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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'ECONOMIE, DU DEVELOPPEMENT DURABLE ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE


Mardi 21 février 2012

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Déplacement en Corée du Sud en avril 2011 - Présentation du rapport d'information

M. Gérard Cornu. - Dans le cadre des missions d'information à l'étranger organisées chaque année par la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, une délégation de cinq sénateurs s'est rendue en Corée du Sud du 17 au 23 avril 2011. Il s'agissait d'étudier la situation économique de ce pays ainsi que ses nouveaux axes de développement dans les nouvelles technologies et l'environnement.

MM. Dominique Braye, Gérard Le Cam, Hervé Maurey et Mme Renée Nicoux ont participé à cette mission à mes côtés.

Ce voyage constituait un complément à la mission organisée par notre commission trois ans auparavant dans le Japon voisin. Ces deux pays ont en commun d'avoir su construire une réussite économique spectaculaire sur un territoire exigu, montagneux et quasiment dépourvu de ressources naturelles.

Il faudrait pourtant se garder de confondre, comme on le fait trop souvent, la Corée du Sud avec ses deux grands voisins que sont la Chine et le Japon. Je dois donc vous rappeler quelques données générales.

La République de Corée - c'est son nom officiel - occupe une superficie de 99 600 km², soit moins du cinquième de la France métropolitaine, pour une population de près de 50 millions d'habitants. Il faut ajouter que les quatre cinquièmes de ce territoire sont à peu près inhabités car montagneux : l'occupation du territoire est donc caractérisée par une concentration très importante dans les centres urbains. La mégalopole de Séoul est l'une des plus importantes du monde avec environ 20 millions d'habitants ; elle concentre à elle seule 40 % de la population du pays. La densité de la population n'a d'équivalent que le manque de ressources naturelles, notamment de sources d'énergie.

Enfin le produit intérieur brut par habitant des Coréens en parité de pouvoir d'achat était en 2010 de 30 000 $ par an : il n'est plus très éloigné de celui des Français qui était de 34 000 $ la même année.

Située géographiquement entre le Japon et la Chine, la Corée a souvent servi de lieu de passage entre ces deux civilisations. C'est encore le cas sur le plan du développement économique. Le pays est en effet dans un statut intermédiaire : contrairement au Japon, la Corée est une économie encore en pleine croissance (6,1 % en 2009). Le dynamisme de son économie face aux crises majeures de 1997 et de 2008 n'a pas laissé de nous impressionner.

La Corée résiste donc aux catégorisations faciles : ce pays que l'on peut désormais considérer comme riche présente toujours un profil de croissance proche de celui d'un pays émergent.

On a parlé au sujet de la Corée du Sud, qui était l'un des pays les plus pauvres du monde il y a cinquante ans, de « miracle sur le fleuve Han », par référence au « miracle sur le Rhin » du développement allemand après la seconde guerre mondiale.

Nous avons constaté, au cours de nos visites sur place, que ce miracle se caractérise par une intervention forte de l'État, qui trace des lignes directrices et, bien souvent, choisit des grands partenaires industriels chargés de conduire le développement de nouvelles filières.

Nous avons ainsi pu visiter le complexe sidérurgique de Pohang, qui appartient à POSCO. Cette entreprise a été créée de toutes pièces à la fin des années 1960 sur décision du gouvernement, qui a choisi un partenaire privé. Le groupe est devenu un fournisseur majeur de l'industrie coréenne, notamment de son secteur automobile et de son industrie navale : sa production de 35,4 millions de tonnes d'acier par an le place parmi les tout premiers rangs mondiaux. Une planification soignée a permis de créer sur un seul site, de manière rationnelle, toutes les étapes du traitement de l'acier jusqu'à la création de produits semi-finis.

La même approche et la même ambition ont été appliquées dès la fin des années 1960 dans la construction d'un réseau autoroutier, sur le modèle de l'Allemagne. Visionnaire à l'époque, compte tenu du sous-développement du pays, ce réseau est devenu par la suite une infrastructure essentielle au développement de l'économie.

Le rôle de l'État est tout aussi frappant dans le cas de l'industrie nucléaire. Nous nous rappelons tous comment les Émirats arabes unis ont choisi, fin 2009, la société sud-coréenne Kepco de préférence à un consortium regroupant l'ensemble des acteurs du secteur en France. Ce choix a été ressenti en France comme un échec et le signe d'une mauvaise organisation de notre filière. Je voudrais souligner qu'il résulte aussi, tout simplement, de la qualité de l'offre coréenne, qui a su s'adapter à la demande du client grâce à une réactivité plus grande.

