que nous avions adoptée à l'unanimité.

M. Ronan Dantec. - Le point est sensible. Cette rédaction, à mon sens, ne marque pas suffisamment que les chasseurs sont des acteurs forts du renforcement de la biodiversité.

Les amendements n° 2 et l'amendement n° 13 rectifié sont adoptés.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 9 impose aux fédérations de chasseurs de mener leurs actions d'information et d'éducation en concertation avec toutes les associations agréées de protection de l'environnement. Aucun risque de dérapage ne justifie cette complexité dissuasive. Quand la relation est apaisée, il y a de facto concertation entre ces acteurs. Nul besoin d'un texte pour le préciser.

M. Ronan Dantec. - Ne ratons pas une occasion de créer un nouveau cadre de discussion et d'échange entre chasseurs et associations de protection de l'environnement. Le sujet est extrêmement sensible à l'école lorsque l'instituteur fait face à deux offres concurrentes dont il connaît les auteurs. Nous avons été alertés à plusieurs reprises. Cet amendement va dans le sens de l'apaisement.

M. Claude Bérit-Débat. - La disposition est grosse de conflits car la concertation pourrait être perçue comme une mise sous tutelle des fédérations...

M. Ladislas Poniatowski. - Absolument !

M. Claude Bérit-Débat. - La concertation vient naturellement quand la relation est bonne. Ne ravivons pas les suspicions.

M. Joël Labbé. - Le terme concertation a l'avantage d'être flou. Peut-être cela ne relève-t-il pas de la loi, mais il faudra bien, un jour ou l'autre, réunir toutes les parties autour de la table.

M. Ladislas Poniatowski. - L'article 2 précise les missions des fédérations de chasseurs. Les placer sous la surveillance systématique des associations serait très mal perçu. Je suis totalement hostile à cet amendement.

M. Alain Houpert. - Tout à fait d'accord : dans l'article 2, on vise les missions qu'exercent les fédérations, et dont elles s'acquittent très bien.

L'amendement n° 9 est rejeté.

L'article  2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

2

Rôle des fédérations de chasse en matière d'information et d'éducation à la gestion de la biodiversité.

Adopté

M. PONIATOWSKI

13

Même objet.

Adopté avec modification

M. DANTEC

9

Obligation de concertation entre les fédérations de chasseurs et les autres associations agréées au titre de la protection de l'environnement pour mener des actions d'information et d'éducation au développement durable.

Rejeté

Article 2 bis

L'article  2bis est adopté sans modification.

Article 3

M. Daniel Raoul, président. - Sur les amendements identiques n° s 3 et 17 de suppression de l'article 3, le rapporteur et Ladislas Poniatowski font front commun !..

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'article 3 serait facteur d'insécurité juridique et ferait double emploi avec le droit actuel. Supprimer cette redondance est logique, d'où cet amendement.

M. Ladislas Poniatowski. - La possibilité de créer une réserve consiste, pour ceux qui chassent sur un territoire, ou pour une fédération, là où elle est compétente, à se restreindre en décidant qu'une partie de l'espace concerné ne sera plus ouverte à la chasse. Il semble que l'article 3 voté par l'Assemblée nationale résulte d'une mauvaise compréhension de cette disposition du code de l'environnement.

Les amendements identiques n°s 3 et 17 sont adoptés.

L'article 3 est supprimé.

Article 3

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

3

Suppression de l'article.

Adopté

M. PONIATOWSKI

17

Suppression de l'article.

Adopté

Article 4

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 10 exclurait du bénéfice de l'exonération de taxe sur le foncier non bâti les installations de chasse qui entraîneraient un bénéfice financier pour le propriétaire. Tout en comprenant la préoccupation de mettre fin à d'éventuels excès, je crains que cet amendement ne jette la suspicion sur l'immense majorité des chasseurs de gibier d'eau qui, loin de s'enrichir, donnent le meilleur d'eux-mêmes pour entretenir les zones humides. Si les abus éventuels relèvent des services fiscaux, il ne me semble pas répréhensible qu'une personne loue son territoire de chasse à son beau-frère pendant la partie de la saison où elle ne l'utilise pas.

M. Ronan Dantec. - Il ne faudrait pas que, dès qu'un amendement est déposé par les écologistes, l'on y voie une suspicion à l'encontre des chasseurs. Il est anormal que celui qui loue très cher des chambres dans un grand mas en Camargue et tire ainsi un profit important de l'exploitation des zones humides, bénéficie de la niche fiscale que constitue l'exonération. C'est du bon sens.

M. Ladislas Poniatowski. - La protection des zones humides, dont la surface ne cesse de diminuer, est une priorité absolue dans la mesure notamment où elles contribuent à l'équilibre de la faune sauvage. Or, elles ne bénéficient pas toutes de l'exonération de la taxe sur le foncier non bâti et il est simplement proposé de faire en sorte que ce soit le cas. Quant aux profits financiers réalisés sur certaines de ces zones, par exemple par les titulaires de gabions, il est tellement minime que le ministère des finances ne dispose d'aucune statistique à leur sujet. Le sujet n'est pas là, mais bien dans la diminution des zones humides. Pour les zones Natura 2000, on avait eu l'intelligence d'assurer leur continuité autour de cours d'eau. Je ne vous suspecte pas d'avoir déposé un amendement anti-chasse mais de négliger cet aspect des choses.

M. Claude Bérit-Débat. - Cette exonération relève d'une mesure de fiscalité environnementale. En outre, nous ne parlons pas ici de fiscalité sur le revenu, mais du foncier non bâti, ce qui exclut la location de chambres que vous évoquez. Enfin, l'enjeu financier d'une suppression de l'exonération ne serait que de 30 000 euros au niveau national soit un montant extrêmement faible. Les chasseurs que je connais ne font pas des affaires. Cela dit, je ne comprends pas cet amendement comme un amendement anti-chasse.

M. Gérard Le Cam. - Est-ce que cela signifie que les centaines de milliers d'hectares de zones humides, dont les collectivités font actuellement l'inventaire, seraient taxés à 50 % ? En ce cas, cela représenterait bien davantage que 30 000 euros.

M. Ronan Dantec. - Je m'associe au combat pour les zones humide - je regrette d'ailleurs que la majorité ait rejeté tous nos amendements Grenelle sur la continuité des territoires, notamment par rapport aux infrastructures. Ne nous trompons pas de débat, ce dont il est question, c'est de l'intérêt financier que certains tirent de ces zones : nous ne portons nullement atteinte à la chasse populaire.

M. Alain Houpert. - Ne perdons pas de vue que les zones humides sont souvent des zones défavorisées. Dans ma commune, qui s'étend sur 4 800 hectares, la chasse joue un rôle économique en assurant un revenu d'appoint à une population souvent très modeste grâce à la location de chambres d'hôtes. En outre, ce sont les chasseurs eux-mêmes qui assurent la protection des zones humides par leur action éducative et en évitant que ces territoires ne soient envahis par les quads et autres engins motorisés pendant les week-ends. Franchissez le périphérique, l'amendement est de l'ordre du symbole !

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Nous sommes dans une contractualisation ; on exonère ceux qui donnent le meilleur d'eux-mêmes pour préserver le biotope et même les espèces animales non chassables.

L'amendement n° 10 est rejeté.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Renforcer, comme le propose l'amendement n° 11, le contrôle du respect des conditions ouvrant droit à l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, revient à associer bretelles et ceinture, puisque par définition le texte exclut du bénéfice de l'exonération ceux qui ne satisfont pas à l'ensemble des conditions prévues. J'y suis donc défavorable.

M. Ronan Dantec. - Cet amendement de bon sens assurerait pourtant un meilleur fonctionnement de la contractualisation en ne laissant pas le maire seul en première ligne. Je ne comprends donc pas la position du rapporteur.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Pour ma part, je suis favorable à cet amendement.

L'amendement n° 11 est rejeté.

L'article 4 est adopté sans modification.

Article 4

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DANTEC

10

Exclusion du bénéfice de l'exonération de taxe sur le foncier non-bâti des installations de chasse qui entraîneraient un bénéfice financier, direct ou indirect, pour le propriétaire.

