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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'ECONOMIE, DU DEVELOPPEMENT DURABLE ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE


Mardi 31 janvier 2012

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Politique européenne de cohésion 2014-2020 - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission procède à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de résolution européenne n° 234 (2011-2012), sur les propositions de règlements relatifs à la politique européenne de cohésion 2014-2020.

EXAMEN DU RAPPORT

M. Robert Navarro, rapporteur. - A l'initiative de notre collègue Michel Delebarre, la commission des affaires européennes a adopté une proposition de résolution relative à la politique européenne de cohésion pour la période 2014-2020, politique dont nous sommes bien placés pour savoir l'importance pour nos territoires, puisque son objectif a toujours été de promouvoir le développement harmonieux de l'Europe par la solidarité entre les régions. Le texte que je rapporte fait directement suite aux propositions de règlements relatifs à la politique européenne de cohésion pour la période 2014-2020 présentés fin 2011 par la Commission européenne et s'inscrit dans le prolongement des travaux de nos collègues Yann Gaillard et Simon Sutour ainsi que Rémy Pointereau.

Cette proposition de résolution est excellente, et je vous propose de l'adopter sous réserve de quatre modifications. Mon premier amendement rappelle que la politique de cohésion doit reposer sur le principe de la solidarité budgétaire entre les États membres et sur un budget européen ambitieux, renforcé par des ressources nouvelles, comme une taxe sur les transactions financières. Au nom de ce principe, j'estime d'ailleurs que le raisonnement de la Commission en termes de soldes nets nationaux constitue un non-sens économique.

Ensuite, je vous propose de conforter le soutien du gouvernement français à la création de la nouvelle catégorie des régions dites en transition : il l'avait accueillie avec une certaine réserve avant de s'y rallier par la voix de M. Bruno Lemaire.

Un amendement de nos collègues écologistes suggère un alinéa additionnel exprimant notre regret que le PIB demeure le principal critère d'éligibilité de la politique régionale et suggérant que soient également pris en compte des indicateurs sociaux et environnementaux. J'y suis favorable, sous réserve d'une rectification rédactionnelle.

Enfin, mon dernier amendement est relatif à la conditionnalité macro-économique. Vous le savez, je n'ai jamais eu peur de critiquer mon parti lorsque j'estimais qu'il se trompait en matière européenne. Mais au-delà des divergences, nous sommes d'accord sur les éléments essentiels de la politique de cohésion et notamment sur la nécessité de combattre l'idée saugrenue de conditionnalité macro-économique des aides. Imposée par deux Chefs d'États européens, cette idée est une erreur pour nombre d'économistes et de responsables politiques, de gauche comme de droite, dans les différents États membres et dans toutes les enceintes européennes. Le groupe PPE rejoint à cet égard les socio-démocrates - je pense à Danuta Hübner, présidente du groupe PPE à la commission du développement régional du parlement européen et ancienne commissaire en charge de ce dossier.

Cette mesure contreviendrait à l'essence de la politique de cohésion. Sanctionner directement les régions du fait que les États membres ne respectent pas leurs obligations en matière de gouvernance économique européenne équivaut à leur imposer une double peine : est-on fondé à sanctionner le Languedoc-Roussillon à cause la mauvaise gestion de l'État ?

M. Charles Revet. - Ho !

M. Robert Navarro, rapporteur. - Injuste, car elle touche les collectivités selon leur degré, nécessairement inégal, d'exposition à la politique de cohésion, cette sanction pourrait en outre les conduire à privilégier les programmes courts, afin d'être certaines de bénéficier des financements, ce qui serait contradictoire avec l'idée d'une politique structurelle offrant une vision à long terme. Argument ultime, les chefs d'État européens ayant finalisé un traité imposant la règle d'or budgétaire, le principe de conditionnalité macroéconomique ne témoigne-t-il pas d'un doute quant à la portée de ce nouveau texte, inutile et même mort-né ? Je vous propose de vous rallier à ceux qui, de tous horizons et de toutes sensibilités, s'opposent à cette idée en adoptant mon troisième amendement, qui prévoit une rédaction plus ferme et tranchée de l'alinéa 15 de la proposition de résolution.

M. Roland Courteau. - Pourrait-on savoir quelles sont les régions en transition ?

M. Michel Teston. - Lors d'une précédente réunion, nous avions noté que la politique de cohésion continuerait à s'appliquer à chaque région dans son ensemble, alors même que certaines d'entre elles peuvent connaître des disparités économiques très importantes entre les territoires qui les composent. Les nouveaux textes prendront-ils un peu mieux en compte les espaces les plus fragiles ?

M. Daniel Raoul, président. - A propos des régions en transition, je vous renvoie à l'exposé magistral qui nous avait été fait par Rémy Pointereau.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Dix régions françaises sont concernées : Corse, Languedoc-Roussillon, Picardie, Limousin, Nord-Pas-de-Calais, Basse-Normandie, Lorraine, Franche-Comté, Poitou-Charentes et Auvergne.

Quant à la répartition entre les différents territoires au sein d'une région, j'ai pu constater qu'elle se fait en bonne intelligence avec les référents départementaux entre les services préfectoraux et la région, dès lors bien entendu que des dossiers ont été effectivement déposés par les porteurs de projets.

M. Joël Labbé. - La notion de région en transition utilisée ici ne doit pas être confondue avec celle employée par le mouvement international des territoires en transition, regroupant des territoires ayant engagé une transformation sociétale.

M. Charles Revet. - Quels sont les critères de définition des régions en transition ?

M. Daniel Raoul, président. - Ce sont les régions dont le PIB par habitant est situé entre 75 % et 90 % de la moyenne communautaire.

Mme Valérie Létard. - Les régions en transition se verront-elles appliquer les règles existantes, ou bien feront-elles l'objet d'un ciblage plus important, en termes de zonage ou de thématique ?

M. Daniel Raoul, président. - Le dispositif des régions en transition a été instauré pour éviter de passer brutalement d'une situation où l'on bénéficie de la totalité des aides à celle où l'on n'y a plus droit.

M. Michel Teston. - Rhône-Alpes, région considérée comme riche, ne figure pas parmi les dix régions retenues, ce qui signifie que ne sera pas prise en compte la situation de territoires fragiles rencontrant des difficultés très particulières comme c'est le cas du Sud-Ardèche.

M. Daniel Raoul, président. - La solidarité régionale devrait jouer.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Les régions en transition relèvent déjà du rattrapage : nous ferions oeuvre utile en approuvant le texte qui nous est soumis. Au Sénat, j'ai appris à privilégier les solutions réalistes, et mon objectif est de proposer une solution ralliant une très large majorité.

Oui, le texte retient une concentration thématique pour les fonds structurels, mais il y a tout de même le choix entre onze objectifs prioritaires. Comme l'a rappelé le président, ce dispositif offre une transition à nos régions, mais, ne nous y trompons pas, la clé de la défense de ces fonds comme de la PAC réside dans l'octroi de ressources nouvelles au budget européen, faute de quoi tout cela ne sera que du verbe. Pour les territoires les plus fragiles, il faudra sans doute inventer de nouveaux instruments. Je crois à la solidarité européenne qui est un gage d'efficacité, et qui permet de se rassembler autour de projets plutôt que de se diviser. A ce titre, la proposition de résolution qui nous est proposée, issue de l'excellent travail de la commission des affaires européennes, va dans le bon sens et mérite d'être soutenue, mes suggestions visant simplement à souligner certains aspects du texte.

Mme Valérie Létard. - L'expérience des fonds européens que nous avons en Nord-Pas de Calais nous a appris que tous les pays ne sont pas dans une situation identique devant la nomenclature d'unités territoriales statistiques : le Hainaut belge, correspondant à la région Wallonie, bénéficie de bien plus d'aides que le Hainaut français, puisque l'Europe considère la région Nord Pas de Calais dans son ensemble.

M. Claude Dilain- Si Daniel Raoul a raison d'invoquer la solidarité intra-régionale, il me semble tout de même que cet aspect des choses pourrait être évoqué dans la proposition de résolution.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Je comprends vos interrogations, mais ce n'est pas dans le cadre de ce texte que ce problème sera résolu.

Mme Valérie Létard. - Oui, mais il ne faut pas l'oublier.

Mme Odette Herviaux. - Sur ces sujets, je me souviens qu'à Bruxelles, on nous a renvoyé à la définition du cadre régional donnée au niveau de chaque État membre.

M. Daniel Raoul, président. - Les propos que M. Bruno Lemaire nous a tenus allaient dans le même sens. Ce qui est en cause, c'est notre organisation territoriale.

EXAMEN DE LA PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. Robert Navarro, rapporteur. - J'ai déjà présenté l'amendement n° 1.

M. Daniel Raoul, président. - L'audition du directeur du budget de la Commission européenne nous a déjà donné l'occasion de discuter de la recherche de ressources nouvelles ; la taxe Tobin avait alors été évoquée.

L'amendement n° 1 est adopté.

M. Robert Navarro, rapporteur. - L'amendement n° 2 à l'alinéa 10 s'explique par son texte même. M. Bruno Le Maire, après avoir hésité, s'est rallié à la grande majorité de ceux qui souhaitent la création d'une catégorie de régions en transition.

M. Daniel Raoul, président. - Devant l'unanimité de notre commission suite au rapport de M. Rémy Pointereau, le ministre a dû s'aligner.

L'amendement n° 2 est adopté.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Je l'ai dit, je suis favorable à l'amendement n° 4 de MM. Dantec et Labbé, sous réserve de rédiger ainsi le début de cet alinéa additionnel après l'alinéa 10 : « Regrette que le PIB moyen par habitant demeure le principal critère d'éligibilité aux financements de la politique de cohésion... ».

M. Daniel Dubois. - Le PIB est un bon critère pour les fonds structurels, qui fonctionnent en cohérence. Prendre en compte d'autres critères pourrait se révéler compliqué.

M. Daniel Raoul, président. - Nous nous contentons de regretter, nous n'imposons rien.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Notre rédaction ne présente effectivement pas de caractère de contrainte.

L'amendement n° 4 est adopté.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Mon dernier amendement remplace à l'alinéa 15 le mot « regrette » par le mot « conteste » et les mots « , s'interroge sur sa légitimité et juge en tout état de cause » par les mots « juge illégitime, inutile, injuste, déstabilisante».

M. Daniel Dubois. - Ayant entendu les arguments du président sur le précédent amendement, j'aimerais qu'il m'explique le sens de celui-ci.

M. Charles Revet. - Il serait en effet très intéressant d'entendre le président à ce propos.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Je vous propose de rectifier mon amendement, inspirée de la rédaction initiale proposée par Michel Delebarre : je remplace « conteste » par « désapprouve », et je remplace le II par la formule « juge inutile et injuste », ce qui continue d'exprimer clairement notre désapprobation.

M. Daniel Dubois. - Pourquoi ne pas laisser « regrette » dans la proposition de résolution à l'identique de ce que nous avons fait pour l'amendement précédent ?

M. Daniel Raoul, président. - Il y a tout de même une gradation dans l'expression de notre position entre les deux amendements.

M. Roland Courteau. - Il faudrait maintenir le terme « illégitime »  car il est pleinement justifié.

M. Michel Bécot. -  « Inutile » serait suffisant.

Mme Odette Herviaux. - Puisqu'on en est à la symbolique des mots, nous pourrions nous interroger sur la légitimité et juger inutile.

M. Robert Navarro, rapporteur. - Je retiens cette suggestion et rectifie de nouveau le II pour écrire « s'interroge sur sa légitimité et juge inutile ».

L'amendement n° 3 rectifié bis est adopté.

La proposition de résolution est adoptée.

M. Daniel Raoul, président. - Cette unanimité donnera au texte une force supplémentaire.

TABLEAU DES SORTS

POLITIQUE EUROPÉENNE DE COHÉSION 2014-2020

(n° 234(2011-2012))

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. NAVARRO, rapporteur

1

Affirmation du principe de solidarité budgétaire

Adopté

M. NAVARRO, rapporteur

2

Demande de soutien du Gouvernement aux régions en transition

Adopté

M. DANTEC

4

Prise en compte d'indicateurs sociaux et environnementaux

Adopté avec rectification

M. NAVARRO, rapporteur

3

Condamnation de l'application du principe de la conditionnalité macroéconomique

Adopté avec rectification

Restrictions d'exploitation liées au bruit dans les aéroports de l'Union - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission procède ensuite à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de résolution européenne portant avis motivé n° 255 (2011-2012), sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à l'établissement de règles et procédures concernant l'introduction de restrictions d'exploitation liées au bruit dans les aéroports de l'Union, dans le cadre d'une approche équilibrée et abrogeant la directive 2002/30/CE du Parlement européen et du Conseil.

EXAMEN DU RAPPORT

M. Philippe Esnol, rapporteur. - Si la crise économique a temporairement ralenti la hausse du trafic aérien, la tendance de long terme demeure sur un accroissement continu : 60 % d'ici 2030 en France et 80 % en Europe. Cela s'accompagne inévitablement de risques pour l'environnement ainsi que pour la santé et la qualité de vie des populations riveraines des aéroports, autant d'externalités négatives à gérer.

Pour répondre à ce défi, la Commission européenne a présenté le 1er décembre dernier un « paquet Aéroports » comprenant trois propositions de règlement relatives respectivement à l'allocation de créneaux horaires, aux services en escale et aux procédures de restriction d'exploitation liées au bruit des avions. C'est à propos de cette dernière que la commission des affaires européennes a, sur le rapport de Joël Guerriau, adopté le 12 janvier dernier un avis motivé sur la conformité au principe de subsidiarité.