La Corée est en effet un pays nucléaire ancien et, à certains égards, comparable à la France : 21 réacteurs sont en fonctionnement, les plus anciens ayant été installés aux environs de 1980. Comme chez nous, l'électricien local est parti d'une technologie nord-américaine, que les industriels locaux se sont peu à peu appropriée jusqu'à devenir compétitifs à l'exportation. Nous avons visité l'usine de Doosan, dans le sud-est du pays : nous avons pu assister, sur un site unique de 400 hectares, aux deux extrémités de la chaîne de production, depuis le pressage à chaud de l'acier jusqu'à la finition d'une cuve de réacteur. Cette stratégie d'intégration, aussi bien verticale qu'horizontale, est une caractéristique majeure des grandes entreprises coréennes.

Les réacteurs coréens ne visent toutefois pas toujours les mêmes marchés et les réacteurs français, notamment l'EPR, conservent certainement un avantage en terme de sûreté : c'est ce que nous avons entendu de la bouche même d'un expert nucléaire coréen...

L'économie coréenne a ainsi su, au contact des autres pays, acquérir de manière accélérée les connaissances et les technologies qui lui ont permis de conquérir des positions importantes, parfois dominantes, sur des secteurs industriels dont elle était absente peu d'années auparavant. Nous l'avons constaté tout particulièrement dans le cas des nouvelles technologies.

Nous avons examiné il y a quelques jours une proposition de loi de nos collègues Hervé Maurey et Philippe Leroy sur l'aménagement numérique du territoire : un tel texte ne serait sans doute pas nécessaire en Corée du Sud... On nous a indiqué en effet que le déploiement de la fibre optique a été financé par les opérateurs. Il leur a été demandé, de manière informelle, d'étendre leur couverture en direction des zones rurales. C'est encore une marque de la capacité de l'État à impulser des politiques en harmonie avec les entreprises privées...

La Corée du Sud est aujourd'hui le pays le plus connecté au monde ; elle vise l'ultra-haut débit fixe (1 gigabit par seconde) et mobile (10 mégabit par seconde).

Le comportement très technophile des citoyens se reflète dans le développement des entreprises des technologies de l'information. La Corée ne compte pas un, mais deux leaders mondiaux dans le secteur des téléphones portables : Samsung et LG, respectivement 2e et 3e mondiaux au 2e trimestre 2011.

Mais le développement de la Corée se fonde aussi, et peut-être surtout, sur une ressource qui compense l'absence de ressources naturelles : c'est sa population, qui donne au travail et à l'éducation une place qui ne connaît guère d'équivalent dans les pays développés.

La Corée du Sud est, avec la Finlande, le pays qui obtient les meilleurs résultats dans les tests éducatifs PISA, au prix d'un investissement financier considérable des parents. La Corée détient également le record du nombre d'heures travaillées dans l'OCDE.

Tout n'est pas pour autant positif : le taux de natalité est, lui, le plus faible de l'OCDE, et le renouvellement des générations ne pourra être assuré par croissance naturelle.

Aujourd'hui, la Corée se fixe un nouveau défi en tentant de donner une orientation « verte » à une croissance jusqu'ici fondée sur le paradigme productiviste.

La croissance de la Corée du Sud a un prix : les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté dans ce pays depuis 1990, beaucoup plus que dans les grands pays occidentaux. La consommation d'énergie repose pour l'essentiel sur les carburants fossiles, ce qui rend sa dépendance particulièrement préoccupante à l'égard des pays producteurs.

La Corée du Sud a donc lancé, à partir de 2008, une politique de « relance verte » qui est présentée comme le nouveau grand axe de développement du pays, après la grande industrie dans les années 1960-1970 ou les nouvelles technologies depuis les années 1990. Nous avons été frappés par le volontarisme affiché par les autorités comme les entreprises.

Nous avons visité un centre de traitement des déchets de niveau comparable aux installations françaises, mais situé en pleine ville, sous un parc urbain, alors que le même projet aurait sans doute rencontré des obstacles en termes d'acceptabilité dans notre pays.

Je ferai toutefois observer que la Corée est un pays pragmatique s'il en est : le réalisme économique n'est pas absent de l'économie verte. On peut même dire que c'est sans doute sa composante principale... Le virage environnemental se fonde, d'abord et avant tout, sur le développement de filières industrielles « vertes » qui tentent de reproduire le succès rencontré à l'export par leurs aînées.

C'est le cas de l'industrie éolienne comme de l'industrie photovoltaïque. Nous avons visité une usine de panneaux photovoltaïques qui, là encore, repose sur un modèle d'intégration verticale ambitieux, depuis la fabrication des lingots de silicium jusqu'à la production de panneaux complets. Cette usine, à elle seule, pouvait produire, lors de notre visite, 580 mégawatts de cellules par an, avec un objectif de 2 000 mégawatts en 2012 : elle pourrait, à elle seule, alimenter une partie importante du marché français...