Rejeté

M. DANTEC

11

Précision qu'un propriétaire qui ne remplit pas les conditions prévues ne peut bénéficier de l'exonération.

Rejeté

Article 4 bis

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 6 concerne le dispositif incitatif en faveur des jeunes chasseurs leur permettant actuellement d'obtenir une validation d'un jour, valable dans un autre département que celui dans lequel le permis a été validé. Ce système étant administrativement très difficile à mette en oeuvre, je vous propose de le remplacer par un dispositif plus simple en vertu duquel la validation départementale du permis d'un nouveau chasseur ouvrirait droit à une validation nationale pendant sa première saison de chasse seulement.

M. Ladislas Poniatowski. - Le dispositif de l'amendement n° 14 est exactement identique, mais il était placé à un endroit différent dans la mesure où je pensais que le rapporteur proposerait la suppression de l'article.

M. Ronan Dantec. - Je ne vois pas bien en quoi cet amendement favoriserait l'ancrage de la chasse dans les territoires. La « déterritorialisation » des chasseurs ne renforcera pas la régulation d'un certain nombre d'espèces.

M. Alain Houpert. - Un bon chasseur est d'abord un chasseur expérimenté. Voyager au cours de la première année pour apprendre par une forme de compagnonnage est une excellente chose.

M. Claude Bérit-Débat. - Il est aussi des cas de jeunes chasseurs éprouvant, au cours de la première année, quelques difficultés à chasser dans leur département et pour lesquels le fait de pouvoir se former sur des territoires plus vastes ne peut être que très bénéfique.

M. Daniel Raoul, président. - Ladislas Poniatowski rectifie-t-il son amendement ?

M. Ladislas Poniatowski. - Plus simple encore, je le retire et je soutiens l'amendement n° 6.

L'amendement n° 14 est retiré.

L'amendement n° 6 est adopté.

L'article 4 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 4 bis

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

6

Validation nationale pour la première saison de chasse des nouveaux chasseurs.

Adopté

Articles additionnels après l'article 4 bis

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 22 propose que les chasseurs puissent faire toutes leurs demandes d'autorisation administrative en une seule fois au début de la saison, telles que celles portant sur la chasse ou la destruction du sanglier ou d'autres espèces nuisibles ou d'autres espèces entre le 1er mars et le 31 mars, la destruction des ragondins et des cormorans ou encore le nouveau prélèvement maximum autorisé pour la bécasse. Prévoir l'ensemble de ces éléments en début de saison de chasse me semble irréaliste. Avis défavorable.

M. Alain Houpert. - C'était un amendement capilotracté.

L'amendement n° 22 est rejeté.

Article(s) additionnel(s) après Article 4 bis

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. PONIATOWSKI

14

Validation annuelle du permis d'un nouveau chasseur sur tout le territoire national.

Retiré

M. CARDOUX

22

Regroupement des démarches administratives afférentes à la pratique de la chasse.

Rejeté

Article 5

L'article 5 est adopté sans modification.

Article 6

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - La rédaction actuelle satisfait l'amendement n° 19, qui propose de soumettre au plan de gestion cynégétique les établissements de chasse professionnelle pour le gibier à poil. Avis défavorable.

M. Ladislas Poniatowski. - J'espère que vous avez raison mais je constate par exemple que ce plan de gestion décidé par les fédérations n'est pas appliqué pour les lièvres dans les établissements clos, alors même que ceux-ci ne sont pas toujours parfaitement clos.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'espérance de vie des lièvres dans ce type d'enclos est assez limitée... Mais si cette proposition va dans le sens du renforcement du schéma, alors pourquoi pas ?

M. Daniel Raoul, président. - Ladislas Poniatowski pourrait retirer son amendement, le temps que la réflexion se poursuive, ce qui n'exclut pas de le redéposer en vue de la séance publique.

M. Ladislas Poniatowski. - Entendu.

L'amendement n° 19 est retiré.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 23 adopte une position maximaliste en faveur des chasses au sein des établissements à caractère commercial. Soit cette activité est honteuse, et on l'interdit, soit on lui assure un fonctionnement correct mais néanmoins encadré. Elle représente près de 37 000 emplois directs et réalise près de 80 millions d'euros de chiffre d'affaires. Je préfère l'amendement n° 18, plus précis.

M. Jean-Jacques Lasserre. - Dans la mesure où l'amendement n° 18 est plus restrictif, je serais tenté de maintenir le mien.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - La seule différence entre les deux amendements est que le 18 se réfère aux dates d'ouverture et de fermeture de la chasse dans le département où est situé l'établissement, ce qui me semble plus pertinent.

M. Ladislas Poniatowski. - Certains acteurs nous demandaient d'autoriser ces chasses du 1er septembre à fin février, ce qui était abusif. Il est plus normal de retenir les dates appliquées dans l'ensemble du département. Je conseille aux auteurs de l'amendement n° 23 de se rallier au mien.

M. Jean-Jacques Lasserre. - Entendu.

M. Joël Labbé. - Les enclos interrompent la continuité écologique des territoires. Sans être des anti-chasse primaires, nous nous opposons à ces amendements.

Les amendements identiques n° 18 et 23 rectifié sont adoptés.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Comme on dit en Espagne, l'amendement n° 24 va a mas, il va très loin en ne proposant pas moins que d'exonérer les chasses privées de toutes les dispositions du schéma départemental de gestion cynégétique relatives au gibier et aux dates de chasse. Je ne peux que m'y opposer.

L'amendement n° 24 est rejeté.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 6

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. PONIATOWSKI

19

Respect du plan de gestion cynégétique par les établissements de chasse professionnelle pour le gibier à poil.

Retiré

M. de MONTESQUIOU

23

Dates de chasse des oiseaux d'élevage dans les établissements à caractère professionnel.

Adopté avec modification

M. PONIATOWSKI

18

Dates de chasse des oiseaux d'élevage dans les établissements à caractère professionnel.

Adopté

M. de MONTESQUIOU

24

Exemption des établissements de chasse professionnelle à caractère commercial de certaines dispositions du schéma.

Rejeté

Article 6 bis

L'article 6 bis est adopté sans modification.

Article 7 A

La suppression de l'article 7 A est maintenue.

Article 7

L'article 7 est adopté sans modification.

Article 8

L'amendement rédactionnel n° 4 est adopté.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

4

Amendement rédactionnel.

Adopté

Article additionnel après l'article 8

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 21, qui concerne les fonds départementaux d'indemnisation des dégâts de sanglier de la Moselle, du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, est inopérant dans sa rédaction actuelle. Aussi, afin de sortir les départements concernés d'une situation pénalisante, je vous propose de le retirer pour que nous le retravaillions ensemble.

Mme Esther Sittler. - C'est une bonne solution. Je suis d'accord pour le retirer.

L'amendement n° 21 est retiré.

Article(s) additionnel(s) après Article 8

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. P. LEROY

21

Validation législative des statuts des fonds départementaux des dégâts de sanglier de la Moselle, du Haut-Rhin et du Bas-Rhin.

Retiré

Article 8 bis

M. Daniel Raoul, président. - Les amendements n°s5 et 20 proposent la suppression de l'article 8 bis.

Mme Laurence Rossignol. - Je soupçonne une erreur dans l'objet de cet amendement car il s'agit bien d'« homicide involontaire ».

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Nous allons effectivement corriger cela.

Mme Laurence Rossignol. - Ma perplexité tient aussi à ce que l'article incitait à une coopération entre les chasseurs et les associations en matière de gestion de la biodiversité.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Les PMA, résultent d'une initiative des chasseurs eux-mêmes. Il ne faut pas les sanctionner de façon excessive, étant entendu qu'ils sont déjà assujettis à des contraventions de quatrième classe, soit une amende de 135 euros, pour une faute qui n'est pas exorbitante.

M. Henri Tandonnet. - Je suis contre cet amendement.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Je ne peux pas penser que ceux là même qui ont mis en place le PMA s'emploient à le contourner au quotidien.