Roland Ries nous ayant présenté cette procédure la semaine dernière, je rappellerai simplement qu'en application du traité de Lisbonne, la Commission européenne doit revoir son texte si un tiers des Parlements nationaux estiment que le projet n'est pas conforme au principe de subsidiarité. Au-delà de cet effet juridique, l'adoption de cette résolution marquerait la volonté du Sénat de se prononcer sur la gestion raisonnée des nuisances, qui intéresse les collectivités locales, et d'inciter le gouvernement à agir de manière résolue au niveau européen.

Bien que les aéroports constituent d'incontestables facteurs d'attractivité économique, leur développement ne saurait en effet se faire sans aucun contrôle, d'autant plus qu'ils sont souvent situés à proximité de centres urbains, voire en pleine zone urbanisée pour certains comme Roissy ou Orly...

M. Jean-Jacques Mirassou. - ...et Toulouse !

M. Philippe Esnol, rapporteur. - Aussi convient-il d'aborder la question d'une façon globale, en prenant en compte les conséquences négatives du survol, rare au début, puis de plus en plus fréquent, des communes situées sous les couloirs de vol. L'enquête épidémiologique de l'Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires nous donnera d'ici quelques années des données scientifiques incontestables.

L'approche équilibrée définie par l'Organisation de l'aviation civile internationale consiste à rapporter le coût économique des mesures de lutte contre le bruit au bénéfice pour les populations, de façon à sélectionner les actions les plus appropriées parmi quatre catégories : la réduction du bruit à la source par la mise en service d'avions moins bruyants, les politiques d'urbanisme évitant l'installation de populations dans les zones impactées par le bruit, les procédures opérationnelles d'atténuation du bruit, telles que la descente continue, et, en dernier ressort, les restrictions d'exploitation, limitant ou interdisant les décollages et les arrivées nocturnes, ces dernières étant l'objet de la proposition de règlement.

Cette approche pouvait être consensuelle, mais le texte présenté par la Commission l'interprète de façon maximaliste en considérant que les mesures de restriction d'exploitation sont suspectes et en privilégiant les mesures d'urbanisme qui permettent une utilisation maximale des capacités de l'aéroport. Or cette approche productiviste ne peut avoir qu'un effet limité dans un pays comme la France, urbanisé de longue date, à la différence des États-Unis ou plus encore des pays du Golfe. Élu de Conflans-Sainte-Honorine, je peux témoigner du fait que les nuisances sonores liées à un aéroport très fréquenté se font ressentir à une grande distance des pistes.

Dans son dispositif, la proposition de règlement de la Commission reprend la plupart des dispositions d'une directive du 26 mars 2002 en leur conférant désormais une application directe. Il précise ainsi les modalités de mise en place de l'approche équilibrée ainsi que du retrait progressif des aéronefs les plus bruyants - l'introduction de nouvelles restrictions d'exploitation devait, d'après la directive de 2002, faire l'objet d'un simple préavis, tout en relevant de la compétence strictement nationale. La proposition de règlement énonce en outre les informations relatives au bruit des aéronefs que les compagnies aériennes doivent transmettre à la Commission.

La principale disposition contestée par la commission des affaires européennes concerne le droit de regard prévu par l'article 10, ce qui est un euphémisme puisqu'il s'agit plutôt d'un droit de suspension, la Commission pouvant suspendre une restriction d'exploitation non conforme au principe de l'approche équilibrée voire, plus largement, au droit européen. Cette procédure exorbitante du droit commun est superfétatoire, car les compagnies aériennes ou les sociétés aéroportuaires peuvent déjà contester devant le juge la légalité d'un arrêté de restriction d'exploitation et l'on voit mal quelle urgence particulière justifierait un tel pouvoir de contrôle a priori de la Commission alors que la mise en oeuvre du droit européen repose en premier lieu sur les États membres. Imaginez l'effet que produirait, en pleine concertation avec les populations et les acteurs concernés, une intervention de la Commission européenne suspendant la mise en oeuvre d'une mesure de restriction d'exploitation sur un aéroport en invoquant la nécessité d'augmenter le trafic !

La commission des affaires européennes considère à juste titre que cette disposition est contraire au principe de subsidiarité. Le bruit concernant certaines zones locales bien identifiées et l'impact économique éventuel d'un aéroport concernant uniquement une région bien déterminée, voire un État membre, c'est en effet aux autorités nationales qu'il revient de procéder aux arbitrages. On pourrait dès lors se demander si ce texte n'a pas pour objectif de permettre à certains de se défausser sur la Commission européenne en lui rejetant la responsabilité de l'annulation d'une restriction d'exploitation.

M. Daniel Raoul, président. - Ce serait classique !

M. Philippe Esnol, rapporteur. - Sachant que le gouvernement français est opposé à l'institution d'un tel mécanisme et qu'il ressort des premiers échanges au sein de la commission des transports du Parlement européen que de nombreux députés européens y sont également réticents, je vous propose de confirmer l'avis motivé exprimé par la commission des affaires européennes et d'adopter sans modification la proposition de résolution, pour laquelle aucun amendement n'a été déposé devant notre commission.

M. Joël Guerriau, rapporteur de la commission des affaires européennes. - Des trois textes dont j'ai été le rapporteur devant la commission des affaires européennes, celui sur l'assistance en escale a suscité beaucoup de questions. Nous nous sommes heurtés à une difficulté : le texte évoque une « qualité minimale » sans en définir l'objet, ce qui laisse la porte grande ouverte à des interprétations de toute nature. Nous nous sommes beaucoup interrogés sur le respect du principe de subsidiarité. Il faut des certitudes pour s'engager dans la procédure lourde de l'avis motivé ; nous préférons un dialogue politique avec la commission Barroso. La certitude, nous l'avons pour le présent texte.

Le principe est que les États membres veillent au respect des réglementations européennes. Ici, la Commission s'arroge le droit d'intervenir directement pour suspendre une orientation engagée par un État. C'est totalement contraire au principe de subsidiarité. Nous ne pouvons accepter un tel précédent.

Pour tout ce qui concerne la lutte contre le bruit, la France a fait oeuvre de précurseur. Dès la création d'Orly, les vols de nuit ont été interdits et le sont toujours. A Roissy, certains types d'avion n'ont pas le droit d'atterrir après 17 heures, en raison du volume de décibels qu'ils produisent. Notre pays n'a pas à rougir des actions concrètes qu'il a menées, fondées sur le dialogue entre les concessionnaires, les compagnies aériennes et les riverains, et qui ne sauraient être remises en cause de cette façon par la Commission. Nous sommes très heureux que vous alliez dans le même sens que nous.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Nous voilà certes devant une extrapolation, pour dire le moins, du principe de subsidiarité. Personne ne peut dire, au niveau national comme au niveau local, à la place des gens qui subissent les nuisances aéroportuaires ce qui pourrait améliorer leur sort. Ce qui est vrai pour les uns peut ne pas l'être pour les autres. La direction générale de l'aviation civile (DGAC), l'autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires (ACNUSA) et d'autres intervenants font du bon travail. Mais la procédure d'atterrissage, obligeant à sortir le train longtemps en avance, génère du bruit. Je ne comprends pas que l'on ne se donne pas les moyens d'innover, de prendre des décisions normatives qui soient perceptibles. Le cas de l'aéroport de Toulouse est paradigmatique car son insertion urbaine est plus forte que celle d'Orly.

Il y a beaucoup à faire, notamment pour les collectivités territoriales, en termes de destruction et de relogement, dans le cadre des plans d'exposition au bruit, dans les zones où celui-ci est devenu insupportable. On ne peut pas dire à la fois « Vive les avions ! » et « Halte aux atterrissages et aux décollages ! ». C'est un débat permanent et passionnant, dans une agglomération comme Toulouse, où l'on sait la part que prennent les activités aéronautiques. On ne peut vanter les avions et interdire qu'ils décollent ! Je serais complètement satisfait si ce rapport pouvait impulser le mouvement, contribuer à refuser les fatalités, à forger des solutions, en termes de procédures, de temps d'atterrissage et de décollage, mais aussi de pollution. Il faut aussi se tourner vers les constructeurs d'avions : il y a des sociétés, comme Safran, qui sont capables de propulser les avions avant le décollage grâce à la motorisation des roues, ce qui économise du bruit. Puisse notre commission se pencher sur ces aspects industriels !

M. Daniel Raoul , président. - Je pensais que vous alliez évoquer les procédures de descente en continu, qui limitent à la fois le bruit et la consommation.

M. Philippe Esnol, rapporteur. - Je partage ce qui vient d'être dit. Les procédures par paliers, extrêmement nuisibles pour les riverains, posent particulièrement problème. L'ACNUSA, le secrétariat général aux affaires européennes et la DGAC, que je connais bien, nous ont informés des difficultés d'harmonisation internationale et européenne. Ainsi les Britanniques ont adopté une descente en continu... par paliers ! Ces coquetteries ne facilitent pas l'harmonisation ! La DGAC et les contrôleurs aériens en particulier se retranchent derrière des questions de sécurité pour expliquer que la descente en continu est extrêmement complexe aux heures de pointe, nombreuses à Roissy, ce qui limite considérablement la mise en place de cette procédure. Cela améliorerait pourtant la vie de millions d'habitants. Les mesures d'urbanisme qui ont été évoquées sont inapplicables en Île-de-France. Je me souviens d'une réunion à la préfecture de région, où les contrôleurs aériens nous ont suggéré de reconstruire une ville dans une campagne qui ne soit pas dans l'axe de Roissy ! Le débat que vous connaissez à Toulouse, nous l'avons aussi en Île-de-France. Chacun est conscient de l'intérêt économique et social d'un aéroport comme Roissy, qui entraîne beaucoup d'activités, d'emplois et d'argent, mais représente une catastrophe environnementale, des millions de Franciliens en subissant quotidiennement les nuisances. Un avion qui passe au-dessus de nos têtes toutes les 50 secondes à partir de 5h 30, cela fait beaucoup de bruit, croyez-moi, surtout en été, quand on ouvre les fenêtres !

M. Vincent Capo-Canellas. - Je comprends les raisons juridiques invoquées, toutefois les questions de relèvement de trajectoire, de descente continue nous renvoient à des discussions avec Eurocontrol et un minimum d'harmonisation européenne. Certes, l'intervention de la Commission européenne est trop radicale. Si la concertation locale s'impose, des allers-retours sont nécessaires pour organiser les choses. On nous dit qu'il faut des relèvements de seuil, tout en prévenant : « attention, la négociation européenne durera longtemps  » ! Nous avons besoin de discussions avec la Commission, pour avoir un point de vue européen, et pour que les problèmes locaux soient pris en compte à ce niveau-là.

M. Daniel Raoul, président. - Tout à fait d'accord. Le rapport de la commission des affaires européennes ne remet nullement en cause la nécessité d'harmoniser les procédures, en particulier en matière de formation des équipages et de sécurité. Si nous passons à la descente en continu, il faudra harmoniser la formation des pilotes.

M. Vincent Capo-Canellas. - En Île-de-France, une approche en continu a été mise en pratique il y a quelques mois.

M. Yannick Vaugrenard. - Il me paraît particulièrement judicieux, comme l'a fait Jean-Jacques Mirassou, d'en appeler à la recherche et à l'innovation. Il faut le faire en harmonie avec les pays européens constructeurs d'avions.

Sur le principe de subsidiarité, je soutiens la commission des affaires européennes. Nous rejoignons ici le rapport de Roland Ries sur la coordination ferroviaire, la semaine dernière. Depuis longtemps, la Commission européenne a pris la mauvaise habitude de tenter de grappiller toujours plus de pouvoir aux responsables politiques, dès que ceux-ci lui laissent un tant soit peu d'espace. La technostructure européenne n'a de cesse de prendre leur place. Si nous n'y prêtons pas attention, l'opinion publique se retournera contre l'esprit même de la construction européenne.

M. Joël Guerriau, rapporteur de la commission des affaires européennes. - Ne lui laissons pas cet espace !

M. Philippe Esnol, rapporteur. - Dans des domaines aussi sensibles, les populations sont à cran. Le rejet des restrictions aériennes aurait des conséquences catastrophiques : comment expliquer ensuite à nos concitoyens l'intérêt de la construction européenne ? Evitons cela, luttons contre les tentations dominatrices de la technostructure européenne !

M. Daniel Raoul, président. - Ces tentations concernent tous les niveaux de l'organisation administrative, de Bercy à nos propres collectivités ! Je mets aux voix la proposition de résolution, que nous proposons d'adopter sans modification.

La proposition de résolution portant avis motivé est adoptée conforme.

Mercredi 1er février 2012

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Dispositions d'ordre cynégétique - Examen des amendements sur le texte de la commission

M. Rémy Pointereau. - Je souhaiterais évoquer le partage de notre commission en deux entités et plus précisément la répartition des compétences entre ces nouvelles commissions. Sur ce point, le groupe UMP est d'avis d'opter pour un partage identique à celui qui a été opéré à l'Assemblée nationale et je m'étonne à cet égard que le secteur de la chasse ne soit pas rattaché aux domaines de compétence de la commission du développement durable, sachant en outre qu'elle relève du champ de compétence du ministère chargé du développement durable. Il serait aussi logique que nous choisissions cette répartition afin de préserver la cohérence du travail législatif entre les deux assemblées

M. Daniel Raoul, président. - En la matière vous n'aurez pas l'opportunité de choisir, la répartition ayant déjà été effectuée.