Ces réussites ne doivent toutefois pas cacher les limites des politiques environnementales. La mise en place d'un système d'échange de permis d'émission de gaz à effet de serre prend du retard alors qu'il est en place chez nous depuis longtemps. La Corée ne fait d'ailleurs pas partie des pays dits de « l'annexe 1 » au sens du traité de Kyoto, c'est-à-dire qu'elle ne s'est pas vu assigner des objectifs précis de diminution des émissions de gaz à effet de serre. Cette situation pourrait être remise en cause, car la Corée est désormais un pays pleinement développé.

M. Kim Sung-soon, président de la commission de l'environnement et du travail de l'Assemblée nationale coréenne, nous a longuement interrogés sur le projet d'instauration d'une « taxe carbone » en France : cet échec, nous a-t-il dit, a fait réfléchir les autorités coréennes dans la mise en place d'une législation de lutte contre le changement climatique.

Enfin, je voudrais signaler que la Corée du Sud et la France partagent plus de caractères qu'on ne croit : identité très ancienne, pays aujourd'hui de taille moyenne sur la scène mondiale, rôle d'impulsion de l'État en matière économique, position forte sur des secteurs économiques tels que les grandes infrastructures énergétiques et de transport. La France a remporté le marché du TGV sud-coréen il y a 20 ans, au prix de transferts technologiques qui, sans doute, ne sont pas pour rien dans la capacité qu'a aujourd'hui la Corée du Sud à présenter son propre modèle de train à grande vitesse dans les appels d'offre internationaux...

La création et le développement de Renault-Samsung constituent actuellement l'une des implantations françaises les plus remarquées dans la péninsule. La marque Samsung a été conservée à cause de son attrait sur le marché coréen, mais c'est bien le groupe français qui détient majoritairement le capital de cette société qui produit des véhicules développés en partenariat avec Nissan. Il s'agit d'un excellent exemple de coopération entre les équipes françaises et coréennes, qui a permis à une firme française de conquérir une place, certes minoritaire, sur un marché dominé par des firmes locales de taille mondiale telles que Hyundai ou Kia. Je vous rappelle en effet que la Corée du Sud est devenue le cinquième producteur mondial d'automobiles, devant la France.

Les entrepreneurs français que nous avons rencontrés nous ont signalé tout l'intérêt que représente la Corée du Sud pour nos sociétés : la qualité de la main-d'oeuvre, la proximité des marchés japonais et surtout chinois devraient encourager nos entrepreneurs à s'intéresser plus encore à ce pays. La Corée se présente comme le « hub » de l'Extrême-Orient : le pays est en effet un excellent point d'entrée pour cette région.

Je voudrais en conclusion souligner la richesse de ce déplacement, dont la réussite est aussi due à la coopération de l'ambassade de France. Il nous a montré comment un pays peut, même après avoir atteint un niveau de développement considérable, conserver tout son dynamisme économique et industriel. Puisse cette attitude nous inspirer !

M. Daniel Raoul, président. - Pouvez-vous nous donner des précisions sur le régime politique coréen, l'organisation du système économique et la politique d'éducation et de formation, notamment en ce qui concerne l'enseignement supérieur ?

M. Philippe Darniche. - Quel est le niveau de salaire ?

Mme Renée Nicoux. - La mission nous a permis de revenir sur beaucoup d'idées préconçues sur la Corée du Sud, que l'on perçoit encore comme un pays en développement alors qu'il s'agit en réalité d'une économie intensément développée, fortement concurrente de notre industrie nationale, qu'elle a même dépassée dans certains secteurs. L'essor des énergies renouvelables, essentiellement tourné vers l'export et concurrençant directement les producteurs français, par exemple dans le photovoltaïque, s'inscrit également dans une recherche d'indépendance énergétique. Les investissements très importants réalisés dans la formation se répercutent au niveau de la productivité, particulièrement élevée. Les Coréens sont extrêmement préoccupés par la formation de leurs enfants, dès le plus jeune âge, ce qui peut se révéler très stressant pour ces derniers.

M. Gérard Le Cam. - La Corée du Sud est un pays très impressionnant : dépourvu de ressources, il importe tout pour transformer et réexporter. Majoritairement montagneux, le pays est bordé par une plaine côtière source d'activités économiques ; il se consacre toutefois principalement à son secteur industriel, qui est l'un des plus performants au monde. Connaissant une très forte densité démographique, il accorde une grande importance à la vie familiale mais se caractérise par un faible taux de mariage des femmes, celles-ci craignant, sur le plan culturel et social, d'être absorbées par la famille de leur mari. Le développement de la filière environnementale vise surtout à améliorer l'image du pays. La construction d'immeubles en série, qui sont rasés puis reconstruits après 15 ou 20 ans, est étonnante. La Corée mène une politique d'acquisition de terres à l'étranger. Le volontarisme et l'âpreté au travail de ses habitants sont sans doute les traits les plus caractéristiques d'un pays qui s'est admirablement développé au cours des dernières décennies.