M. Ladislas Poniatowski. - Les sanctions devant bien entendu être proportionnées aux infractions, le rapporteur a raison de ne pas mettre toutes les infractions sur le même plan. L'amendement ne porte que sur le paragraphe g de l'article R. 428-15, c'est à dire sur les infractions les plus minimes.

Mme Laurence Rossignol. - Nous devrions sanctionner les atteintes au plan de chasse ou à la biodiversité, non seulement par une amende mais aussi par la perte du permis de chasse.

M. Ladislas Poniatowski. - Ne vous inquiétez pas, en cas d'infraction au droit de la chasse, plusieurs sanctions sont prévues dont le retrait du permis de chasse. Les chasseurs eux même y sont très attachés, notamment car ils ont milité pour imposer un schéma de gestion cynégétique départemental comportant toutes les mesures de protection de l'environnement et de sécurité, ces dernières ayant été rendues obligatoires par la loi que nous avons votée il y a un an et demi.

Les amendements identiques n°s5 et 20 sont adoptés.

L'article 8 bis est supprimé.

Article 8 bis (nouveau)

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

5

Suppression de l'article.

Adopté

M. PONIATOWSKI

20

Suppression de l'article 8 bis.

Adopté

Article 9

La suppression de l'article 9 est maintenue.

Article 10

L'article 10 est adopté sans modification.

Article 11

L'article 11 est adopté sans modification.

Article 12

La suppression de l'article 12 est maintenue.

Article 13

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 7 permettra aux populations amérindiennes et bushinenguées de continuer à pratiquer un type de chasse pluriséculaire dans le parc national de Guyane et qu'il convient de bien distinguer du braconnage.

L'amendement n° 7 est adopté.

L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 13

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

7

Précision sur la chasse traditionnelle dans le Parc national de Guyane.

Adopté

Article 14

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Le refus de délivrance du permis de chasser s'applique à un très grand nombre d'infractions, alors que pour les moins graves, le lien de cause à effet entre la nature de l'infraction et la non-délivrance du permis de chasse n'est pas évident. Avec l'amendement n° 8, je propose de mettre fin à cette forme de double peine.

Mme Laurence Rossignol. - Si je comprends bien la première phrase, le refus de délivrance du permis est automatique pour les infractions les plus graves mais cela ne s'appliquerait pas aux titulaires du permis qui demandent sa validation annuelle. Il conviendrait d'écrire à la fin de la première phrase du I : « et la validation du permis est retirée ».

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Vous avez raison, cela induirait une distorsion que nous allons corriger en rectifiant l'amendement.

L'amendement n° 8 rectifié est adopté.

L'article 14 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 14

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MIRASSOU, rapporteur

8

Refus de la délivrance du permis de chasser restreinte aux condamnations les plus graves.

Adopté avec modification

Article 15

La suppression de l'article 15 est maintenue.

Article 15 bis

La suppression de l'article 15 bis est maintenue.

Article 16

L'article 16 est adopté sans modification.

Article 16 bis

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 12 propose la suppression de l'article 16 bis prévoyant que le PMA national est proposé par les chasseurs. Dés lors qu'un PMA existe au niveau départemental et que ce sont les chasseurs eux-mêmes qui l'ont initié en faisant preuve de responsabilité et d'une approche raisonnée, je ne vois pas d'obstacle à ce qu'il puisse en être de même au niveau national.

M. Ronan Dantec. - Il ne s'agit pas pour nous de prétendre que les chasseurs ne sont pas responsables, mais nous estimons que l'État doit tout de même conserver un droit de regard sur ces questions.

M. Daniel Raoul, président. - Dans la mesure où le PMA est une initiative des chasseurs eux-mêmes, il serait logique qu'ils en assurent la gestion au niveau national.

L'amendement n° 12 est rejeté.

L'article 16 bis est adopté sans modification.

Article 16 bis

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DANTEC

12

Suppression de l'article.

Rejeté

Article 17

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 15 autorise l'utilisation des appelants vivants pour chasser les nuisibles en période de chasse, ce qui relève du domaine réglementaire et non de la loi.

M. Ladislas Poniatowski. - C'est tout à fait exact. Toutefois, de façon très curieuse, il n'est pas possible avant le 25 novembre de chasser les nuisibles que sont la corneille noire, le corbeau freux et la pie bavarde. Il semble que la ministre de l'écologie soit d'avis de modifier les textes réglementaires, afin de mettre fin à cette situation mais, dans l'attente d'une telle décision, je m'interroge sur ce qu'il est techniquement possible de faire à notre niveau.

M. Daniel Raoul, président. - Je vous conseille de retirer cet amendement d'appel et de le redéposer en séance, ce qui donnera l'occasion à la ministre de vous répondre.

M. Ladislas Poniatowski. - C'est ce que je vais faire.

L'amendement n° 15 est retiré.

L'article 17 est adopté sans modification.

Article 17

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. PONIATOWSKI

15

Autorisation d'utiliser des appelants vivants pour chasser les nuisibles en période de chasse.

Retiré

Article additionnel après l'article 17

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 16 concerne la mise en oeuvre de l'amende forfaitaire par les fédérations et vise à simplifier la procédure, y compris pour celles relevant de la cinquième catégorie, en revenant à donner aux agents de développement un pouvoir de police et de contravention dont ils ne disposent pas aujourd'hui, ce à quoi je ne suis pas favorable.

M. Ladislas Poniatowski. - Les 200 agents des fédérations n'ont pas aujourd'hui les moyens de faire respecter le schéma départemental, mais ce sujet n'est pas mûr. Il s'agit simplement ici de faire en sorte, comme c'est prévu, d'utiliser le timbre amende pour payer les contraventions au droit de la chasse. Le cabinet de la ministre de l'écologie étant conscient de cette difficulté technique, je ne compliquerai pas les travaux de la commission et le redéposerai en séance.

M. Daniel Raoul, président. - Très bien. Cela laissera à la ministre une semaine pour préparer une réponse.

L'amendement n° 16 est retiré.

Article(s) additionnel(s) après Article 17

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. PONIATOWSKI

16

Mise en oeuvre de l'amende forfaitaire par les fédérations.

Retiré

Article 18

L'article 18 est adopté sans modification.

L'ensemble de la proposition de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Aménagement numérique du territoire - Audition de M. Éric Besson, ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, l'énergie et de l'économie numérique

Au cours d'une seconde réunion tenue dans l'après-midi, la commission procède à l'audition de M. Éric Besson, ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique, sur la proposition de loi n° 118 (2011-2012), visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

M. Daniel Raoul, président. - Nous accueillons M. Éric Besson dans le cadre de la proposition de loi de MM. Philippe Leroy et Hervé Maurey. Ce dernier, nommé rapporteur de ce texte, avait rédigé préalablement un rapport sur l'aménagement numérique du territoire qui a été adopté par notre commission à l'unanimité le 6 juillet 2011. Ce rapport indiquait que la situation en matière de déploiement des réseaux numériques était loin d'être satisfaisante, notamment en raison de zones non desservies. Il se montrait très critique à l'égard du programme national de très haut débit, le fameux PNTHD. Ce rapport a entraîné le dépôt, à la mi-novembre 2011, d'une proposition de loi cosignée par MM. Leroy et Maurey visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

Notre commission a déjà auditionné M. Jean-Ludovic Silicani, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP), le 30 novembre 2011. Nous avons également reçu M. Bruno Lasserre, président de l'Autorité de la concurrence, le 18 janvier 2012.

Monsieur le ministre, vous allez maintenant nous dire votre sentiment sur cette proposition de loi. Vous étiez d'ailleurs déjà intervenu le 12 octobre 2011 en séance publique lors du débat sur le rapport d'information.

M. Éric Besson, ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique. - Le déploiement des réseaux numériques constitue un enjeu majeur pour la compétitivité de notre économie et l'attractivité de nos territoires. L'accès à internet haut-débit fixe et mobile est devenu une condition d'intégration dans notre société, notre démocratie, notre économie et notre culture. Comme l'eau ou l'électricité, il est devenu ce que les économistes appellent une commodité essentielle.