M. Charles Revet. - C'est votre décision ?

M. Daniel Raoul, président. - Cela se décide au-dessus de moi, l'accord global de gouvernance du Sénat étant celui que vous connaissez. Par ailleurs, la répartition proposée est logique au vu des problèmes que la chasse peut poser à l'agriculture et à la forêt : je pense par exemple aux problèmes des dégâts provoqués par les gros gibiers.

M. Claude Bérit-Débat. - A l'occasion de l'examen de cette proposition, nous avons pu constater qu'à l'évidence, la chasse est intimement liée aux problématiques agricoles, et que cette activité présente une dimension économique majeure avec un chiffre d'affaire qui s'établit à 2,2 milliards d'euros. Si la chasse devait être rattachée à la commission du développement durable il devrait logiquement en être de même pour l'agriculture ce qui conduirait à tout revoir.

M. Robert Navarro. - Je souscris aux arguments que vous avez développés Monsieur le Président, en plus de ceux rappelés à l'instant par notre collègue. Ce débat est ancien et il a même été très conflictuel, mais nous sommes parvenus à le dépassionner et, en faisant preuve d'intelligence, à mettre en oeuvre des solutions équilibrées dans nos territoires. Conserver la chasse au sein de la commission des affaires économiques permettra de continuer à travailler en ce sens.

M. Daniel Dubois. - Dans l'un ou l'autre cas, les débats sur la chasse existeront encore longtemps. Mais, tout en ayant évolué, ils ne sont pas pour autant dépassionnés car sur un certains nombre de sujets, comme le gibier d'eau, les choses ne sont pas réglées. Des associations que je qualifierais d'environnementalistes ont signé des accords, dans le cadre du Grenelle de l'environnement, notamment sur la chasse à la bécasse, mais ne les respectent pas, ce qui nous conduit devant le juge administratif.

M. Daniel Raoul, président. - L'essentiel est de ne pas oublier les raisons de cette répartition, à savoir le lien de ce secteur avec l'agriculture ; les problèmes actuels posés par la prolifération des gros gibiers à cette dernière en témoignent. Je voudrais surtout rappeler que le rattachement de la chasse à la commission des affaires économiques ne nous interdit nullement de solliciter l'avis de la commission du développement durable. Je suis très surpris, mes chers collègues, par votre réaction car, si je me souviens bien, c'est la majorité gouvernementale actuelle qui a procédé à cette séparation des deux commissions à l'Assemblée nationale. Faut-il que je vous en rappelle les motifs ?

M. Joël Billard. - Je remarque tout de même que dans le gouvernement actuel la chasse est un secteur de compétence rattaché au ministère de l'écologie et du développement durable.

M. Daniel Raoul, président. - Oui, cela a déjà été dit.

M. Gérard Cornu. - Vous savez que notre groupe n'était pas favorable à la division de la commission, mais nous nous inclinons face à ce choix de la majorité actuelle du Sénat. Cependant permettez nous au moins de formuler un simple constat de bon sens. Sans être un spécialiste de la chasse, je constate d'une part que ce secteur est rattaché au ministère de l'écologie, et d'autre part qu'il vaudrait mieux permettre aux commissions de l'Assemblée et du Sénat de travailler parallèlement sur les mêmes sujets. C'est pourquoi je plaide pour que la répartition soit la même qu'à l'Assemblée nationale afin de ne pas compliquer le travail parlementaire.

M. Daniel Raoul, président. - J'en appelle moi aussi à votre bon sens, car selon l'adage bien connu nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Je vous rappelle en effet que c'est votre majorité qui a décidé ce partage à l'Assemblée nationale. Et aujourd'hui, il faudrait nous aligner sur les choix opérés par votre majorité ?

M. Roland Courteau. - Il me semble que la répartition telle qu'elle est proposée est tout à fait équilibrée ; surtout, comme cela vient d'être rappelé, rien n'empêche la commission des affaires économiques de solliciter l'avis de la commission du développement durable sur les problématiques de la chasse.

M. Joël Labbé. - En tant que représentant du groupe écologiste, je suis de ceux qui souhaitent la pacification. Cette commission du développement durable, par nature appelée à se prononcer sur des thématiques transversales, aura forcément un avis à donner sur les questions relatives à la chasse et à la biodiversité. Dès lors, cette répartition me paraît de bon sens.

M. Daniel Dubois. - Pacifier les relations ? Bien sûr ! Mais alors il faut tenir ses engagements...

M. Charles Revet. - Vous dites que l'Assemblée nationale a commencé : nous n'étions pas d'accord avec la partition de la commission de l'économie ! J'observe surtout qu'en cas de réunion d'une commission mixte paritaire sur le sujet de la chasse, nous aurons deux commissions différentes qui devront s'entendre.

M. Roland Courteau. - Nos deux commissions seront complémentaires.

M. Daniel Dubois. - Je partage le souci de pacifier les relations entre les chasseurs et les associations de protection de l'environnement, mais cela n'est possible que si on tient ses engagements de part et d'autre. Lorsque l'on gaze 12 000 oies en Hollande et que les associations attaquent devant le juge administratif les décrets fixant les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse à l'oie en remettant en cause des engagements qui avaient été pris en la matière, c'est inacceptable !

M. Daniel Raoul, président. - M. Gérard Cornu a lui-même utilisé les termes de cohérence et de bon sens : la majorité au Sénat est-elle moins cohérente que celle qui a opéré la partition à l'Assemblée nationale ? Vous aviez la majorité à l'Assemblée nationale, vous avez décidé ; nous avons la majorité au Sénat, nous décidons.

La commission procède ensuite à l'examen des amendements sur le texte n° 298 (2011-2012) adopté par la commission, sur la proposition de loi n° 524 (2010-2011), adoptée par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions d'ordre cynégétique.

A l'article 4 bis (Validation du permis de chasser pour les nouveaux chasseurs), la commission adopte un amendement rédactionnel et de cohérence du rapporteur.

La commission adopte l'amendement n° ECON-1.

Puis la commission examine les amendements déposés.

Article 1er

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 11 proposant de faire mention de la préservation de la biodiversité a déjà fait l'objet d'un avis défavorable la semaine dernière, avis que je maintiens.

M. Ronan Dantec. - Soucieux de parvenir à une rédaction consensuelle, nous avons modifié notre amendement afin de remplacer le mot « conservation » par celui de « préservation » que j'avais entendu prononcer sur les bancs socialistes de notre commission.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Certes mais ce terme demeure moins précis que celui de «gestion ».

M. Daniel Dubois. - Je voterai cet amendement car le terme de « préservation » me semble plus adapté que celui de « restauration » : comme nous en avions débattu lors du Grenelle de l'environnement, cette dernière notion est très problématique dans la mesure où il signifie un retour à l'état initial. On ne va tout de même pas réintroduire les mammouths !

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Je pense qu'il y a confusion.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 11.

Article additionnel après l'article 2

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°10 rectifié.

Article 4

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 12.

Article additionnel après l'article 4 bis

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.

Article 6

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n°20, déposé très tard par le Gouvernement, précise que les dispositions que nous avons adoptées relatives aux dates d'ouverture de la chasse dans les établissements commerciaux ne concernent que la perdrix grise, la perdrix rouge et le faisan de chasse, et non le canard colvert. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 20.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 7 propose d'élargir les possibilités offertes aux chasses privées. Lors de notre dernière réunion, j'avais déjà indiqué que j'étais défavorable à cet amendement maximaliste qui confirme, pour faire suite à notre débat précédent, à quel point les enjeux économiques de la chasse sont importants.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.

Article additionnel après l'article 7

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 15 rectifié prévoit une extension de l'opposabilité du schéma départemental de gestion cynégétique aux non chasseurs membres des fédérations : j'y suis défavorable. Mais surtout, mon cher collègue, je ne comprends pas bien quels membres sont visés par cet amendement. Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

M. Joël Billard. - Il pourrait être retiré.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15 rectifié.

Article 8

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13.

Articles additionnels après article 8

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Les amendements n° 2 rectifié ter et 16 rectifié prévoient tous les deux d'étendre le préjudice indemnisable en matière de dégâts de gibier et la reconnaissance législative des barèmes départementaux. Ma préférence va toutefois à l'amendement n° 2 rectifié ter qui précise que les indemnisations seront calculées en référence à des barèmes départementaux.

M. Ladislas Poniatowski. - Mais ces amendements sont identiques !

M. Claude Bérit-Débat. - Non, la différence est la référence à une indemnisation forfaitaire dans l'amendement 16 rectifié.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2 rectifié ter et favorable sous réserve de rectification à l'amendement n° 16 rectifié.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Les amendements n° 3 rectifié bis et 17 rectifié sont relatifs aux frais d'estimation à la charge du réclamant pour les petits dossiers, comme cela résulte d'un accord entre les acteurs concernés. L'amendement n° 17 rectifié, prévoit un dispositif particulièrement lourd de création d'un compte débiteur pour chaque exploitation agricole ; ma préférence va donc à l'amendement n° 3 rectifié bis.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 3 rectifié bis et défavorable à l'amendement n° 17 rectifié.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Les amendements n° 4 rectifié bis et 18 rectifié proposant de mentionner le financement de la prévention des dégâts de gibier sont identiques. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable aux amendements n° 4 rectifié bis et 18 rectifié.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 9 rectifié bis propose une nouvelle rédaction de l'amendement présenté la semaine dernière relatif aux statuts des fonds départementaux des dégâts de sanglier de la Moselle, du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. J'y suis favorable sur le fond, mais compte tenu de la complexité juridique de cet amendement, je souhaiterais recueillir l'avis au gouvernement.

M. Ladislas Poniatowski. - Cet amendement, dont je suis signataire, propose de revenir sur les conséquences d'une erreur dans la rédaction des statuts du fonds départemental des dégâts de sanglier de la Moselle qui, du fait d'une décision de justice et alors que ce département est en principe soumis au même droit de la chasse que le Bas-Rhin et le Haut-Rhin, aboutit à bloquer aujourd'hui toute indemnisation des dégâts de sanglier de la part des fédérations. La rédaction de cet amendement est tout à fait satisfaisante et je pense que le gouvernement a bien compris ce dont il s'agissait.

M. Philippe Leroy. - Tout en demandant l'avis du gouvernement, il me semble que notre commission pourrait se prononcer en faveur de cet amendement.

M. Daniel Raoul, président. - La proposition de notre rapporteur est claire sur ce point, puisqu'il a indiqué qu'il était favorable à cet amendement sur le fond, mais qu'il demanderait l'avis du gouvernement sur sa formulation juridique.

La commission s'en remet à l'avis du gouvernement pour l'amendement n° 9 rectifié bis.

Article 15

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 8 tend à conférer aux agents de développement des fédérations de chasseurs des pouvoirs de contrôle sur l'ensemble du territoire où s'applique le schéma départemental de gestion cynégétique n'a pas été inséré au texte de la commission et je ne vois pas ce qui justifierait de changer d'avis.

M. Ladislas Poniatowski. - La semaine dernière nous ne disposions pas de tous les éléments. En fait, il s'agit simplement de revenir à une disposition que nous avions adoptée à l'unanimité en 2000 et qui avait été modifié par la loi sur le développement des territoires ruraux en 2005 suite à certaines incertitudes exprimées par le Conseil d'État, permettant aux agents assermentés des fédérations de chasseurs de dresser des procès-verbaux partout sur l'ensemble du territoire soumis à ces schémas. J'insiste, d'une part, sur le fait qu'il s'agit bien des 300 agents environ assermentés et formés par l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) et non des quelques 500 autres personnes employées par les fédérations, et, d'autre part, sur le fait que les agents de l'ONCFS eux-mêmes sont favorables à cette évolution. Le gouvernement ne devrait pas s'opposer à une solution souhaitée par les 900 gardes de l'Office.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Sans méconnaître la nécessité d'une évolution des relations entre les fédérations et l'ONCFS, j'estime que cet amendement pose un problème juridique, puisqu'il donnerait à des agents de droit privé des pouvoirs coercitifs sur des terrains privés sans l'accord de leurs propriétaires.

M. Daniel Dubois. - C'est le bon sens que de permettre aux fédérations d'intervenir partout où le schéma départemental s'applique afin d'en assurer une mise en oeuvre cohérente. Les animaux ne sachant pas encore lire, ils ne font pas de distinction entre les différents territoires. Aux êtres humains donc de faire preuve de bon sens.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Ils ne savent pas lire mais ils savent reconnaître les uniformes !

M. Didier Guillaume. - Je comprends les arguments, apparemment de bon sens, en faveur de cet amendement, mais le fait que les agents de l'ONCFS marquent leur accord ne changera rien au fait qu'en l'état actuel du droit de tels pouvoirs de police relèvent du service public. Ceci ne signifie pas que le cadre juridique ne puisse pas évoluer dans un second temps, par exemple par l'octroi d'une habilitation aux fédérations. Simplement, tel n'est pas le cas aujourd'hui.

M. Ladislas Poniatowski. - Nous avions pourtant voté à l'unanimité cette disposition en 2000.

M. Daniel Dubois. - Nous sommes législateurs, nous avons le pouvoir de modifier le droit.

M. Claude Bérit-Débat. - La position du rapporteur est sage, car elle prend en compte la réalité des choses. C'est le bon sens. Que dirait-on si une police municipale se voyait confier le pouvoir d'intervenir dans une commune voisine sans l'accord de cette dernière ? En revanche, rien ne nous empêche de prendre le temps de réfléchir à une évolution du cadre juridique actuel et de travailler sur la question de la formation des agents pour reconsidérer la question dans quelque temps.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 8.