M. Hervé Maurey. - Le proverbe coréen « si tu as soif, creuse un puits » résume parfaitement l'état d'esprit qui anime ce pays. Le travail est la valeur fondamentale, et ce dès le plus jeune âge. Il faut avoir conscience que nos enfants seront confrontés aux leurs dans la compétition internationale de demain.

M. Roland Courteau. - L'énergie nucléaire occupe une large place dans le bouquet énergétique, même si les énergies fossiles sont également très utilisées. Quelles sont les mesures prévues en matière environnementale ? Quelle est la part des différentes sources de production d'énergie dans la consommation d'électricité ?

M. Rémy Pointereau. - Quelle technologie a été utilisée pour la mise au point du TGV coréen ? Quels sont, plus généralement, les moyens de transport les plus utilisés ? Quelles relations le pays entretient-il avec le nôtre en matière agroalimentaire ? Quel est le coût de la main d'oeuvre ? Quel est le temps de travail ? Comment sont organisées les retraites ?

M. Marcel Deneux. - Quelles sont les orientations du commerce extérieur ? Quel est l'équilibre budgétaire ? Quel est le cours de la monnaie nationale par rapport à celui des monnaies chinoise et américaine ? Les grands projets de recherche coréens sont difficilement accessibles, quel est le niveau de dépense en matière de formation ? Quelle est la politique en matière démographique et d'immigration ?

M. Michel Teston. - Au début des années 1990, le groupe français Alstom a vendu le TGV à la Corée, en la faisant bénéficier d'un transfert technologique. Y a-t-il eu depuis d'autres cas de transferts de ce type ?

M. Gérard Cornu. - Je souscris aux observations de nos collègues Renée Nicoux, Gérard Le Cam et Hervé Maurey, membres de la délégation.

La Corée du Sud est une démocratie, connaissant un régime parlementaire monocaméral ; elle est présidée par un ancien chef d'entreprise.

Le système éducatif, majoritairement privé, est dominé par des universités de très haut niveau particulièrement coûteuses.

La « filière verte », essentielle pour l'économie du pays, est tournée vers l'extérieur, la Corée étant peu vertueuse d'un point de vue environnemental. Il s'agit d'un modèle inverse à celui de notre pays.

L'énergie électrique provenait à 34 % du nucléaire en 2009, un niveau qui devrait atteindre 60 % en 2030. Les énergies renouvelables représentaient 2,2 % de la production énergétique totale en 2006, et la dépendance pétrolière était alors de 43 % ; en 2030, ces proportions devraient être de respectivement 11 et 22 %.

Les transports se font quasi exclusivement en voiture, presque toutes de marque coréenne.

Dans le secteur agroalimentaire, un accord de libre-échange avec l'Union européenne est entré en vigueur en 2011. Il s'agit d'un marché intéressant pour nos entreprises.

Le droit du travail est quasi inexistant. Les Coréens travaillent près de 2 300 heures chaque année, contre 1 600 environ pour les Français.

La croissance démographique est de 0,2 %, l'espérance de vie étant de 79,4 ans. La natalité est donc peu élevée, ce qui constitue une des faiblesses du pays, d'autant plus que la Corée du Sud n'est pas très ouverte à l'immigration.

La balance commerciale était, en 2009, excédentaire de 42 milliards de dollars, les principaux partenaires commerciaux étant, dans l'ordre décroissant, la Chine, l'Union européenne, les États-Unis, le Japon et Hong-Kong.

M. Daniel Raoul, président. - S'agit-il d'une économie dirigée ?

M. Gérard Cornu. - On pourrait comparer le pays, de ce point de vue, avec la France des années 1960, qui connaissait alors de grands plans économiques et industriels. La place des grands groupes intégrés est par ailleurs prépondérante.

M. Ronan Dantec. - Il faut conserver à l'esprit l'histoire particulière du pays, issu d'une partition et aspirant, à plus ou moins long terme, à une réunification. Le rapprochement de la ville de Nantes avec la ville coréenne de Suncheon a été l'occasion d'observer les mutations à l'oeuvre dans ce pays, qui a entamé une politique titanesque de reconquête environnementale. Très active sur la scène internationale, comme l'a illustré sa candidature à l'accueil de la conférence mondiale sur le climat, la Corée du Sud s'intéresse de près à l'économie circulaire et devrait évoluer très rapidement de ce point de vue.

M. Gérard Cornu. - Le pays est animé par une exceptionnelle cohésion, et cherche tant à dépasser le Japon qu'à exister face à la Chine.

Mme Laurence Rossignol. - En tant que présidente du groupe d'amitié France - Corée du Sud, je vous invite à y adhérer.

La publication du rapport d'information a été autorisée.