MM. Hervé Maurey et Philippe Leroy ont déposé une proposition de loi, le 17 novembre 2011, visant à assurer l'aménagement numérique du territoire. Ce texte participe à un objectif de première importance, celui d'un déploiement équilibré des réseaux dans nos territoires. Avant d'aborder cette proposition de loi, je veux tout d'abord rappeler le contexte dans lequel elle s'inscrit.

La France est très bien placée en matière de numérique : ce secteur a créé 700 000 emplois nets en 15 ans. D'ici à 2015, 450 000 emplois supplémentaires seront créés. Très peu de pays dans le monde, à part les États-Unis, ont réussi à développer des entreprises comme Dailymotion, PriceMinister ou Deezer, qui sont devenues des géants mondiaux de l'internet. La France compte aussi des géants des services informatiques, avec Capgemini et Atos Origin, qui remportent des marchés partout dans le monde. Notre industrie du logiciel compte des références mondiales comme le Cegid, Dassault Systèmes ou Ingenico. Enfin, notre industrie du jeu vidéo est la plus performante au monde, avec le numéro un mondial, Vivendi Games, le numéro quatre mondial Ubisoft, et le numéro un mondial des accessoires pour jeux, Bigben.

Depuis cinq ans, le Gouvernement a accompli des efforts sans précédent pour développer ce secteur. Jamais sans doute, une politique aussi ambitieuse n'avait été engagée en faveur du numérique. Elle se traduit tout d'abord par un soutien aux usages : rien ne sert d'installer des tuyaux s'il n'y a pas de contenus et de services pour nos concitoyens et nos entreprises. Le Gouvernement consacre 2,5 milliards d'euros des investissements d'avenir au développement des nouveaux usages. Numérisation des contenus culturels, services mobiles sans contact et e-éducation sont des exemples d'innovations, développées en partenariat entre l'État et les collectivités territoriales.

Cette politique se traduit ensuite par un soutien puissant au déploiement des réseaux. Grâce au plan France numérique 2012, nous nous sommes dotés d'un des réseaux numériques les plus performants et les plus étendus en Europe.

S'agissant de la télévision numérique terrestre (TNT), nous avons réussi, en moins de quatre ans, une des principales révolutions audiovisuelles depuis le passage à la télévision couleur, puisque 100 % de la population la reçoit désormais. Tous les Français reçoivent ainsi 19 chaines gratuites en qualité numérique pour l'image et pour le son. Six nouvelles chaînes en haute définition complèteront prochainement cette offre. C'est un succès majeur pour l'aménagement numérique du territoire.

S'agissant des réseaux mobiles, 99,8 % des Français bénéficient d'une couverture en téléphonie mobile. Le taux de pénétration a dépassé les 100 %. Pour autant, il reste, comme dans tous les pays du monde, des zones blanches. Même dans les grandes villes, même à Paris, la couverture de certaines zones n'est pas satisfaisante. C'est pourquoi, nous poursuivons nos efforts pour parachever cette couverture.

D'abord, nous avons mis en oeuvre depuis 2003 le programme « zones blanches ». Avec la coopération des opérateurs et des collectivités, il a permis l'installation d'environ 2 000 antennes relais couvrant plus de 3 000 centre-bourgs. L'investissement engagé par les opérateurs, par l'État et par les collectivités territoriales dépasse déjà 600 millions.

Ensuite, nous veillons à faire appliquer les obligations de couverture du territoire en technologie 3G, c'est-à-dire en haut débit mobile. Depuis la fin de l'année 2011, les opérateurs doivent avoir couvert 98 % de la population. C'est largement supérieur à la moyenne européenne, qui est de 90 %.

Troisièmement, le Gouvernement a attribué les meilleures fréquences jamais affectées aux télécommunications dans l'histoire de notre pays, celles du dividende numérique. Conformément à la loi relative à la lutte contre la fracture numérique, nous avons retenu les critères les plus favorables à l'aménagement du territoire. En effet, 99,6 % de la population devra être couvert par l'ensemble des opérateurs d'ici à 15 ans. Pour la première fois, une obligation de couverture départementale a été fixée, à 90 % de la population, dans le même délai. Les opérateurs, dans le cadre de l'appel à candidature, sont allés encore plus loin en s'engageant à couvrir 95 % de la population de chaque département. Pour la première fois également, une zone de couverture prioritaire a été définie, représentant 18 % de la population, mais 60 % des territoires les plus ruraux de notre pays. La 4G sera le premier réseau à être déployé simultanément dans les villes et dans les campagnes. Avec l'attribution des licences 4G, la France sera l'une des premières nations au monde, avec la Suède, l'Allemagne et les États-Unis, à lancer le très haut débit mobile.

De plus, comme le prévoit l'article 5 de la proposition de loi, et ainsi que je m'y étais engagé, nous avons créé un groupe de travail sur la couverture mobile : il réunira État, collectivités locales, opérateurs, associations de consommateurs et parlementaires. Il a pour objectif de préparer un nouveau programme « zones blanches » et de clarifier les critères appliqués pour évaluer la couverture du territoire. Nous devons sortir du débat récurrent sur les méthodes d'évaluation de ces zones. Les travaux techniques ont déjà démarré et la réunion de lancement officiel aura lieu le 8 février.

A cet égard, l'article 6 de cette proposition de loi est problématique : il crée en effet de nouvelles obligations de couverture du territoire pour les opérateurs titulaires des licences. Je souhaite vous alerter sur ce point : modifier les obligations des licences engage la responsabilité de l'État, qui a vendu des licences assorties d'obligations précises en matière de couverture du territoire, et change leur valeur. Les prix auxquels elles ont été vendues seront donc contestés par les opérateurs. Si l'État doit rembourser une partie des licences de la téléphonie mobile, où trouver les crédits correspondants ?

S'agissant des réseaux fixes, le Gouvernement a mis en place un programme national très haut débit (PNTHD) très ambitieux qui repose sur quatre piliers. Le premier a trait aux investissements privés et à la mutualisation. Le Gouvernement a défini le cadre règlementaire de la mutualisation des réseaux, avec la loi de modernisation de l'économie du 4 août 2008 et ses décrets d'application du 15 janvier 2009, mais aussi les arrêtés du 15 janvier 2010 et du 10 janvier 2011 homologuant les décisions de l'ARCEP. Grâce à ce cadre, les opérateurs se sont engagés à couvrir 57 % de la population en fibre optique dans les dix prochaines années.

Je connais vos interrogations sur ce point. Le Gouvernement veillera tous les ans à ce que ces engagements soient respectés. Ainsi, nous allons interroger à la fin du mois, avec René Ricol, le commissaire général à l'investissement, l'ensemble des opérateurs sur l'avancement de leurs déploiements. Le Gouvernement veillera au respect des engagements de déploiement dès la première année. Si leur engagement d'investissement n'était pas respecté, la zone d'investissement privé serait réduite pour laisser place aux projets des collectivités territoriales. Cette menace n'est pas prise à la légère : être propriétaire d'un réseau constitue le coeur du modèle économique des opérateurs.

Le deuxième pilier traite des initiatives publiques qui seront soutenues partout où l'initiative privée sera absente. Nous avons ouvert le 27 juillet 2011 un guichet de 900 millions d'euros pour aider les projets des collectivités territoriales. Le PNTHD a été validé par l'ARCEP le 18 février 2010, par l'Autorité de la concurrence le 17 mars 2010 et par la Commission européenne le 19 octobre 2011. Il s'agit du premier programme public de soutien au très haut débit en Europe. Il constitue désormais une référence pour les autres États membres. La Commission européenne a apporté son soutien à la démarche française reposant sur la complémentarité entre investissements privés et publics.