Article 16 bis

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.

Article 17

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - L'amendement n° 1 visant à autoriser l'utilisation des appelants vivants pour chasser les nuisibles en période de chasse relève du règlement et appelle donc un avis défavorable.

M. Ladislas Poniatowski. - Je sais bien que ces mesures sont d'ordre réglementaire, mais l'arrêté actuel ne règle la question, pour la corneille noire, le corbeau freux et la pie bavarde, que pour les périodes de destruction des nuisibles. La ministre le reconnaît, et elle devrait nous demander de retirer notre amendement en séance en s'engageant à prendre un nouvel arrêté allant dans le même sens. Je propose que notre commission adopte cet amendement afin d'obliger le gouvernement à en prendre acte.

M. Daniel Raoul, président. - Que votre amendement reçoive ou non un avis favorable, il viendra dans tous les cas en discussion en séance publique.

M. Ladislas Poniatowski. - Un avis favorable lui donnerait toutefois plus de poids.

M. Ronan Dantec. - Je tiens à vous rappeler que les populations de pies bavardes ont baissé de 57 % et qu'elles ne se maintiennent plus qu'en ville. Attention donc, à moins que l'on n'autorise la chasse en ville ! Il est vrai qu'à partir du moment où l'on s'apprête à chasser l'eider à duvet, tout est possible.

Mme Évelyne Didier. - Ce chiffre mériterait d'être vérifié mais en tous cas, à la campagne, je constate une explosion du nombre de pies, en particulier dans les jardins. Je suis plutôt favorable à l'amendement, mais il faudrait vérifier l'évolution de la population des pies.

Mme Odette Herviaux. - Vivant moi aussi à la campagne, je fais la même observation, et étant très attachée à la biodiversité, je constate que ces mêmes pies s'attaquent aux portées de pigeons ou d'écureuils.

M. Daniel Raoul, président. - Nous pourrions demander l'avis du gouvernement.

M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Ce serait effectivement une position de moyen terme mais si vous n'en voulez pas, alors je maintiens mon avis défavorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 19.

Le sort des amendements examinés par la commission est repris dans le tableau ci-dessous :

Article

Objet de l'article

Numéro d'amendement

Auteur de l'amendement

Avis de la commission

Article 1er

Reconnaissance de la chasse comme instrument efficace de gestion de la biodiversité

11

M. Ronan Dantec

Favorable

Article additionnel après article 2

Possibilité de fusion des fédérations interdépartementales

10 rect.

M. Pierre Martin

Favorable

Article 4

Fiscalité des zones humides et préservation de la biodiversité

12

M. Ronan Dantec

Favorable

Article additionnel après article 4 bis

Regroupement des démarches administratives pour les chasseurs

5

M. Jean-Noël Cardoux

Défavorable

Article 6

Chasse dans les enclos cynégétiques et dans les établissements de chasse à caractère commercial - gibier à poil

20

Gouvernement

Favorable

7

M. Aymeri de Montesquiou

Défavorable

Article additionnel après article 7

Extension de l'opposabilité du schéma départemental de gestion cynégétique

15 rect.

M. Pierre Martin

Défavorable

Article 8

Dégâts de gibier provenant des zones non chassées

13

M. Ronan Dantec

Défavorable

Article additionnel après article 8

 

2 rect. ter

M. Claude Bérit-Débat

Favorable

16 rect.

M. Pierre Martin

Favorable sous réserve de rectification

3 rect. bis

M. Claude Bérit-Débat

Favorable

17 rect.

M. Pierre Martin

Défavorable

4 rect. bis

M. Claude Bérit-Débat

Favorable

n° 18 rect.

M. Pierre Martin

Favorable

9 rect. bis

M. Philippe Leroy

Avis du Gouvernement

Article 15

Extension des missions des agents de développement

8

M. Joël Billard

Favorable

Article 16 bis

Responsabilité du prélèvement maximal autorisé national

14

M. Ronan Dantec

Défavorable

Article 17

Utilisation du grand-duc artificiel

6 rect.

Mme Caroline Cayeux

Défavorable

1

M. Ladislas Poniatowski

Favorable

Article 18

Gage

19

Le Gouvernement

Favorable

M. Ladislas Poniatowski. - Je voudrais donner une explication sur l'affectation de la chasse à la commission des affaires économiques. En effet, j'ai été personnellement mis en cause sur ce sujet alors que je partage pleinement la position de mon groupe qui a demandé à ce que la chasse soit rattachée à la commission du développement durable. Je trouve scandaleux que l'on puisse décider une telle répartition pour des motifs de convenance personnelle, ce qui n'est d'ailleurs pas logique puisque l'Assemblée nationale a fait le choix inverse.

M. Daniel Raoul, président. - Personne n'a cité votre nom lorsque le sujet a été abordé au début de notre réunion.

Aménagement numérique du territoire - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission procède ensuite à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de loi n° 118 (2011-2012), visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

M. Daniel Raoul, président. - Nous en venons à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de loi n° 118 (2011-2012), présentée par MM. Hervé Maurey et Philippe Leroy, visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

EXAMEN DU RAPPORT

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Le 6 juillet dernier, très précisément, notre commission adoptait à l'unanimité mon rapport sur l'aménagement numérique des territoires, que j'avais intitulé « Passer des paroles aux actes ». Ce rapport, qui s'inscrivait dans le prolongement de celui que j'avais remis au Premier ministre en octobre 2010, dressait le constat d'une couverture numérique du territoire insatisfaisante et insuffisante, et critiquait la trop grande latitude donnée aux opérateurs privés par le Gouvernement dans le programme national très haut débit (PNTHD) lancé en 2010. Il a débouché, après un débat en séance publique en octobre 2011, sur le dépôt d'une proposition de loi à la mi-novembre rédigée par notre collègue Philippe Leroy et moi-même.

Sans surprise, le ministre en charge de l'économie numérique, M. Éric Besson, n'en partage pas les orientations. Pour lui, « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. ». En revanche, le président de l'Autorité de la concurrence, M. Bruno Lasserre, que nous avons saisi début septembre sur ce sujet, encourage le Gouvernement à « revoir en profondeur la logique du PNTHD », qui fait la part trop belle aux opérateurs privés. Il faudra veiller à « préciser, à contrôler et, au besoin, à sanctionner leurs engagements », explique-t-il, d'autant que « l'opérateur historique n'a pas d'intérêt au déploiement du réseau fibre en raison de sa rente sur le réseau cuivre ». Enfin, l'Autorité de la concurrence considère que les subventions publiques peuvent être attribuées à des projets intégrés des collectivités territoriales dès lors qu'ils s'inscrivent dans des services d'intérêt économique général (SIEG). Par projets intégrés, j'entends tous ceux qui portent à la fois sur des zones rentables et non rentables.

Pourquoi cette proposition de loi ? Le législateur a encadré les services de communications électroniques par la loi pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN) de 2004, la loi de modernisation de l'économie (LME) de 2008 et la « loi Pintat » de fin 2009. Quant au cadre réglementaire, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) l'a fixé pour l'ensemble des zones. Le Gouvernement, pour son part, a lancé le PNTHD, qu'il a remanié en juin 2011, sans réellement tenir compte des avancées de la « loi Pintat » : des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique (SDTAN), un fonds d'aménagement numérique des territoires (FANT) et des objectifs d'aménagement du territoire pour le déploiement du réseau 4G.

Je ne suis pas en phase avec ce plan, vous le savez, parce qu'il donne une totale prééminence aux opérateurs privés. En clair, ceux-ci vont où ils veulent et quand ils le veulent et n'ont aucune obligation de mettre en oeuvre leurs déclarations, alors que celles-ci gèlent l'initiative des collectivités territoriales. Ce système n'est pas conforme aux règles de concurrence, le président de l'Autorité de la concurrence l'a lui-même expliqué, puisqu'il s'agit de simples déclarations. Depuis la conférence de presse des ministres concernés en avril 2011, le plan interdit tout subventionnement des projets des collectivités territoriales en zones non rentables, dès lors que ces collectivités déploient en même temps en zones rentables. C'est une évolution qui est très pénalisante et qui empêche toute péréquation. Sur une enveloppe de 2 milliards prévue pour le fonds pour la société numérique (FSN), qui « préfigure » le FANT, seulement 900 millions sont prévus pour le financement de projets en zones non rentables. Comment, dans ces conditions, atteindre les objectifs ambitieux fixés par le président de la République : 100 % de la population couverte par le très haut débit d'ici 2025 ? D'après les chiffres de l'ARCEP, on compte aujourd'hui 600 000 abonnés au très haut débit sur 25 millions de foyers, dont seulement 175 000 par la fibre.

Le but de notre proposition de loi est donc, non pas de changer le modèle de déploiement, mais de lui donner une chance de réussir. Par cela, nous voulons rééquilibrer les responsabilités et les obligations entre opérateurs et collectivités territoriales. L'article premier élargit le spectre des schémas directeurs : du très haut débit, en passant par le haut débit et la téléphonie mobile, jusqu'aux technologies satellitaires. En effet, le numérique forme un tout et sur certains territoires, une collectivité pourrait souhaiter privilégier à tel endroit un véritable haut débit, la téléphonie mobile... Afin d'accroître la portée de ces documents de planification, l'article 2 les rend obligatoires. A ce jour, une trentaine de départements n'en a pas adopté. Autre point essentiel, l'article 3, qui érige la contractualisation en principe de base des engagements des opérateurs.

Après l'article 4, qui vise à assurer une meilleure couverture en téléphonie mobile, vient, à l'article 5, la création d'un groupe de travail pour réviser les critères d'appréciation du taux de desserte en téléphonie mobile. Actuellement, on tient compte, ce qui est un comble pour un téléphone dit portable, de la réception en station immobile, à l'extérieur et seulement en zone habitée. L'article 6 définit une obligation de couverture des « zones grises » de téléphonie mobile, par itinérance ou mutualisation des infrastructures. Par l'article 7, nous étendons une mesure de la LME au réseau 4G pour un déploiement aussi mutualisé que possible. Quant à l'article 8, sur lequel nous aurons sans doute de longs débats, il crée un véritable « haut débit pour tous ».

Avec l'article 9, la montée en débit sur tout type de réseaux sera éligible au FANT dans le cas où l'arrivée de la fibre n'est pas envisageable à court terme. L'article 10 autorise le financement public national des « projets intégrés » des collectivités et, donc, une péréquation à l'échelle du territoire, ce qui répond à une préoccupation unanime des élus. Par l'article 11, les collectivités auront accès au financement public national en cas de carence des opérateurs, le délai de respect des engagements étant ramené de cinq à trois ans, soit la norme communautaire.

L'article 12 donne à l'ARCEP un pouvoir de sanction et de contrôle sur les engagements pris par les opérateurs. C'est primordial !

Avec l'article 13, les schémas intégreront la date de basculement du réseau « cuivre » vers réseau « fibre ».

Une mesure très attendue par les collectivités territoriales, à l'article 14, leur reconnaît le statut « d'opérateurs d'opérateurs » lorsqu'elles interviennent dans le cadre de réseaux d'initiative publique (RIP).

Nous en venons à la question de l'alimentation du FANT, avec les articles 15 et 16. Je considère qu'elle peut se faire par dotation de l'État, grâce à des redéploiements de crédits. Je rappelle que l'augmentation de la TVA sur l'offre « triple play » dans la loi de finances pour 2011 a apporté un surcroît de recettes annuelles de 1,1 milliard d'euros, tandis que la baisse de la TVA sur la restauration, dont notre commission a débattu, coûte environ 3 milliards d'euros. Cela dit, l'article 40 m'interdit de prévoir une dotation d'État. J'ai donc imaginé une contribution de solidarité numérique, conformément à mon rapport remis au Premier ministre.

Les collectivités les moins riches ont souvent à mener les projets les plus onéreux. Aussi, l'article 17 prévoit que les financements du FANT seront fonction de leurs coûts de déploiement et de leurs capacités financières.

Les articles 18 et 19 confient à l'ARCEP deux rapports : l'un sur les tarifs de connexion proposés aux entreprises, l'autre sur la tarification de l'accès à la boucle locale.

A l'article 20, nous fixons un objectif prioritaire de couverture des territoires ruraux, là où l'appétence pour le très haut débit est la plus grande et le nombre de raccordements le moins élevé.

Les opérateurs, les collectivités ainsi que l'ARCEP demandent une harmonisation des référentiels techniques pour les réseaux très haut débit, une mission que l'article 21 confie à un groupement d'intérêt public (GIP).

L'article 22 prévoit un premier bilan du PNTHD accompagné, le cas échéant, de propositions de réforme.

Avec l'article 23, il faudra tenir compte des SDTAN lors de l'élaboration des documents d'urbanisme.

Aucun parlementaire ne siège au comité de gestion du FANT, un oubli que répare l'article 24.

Enfin, vous retrouverez la formule habituelle de gage financier à l'article 25 pour éviter la censure de l'article 40.

Je vous soumets des amendements pour préciser le texte. A l'article 2, je propose, au cas où aucun schéma ne serait établi dans un département, un mécanisme d'élaboration par défaut. Il faut éviter que la région, le département ou encore le syndicat d'électricité ne se regardent en « chiens de faïence » et ne se renvoient la balle.