Mercredi 22 février 2012

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Majoration des droits à construire - Audition de M. Benoist Apparu, ministre auprès du ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement

M. Daniel Raoul, président. - Vous êtes aujourd'hui devant nous, monsieur le Ministre, pour nous apporter un éclairage sur le projet de loi instaurant le mécanisme de majoration de 30 % des droits à construire et, au-delà, sur la politique du logement du Gouvernement.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État au logement. - Un mot du contexte. Il nous faut accroître la production de logements. D'abord, parce que le bâtiment est un secteur essentiel à la croissance et représente, sur l'ensemble de la chaîne, 2,4 millions d'emplois, dont 1,5 pour le seul BTP. Chaque nouveau logement représente ainsi un emploi et demi. Ensuite, et surtout, parce qu'il faut répondre aux attentes de nos concitoyens. Nous avons accumulé, en matière de construction, un retard considérable, que l'effort de ces dernières années n'a pas suffi à combler. En 2009, la crise nous a coûté un déficit de 100 000 logements par an. L'année 2010 a permis de remonter un peu la pente tandis que 2011 a été marquée par un effort considérable, retrouvant le niveau record atteint en 2007 avec 420 000 mises en chantier. Il faut, de fait, tendanciellement, entre 400 000 et 500 000 logements par an pour répondre durablement aux attentes.

Se pose, dans ce contexte, la question des prix, étroitement liée au jeu classique de l'offre et de la demande : les prix stagnent ou baissent dans un département comme la Haute-Marne, où la demande est inférieure à l'offre, tandis qu'ils explosent en Ile-de-France, pour la raison inverse. Seule une politique de l'offre nouvelle permettra, à court et moyen terme, de lutter contre l'envolée des prix. Si l'on peut parler d'envolée, il faut cependant nuancer, car si elle est réelle pour les logements à la vente, il n'en va pas de même pour la location, les loyers n'ayant augmenté, entre 2007 et 2011, que de 1,5 % par an en moyenne, soit un taux inférieur à celui de l'inflation, à la différence de ce qui avait prévalu au cours des dix années antérieures, où les loyers avaient connu de fortes augmentations.

Sur longue période, l'économie du logement apparaît davantage comme une économie de la rente liée à la propriété que de la production. J'en veux pour preuve l'encours de crédit, passé de 300 milliards en 2000 à 900 milliards en 2010. Or, parallèlement à ce triplement, le multiplicateur n'a été que de 1,3 pour la production de logement. Cela signifie que les masses financières injectées dans le logement se retrouvent davantage dans le prix que dans la production. De fait, la durée moyenne des crédits s'est allongée, passant de 15 à 25 ans. Les interventions publiques ont suivi la même courbe, passant de 25 à 40 milliards pour atteindre ainsi  2,1 % du PIB en 2011. Nous sommes engagés dans une spirale qui autoalimente les prix. L'impact est lourd tant sur la solvabilité du public que sur la capacité à produire des logements.

Le Gouvernement est convaincu qu'il faut changer de modèle économique. D'où ce projet de loi, qui déploie un axe nouveau dans notre politique du logement : utiliser les droits à construire comme élément moteur, plutôt que des masses financières. La mesure ne va pas, à elle seule, tout révolutionner, mais constitue, avec l'évolution de la fiscalité sur le foncier, un pas essentiel. A l'Assemblée nationale, la semaine dernière lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2012, Michel Piron a fait adopter un amendement, renforçant le dispositif de majoration de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, afin de lutter contre la rétention foncière. Le débat s'est également engagé sur l'inversion de la fiscalité des plus values sur les terrains à bâtir. Même si le Gouvernement a demandé, pour des raisons techniques, le retrait de ce second amendement du même auteur, il faudra y revenir au plus tard l'année prochaine. Autant d'outils qui participent, donc, à inventer un nouveau modèle.

J'en viens au mécanisme des 30 %, qui s'appliquera aux POS (plans d'occupation des sols) et aux PLU (plans locaux d'urbanisme). Si l'on a exclu la carte communale comme le RNU (règlement national d'urbanisme), c'est tout simplement qu'ils ne comportent pas de règlement de constructibilité : rien n'interdit, en droit, à une commune rurale de bâtir une tour de 80 étages... Sont en revanche concernées par un POS ou un PLU 17 000 communes, représentant 80 % de la population. La majoration de 30 % s'applique à toutes les composantes du règlement : gabarit, hauteur, emprise au sol, coefficient d'occupation des sols (COS) s'il en existe. Toutes les autres règles d'urbanisme restent, en revanche, opposables : un terrain non constructible le restera ; les éventuelles prescriptions de la loi littoral, de la loi montagne continueront de s'appliquer où elles s'appliquent, de même que tout règlement particulier.

Nous respectons le principe de libre administration des collectivités territoriales : la mesure sera d'application automatique, sauf si la collectivité prend une délibération contraire. La Constitution exigeait cette possibilité de refuser : nous la donnons.