Le dispositif mis en place par le Gouvernement donne aujourd'hui ses premiers résultats. Les aides à cinq premiers projets départementaux -la Manche, l'Allier, le Cantal, la Haute-Loire et le Puy-de-Dôme- viennent d'être engagées pour un montant de 53 millions. Le comité des réseaux d'initiative publique, qui se réunira le 2 février, examinera les demandes d'aide de trois nouveaux départements. L'objectif de vingt départements soutenus d'ici la fin de l'année 2012 semble raisonnable.

Afin de suivre la mise en oeuvre de ces projets, le Gouvernement a mis en place les commissions régionales pour l'aménagement numérique du territoire, qui réunissent collectivités locales et opérateurs privés sous l'égide des préfets. Les services de l'État, centraux et déconcentrés, sont mobilisés pour accompagner les collectivités dans la mise en place de leurs schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique (SDTAN) : 79 départements ou régions les ont d'ores et déjà adoptés. Afin de faciliter la mise en place des projets des collectivités locales, le Gouvernement a préparé par ailleurs une nouvelle version du décret sur la connaissance des réseaux. Ce texte est très important pour les collectivités car il leur permet de recueillir les informations sur les réseaux déployés par les opérateurs. Le nouveau décret est encore plus ambitieux que ne l'était le précédent. Dès le 1er janvier 2014, toutes les données devront être fournies aux collectivités sur simple demande, gratuitement et sous format vectoriel, c'est-à-dire le meilleur format possible pour planifier le déploiement d'un réseau. Nous n'attendons plus que l'avis de la commission consultative à l'élaboration des normes pour adopter ce nouveau décret.

Le troisième pilier a pour objectif de mobiliser les promoteurs et les constructeurs de logements neufs. Les immeubles collectifs neufs devront être équipés en fibre optique. Le décret d'application et l'arrêté ont été publiés les 14 et 16 décembre 2011. À partir du 1er avril 2012, 200 000 logements neufs seront ainsi équipés chaque année par les promoteurs.

Le quatrième pilier concerne l'offre spécifique de très haut débit pour les zones les plus reculées de notre territoire, difficilement accessibles par la fibre optique : 40 millions permettront de développer une nouvelle offre de très haut débit par satellite. Cet engagement permettra de dépasser les performances du satellite Ka-Sat, qui offre d'ores et déjà 10 Mbit par seconde sur l'ensemble de notre territoire.

J'en viens à la proposition de loi. Le deuxième alinéa de l'article 2 rend obligatoire pour les collectivités territoriales l'élaboration de schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique (SDTAN). Cette disposition est intéressante et pourrait même accélérer l'élaboration des schémas. Vous êtes mieux à même de juger de son acceptabilité politique par les collectivités.

De même, l'article 9 inclut la montée en débit dans les dépenses éligibles au fonds d'aménagement numérique du territoire (FANT). Cet article pose d'autant moins de difficultés que la montée en débit est déjà éligible aux aides du PNTHD.

En revanche, l'article 10 est plus problématique : il crée un droit pour les collectivités territoriales à intervenir dans les zones rentables. Personne ne conteste cette possibilité juridique. L'Autorité de la concurrence, dans son avis du 19 janvier, a confirmé qu'une collectivité territoriale pouvait intervenir dans les zones rentables. Toutefois, dans ce cas, il ne peut y avoir d'aide du Gouvernement sur ces zones. En outre, déployer un réseau d'initiative publique dans les zones rentables est économiquement risqué. Cela revient à dupliquer inutilement des réseaux publics et privés et à mettre en péril l'équilibre économique du réseau d'initiative publique car, lorsque les opérateurs privés ont le choix, ils préfèrent systématiquement se raccorder au réseau privé plutôt qu'au réseau public.

Bref, une telle disposition est juridiquement possible mais économiquement peu judicieuse.

L'articulation entre investissements publics et privés, prévue dans le PNTHD, vise à protéger les réseaux d'initiative publique en leur évitant de faire de mauvais choix économiques. Le Gouvernement demande aux collectivités territoriales de se concentrer sur les zones où les besoins se font sentir : les zones les plus isolées, où l'appétence des Français pour le très haut débit est la plus forte. C'est la meilleure solution pour couvrir les citoyens situés en zones rurales tout en économisant l'argent public.

Contrairement à ce qu'on a pu entendre sur la péréquation, le fait que les opérateurs couvrent la majorité de la population diminue le besoin d'argent public. En Auvergne, les déploiements des opérateurs ont permis de réduire de 20 % l'investissement public.

Le PNTHD fonctionne et nous bénéficions déjà des premières retombées : 4,7 millions de foyers sont couverts en très haut débit par câble, soit 20 % de la population, et 1,35 million de foyers sont raccordés à la fibre optique, ce qui représente 4 % de la population. J'ai rencontré les dirigeants de France Télécom le 10 janvier, qui se sont engagés à doubler le rythme de déploiement en 2012 : 800 000 logements seront ainsi équipés cette année. Il faut y ajouter 200 000 logements neufs qui seront équipés par les promoteurs. Il s'agit d'une réelle accélération du rythme de déploiement.

S'agissant du haut débit, 100 % des Français y ont accès par l'ADSL ou par le satellite. La France est le troisième pays européen en termes de pénétration de l'internet haut débit, devant l'Allemagne, la Suède et le Royaume-Uni : c'est le résultat d'une régulation avisée qui a incité les opérateurs à investir dans leurs propres réseaux, plutôt que de louer le réseau de France Télécom.

J'en viens aux articles 11 et 12, qui créent un régime de sanctions pour les opérateurs en retard sur leurs déploiements. Il s'agit d'une proposition dangereuse. Rien n'oblige aujourd'hui les opérateurs à déployer des réseaux de fibre optique. Instaurer de nouvelles pénalités à l'encontre de ces opérateurs va avoir l'effet inverse de celui que vous recherchez : au lieu de les inciter à déployer leurs réseaux, ces pénalités risquent de les en dissuader. Aujourd'hui 95% des lignes installées en fibre optique dans notre pays ont été déployées par les opérateurs privés. Vouloir dissuader les investissements privés qui ont déployé la quasi-totalité des lignes de très haut débit serait une erreur.

Rappelez-vous l'échec du plan câble ou du minitel, qui n'étaient ni ouverts à la concurrence, ni à l'innovation. Or, c'est précisément l'ouverture à la concurrence et une régulation avisée qui ont permis l'essor de l'internet haut débit, en France comme dans le monde.

En outre, en dissuadant l'investissement privé, l'État et les collectivités se trouveraient confrontés à un mur : comment financer 24 milliards d'investissement public ? C'est incompatible avec l'état actuel de nos finances publiques.

L'ensemble du cadre, politique, financier et règlementaire est aujourd'hui en place pour le déploiement du très haut débit en France. Sa mise en place a certes été longue : elle a fallu presque quatre ans entre l'adoption de la loi de modernisation de l'économie (LME) et le lancement effectif du PNTHD. Si cela a pris du temps, c'est qu'il s'agit d'un chantier sans précédent. Le téléphone a été déployé en France en un siècle par un opérateur public en situation de monopole. Nous sommes en train de remplacer l'intégralité de cette boucle locale par de la fibre optique, en à peine 15 ans et avec la participation de quatre opérateurs nationaux et de dizaines d'opérateurs locaux.

Cette proposition de loi modifierait le cadre financier et réglementaire mis en place par le Gouvernement et par l'ARCEP, ce qui reviendrait à réengager un nouveau processus de discussion de plusieurs années. Les investissements seraient à nouveau gelés, comme ils l'avaient été entre 2008 et 2010, en attendant que les règles soient clairement fixées. Ce n'est l'intérêt ni de notre économie ni de nos territoires.

Il y a aujourd'hui deux types de collectivités : celles qui ont décidé d'avancer et dont les habitants bénéficieront les premiers du très haut débit, et une minorité de collectivités qui semble contester encore les règles dont notre pays s'est doté. Ce sont malheureusement les citoyens de ces territoires qui en subiront les conséquences.

J'en appelle donc au sens de l'intérêt général en redisant que l'ensemble du cadre politique, financier et règlementaire est aujourd'hui en place. Les collectivités et les opérateurs avancent et fournissent le très haut débit aux Français. Les premiers chiffres sont encourageants et nous devons poursuivre nos efforts afin que la France entre de plein pied dans l'ère du très haut débit.