Il faut mieux détailler, à l'article 3, le contenu des engagements des opérateurs, l'articulation entre schémas et conventions et la publicité de celles-ci.

Par un article additionnel après l'article 3, j'oblige les opérateurs répondant à des appels d'offre pour des RIP à informer les collectivités de leur projet d'y commercialiser leurs services, comme le souhaite l'ARCEP.

La redéfinition des critères de couverture des réseaux mobiles ne doit pas s'accompagner d'une remise en cause des obligations figurant dans les licences ; d'où la précision figurant à l'article 5.

Le soutien à des « projets intégrés » vaut seulement si ces derniers s'inscrivent dans des SIEG ; une précision à apporter à l'article 10.

Un amendement à l'article 12 donne clairement à l'ARCEP compétence pour contrôler et sanctionner le non respect par les opérateurs des obligations contenues dans les conventions.

Il faut apporter des précisions sur les modalités des deux contributions prévues pour abonder le FANT, aux articles 15 et 16.

Enfin, je supprime l'article 19, devenu inutile, avant de transformer le GIP proposé à l'article 21 en simple comité de pilotage, pour échapper à l'irrecevabilité financière.

M. Pierre Camani. - Ce texte, qui aborde un enjeu essentiel pour l'avenir de notre pays, améliore la situation. Nous le soutiendrons sans retenir, toutefois, le principe d'une taxe pour alimenter le FANT.

M. Bruno Retailleau. - Merci à Philippe Leroy et Hervé Maurey pour le travail accompli ; je sais que ce sujet est particulièrement complexe. A mon sens, ce texte a le mérite de souligner le potentiel du numérique. A l'heure où l'on parle de manque de compétitivité, il représente un enjeu formidable pour notre pays. Ensuite, nous sommes tous des « polytraumatisés » de la fracture numérique. La France, qui affiche un taux de ruralité supérieur à celui de ses voisins, a davantage de difficultés à mettre en place une économie de réseau.

Parce que le sujet est extraordinairement technique, il faut l'aborder sans a priori idéologiques. Si je partage l'objectif des auteurs de la proposition de loi, je ne soutiens pas les modalités proposées. Par pragmatisme, je m'efforce, en ce qui me concerne, de défendre la même voie depuis quatre ans, celle d'un modèle coopératif entre opérateurs et collectivités territoriales. Pour autant, je ne suis pas dupe. Dans mon département, nous avons adopté un schéma directeur. Lorsque sont survenues des difficultés avec l'opérateur historique, je me suis montré très ferme. Si nous abandonnons ce modèle, et ce texte introduit une rupture radicale par rapport au cadre posé dans la LME, conforté par la « loi Pintat », nous y perdrons globalement.

D'accord pour dire que les schémas sont un outil stratégique d'aménagement numérique et les rendre obligatoires, d'accord pour l'amendement sur le rôle du préfet ; en revanche, non à la proposition consistant à connecter les schémas directeurs et les documents d'urbanisme. Le droit de l'urbanisme est un des plus complexes qui soit. Pourquoi faire peser sur les élus de nouvelles contraintes ?

Avec les sanctions, vous déséquilibrerez le modèle : pourquoi instaurer une présomption de culpabilité à l'égard des opérateurs ?

En encourageant les collectivités territoriales à dupliquer les réseaux privés, vous augmenterez le coût du déploiement : il atteindra 30 à 35 milliards d'euros, et non 24. Les deux exemples opposés des Hauts-de-Seine et de l'Auvergne montrent les conséquences néfastes pour l'argent public d'une mauvaise mutualisation.

Le système que vous imaginez à l'article 10 fonctionne seulement s'il existe un monopole de droit, que certains candidats à l'élection présidentielle considèrent peut-être opportun, ou de fait. Pour ma part, je suis contre.

Ce texte bloquera l'initiative privée et accroîtra les charges réglementaires et financières des collectivités. Je suis prêt, si vous le souhaitez, à poursuivre la démonstration.

M. Didier Guillaume. - Les investissements d'avenir sont primordiaux pour relancer la machine économique, on ne le dira jamais assez. Je salue l'initiative de Philippe Leroy et Hervé Maurey. Pour autant, le nouveau président - et le premier tour de l'élection présidentielle est dans moins de 80 jours - devra lancer, quel qu'il soit, un nouveau plan d'aménagement numérique. L'essentiel est aussi de mettre les collectivités territoriales dans la boucle, le président de l'Autorité de la concurrence a insisté sur ce point. Les schémas directeurs sont indispensables. De la même manière que nos prédécesseurs ont construit des routes, nous devons bâtir le très haut débit, les routes de l'information. Plutôt que de montrer du doigt les collectivités qui investissent, donnons-leur de l'argent pour relancer la machine économique.

La prise en compte des schémas dans les documents d'urbanisme ? Elle est indispensable. Sans cela, nous n'améliorons jamais la couverture numérique du territoire.

Enfin, notre devoir est de dire très clairement qu'il ne doit pas y avoir de zones délaissées, que l'objectif n'est pas la couverture des populations mais de l'ensemble des territoires. Dans le bras de fer avec les opérateurs, c'est notre vocation d'aménageurs du territoire que nous devons faire valoir.

Pour finir, nous évoquons souvent les partenariats public-privé (PPP). Il faudra, demain, envisager un nouveau modèle d'organisation. Sans cela, nos efforts seront vains.

M. Philippe Leroy, coauteur de la proposition de loi. - Nous sommes tous d'accord sur le principe, mais nos désaccords naissent de la complexité du sujet. Certains parlent de la téléphonie mobile, d'autres du très haut débit, deux techniques qui n'ont rien en commun, si ce n'est que tout site d'émission a vocation à être relié à la fibre optique. Si chaque territoire doit avoir les mêmes chances, les attentes, même si elles sont orientées vers le très haut débit, ne sont pas tout à fait les mêmes en Auvergne et en Lorraine. Tout est fonction des infrastructures existantes.

Le système actuel, qui confie aux opérateurs le développement des réseaux, remonte au siècle dernier. Il a été choisi par un gouvernement socialiste. En 2004, je me suis battu avec notre ancien collègue Jean-François Legrand pour faire adopter, au Sénat, l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales contre l'avis du Gouvernement. Nous avons donné aux collectivités locales le poids suffisant pour équilibrer les initiatives privées. Les résultats sont bons pour le réseau cuivre : grosso modo, les collectivités territoriales ont investi 3 milliards. En 2008, je me suis battu avec Élisabeth Lamure pour faire adopter une vingtaine d'amendements que le Sénat a acceptés, contre l'avis du Gouvernement toujours. En 2009, Bruno Retailleau, en qualité de rapporteur, a défendu les schémas directeurs proposés par Xavier Pintat. J'y vois la preuve que, année après année, notre modèle évolue.

Cette proposition de loi reprend globalement un rapport adopté à l'unanimité. Si elle est discutable sur certains points, elle complète l'existant pour proposer en matière d'aménagement du territoire. L'idée fondamentale est de rendre obligatoire les schémas directeurs et de mettre autour de la table tous les acteurs sans qu'aucun ne puisse imposer de « diktats ».

Pardonnez-moi ce plaidoyer un peu long ; j'y mets d'autant plus de passion que le thème n'est pas politique. Je suis, sur ce sujet, autant de la majorité que de l'opposition ! Et j'espère que mes collègues de gauche en feront autant, c'est une question de bon sens. Nous avons choisi un modèle collectivement, à nous de l'améliorer collectivement !

M. Daniel Dubois. - Comment transformer un enjeu de rentabilité pour les opérateurs en un objectif d'aménagement du territoire pour tous ? Voilà la question. Le Sénat jouera le rôle moteur, qui a toujours été le sien, en adoptant ce texte dont je retiens trois avancées : des schémas directeurs obligatoires, un financement pérenne pour le FANT et des sanctions en cas de manquement des opérateurs privés pour rééquilibrer la relation avec les collectivités territoriales.

Mme Bernadette Bourzai. - Il faudrait étudier la situation au cas par cas pour ne pas pénaliser les collectivités qui ont déjà investi : dans le Limousin, c'est la région qui a investi pour la couverture numérique des trois départements.

J'ajoute, pour information, que Roland Ries et moi-même présenteront un rapport la semaine prochaine en commission des affaires européennes sur le projet européen de mécanisme d'interconnexion en matière de transport, d'énergie et de télécommunications. Pour les télécommunications, l'Europe envisage une enveloppe de 5 milliards d'euros à utiliser, pour l'essentiel, dans les zones rurales peu denses. C'est une chance à saisir.

M. Alain Houpert. - Oui, il faut mettre les collectivités territoriales dans la boucle, mais sans suspendre une épée de Damoclès de plus au-dessus de la tête des élus. La prise en compte des schémas directeurs dans les documents d'urbanisme retardera leur mise en oeuvre. Le sujet est complexe, nous devrons nous y reprendre à plusieurs fois pour l'expliquer. Il faudra donner la parole à des associations qui sont, par principe, contre tout. Est-ce bien nécessaire quand il y a urgence ?

M. Joël Labbé. - Pour nous, la couverture numérique est une exigence de service public. Pour les opérateurs privés, il est d'abord question de rentabilité. Tout le système actuel est à revoir pour préserver notre capacité à mener des politiques publiques.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je citerai à Philippe Leroy, qui a défendu avec fougue et conviction notre texte, le Général de Gaulle qui disait « la vie est un combat, le succès coûte l'effort, le salut exige la victoire ». Cette phrase s'applique au combat que nous menons pour améliorer l'aménagement numérique du territoire.

Pour répondre à Bruno Retailleau, ce texte n'est pas une rupture comme il l'indique car il ne retient pas un autre modèle de déploiement tel que celui de l'Australie avec une société nationale, celui de la Finlande avec des PPP ou encore celui de sociétés d'économie mixte région par région, qui aurait pu avoir ma préférence. Bien au contraire ! Il souhaite adapter ce modèle pour le rendre viable. Je souhaite moi aussi le dialogue entre les collectivités et les opérateurs, mais un dialogue équilibré. Je veux améliorer la position des collectivités territoriales par rapport à celle des opérateurs dans un rapport de forces, qui est, à ce jour, déséquilibré au profit des seconds.

Merci à Didier Guillaume d'avoir souligné l'importance des schémas directeurs, à Daniel Dubois d'avoir insisté sur le rééquilibrage en faveur de l'aménagement des territoires et à Bernadette Bourzai d'avoir rappelé l'existence de fonds européens qu'il faudra mobiliser.

Alain Houpert, concernant les documents d'urbanisme, le texte demande une simple prise en compte, non sa compatibilité et encore moins la conformité. C'est l'exigence minimale en droit de l'urbanisme. Pour les schémas de cohérence territoriale (SCOT), je le rappelle, il faut déjà tenir compte notamment des schémas régionaux de cohérence écologique et des plans climat énergie territoriaux.

M. Daniel Raoul, président. - Tout à fait. Quand la collectivité décide une nouvelle zone constructible, elle tient compte du réseau d'assainissement, de celui du transport en commun. Elle en fera de même pour le numérique, ni plus ni moins. Personne n'imagine exiger une couverture totale par le très haut débit pour toutes les parcelles...

DISCUSSION DES ARTICLES

Article additionnel avant l'article premier

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 1 vise à marquer, dès le début du texte, l'importance des enjeux du numérique. J'y suis favorable, à condition de modifier sa rédaction pour éviter qu'il ne tombe sous le coup de l'article 40.

M. Pierre Camani. - Nous acceptons la rectification.

L'amendement n° 1 rectifié portant article additionnel avant l'article 1er est adopté.

Article(s) additionnel(s) avant Article 1er

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. CAMANI

1

Reconnaissance du caractère d'intérêt général de l'aménagement numérique du territoire, et du rôle conjoint des collectivités et des opérateurs pour la création d'un réseau numérique.

Adopté avec modification

L'article premier est adopté sans modification.

Article additionnel avant l'article 2

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Sur la forme, je ne vois pas l'intérêt de préciser, dans un article du code général des collectivités territoriales, qu'un sujet fait l'objet d'un chapitre spécifique dudit code. Sur le fond, l'amendement n° 2 est satisfait par notre article 20.

M. Michel Teston. - Effectivement, notre proposition est redondante.

L'amendement n° 2 est retiré.

Article(s) additionnel(s) avant Article 2

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. CAMANI

2

Attribution d'un chapitre spécifique pour le calendrier de raccordement des services publics au réseau très haut débit.

Retiré

Article 2

L'amendement n° 35 est retiré.

L'amendement rédactionnel n° 56 est adopté.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Dans le cas où aucun SDTAN ne serait en cours d'élaboration lors de la promulgation de la loi, il reviendrait aux préfets de réunir l'ensemble des collectivités concernées, pour le rédiger. Tel est l'objet de mon amendement n° 55.

L'amendement n° 55 est adopté.

M. Daniel Raoul, président. - L'amendement n° 3 doit être rectifié ainsi que l'amendement n° 5 portant article additionnel après l'article 3 afin qu'ils puissent être examinés en discussion commune avec les amendements déposés sur l'article 3.

M. Michel Teston. - D'accord.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

35

Suppression du premier alinéa de l'article.

Retiré

M. MAUREY, rapporteur

56

Amendement rédactionnel

Adopté

M. MAUREY, rapporteur

55

Modalités d'élaboration des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique (SDTAN) dans les départements où aucun schéma n'est en cours de rédaction lors de la promulgation de la loi.