On m'objectera qu'il y a déjà des mesures de cette nature : jusqu'à 50% de constructibilité supplémentaire pour le logement social, 30 % pour les bâtiments à basse consommation, à quoi s'ajoutent les 20 % de la loi du 25 mars 2009. Avec cette petite nuance que c'était à la main exclusive des collectivités, puisqu'elles ne s'appliquent que par leur délibération ; nous inversons la logique. Pourquoi ? C'est que bien peu de communes se sont saisies de ces opportunités, comme le souligne l'étude d'impact. L'enquête menée dans 71 départements montre que seulement 31 communes ont pris une délibération en ce sens.

La mesure que nous proposons, enfin, est en cohérence totale avec le Grenelle de l'environnement : on ne peut tout à la fois prôner la lutte contre l'étalement urbain et s'opposer à des mesures de densité.

M. Bruno Sido. - Absolument !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Les commentaires sur les conséquences économiques de la mesure ont été nombreux. On lui reproche, d'abord, son impact sur le foncier, qu'elle risque de renchérir. Certes, elle le renchérira, puisque le prix du foncier dépend étroitement de la capacité à construire. Mais le prix au mètre carré de l'opération n'en sera pas pour autant supérieur. Si le coût du foncier et celui des matériaux seront, par définition, plus élevés, il y aura, in fine, davantage de logements à vendre ou à louer. La rentabilité économique de l'opération suivra donc l'augmentation des coûts, laquelle n'aura par conséquent pas d'impact sur le prix au mètre carré du logement - les promoteurs disent que la mesure peut même susciter une baisse de 3 à 3,5 % du coût de production au mètre carré.

Admettrait-on, enfin, en dépit de tous ces arguments, la thèse du renchérissement des prix, que cela signifierait, a contrario, qu'il faudrait, pour les faire baisser, réduire la constructibilité. Voilà une logique qui m'échappe.

M. Thierry Repentin, rapporteur. - Je me réjouis de votre annonce quant aux dispositions fiscales favorisant la disponibilité du foncier, l'initiative est bienvenue. C'est un hommage aux travaux du Sénat, qui dans un rapport de 2005, présenté par Dominique Braye et moi-même et voté à l'unanimité, préconisait de telles mesures. Il n'est jamais trop tard pour bien faire...

Nous sommes totalement en phase avec le constat du président de la République, qui conclut à l'urgente nécessité de créer des logements. Le logement est l'une des préoccupations principales de nos concitoyens avec l'emploi et le pouvoir d'achat, lequel lui est étroitement lié. L'étude d'impact du projet de loi montre la gravité de la crise. Depuis 2002, les loyers ont augmenté de 25 % et le prix des logements à l'achat a été multiplié par 2,2, tandis que le salaire moyen n'augmentait que de 5 % en moyenne. La différence s'est accrue de façon spectaculaire.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Le salaire moyen ne s'est accru que de 5% en dix ans ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - L'effet de la précarité !

M. Thierry Repentin, rapporteur. - Face à cette crise, le manque d'ambition de ce texte est patent. Lors du sommet social, le Premier ministre avait pourtant annoncé des mesures fortes pour la création de logement.

Augmenter unilatéralement, les droits à construire de 30 %, c'est laisser entendre que les élus ne laissent pas assez construire, que leurs PLU sont frileux, si ce n'est malthusiens. Estimez-vous donc que les élus ne répondent pas aux attentes des populations et qu'une disposition nationale sera plus productive ?

Se pose, ensuite, la question des effets pervers. La mesure, dites-vous, fera augmenter le prix du foncier, mais pas forcément celui des logements que l'on y construit. Mais nous entendons les constructeurs et les promoteurs, qui nous disent tous que s'ils peuvent construire plus sans réglementation sur les prix, ils en profiteront pour augmenter leurs marges. Ne pensez-vous pas qu'il serait bon, ainsi que certains nous l'ont suggéré, d'assortir ce cadeau d'un plafonnement des prix sur ces 30 % supplémentaires ?

Des difficultés pourraient bien survenir, également, dans la gouvernance des politiques de l'habitat. En effet, aux termes de votre texte, un EPCI pourra prendre une délibération négative, mais ses communes membres prendre dans le même temps des dispositions contraires, ou vice-versa.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Non !

M. Thierry Repentin, rapporteur. - Comment lever cette contradiction ?

Enfin, le Gouvernement avait proposé en 2008 ce qui est aujourd'hui discuté à l'Assemblée nationale, et la majorité sénatoriale d'alors avait souhaité que le maire garde la main sur l'urbanisme. Qu'est-ce qui a bien pu changer entre 2008 et 2011 pour que votre majorité change de position ?