Cette proposition de loi nous confronte à un choix : soit nous bloquons à nouveau le déploiement du très haut débit pour plusieurs années, soit nous continuons d'avancer afin de fournir le très haut débit à tous les Français.

M. Hervé Maurey, rapporteur de la proposition de loi. - Cette proposition de loi fait suite au rapport qui a été adopté à l'unanimité par la commission en juillet 2011.

Je ne partage hélas pas l'optimisme du ministre : non, 100 % de nos concitoyens n'ont pas accès au haut débit. Nombre d'élus aimerait avoir sur leur territoire du 512 kbit/s, et seule 77 % de la population a accès à du 2 Mbit/s secondes.

Selon un récent rapport publié par les députés, nous nous situons dans la moyenne basse de l'OCDE en termes de débits, puisque les connexions se situent en moyenne à 3 Mbit/s en France, alors que la moyenne de l'OCDE oscille entre 3 et 6 Mbit/s.

Concernant la téléphonie mobile, je me réjouis que vous soyez prêt à revenir sur la façon dont la couverture du territoire national est mesurée. Si les chiffres semblent satisfaisants, c'est parce que le thermomètre n'est pas fiable et que seule est prise en compte la réception de la téléphonie mobile en zone habitée, et en position immobile à l'extérieur.

Sur le très haut débit, sans reprendre les propos de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR), qui estimait qu'au rythme actuel, il faudrait 100 ans pour couvrir le territoire, je ne partage pas votre optimisme. Vous laissez entendre que nous sommes hostiles au déploiement par les opérateurs privés. Tel n'est pas le cas, mais nous réprouvons la relation totalement déséquilibrée qui perdure entre les opérateurs privés et les collectivités territoriales. Le président de l'Autorité de la concurrence faisait remarquer il y a quelques jours que le système actuel était même contraire à la concurrence puisqu'un opérateur peut geler le déploiement d'un réseau par une collectivité. Aujourd'hui, les opérateurs font ce qu'ils veulent, quand ils veulent, où ils veulent. Ils laissent aux collectivités les zones non rentables. Ce déséquilibre est préoccupant car les collectivités ne peuvent même pas équiper la totalité de leur territoire pour parvenir à une péréquation économique.

A partir de ce constat, sans pour autant revenir sur le modèle choisi par le Gouvernement, nous avons décidé d'améliorer le dispositif actuel en rééquilibrant les relations entre opérateurs et collectivités. Quand un opérateur s'engagera, il devra tenir parole. C'est pourquoi nous voulons renforcer le rôle des SDTAN et que nous souhaitons les élargir à l'ensemble de la problématique numérique. Sur certains territoires, en effet, l'urgence est non pas d'instaurer le très haut débit, mais un véritable haut débit. Sur d'autres territoires, il faudra sans doute mettre l'accent sur une meilleure couverture en téléphonie. Vous dites que la 4G va couvrir la France, mais dans quinze ans ! On ne peut dire aux élus et à nos concitoyens de patienter aussi longtemps. Ces schémas devront avoir une valeur contractuelle et les engagements non tenus devront être sanctionnés.

Le président de l'Autorité de la concurrence nous a présenté la semaine dernière un très intéressant avis sur cette question : on y retrouve nombre de remarques que nous avons formulées dans le rapport et dans cette proposition de loi. Il y est dit que l'opérateur historique n'a aucun intérêt à déployer la fibre optique compte tenu de la rente sur le cuivre dont il bénéficie, et que les pouvoirs publics devraient exiger des opérateurs « la plus grande précision dans leurs intentions de déploiement et veiller de manière régulière à leur strict respect ». Il y est également indiqué que le gouvernement devra revoir en profondeur la logique de son plan et qu'il a fait un choix d'opportunité, ce qui démontre, a contrario, que d'autres options étaient possibles. Enfin, l'autorité de la concurrence reconnaît aux collectivités la possibilité de couvrir l'ensemble de leur territoire dans le cadre d'un service d'intérêt économique général (SIEG).

Nous reparlerons de tout cela le 14 février mais cette proposition de loi répond aux réalités du terrain. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le rapport a été adopté à l'unanimité et si les associations d'élus que j'ai rencontrées se retrouvent dans ce texte.

M. Daniel Raoul, président. - Avec le président Lasserre, nous avons beaucoup parlé des manifestations d'intérêt, qui ne sont que des déclarations d'intention. Il serait préférable de disposer d'un périmètre précis, d'un échéancier et de sanctions en cas de non-respect des engagements. Le flou actuel bloque les initiatives de projets intégrés.

M. Michel Teston. - Je ne parlerai que du très haut débit. Le PNTHD a été arrêté par le Gouvernement il y a quelques mois : ce plan fait la part très belle aux opérateurs privés qui ont le champ libre dans les zones 1 et 2. En revanche, la zone 3, la moins dense, est réservée aux collectivités. Ces dernières ne peuvent assurer de péréquation sur leurs investissements car le Gouvernement a décidé que, si elles intervenaient en zone moyennement dense, elles ne seraient pas aidées en zone 3. C'est totalement anormal. Il doit en effet accepter d'accompagner les collectivités territoriales qui veulent faire de la péréquation.

Par le passé, l'État n'a investi que 44 millions d'euros pour la téléphonie mobile. Sur le haut débit, il en a été de même. Si le « grand emprunt » en prévoit 4,5 milliards pour les investissements et les services, nous sommes loin des montants nécessaires pour développer le très haut débit. Le gouvernement devrait abonder le FANT lorsque les projets des collectivités commenceront à être présentés.

J'en viens à l'offre satellitaire : nous avons reçu récemment le représentant d'Eutelsat qui nous a dit que le satellite Ka-Sat ne pouvait desservir que 300 000 ménages. Or, selon l'ARCEP, 600 000 ménages n'ont pas accès au 512 kbit/s. En outre, le tarif à 29 euros propose 6 Mo en réception, mais un seul en liaison montante. Pour disposer respectivement de 10 et 4 Mo, le tarif passe à 99 euros ! Il est donc temps de définir un partenariat plus équilibré entre les opérateurs privés et la puissance publique afin de développer le très haut débit. Hélas, le gouvernement n'en semble guère convaincu.

M. Bruno Retailleau. - Cette proposition de loi part d'une bonne intention, mais je ne suis pas d'accord avec certaines dispositions. En tant qu'élu local, j'ai la charge d'un SDTAN et il m'est arrivé de dire au ministre ce que je pensais. Je revendique donc ma liberté vis-à-vis des uns et des autres.

Le levier numérique est essentiel pour développer un territoire. La carte de la prospérité en France est d'ailleurs en train de se redessiner et tous les élus en sont conscients.

La proposition de loi traite à juste titre de la tarification pour les entreprises : effectivement, il faut que les petites entreprises aient accès aux offres de fibre.

Je me félicite que le texte prévoit de rendre les SDTAN plus contraignants envers les collectivités : cela les incitera à aller de l'avant.

Le Fonds national pour la société numérique (FSN) étant accessible pour la montée en débit, il serait normal de transposer cette disposition au FANT.

En revanche, le numérique exigeant des investissements très lourds et les opérateurs privés disposant désormais d'accords d'investissement, il ne faudrait pas que cette proposition de loi remette en cause le cadre qui a été défini. Les actionnaires des grands opérateurs n'aiment pas la fibre optique, car il s'agit d'un investissement de long terme. Or, les actionnaires sont myopes, nous le savons tous. Si nous remettons en cause le cadre qu'il a fallu quatre ans à élaborer, on risque de déstabiliser tout le secteur. Nous n'avons pas encore consommé les 900 millions du FSN : nous disposons donc de temps pour cibler l'assiette et le taux des taxes qui alimenteront le FANT. Désormais, il faut que l'investissement prenne son envol. Or, tout serait remis en cause si le cadre règlementaire évoluait.