Adopté

Article 3

M. Hervé Maurey, rapporteur. - On ne peut contraindre les collectivités à signer des conventions dans un délai d'un an. En revanche, il faut traiter de la compatibilité des conventions avec les schémas. Tel est l'objet de l'amendement n° 3 rectifié. Quant à l'amendement n° 5 rectifié, il tend à imposer la « complétude » de la couverture du territoire au-delà du point de mutualisation.

M. Bruno Retailleau. - Qu'est-ce à dire ?

M. Charles Revet. - Écrivons la loi en français !

M. Michel Teston. - Nous souhaitons que les opérateurs ne laissent pas de niche non couverte. Dans sa rédaction actuelle, le code des postes et télécommunications prévoit la complétude jusqu'au point de mutualisation, nous voulons aller au-delà. Notre amendement rectifié est plus à sa place à l'article 3.

M. Bruno Retailleau. - Est-ce à dire qu'un opérateur qui aura manifesté son intention sur une commune devra le faire pour les 300 communes du même département, ou pour toutes les communes de la communauté d'agglomération, ou qu'il devra seulement couvrir tous les quartiers de la commune, comme c'est déjà le cas, du fait de la réglementation de l'ARCEP ?

M. Daniel Raoul , président. - La « complétude », selon le petit Robert, c'est « la propriété pour un espace d'être complet ».

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Introduit en 1928 dans le dictionnaire !

M. Pierre Camani. - C'est peut-être prévu, mais pas réalisé !

M. Philippe Leroy. - Dans mon département, les opérateurs ont répondu à des demandes de manifestations d'intérêt pour l'agglomération de Metz, où nous avons énormément de réseaux câblés, puisque nous sommes les plus câblés de France...

M. Daniel Raoul , président. - Avec Issy-les-Moulineaux !

M. Philippe Leroy. - Des communes sont en train de « fibrer » les réseaux collectifs, avec Numéricable, mais nous ne savons pas si nous obtiendrons la complétude, c'est SFR qui en est responsable. Cela m'arrange d'introduire la complétude dans la loi, convention par convention...

M. Claude Bérit-Débat. - C'est très important !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 16 de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson réécrit l'article. J'y suis défavorable : il limite le schéma au très haut débit, supprime l'effet obligatoire des conventions, ainsi que le contrôle et le pouvoir de sanction de l'ARCEP. Nous sommes ici au coeur de notre débat. L'amendement n° 4 de Pierre Camani et Michel Teston est en retrait par rapport à la proposition de loi : il porte les engagements des opérateurs de 3 à 5 ans, leur reconnaît un droit de rétractation pendant 6 mois et prévoit un délai minimal pour saisir l'ARCEP. En revanche, il précise les engagements des collectivités, ce qui pourrait être inséré après la quatrième phrase du cinquième alinéa de l'article. L'amendement pourrait être ainsi rectifié.

L'amendement n° 58 que j'ai déposé supprime le lien entre les intentions des opérateurs dans le cadre de l'appel à manifestation d'intentions d'investissement et leurs engagements dans le cadre des SDAN. Mon amendement n° 59 permet de viser non seulement le réseau fibre, mais aussi le réseau câblé. Mon amendement n° 60 est rédactionnel, et l'amendement n° 57 améliore la transparence dans la rédaction des schémas.

M. Bruno Retailleau. - Notre amendement n° 16 ne réécrit pas le dispositif proposé, il le complète, à partir du deuxième alinéa. Vous avez raison : nous sommes au coeur du problème, avec cet article et les articles 10 et 12. Il est proposé de taxer les opérateurs alors que le taux d'imposition est déjà très élevé mais aussi de les sanctionner. Puis il est suggéré de favoriser la création de réseaux concurrents dans les zones de manifestation d'intérêt. Ce modèle n'est pas coopératif. Avec Pierre Hérisson, nous proposons d'instaurer un mécanisme de suivi des opérateurs, dès l'engagement de déployer. Les schémas seront le lieu de la contractualisation. Des conventions seront signées et révisées tous les ans. Nous proposons que lorsque les opérateurs ne tiennent pas leurs engagements, le périmètre soit remis en zone publique.

M. Daniel Raoul, président. - Des différences de forme et de fond vous séparent du rapporteur. Votre rédaction est plus...

M. Bruno Retailleau - ...light !

M. Daniel Raoul , président - ...centriste !

M. Michel Teston - La rédaction proposée par le rapporteur pour notre amendement n° 4 rectifié nous convient. Nous le suivons aussi sur l'amendement de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson.

M. Hervé Maurey, rapporteur - J'ai toujours exclu l'instauration d'une taxe sur les opérateurs pour alimenter le fonds. Je l'ai écrit dans mon rapport au Premier ministre. Mon idée était de mettre en place une contribution de solidarité sur les abonnés, et non pas une taxe sur les opérateurs.

M. Daniel Dubois. - Je suis d'accord.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Ce que propose Bruno Retailleau n'est pas une sanction.

M. Bruno Retailleau. - C'est une incitation. Les engagements des opérateurs sont le fruit d'une contractualisation avec les collectivités, rien ne les y oblige.

M. Daniel Raoul , président. - Il faut bien prévoir une pénalité.

M. Daniel Dubois. - Je partage le point de vue du rapporteur : Bruno Retailleau propose en définitive de pénaliser les collectivités. Une fois engagée sur l'équilibre financier de son schéma si l'opérateur fait défaut, la collectivité sera en effet obligée d'élargir son périmètre d'intervention.

M. Daniel Raoul , président. - ...de préemption.

M. Daniel Dubois. - ...par les opérateurs privés !

L'amendement n° 16 n'est pas adopté.

Les amendements n°s 3 rectifi, 4 rectifié et 5 rectifiés sont adoptés.

Les amendements n°s 58, 59, 60 et 57 sont adoptés.

L'article 3, modifié, est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. CAMANI

3

Obligation de signature des conventions annexées aux SDTAN dans l'année et de révision dans les six mois de celles conclues avant la publication du texte lorsqu'elles ne sont pas conformes aux dits SDTAN.

Adopté avec modification

M. RETAILLEAU

16

Assouplissement du dispositif visant à garantir le respect par les opérateurs de leurs engagements de déploiement.

Rejeté

M. CAMANI

4

Rédaction alternative de la procédure de conventionnement entre collectivités et opérateurs.

Adopté avec modification

M. MAUREY, rapporteur

58

Suppression du lien entre les engagements des opérateurs dans le cadre des appels à manifestations d'intention d'investissement (AMII) et ceux reportés dans les SDTAN.

Adopté

M. MAUREY, rapporteur

59

Précision indiquant que les SDTAN recueillent les engagements de déploiement des opérateurs jusqu'au point de mutualisation situé en pied d'immeuble.

Adopté

M. MAUREY, rapporteur

60

Transmission des conventions conclues sur la base des SDTAN à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) afin qu'elle se prononce sur leur exécution.

Adopté

M. MAUREY, rapporteur

57

Transmission à l'ARCEP des SDTAN achevés et fourniture par les opérateurs à la personne publique les réalisant des informations nécessaires à cet effet.

Adopté

M. CAMANI

5

Édiction, par le ministre chargé des communications électroniques et l'ARCEP, de mesures favorisant la complétude des réseaux de boucle locale.

Adopté avec modification

Articles additionnels après l'article 3

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Le premier alinéa de l'amendement n° 6 vise l'obligation de raccordement au réseau pour bénéficier de la TNT, qui est diffusée avant tout par voie hertzienne. Le deuxième alinéa prévoit le raccordement de tout immeuble neuf à un réseau à haut ou très haut débit. L'ARCEP a déjà posé une obligation de raccordement au réseau très haut débit de tout immeuble - particulier comme professionnel - à construire dès lors qu'il a plus de 12 logements. Nous pensons qu'il faut aller plus loin et étendre cette obligation aux immeubles de moins de 12 logements, à condition de reformuler l'amendement. Tel est le sens de la rectification que nous proposons, afin que cette extension ne s'applique que dans les zones qui seront desservies par la fibre.

M. Pierre Camani. - Peut-être n'est-ce pas possible aujourd'hui partout, mais c'est souhaitable, la situation peut évoluer.

M. Bruno Retailleau. - Les SDTAN comportent plusieurs phases ; en deuxième ou troisième phase, le raccordement devrait pouvoir avoir lieu partout, sauf peut-être dans quelques fermes ou hameaux isolés. Je n'y vois pas d'inconvénient.

M. Daniel Raoul , président. - Réserver des fourreaux, pour tirer ensuite la fibre au moment de la construction ne coûte pas grand chose ; après, c'est d'une autre complexité !

Mme Evelyne Didier. - Prévoir de tels aménagements, c'est utile, à condition que les opérateurs acceptent de s'en servir ; or, certains refusent, en alléguant qu'ils ne sont pas sûrs de la qualité des infrastructures...

M. Daniel Raoul , président. - Il s'agit seulement de gaines techniques pour la fibre...

Mme Evelyne Didier. - Oui, je sais de quoi je parle ! Notre schéma départemental vient de créer une dorsale pour la fibre. Le conseil général a encouragé les autres collectivités, dès qu'elles ouvrent une canalisation, à installer des gaines techniques pour la fibre, notamment dans certains lotissements.

M. Daniel Raoul, président. - Le cas des lotissements pose des problèmes spécifiques ; il s'agit ici des immeubles, essentiellement de logements. Je connais le problème que vous évoquez, qui concerne la mauvaise foi de certains opérateurs ne souhaitant pas utiliser les services de génie civil des collectivités. Pour les immeubles, partout seront prévues des gaines pour tirer la fibre.

Mme Évelyne Didier. - J'étais bien dans le sujet !

L'amendement n° 6 rectifié portant article additionnel après l'article 3 est adopté

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 61 prend en compte une remarque de l'Autorité de la concurrence sur le déséquilibre existant entre « pure players » et opérateurs intégrés. Elle a recommandé que ceux-ci fournissent aux collectivités des informations sur les conditions dans lesquelles ils pourraient utiliser le réseau public en tant que fournisseurs d'accès, quel que soit l'attributaire du réseau. Tel est l'objet de cet amendement de rééquilibrage.

L'amendement n° 61 portant article additionnel après l'article 3 est adopté.

Article(s) additionnel(s) après Article 3

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. CAMANI

5

Édiction, par le ministre chargé des communications électroniques et l'ARCEP, de mesures favorisant la complétude des réseaux de boucle locale.

Adopté avec modification

M. CAMANI

6

Obligation de raccordement au réseau très haut débit de tout immeuble à construire.

Adopté avec modification

M. MAUREY, rapporteur

61

Information, par les opérateurs soumissionnant à des appels d'offre pour la réalisation de réseaux d'initiative publique (RIP), de leur volonté éventuelle de les utiliser ensuite en tant qu'opérateurs de services.

Adopté

Article 4

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet article porte sur le recensement des points hauts. J'avais déposé un amendement de suppression n° 62. L'amendement n° 41 de Pierre Hérisson et Bruno Retailleau est identique mais je suis finalement partisan de l'adoption de l'amendement n° 17, des mêmes auteurs, qui est plus modéré que le mien...

M. Bruno Retailleau. - Plus centriste !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Que le recensement ait lieu dans le cadre des schémas témoigne d'un bon équilibre.

Les amendements n°s 62 et 41 sont retirés.

L'amendement n° 17 est adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 4

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MAUREY, rapporteur

62

Suppression de l'article.

Retiré

M. HÉRISSON

41

Suppression de l'article.

Retiré

M. RETAILLEAU

17

Assouplissement de la mesure prévoyant l'identification et le traitement par les collectivités des problèmes de couverture mobile.

Adopté

Article 5

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 18 créé un groupe de travail afin de redéfinir les critères de la couverture du territoire.

M. Bruno Retailleau. - Ce groupe a pour objet « l'amélioration de la couverture », selon les termes de mon amendement.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Il faudrait d'abord une « opération vérité » pour connaître la réalité de la situation comme je l'ai demandé en séance au Gouvernement. Nous pourrions ajouter ce que vous proposez, sur l'amélioration de la couverture.

M. Bruno Retailleau. - Nous devons nous retrouver sur ce point ; en revanche, je m'interroge sur le sens du décret en Conseil d'État : est-il justifié ?

M. Pierre Hérisson. - Nous sommes tous d'accord !

M. Daniel Raoul, président. - Les amendements n°s 18 et 49 réécrivent tous deux la première phrase de l'article.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 63 précise que la redéfinition des critères de couverture des réseaux 2G et 3G concerne la seule mesure de cette couverture, et que les obligations issues des licences n'en sont pas affectées.

M. Bruno Retailleau. - Pourquoi ne pas parler de la 4G, dont les licences viennent juste d'être attribuées avant Noël ?

M. Charles Revet. - C'est du bon travail de commission !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 64 est rédactionnel.

Il convient donc de rectifier l'amendement n° 18, pour rédiger ainsi la première phrase de l'article 5 : « Il est créé un groupe de travail associant des représentants de l'État, du Parlement, de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, des collectivités, des opérateurs et des consommateurs ayant pour objet la redéfinition et l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile de deuxième, troisième et quatrième génération. »

L'amendement n° 18 rectifié est adopté.

Les amendements n°s 63 et 64 sont adoptés.

L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 5

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

18

Création d'un groupe de travail ayant pour objet l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile de deuxième et troisième génération.

Adopté avec modification

M. HÉRISSON

49

Idem.