Une dernière question, d'ordre pratique : ce sont, dans les zones d'aménagement concerté (ZAC), des mètres carrés de SHON (surface hors oeuvre nette) qui sont vendus. Qu'arrivera-t-il si la règle du jeu change ?

M. René Vandierendonck, rapporteur pour avis de la commission des lois. - Comme vice-président de la communauté urbaine de Lille, je sais d'expérience que l'on peut atteindre l'objectif de densité en jouant sur la loi Boutin de 2009 et le Grenelle 2 : il y a déjà des taux dérogatoires. Pourquoi n'avoir pas plutôt choisi de les majorer ? Oui, la densification est une nécessité, lorsque l'on sait que les surfaces naturelles qui disparaissent représentent, tous les sept ans, l'équivalent d'un département, mais vous auriez pu atteindre l'objectif en jouant sur les taux existants.

Et cet objectif, quel doit-il être, sinon de favoriser le logement social tout en évitant que le permis de construire échappe au maire ? Nous l'avons tous vérifié, seuls les projets coordonnés sont couronnés de succès. Or, je crains que les maires ne voient dans la mesure que vous proposez une intention centralisatrice, autoritaire. La preuve, c'est que certaines délibérations sont déjà en préparation...

Quelques mots sur la procédure. L'étude d'impact initialement prévue se résout en une simple notice d'information, pourquoi ? Le texte prévoit en outre que la délibération de l'EPCI intervient après consultation publique. Quelle sera la marge de la commune ou de l'EPCI ? Quel argumentaire pourra-t-il développer pour suivre ou ne pas suivre ? Les communes conservent un droit de veto en application du principe de libre administration des collectivités locales, certes, mais au risque d'affaiblir la cohérence intercommunale voulue par le Grenelle 2. Sans compter le problème juridique que l'on soulève en instituant un droit de veto des communes sur un EPCI ayant la compétence en matière de PLU.

La modération des prix ? Je salue l'annonce de la possibilité ouverte à l'Etat et aux établissements publics de mettre à disposition du foncier pour contribuer à résoudre la crise. Mais dans la pratique, l'État et ses établissements publics spéculent, lors de transactions passées avec des promoteurs, sur une constructibilité à venir. En ces temps difficiles pour les budgets publics, les collectivités pourraient elles aussi être tentées, d'user de leur droit de préemption dans un sens quelque peu contraire à l'intérêt général... N'y a-t-il pas, à votre sens, quelque chose à faire pour éviter ces pratiques ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Je salue, Thierry Repentin, les travaux du Sénat, et notamment votre rapport de 2005. Ses préconisations sont aujourd'hui votées, mais il faut aller plus loin encore. Les chiffres que j'ai cités montrent que l'on va à un problème économique majeur. Durant trente ou quarante ans, la courbe des loyers et celle des prix de l'immobilier sont restées parallèles, mais depuis les années 2004-2005, il y a eu décrochage : les prix de l'immobilier ont flambé. J'attire au reste l'attention sur les conséquences de préconisations portées par certains candidats à la présidentielle sur l'encadrement à la baisse des loyers, qui ne fera qu'accuser encore ce décrochage. D'autant que la hausse des loyers est, depuis cinq ans, contenue : 1,5 % par an, à comparer aux 25 % de hausse sur les dix années antérieures, soit 2,5 % par an. Mieux vaudrait donc renoncer à cette approche.

Une accusation en creux, dites-vous, contre les élus ? Nous ne serions pas les seuls, si je m'en réfère aux débats sur la loi SRU... La vérité est qu'en Île-de-France, 80 % des permis de construire sont déposés dans 20 % des communes, preuve qu'il faut pousser le logement sur certains territoires. Or, peu de collectivités se sont saisies des possibilités existantes en matière de constructibilité. Il faut donc aller plus loin, en inversant la logique : majoration de 30 %, sauf délibération contraire.

La course poursuite à la solvabilité à coups d'argent public alimente la spirale haussière ; cela ne peut plus durer, surtout dans les temps que nous traversons. Il n'est pas bon de mettre tout cet argent public dans la vente. Et je ne nie pas en porter une part de responsabilité avec le prêt à taux zéro, même si sa création s'accompagnait d'une réduction d'ensemble de l'intervention publique. Mais dès lors que l'on réduit la masse monétaire, il faut compenser par la constructibilité.

Les promoteurs, m'objectez-vous, en profiteront pour augmenter leurs marges.

M. Jean-Jacques Mirassou. - C'est évident !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Je ne suis pas sûr que leur réaction soit uniforme, et pense plutôt que si les plus petits chercheront sans doute à améliorer leurs marges, ce pourrait être l'inverse pour les grands, qui se heurtent, dans leurs programmes, avec le renchérissement du crédit et la disparition du Scellier, au problème de la solvabilité des acquéreurs.