Le cadre qui a été défini créé un modèle plutôt coopératif entre les collectivités territoriales et les opérateurs. Si nous organisons des conflits et si nous prévoyons des sanctions, nous risquons de bloquer les choses. En revanche, il est possible de renforcer la coopération en encadrant plus précisément les manifestations d'intention. Enfin, la remise dans le périmètre public est une sanction suffisamment dissuasive.

Pour la téléphonie mobile, il serait bon de régler un certain nombre de problèmes et d'établir un calendrier précis.

Le gouvernement a attribué les licences 4G il y a un mois. Si demain, on modifie les obligations des opérateurs, les contentieux seront nombreux. Nous devons sortir par le haut, sans casser des équilibres que nous avons mis des années à trouver. Je vous ferai des propositions pour associer le public au privé et non pour l'opposer. Je connais un département qui a financé des dizaines de milliers de prises dont moins de 4 000 sont activées et où aucun grand opérateur n'a souhaité s'installer.

M. Daniel Raoul, président. - Je connais le travail de Bruno Retailleau sur le dividende numérique, mais la sanction qu'il évoque me paraît un peu légère. Un opérateur pourrait bloquer pendant quatre ou cinq ans un projet intégré sans encourir de sanction financière ?

M. Éric Besson, ministre. - J'avais répondu par avance à certaines des remarques d'Hervé Maurey. L'optimisme n'est pas un défaut, mais je crois surtout faire preuve de lucidité et de volontarisme. Vous estimez que tous nos concitoyens n'ont pas accès au haut débit. Pourtant, trois offres satellitaires existent pour un tarif que nous avons limité à 35 euros par mois, équipement de réception compris. Ces offres sont accessibles depuis n'importe quel point du territoire. Donc, 100% de nos concitoyens ont potentiellement accès au haut débit.

La FNCCR estime que le très haut débit ne couvrira notre territoire que dans cent ans. Non, ce sera chose faite d'ici 2025. Le PNTHD commence à être mis en oeuvre. De 2009 à 2011, nous avons surtout procédé à des montages administratifs et les opérateurs ont gelé les déploiements. Si nous modifions à nouveau le cadre juridique, les déploiements seront à nouveau arrêtés.

Vous vous interrogez sur les engagements des opérateurs. Ils risquent désormais une sanction : le basculement de la zone dans le réseau d'initiative publique en cas de non respect de l'engagement. Ces engagements ne sont pas vérifiés au bout de quatre ans, mais annuellement, monsieur le président de la commission. Vous ne pouvez prétendre, monsieur le rapporteur, que les opérateurs déploient leur réseau où et quand ils veulent. Ils ont détaillé par écrit leurs intentions année par année et commune par commune. Des conventions ont été signées avec les collectivités territoriales. Il y a donc bien un périmètre, un échéancier et des sanctions.

L'avis de l'Autorité de la concurrence fixe les conditions dans lesquelles les collectivités devront lancer et mettre en oeuvre les initiatives publiques. Cet avis ne remplace pas, mais s'ajoute à celui du 17 mars 2010 par lequel l'Autorité a approuvé le PNTHD, ainsi qu'à l'avis du 19 octobre 2011 de la Commission européenne qui l'a validé.

Michel Teston m'a interrogé sur le FANT. Le Gouvernement a mobilisé 900 millions d'euros au titre des investissements d'avenir pour aider les collectivités : il y en a pour des années. Par la suite, l'État abondera le FANT, mais les besoins de financement public restent à préciser. Une évaluation est en cours, sur la base du coût des premiers déploiements. Attendons ses résultats avant de décider de la source de financement du Fonds.

Le PNTHD incite les réseaux d'initiative publique à se concentrer sur les zones de carence de l'initiative privée. Il s'agit d'une part de sécuriser les investissements consentis - la Commission européenne et l'Autorité de la concurrence appellent à réserver les aides d'État aux zones non rentables -, et d'autre part d'éviter la superposition de deux réseaux sur le même territoire, au risque que l'un d'entre eux reste inutilisé, ce qui mettrait en péril l'équilibre des réseaux d'initiative publique. Cette concentration présente deux avantages. Tout d'abord, les projets bénéficieront de la péréquation : l'aide variera entre 33 et 45 % en fonction du degré de ruralité des territoires. Ensuite, des lignes de fibre optique pourront être déployées dans les campagnes, où elles coûtent le plus cher mais où le besoin s'en fait le plus sentir, car l'ADSL y est moins efficace. L'appétence des foyers compensera le coût.

Je suis d'accord avec la plupart des remarques de Bruno Retailleau, y compris son rappel historique sur nos points de désaccord. La proposition de loi prévoit un rapport sur la tarification de l'accès au très haut débit pour les entreprises : je partage son point de vue sur son utilité et ses objectifs. Le Gouvernement n'est pas opposé à ce que les schémas directeurs deviennent obligatoires, mais j'ai dit les réserves des collectivités.

S'agissant des sanctions, il serait paradoxal de punir les opérateurs qui investissent, car nous aurons besoin de leur concours. La complémentarité entre le public et le privé est la clé de la réussite du déploiement de la fibre optique : qui peut croire qu'un monopole public disposerait des 25 milliards nécessaires ? En cas de carence des investisseurs privés, il reviendra aux collectivités publiques d'intervenir.

M. Thani Mohamed Soilihi. - C'est à Mayotte, dans le cent-unième département français, qui compte 200 000 habitants, que l'on enregistre le triste record du débit le plus faible au monde : 54 kbit/s ! Le développement économique de l'île en est ralenti. En janvier 2010, le Président de la République avait pourtant promis le très haut débit avant la fin 2011 : nous n'avons rien vu venir... J'ai adressé une question écrite à Mme le ministre de l'outre-mer, mais je n'ai pas eu de réponse. L'Afrique continentale voisine est pourtant équipée du très haut débit. Le Gouvernement a fait le choix du haut débit par l'ADSL, est-ce pertinent ?

M. Pierre Hérisson. - La commission a unanimement approuvé le rapport qui constate que la demande actuelle n'est pas satisfaite, et appelle à un effort d'aménagement du territoire. L'impatience gagne les esprits : les échéances fixées sont lointaines. Lorsque j'ai commencé à travailler en 1996 sur les textes relatifs aux télécommunications, avec Bruno Sido et quelques autres, votre prédécesseur, monsieur le ministre, annonçait que l'on assisterait dans les quinze ans à venir à une révolution aussi considérable que celle qui s'était produite depuis Gutenberg. Depuis, les choses traînent en longueur...

On s'accorde aujourd'hui à dire : « hors la fibre optique, point de salut » ! Mais il faudra mobiliser 24 milliards d'euros. Nous recevons toutes sortes d'avis d'experts, de l'Arcep, de l'Autorité de la concurrence. Les décideurs publics sont soumis à une forte pression, et font en sorte que leurs administrés soient desservis le plus vite possible. La complémentarité entre public et privé est sans doute le moyen le plus efficace d'y parvenir, mais encore faut-il en fixer le cadre. Certaines collectivités ne veulent pas payer, ou disent n'en avoir par le droit, ou s'exposer à un risque considérable. Le Président Bruno Lasserre nous a prévenus il y a six mois, et M. Jean-Ludovic Silicani l'a répété depuis, que nous pouvions construire tous les réseaux que nous voulions, mais que les seuls habilités à les utiliser étaient les opérateurs. Or ceux-ci regimbent quelquefois. La fibre optique installée devient parfois de la fibre noire, que personne ne veut activer. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a des ententes...

Voilà pourquoi il faut fixer des règles, par le biais d'une convention, d'un partenariat public-privé, d'une délégation de service public ou de tout autre instrument juridique. L'objectif doit être d'assurer au plus vite une couverture intégrale du territoire, en s'appuyant sur la complémentarité technique du cuivre, de la fibre optique et du satellite, indispensable dans certaines zones de montagne. Les opérateurs, de leur côté, doivent s'engager à utiliser tous les réseaux prévus dans le schéma. Peut-être faudra-t-il en passer par la loi.