Adopté avec modification

M. MAUREY, rapporteur

63

Précision du fait que la redéfinition des critères de couverture des réseaux mobiles n'affecte pas les obligations de déploiement résultant pour les opérateurs de leurs licences.

Adopté avec modification

M. MAUREY, rapporteur

64

Amendement rédactionnel.

Adopté

Article 6

L'amendement n° 51 est retiré.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Nous ne sommes pas opposés à l'amendement n° 19, de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson, qui permettrait de faire le point sur les actions à mener pour finaliser la couverture des territoires en réseaux mobiles. Simplement, il faudrait qu'il complète l'article 6 par un II, et non qu'il écrase son contenu comme il le fait en l'état.

M. Bruno Retailleau. - Cet article est une usine à gaz !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Il est issu d'une proposition d'amendement de Bruno Sido déjà adoptée par le Sénat et que nous reprenons telle quelle à sa demande.

M. Bruno Retailleau. - Créer un groupe de travail, c'est très bien, mais il faut conclure et aller au-delà de la convention de 2003 qui définissait des zones blanches et grises.

M. Daniel Raoul, président. - Nous pouvons créer un paragraphe III pour intégrer votre amendement.

L'amendement n° 19 rectifié est adopté.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 6

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

51

Suppression de l'article.

Retiré

M. RETAILLEAU

19

Remise, par un groupe de travail associant les acteurs du secteur, d'un rapport au Parlement sur la finalisation de la couverture des territoires par les réseaux mobiles.

Adopté avec modification

Article 7

M. Hervé Maurey, rapporteur. - La mutualisation de la 4G est déjà prévue. Trois amendements identiques de suppression ont été déposés : le n° 65 que je présente, le n° 20 de Bruno Retailleau et le n° 47 de Pierre Hérisson.

Les trois amendements identiques n°s 65, 20 et 47 sont adoptés et l'article 7 est supprimé.

Article 7

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MAUREY, rapporteur

65

Suppression de l'article.

Adopté

M. RETAILLEAU

20

Suppression de l'article.

Adopté

M. HÉRISSON

47

Suppression de l'article.

Adopté

Article 8

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet article pose le principe d'un véritable « haut débit pour tous ». Nombreux sont encore les territoires qui ne disposent toujours pas d'un débit de 2 Mbits, ni même de 512 kbits. C'est difficile à mettre en oeuvre, mais il faut être conscient des problèmes. Je suis défavorable à l'amendement de suppression n° 37 de Pierre Hérisson et Bruno Retailleau.

L'amendement n° 37 est retiré.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Mon amendement n° 66 tient compte des difficultés techniques et financières de la mise en oeuvre de ce « haut débit pour tous ». Nous maintenons le principe, mais en demandant dans les six mois un rapport à l'ARCEP, précisant les actions à mener pour atteindre les objectifs fixés.

L'amendement n° 21, de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson, garde seulement le rapport, pas le principe. Défavorable.

M. Bruno Retailleau. - Vous pouvez « écrire une lettre au père Noël », mais vous n'arriverez pas à grand-chose de concret. Nous avons deux dispositifs : un droit opposable qui, à mon avis, ne marchera pas, et le service universel, je le dis en regardant Michel Teston. Il faut qu'une fois pour toutes, l'ARCEP nous éclaire sur les conditions du service universel, maintenant dépassé, en faisant un point précis, à partir duquel nous pourrons faire évoluer les choses. Mon amendement produira plus d'effets que la simple déclaration d'un droit, qui restera lettre morte.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je me suis bien gardé de proposer un droit opposable, qui se serait heurté à l'article 40. Mon amendement fixe un objectif, en demandant à l'ARCEP de nous informer sur les voies et moyens permettant de l'atteindre. L'amendement n° 9 de Pierre Camani et Michel Teston est satisfait par le mien.

L'amendement n° 9 est retiré.

L'amendement n° 66 est adopté.

L'amendement n° 21 devient sans objet.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

37

Suppression de l'article.

Retiré

M. MAUREY, rapporteur

66

Principe d'un « haut débit pour tous », dont les modalités sont renvoyées à un rapport de l'ARCEP.

Adopté

M. RETAILLEAU

21

Remise par l'ARCEP d'un rapport sur l'accès de tout abonné à un service « haut débit »

Sans objet

M. CAMANI

9

Réunion d'une conférence nationale pour la couverture numérique du territoire établissant un schéma national des infrastructures numériques/définition des notions de haut débit, très haut débit et montée en débit/fixation de seuils de couverture à partir desquels un territoire est réputé desservi

Retiré

Article 9

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Favorable à l'amendement n° 22 de Bruno Retailleau, qui pose des conditions à la montée en débit ainsi qu'à l'amendement n° 50 de Pierre Hérisson identique.

Les amendements identiques n°s 22 et 50 sont adoptés.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 10 de Pierre Camani et Michel Teston en réintégrant le financement de la montée en débit par le FANT aux zones dans lesquelles le coût de déploiement est le triple de la moyenne départementale m'apparaît trop restrictif en pratique.

L'amendement n° 10 est retiré.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 11 pose problème. Il évoque des « demandes d'aides des communes », alors que les maîtres d'ouvrage - terme employé par la proposition de loi - seront plutôt des intercommunalités, des syndicats mixtes, des départements ou des régions. Il ne précise pas qui détermine le seuil de 30 % des foyers qu'il retient pour caractériser les demandes prioritaires.

L'amendement n° 11 est retiré.

L'article 9 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 9

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

22

Restriction du financement de la montée en débit par le FANT aux cas où les infrastructures déployées sont réutilisables pour le déploiement du très haut débit

Adopté

M. HÉRISSON

50

Idem

Adopté

M. CAMANI

10

Restriction du financement de la montée en débit par le FANT aux zones dont le coût de déploiement est le triple de la moyenne départementale

Retiré

M. CAMANI

11

Priorisation du financement par le FANT des projets de déploiement public de communes dont 30 % des foyers au moins ont exprimé le désir de s'abonner

Retiré

Article 10

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je propose un avis défavorable aux amendements de suppression n°s 23 de M. Bruno Retailleau et 52 de Pierre Hérisson. Les schémas sont le document dans lequel les opérateurs et collectivités doivent planifier leurs projets respectifs, de façon à éviter les doublons que craignent les auteurs de ces amendements. Mon amendement n° 67 suit une recommandation de l'Autorité de la concurrence sur les conditions de mise en place des projets intégrés, dans le cadre de services d'intérêt économique général.

Les amendements n°s 23 et 52 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 67 est adopté.

L'article 10 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 10

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

23

Suppression de l'article

Rejeté

M. HÉRISSON

52

Suppression de l'article

Rejeté

M. MAUREY, rapporteur

67

Restriction des subventions publiques de projets intégrés portés par les collectivités territoriales à ceux s'inscrivant dans le cadre de services d'intérêt économique général (SIEG)

Adopté

Article 11

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 24 de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson propose, pour constater que les déploiements annoncés n'ont pas débuté, de substituer à l'ARCEP le comité national de gestion du fonds où siègent des opérateurs, qui seront donc juge et partie. Je préfère l'ARCEP.

M. Bruno Retailleau. - Les opérateurs sont en minorité dans ce fonds institué par la « loi Pintat », où les collectivités locales prédominent dans une proportion de trois pour un. Je préfère les élus à l'ARCEP.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Nous avons un régulateur, autant lui confier des pouvoirs de régulation !

M. Bruno Retailleau. - Essayons de forger un outil collectif ! Cet organisme va décider des subventions aux collectivités...

M. Pierre Hérisson. - C'est très important !

M. Bruno Retailleau. - Reconnaissez que ma proposition n'est pas illogique !

M. Hervé Maurey, rapporteur. -  Certes...

M. Bruno Retailleau. - Sagesse ?

M. Michel Teston. - Parlons-en !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je vous propose de le retirer, en m'engageant à examiner plus précisément la composition du comité, quitte à donner ultérieurement un avis favorable.

M. Bruno Retailleau. - Je vous propose de renforcer le rôle des élus dans ce comité où le Parlement pourra être représenté par un député et un sénateur et où les opérateurs sont ultra-minoritaires. Je veux bien attendre la séance.

M. Michel Teston. - Il est difficile de désavouer le rapporteur ; nous pouvons y réfléchir d'ici à la séance.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je vous propose d'examiner d'ici à la séance la composition exacte du comité.

M. Bruno Retailleau. - Nous n'avons pas d'opposition de principe.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Pour l'instant, je préfère en rester là : retrait ou rejet.

M. Daniel Raoul, président. - Vous pourrez présenter à nouveau votre amendement en séance. Il nous incombe à présent d'adopter le texte de la commission.

L'amendement n° 24 n'est pas adopté.

L'amendement de coordination n° 68 est adopté.

L'article 11 est adopté est dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 11

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

24

Financement par le FANT de projets publics situés dans des zones dont les engagements de déploiement des opérateurs n'ont pas été respectés

Rejeté

M. MAUREY, rapporteur

68

Amendement de coordination avec l'article 3

Adopté

Article 12

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet article est très important. Il porte sur les sanctions imposées aux opérateurs lorsque leurs engagements ne sont pas tenus. Je suis défavorable aux amendements de suppression n°s 25 de Bruno Retailleau et 36 de Pierre Hérisson. Mon amendement n° 69 est de coordination.

M. Pierre Hérisson. - Les pouvoirs de l'ARCEP doivent être modifiés pour lui donner la capacité de sanctionner, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - C'est ce que fait l'article 12 !

M. Pierre Hérisson. - Ce n'est pas suffisant !

Les amendements n°s 25 et 36 sont rejetés.

L'amendement de coordination n° 69 est adopté.

L'article 12 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 12

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

25

Suppression de l'article

Rejeté

M. HÉRISSON

36

Suppression de l'article

Rejeté

M. MAUREY, rapporteur

69

Attribution à l'ARCEP de pouvoirs de mise en demeure et de sanction pour obtenir le respect par les opérateurs des conventions annexées aux SDTAN

Adopté

Article 13

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Bruno Retailleau a déposé un amendement de suppression n° 26 et Pierre Hérisson un amendement identique n° 53. Cet article inscrit dans la loi le principe du basculement du réseau cuivre vers le réseau fibre. Mon amendement n° 70 supprime la phrase précisant qu'il se produira lorsque la fibre aura couvert 60 % du territoire national, afin de donner plus de souplesse et laisser les schémas définir l'échéance.

M. Bruno Retailleau. - Il n'y aura donc pas de switch-off ?

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Nous supprimons juste la phrase précisant que le basculement interviendra dès lors que le seuil de 60 % sera atteint.

M. Bruno Retailleau. - J'ai été rapporteur du texte sur l'extinction de l'analogique. Permettez-moi d'y voir une contradiction : le switch-off prévu dans le texte, comme pour le hertzien, donc sans réseau de suite, tue la montée en débit. L'ARCEP va définir, dans quelques semaines, comme les Allemands il y a plusieurs mois, le passage du XDSL au VDSL, soit de 30 à 50 Mbits. S'il y a switch-off, pourquoi financer la montée en débit ? C'est contradictoire !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Non, car nous avons voté un amendement pour financer la montée en débit dès lors que la fibre est réutilisable.

M. Bruno Retailleau. - Nous savons qu'en 2025, la fibre n'arrivera pas partout en France. Cet article crée une confusion. Il contredit notre objectif. Je me suis battu pour que l'État accompagne, avec le grand emprunt, la montée en débit. Le switch-off sur le hertzien, qui est du domaine public, n'est pas comparable avec celui du réseau cuivre, qui est privé. Cela s'apparente à une expropriation. En droit et, politiquement, c'est contraire à la montée en débit que nous souhaitons.

M. Pierre Hérisson. - C'est le bon sens même !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Ce n'est pas contradictoire, puisque nous finançons la montée en débit grâce à la fibre. Tout le monde considère la montée en débit comme une étape, et non comme une fin en soi. L'objectif est d'arriver au très haut débit en 2025. Si cette échéance, comme vous le dites et comme je le crains, n'est pas respectée, il faudra en prendre acte dans certains documents, y compris dans ce texte. Nous ne pouvons pas dire : « le très haut débit pour tous en 2025 », et ne pas prévoir de basculement.

M. Bruno Retailleau. - Le VDSL, c'est du très haut débit, de 30 à 40 Mbits. Nous serons bien contents de l'avoir, nous qui habitons à la campagne ! Nous avons deux approches : l'une est volontariste et révolutionnaire, l'autre est plus pragmatique. Le switch-off relève de la « lettre au père Noël ».

M. Philippe Leroy. - Nous avons erré dans le passé, en laissant entendre que les technologies pourraient tout faire. Dans les années 2000, c'étaient le satellite, les courants porteurs... Nous savons aujourd'hui que l'avenir des télécommunications repose pour 50 ans sur la fibre optique. Il faut être logique, à un moment donné, et supprimer les réseaux anciens, que les opérateurs ont intérêt à prolonger, en freinant le basculement. Si nous sommes convaincus, il faut y aller ! Allons vers la fibre optique !

Les amendements n°s 26 et 53 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 70 est adopté.

L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 13

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

26

Suppression de l'article

Rejeté

M. HÉRISSON

53

Suppression de l'article

Rejeté

M. MAUREY, rapporteur

70

Suppression de l'automaticité du basculement du réseau « cuivre » vers le réseau « fibre » dès lors que ce dernier couvre 60 % du territoire couvert par un SDTAN

Adopté

Article additionnel avant l'article 14

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 12 de Pierre Camani et Michel Teston propose la remise par l'ARCEP au Parlement d'un rapport sur les conséquences d'une séparation entre activités de gestion du réseau et fourniture de services. Favorable.

M. Bruno Retailleau. - Je ne le vote pas !

L'amendement n° 12 portant article additionnel avant l'article 14 est adopté.

Article additionnel avant Article 14

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. CAMANI

12

Remise par l'ARCEP au Parlement d'un rapport sur les conséquences d'une séparation entre activités de gestion du réseau et fourniture de services

Adopté

Article 14

L'amendement n° 54 est retiré.

L'amendement rédactionnel n° 71 est adopté.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 13 de Pierre Camani et Michel Teston anticipe les conclusions du rapport prévu par l'amendement précédemment adopté. Retrait ou rejet.

L'amendement n° 13 est retiré.

L'article 14 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 14

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

54

Suppression de l'article

Retiré

M. MAUREY, rapporteur

71

Amendement rédactionnel

Adopté

M. CAMANI

13

Séparation comptable des activités de réseau et de services chez les opérateurs intégrés, et obligation pour les opérateurs de réseau d'assurer l'interopérabilité et la neutralité de leur réseau

Retiré

Article 15

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet article traite du financement du fonds créé par l'adoption de la « loi Pintat ».

M. Charles Revet. - C'est très important !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - ...Beaucoup avaient, à l'époque, souligné que ce fonds est un fonds sans fonds ! D'où la mission que m'a confiée le Premier ministre pour étudier les différentes modalités d'alimentation de ce fonds. Il me semble qu'il pourrait être abondé par des dotations d'État, mais je ne peux pas le rédiger ainsi sans me heurter à l'article 40. Je souhaite néanmoins que la question soit posée en séance. Le dispositif proposé par mon amendement n° 72 figure dans mon rapport au Premier ministre. Il s'agit d'une contribution de solidarité numérique de 75 centimes d'euros par mois sur les abonnements à internet fixe et à la téléphonie mobile.

Je suis en conséquence, défavorable aux amendements de suppression n°s 14 de Pierre Camani et Michel Teston, 27 de Bruno Retailleau et 43 de Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. - Le but de notre amendement est de débattre du sujet.

M. Bruno Retailleau. - Votre amendement crée une taxe nouvelle !

Mme Renée Nicoux. - Comme la TVA sociale !

M. Bruno Retailleau. - C'est autre chose !

M. Gérard Bailly. - Comment financer le raccordement des territoires ruraux et éloignés ? Les régions les plus pauvres n'y arriveront pas sans péréquation nationale. Sachant le nombre d'heures que les jeunes passent au téléphone - et pour dire quoi ? - la première économie à faire saute aux yeux : qu'ils appellent un peu moins, qu'ils disent un peu moins de bêtises ! Il faut trouver une solution de financement et droite ou gauche, ce n'est pas l'État qui y mettra des milliards !

M. Michel Teston. - Pour financer le FANT, il faut utiliser le produit des amendes liées au non-respect de leurs obligations par les opérateurs. C'est un moyen de ne pas instaurer de taxe tout en commençant à alimenter le fonds. Pouvons-nous taxer le cuivre ? La question se pose ! Nous ne pouvons pas accepter le texte en l'état.

Les amendements n°s 14, 27 et 43 sont adoptés.

L'amendement n° 72 devient sans objet.

L'article 15 est supprimé.

Article 15

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. CAMANI

14

Suppression de l'article

Adopté

M. RETAILLEAU

27

Suppression de l'article

Adopté

M. HÉRISSON

43

Suppression de l'article

Adopté

M. MAUREY, rapporteur

72

Dénomination nouvelle de la contribution de solidarité numérique et limitation de l'assiette aux services d'accès à internet et à la téléphonie mobile

Sans objet

Article 16

Les amendements de suppression n°s 15, 28 et 46 sont adoptés.

Les amendements n°s 73, 74 et 75 deviennent sans objet.

L'article 16 est supprimé.

Article 16

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. CAMANI

15

Suppression de l'article

Adopté

M. RETAILLEAU

28

Suppression de l'article

Adopté

M. HÉRISSON

46

Suppression de l'article

Adopté

M. MAUREY, rapporteur

73

Précision que la taxe sur les téléviseurs et les consoles de jeu instaurée par cet article porte sur les ventes d'appareils et non leur fabrication

Sans objet

M. MAUREY, rapporteur

74

Rédactionnel

Sans objet

M. MAUREY, rapporteur

75

Rédactionnel

Sans objet

Article additionnel après l'article 16

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 76 rectifié affecte au FANT le produit des sanctions financières acquittées par les opérateurs. Celui-ci sera très insuffisant pour assurer le financement du fonds, mais c'est un début... Il doit néanmoins être rectifié pour tenir compte des votes supprimant les articles 15 et 16.

L'amendement n° 76 rectifié portant article additionnel après l'article 16 est adopté.

Article(s) additionnel(s) après Article 16

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MAUREY, rapporteur

76

Affectation des sanctions financières acquittées par les opérateurs au fonds d'aménagement numérique du territoire

Adopté avec modification

Article 17

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable à l'amendement de suppression n° 48 de Pierre Hérisson et Bruno Retailleau. Nous sommes favorables à un financement plus adapté à la réalité du terrain.

L'amendement n° 48 est retiré.

L'article 17 est adopté sans modification.

Article 17

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

48

Suppression de l'article

Retiré

Article 18

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Mon amendement n° 77 demande à l'ARCEP un rapport destiné à proposer des solutions pour ramener à des niveaux moindres la tarification des entreprises.

L'amendement n° 77 est adopté.

L'article 18 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 18

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MAUREY, rapporteur

77

Amendement rédactionnel

Adopté

Article 19

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Mon amendement n° 78 est de suppression, identique au n° 39 de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson. L'ARCEP a déjà rendu son rapport sur les coûts de la boucle locale cuivre de France Télécom et leur évolution dans le cadre de la transition du cuivre vers la fibre. Nous sommes un certain nombre à considérer que ses conclusions ne sont pas satisfaisantes. Philippe Leroy a tenu il y a quelques jours une réunion avec des économistes qui ont une analyse différente. J'ai proposé au président de notre commission d'organiser un débat public contradictoire avec l'ARCEP et des économistes.

M. Daniel Raoul, président. - Il nous faudrait un modérateur neutre.

M. Philippe Leroy. - Connaissant les calculs actuariels qui prévalent en matière de gestion des forêts, dont l'horizon est à très long terme, j'ai des doutes s'agissant de ceux concernant le réseau cuivre. S'agissant du débat sur le niveau de la redevance payée par tous les opérateurs pour utiliser ce réseau, je ne sais qui a tort ou raison ! L'ARCEP dit qu'il est correctement évalué, des économistes disent que non et les plus grands bureaux d'analyse comptable se sont penchés sur la question. Les simulations d'un professeur à la Sorbonne montrent qu'il y aurait surfacturation de la location de ce réseau à hauteur de 600 millions d'euros. Ceci suffirait pour alimenter le fonds chaque année et nous n'aurions ainsi plus de souci à nous faire ! La suggestion d'organiser une table ronde me paraît bonne.

M. Daniel Raoul , président. - Le doute est le début de la vérité, comme la crainte est le début de la sagesse...

M. Philippe Leroy. - En tout cas, un débat serait utile !

M. Bruno Retailleau. - Dans la mesure où nous avons adopté le switch-off, il n'y aura plus de contentieux sur l'actualisation...

M. Philippe Leroy. - Bonne démonstration !

Les amendements n°s 39 et 78 sont adoptés.

L'article 19 est supprimé.

Article 19

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MAUREY, rapporteur

78

Suppression de l'article

Adopté

M. HÉRISSON

39

Suppression de l'article

Adopté

Article 20

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je suis défavorable aux amendements n°s 29 et 33 proposant la suppression de l'article 20 qui mentionne parmi les axes de la politique d'aménagement rural, le déploiement prioritaire du très haut débit dans les zones rurales, en commençant par les zones d'activité et les services publics.

M. Michel Teston. - Pour notre part, nous avons précédemment retiré un amendement au motif que les questions dont il traitait étaient précisément abordées à l'article 20. Nous sommes donc hostiles à sa suppression.

M. Bruno Retailleau. - Il me semble contradictoire d'inscrire ce type de priorité nationale dans le code tout en voulant par ailleurs renforcer la responsabilité des élus sur chacun des territoires au travers des SDANT.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Il a raison.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Mais l'on sait bien que les principaux problèmes ne se poseront pas dans les zones urbaines.

M. Bruno Retailleau. - Je retire l'amendement n° 29.

M. Pierre Hérisson. - Idem pour l'amendement n° 33.

Les amendements n°s 29 et 33 sont retirés.

L'article 20 est adopté sans modification.

Article 20

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

29

Suppression de l'article

Retiré

M. HÉRISSON

33

Suppression de l'article

Retiré

Article 21

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je suis très étonné par l'amendement n° 45 de Pierre Hérisson qui propose la suppression du GIP dédié à l'harmonisation technique alors que celui-ci était demandé par tous.

M. Bruno Retailleau. - Il est retiré.

L'amendement n° 45 est retiré.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Mon amendement n° 79 propose de transformer le GIP en comité de pilotage : nous y sommes contraints par la menace du Gouvernement d'opposer l'article 40.

L'amendement n° 79 est adopté.

L'article 21 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 21

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

45

Suppression de l'article

Retiré

M. MAUREY, rapporteur

79

Transformation du groupement d'intérêt public en comité de pilotage

Adopté

Article 22

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Alors que nous proposons que le rapport sur le programme national très haut débit soit rendu par le comité de pilotage du FANT, l'amendement n° 40 propose qu'il émane du Gouvernement, ce qui ne me semble pas souhaitable, ce dernier étant à la fois juge et partie.

L'amendement n° 40 n'est pas adopté.

L'article 22 est adopté sans modification.

Article 22

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

40

Rapport du Gouvernement sur le programme national très haut débit

Rejeté

Article 23

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Les amendements n°30 et 44, identiques proposent la suppression de l'article 23 prévoyant que les SDTAN soient pris en compte dans les schémas de cohérence territoriale (SCOT) et dans les plans locaux d'urbanisme (PLU), alors qu'il s'agit pourtant d'un dispositif très souple.

M. Bruno Retailleau. - Pourrait-on limiter cette prise en compte aux seuls SCOT qui, à la différence des PLU, ne constituent pas des documents d'urbanisme mais de planification et, à ce titre, ne contiennent pas de prescriptions.

M. Pierre Hérisson. - Cela ferait un risque de contentieux en moins.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Les PLU intègrent déjà un grand nombre d'éléments y compris la prise en compte de différents types de schémas.

M. Bruno Retailleau. - Mais le niveau de détail exigé par le PLU est trop élevé pour les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique et, en outre, la nécessité d'une prise en compte  sera interprétée par l'administration comme constituant une véritable obligation.

M. Daniel Raoul, président. - Dans les dispositions des SCOT relatives aux zones d'aménagement ou aux zones d'activité, il faudra bien que la dimension numérique soit prise en compte.

M. Bruno Retailleau. - Mais qu'en sera-t-il des PLU ?

M. Daniel Raoul, président. - Je suis désolé de vous rappeler qu'il y a bien des prescriptions dans les SCOT.

M. Bruno Retailleau. - Au-delà de ces aspects techniques, quel est l'objectif ? S'agit-il de faciliter le développement des réseaux fixes ou des réseaux mobiles ?

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Les deux.

M. Bruno Retailleau. - Le schéma prévoira-t-il alors le lieu d'installation des antennes ?

M. Daniel Raoul, président. - Cette implantation est effectivement un élément dont il faudra tenir compte dans les différents projets d'aménagement.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cette prise en compte est une bonne chose.

M. Bruno Retailleau. - Je l'entends bien mais je suis contre.

Les amendements n°s 30 et 44 ne sont pas adoptés.

L'amendement rédactionnel n° 80 adopté.

L'article 23 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 23

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. RETAILLEAU

30

Suppression de l'article

Rejeté

M. HÉRISSON

44

Suppression de l'article

Rejeté

M. MAUREY, rapporteur

80

Amendement rédactionnel

Adopté

Article additionnel avant l'article 24

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'amendement n° 32 relatif aux communications électroniques outre-mer reprend une disposition de la proposition de loi de notre ancien collègue Jean-Paul Virapoullé. J'en demande le retrait dans la mesure où la présente proposition de loi, faisant suite à mon rapport, s'est délibérément limitée à l'hexagone dans la mesure où un autre rapport spécifique aux territoires ultra-marins avait été confié à notre ancien collègue.

M. Daniel Raoul, président. - La configuration des réseaux outre-mer est effectivement très différente de celle de la métropole.

M. Serge Larcher. - Oui, très différente.

L'amendement n° 32 n'est pas adopté.

Article(s) additionnel(s) avant Article 24

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. MAGRAS

32

Mise à disposition en outre mer des réseaux de communications électroniques et séparation entre les activités d'opérateur et d'exploitant de réseau

Rejeté

Article 24

L'amendement n° 38 est retiré.

L'amendement rédactionnel n° 81 est adopté.

L'article 24 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 24

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. HÉRISSON

38

Suppression de l'article

Retiré

M. MAUREY, rapporteur

81

Rédactionnel

Adopté

L'article 25 est adopté sans modification.

L'ensemble de la proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.