Quant à la téléphonie mobile, on se fixe depuis le début un objectif de couverture en pourcentage de la population, alors que la population est sédentaire et cette technique, par définition, mobile ! C'est absurde. Ce qui importe est le territoire couvert. Les pays qui n'étaient pas dotés d'un réseau fixe fiable, comme la Roumanie ou la Pologne, enregistrent aujourd'hui un taux de couverture territoriale de 100 % : ils n'avaient pas le choix ! De la même manière, les Américains s'étonnent que ni le Wi-fi, ni le Wi-max n'aient parfaitement réussi en France : aux Etats-Unis, il y avait le choix entre le Wi-max... et le Wi-max !

M. Martial Bourquin. - La commission toute entière a pris position et notre proposition de loi est raisonnable. Son objectif est la couverture numérique du territoire. Un territoire s'apprécie à la qualité de ses infrastructures ! Or les infrastructures numériques sont aussi importantes de nos jours que la route ou le fer.

Vous avez parlé d'une couverture de 100 % : cela n'existe pas ! Les élus reçoivent souvent l'appel d'entreprises, d'exploitations agricoles situées en zone grise, voire blanche. J'ai eu affaire à un grand opérateur de la téléphonie mobile et du haut débit. Ses dirigeants disaient : « Ce qui nous intéresse, ce sont les zones denses. Le reste, c'est votre problème » ! C'est un peu facile... Si les bénéfices tirés des zones denses ne sont pas réinjectés en partie pour équiper les zones moins denses, c'est le service public qui paiera le reste.

J'appelle de mes voeux un plan numérique audacieux, où les opérateurs auraient toute leur place aux côtés des collectivités et de l'État, fixant un calendrier resserré et attentif à la qualité. Pensons à nos concitoyens et aux entreprises : une bonne couverture numérique peut éviter des délocalisations !

M. Alain Fouché. - J'approuve ce qu'a dit Pierre Hérisson du très haut débit. Des problèmes se posent encore dans le domaine de la téléphonie mobile, malgré l'arrivée de Free. Le Gouvernement évoquait des sanctions contre les opérateurs refusant l'itinérance. Qu'en pense monsieur le ministre, et qu'en sera-t-il à l'avenir ?

M. Gérard Bailly. - Nous rencontrons tous ces problèmes sur le terrain. A quand une vraie péréquation, comme pour l'électrification depuis la création du fonds d'amortissement des charges d'électrification, le Facé ? Dans les futurs contrats de projet, État-Région, les territoires qui ont le plus de difficultés devraient recevoir plus d'argent. Lorsque des collectivités veulent lancer des projets d'équipement, il arrive que des opérateurs les en dissuadent en leur promettant de s'en charger eux-mêmes avant quelques années, mais on ne voit rien venir.

M. Jean-Claude Lenoir. - Gérard Bailly a soulevé un problème très important. On n'a réussi à électrifier les campagnes après la guerre que grâce à la participation des collectivités par le biais de syndicats intercommunaux, et grâce au soutien du Facé, alimenté par un prélèvement sur les recettes d'EDF. Il faut trouver le moyen de faire contribuer les opérateurs à la couverture numérique. Est-il juste que les collectivités rurales doivent payer, alors que d'autres sont déjà servies ? Un outil de mutualisation est nécessaire, qui pourrait ressembler au Facé.

M. Pierre Camani. - Le numérique est un accélérateur de croissance. Or le modèle économique proposé ne permet pas un aménagement équilibré du territoire, les élus ruraux le savent bien. Le conseil général du Lot-et-Garonne vient d'adopter un schéma : pour construire un réseau FTTH, il faudra 400 millions d'euros, l'équivalent du budget départemental ! Sur 330 000 habitants, seuls 50 000 vivent dans des zones couvertes par l'initiative privée. Il faudrait donc un schéma plus contraignant, qui associe investisseurs publics et privés.

M. Daniel Dubois. - Vous avez évoqué cinq dossiers de financement de SDTAN approuvés. Toutes les collectivités de quelque envergure - régions, départements, communautés de communes importantes - participent-elles ?

M. Eric Besson, ministre. - A Mayotte, Thani Mohamed Soilihi, le haut débit par satellite est déjà disponible. En revanche, pour déployer la fibre optique ou de l'ADSL, il faut établir une liaison sous-marine. Nous y travaillons : la loi pour le développement économique des outre-mer (Lodéom) permet d'accorder un avantage fiscal aux opérateurs qui investissent dans les câbles sous-marins, et nos discussions avec France Télécom sont sur le point d'aboutir.

Merci à Pierre Hérisson de son soutien au PNTHD et au principe de la complémentarité entre public et privé, d'autant plus importante qu'au bout du compte, ce seront les opérateurs privés qui utiliseront les réseaux et commercialiseront les services. Les SDTAN délimitent les zones relevant de l'initiative publique ou privée. Les engagements des opérateurs privés comme des collectivités territoriales doivent être respectés, et des sanctions prévues : un opérateur qui ne tiendrait pas ses engagements s'expose à voir basculer sa zone dans le périmètre réservé à l'initiative publique. C'est une sanction lourde. S'agissant de la téléphonie mobile, un groupe de travail sera installé dès le 8 février.

Martial Bourquin, un plan national d'aménagement numérique est en cours d'élaboration : il prendra en compte les SDTAN déjà établis par 75 régions et départements. Je reviens sur la complémentarité du public et du privé. Ce que nous avons fait lors de la cession des « fréquences en or », à la suite de l'extinction de la télévision analogique, est exceptionnel : jamais auparavant des opérateurs ne s'étaient vu assigner des obligations d'aménagement du territoire, et cela ne s'est fait nulle part à l'étranger ! Trois critères avaient été fixés pour l'attribution des fréquences 4G : l'aménagement du territoire, la concurrence et la valorisation du patrimoine immatériel de l'État. Aucun n'a été sacrifié, et l'État a même engrangé 1 milliard d'euros de plus que prévu. La France a fait le choix d'étendre l'accès au très haut débit internet et mobile à la fois aux villes et aux campagnes.

Alain Fouché, le Gouvernement a doté l'ARCEP du pouvoir de sanctionner les opérateurs qui ne respecteraient pas leurs obligations de couverture du territoire.

Gérard Bailly, le PNTHD constitue un outil de péréquation efficace, puisque le taux de subvention variera entre 33 et 45 % en fonction du degré de « ruralité » des territoires.

Comment garantir que les opérateurs tiendront leurs engagements ? Il faut d'abord les inciter à investir, en se gardant d'instaurer de nouvelles taxes ou pénalités, mais en préservant la stabilité du cadre réglementaire et fiscal. Les opérateurs sont prêts à couvrir 57 % de la population à travers un réseau fibres jusqu'à l'abonne (FTTH) sans aucun financement public. Ensuite, il faut les contraindre à mettre leurs engagements par écrit, et les menacer de sanctions adaptées en cas de retard. Au niveau national, nous avons recueilli le 31 janvier 2011 les intentions de déploiement des opérateurs, dont la réalisation doit être vérifiée chaque année : elle le sera le 1er février prochain. S'il y a des retards, nous en tirerons toutes les conséquences.

Daniel Dubois, toutes les collectivités auvergnates sont associées au SDTAN. Dans la Manche, le conseil général porte le projet tout en bénéficiant des fonds européens.

La comparaison que fait Jean-Claude Lenoir entre l'électrification et le déploiement de la fibre optique est séduisante, mais masque des différences importantes. Les réseaux électriques sont centralisés, puisqu'il s'agit de distribuer l'électricité produite dans les centrales ; au contraire, les réseaux numériques sont par nature décentralisés. Les premiers appartiennent aux collectivités : c'est un monopole légal. Les seconds appartiennent soit à des entités publiques, soit à des entreprises privées. L'idée de taxer chaque mètre déployé est inopérante : le Facé n'est pas duplicable.

Pour finir, je veux saluer l'initiative de Public Sénat et Sénat direct, qui ont organisé un live tweet sur cette audition. J'ai cru comprendre que de nombreux commentaires ont été recueillis.