M. Thierry Repentin, rapporteur. - Selon vous...

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Pour maintenir une production étale, il leur faudra bien rechercher la solvabilité d'une autre façon. Certains sont donc prêts à baisser leurs marges : la mesure l'autorisera sans dégrader leur rentabilité financière. Faut-il aller plus loin, et bloquer les marges sur le supplément ? Je n'y suis pas favorable. Il existe déjà des outils. Celui de la ZAC, par exemple, qui autorise à fixer des prix plafond.

Clarifions la question des EPCI. Elle ne se pose que lorsque celui-ci s'est vu transférer la compétence d'urbanisme. Lorsque c'est le cas, les communes membres conservent le choix de refuser l'application ou de l'accepter, quelle que soit la position de l'EPCI. Tout cela est sans conséquence sur le schéma de cohérence territoriale (SCOT), qui, ne fixant que des objectifs non contraignants, n'est pas prescriptif. Quant au PLU, le fait est que lorsqu'il est intercommunal, il reste divisé en secteurs : nous ne faisons que leur laisser la main.

Pour ce qui est des ZAC, l'adoption de ce texte ne changera rien aux contrats passés, les mètres carrés de SHON vendus le restent et un promoteur comme Kaufman et Broad a du foncier pour 17 000 logements.

M. Thierry Repentin, rapporteur. - Mais les équipements publics à la charge des collectivités ont été prévus sur la base de 17 000 logements : ils devront être redimensionnés...

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - La collectivité conserve la maîtrise sur le permis de construire, c'est un élément de négociation...

Pourquoi, René Vandierendonck, n'avons-nous pas plutôt amélioré les outils existants ? Parce qu'ils sont à la main des collectivités ; nous voulions plus d'automatisme. À supposer que 50 % même des communes prennent une délibération négative, cela en laisse 8 500 sur les 17 000 concernées. Nous sommes loin des 31 communes de l'enquête que je mentionnais.

M. René Vandierendonck, rapporteur pour avis. - Où trouve-t-on les éléments d'évaluation de ces dispositifs ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Dans l'étude d'impact de la loi.

Quant à la préférence que nous avons donné à l'expression de « note d'information », c'est que nous voulions une procédure la plus simple possible, pouvant être réalisée par les services d'urbanisme de la collectivité concernée et qui ne sera pas susceptible de contentieux. Pour respecter la Constitution, et sa Charte de l'environnement, nous devions prévoir une consultation du public. Mais une délibération ne doit pas obligatoirement la suivre. Ce qui est obligatoire, c'est l'information du conseil municipal. Il faudra qu'un débat ait lieu sur la note d'information, mais rien n'oblige la collectivité à prendre ensuite une délibération.

Nous sommes en parfaite cohérence avec le Grenelle 2 qui prévoit, je le rappelle, une révision des PLU au 1er janvier 2016, raison pour laquelle nous fixons le 31 décembre 2015 pour borne à notre mesure, espérant bien que les PLU nouveaux prévoiront plus de densité. En attendant, on observe partout, depuis quinze ans, une baisse de densité : les plafonds prévus par les documents d'urbanisme sont rarement atteints, qu'il s'agisse du gabarit, de la hauteur ou de l'emprise au sol.

Vous avez raison de dénoncer une spéculation foncière de l'État et de ses établissements publics, mais n'oubliez pas non plus celle des collectivités. Je pourrais vous en citer une, de très grande dimension, qui lance des appels d'offre sur le foncier avec enchères sur internet...

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Il faut interdire cela.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Cette schizophrénie qui voit diverger, au sein d'une même instance publique, les structures en charge des finances et celles en charge du logement, est une réalité partout. C'est bien pourquoi le Président de la République a annoncé des dispositions spécifiques sur le foncier public, avec la création de 100 000 logements entre 2012 et 2016, dont 50 000 en Île-de-France portant sur 880 hectares, assorties de mesures de gouvernance - cahier des charge, appel à projet sur bloc de terrains, immédiateté du transfert et pénalités de retard. Nous travaillons avec France Domaine sur la question financière, afin de contenir la dépense sans qu'il y ait bradage pour autant. Je dois dire que j'ai été un peu surpris des propos du représentant d'une grande association de collectivités, demandant que l'État donne rapidement les terrains pour que les collectivités puissent les vendre...

M. Daniel Raoul, président. - Le coût du foncier augmente, dites-vous, mais pas les prix à la construction. Le physicien que je suis se pose tout de même des questions : 30 % de logements en plus, cela peut tout de même nécessiter un renforcement des structures portantes.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Les coûts de production peuvent augmenter sur les immeubles de grande hauteur, mais ce n'est pas le cas pour les structures traditionnelles plus basses, de quatre à six étages. L'obligation de l'ascenseur peut également faire varier ce coût. A l'inverse, l'augmentation du nombre de logements en construction peut susciter des économies d'échelle.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Votre raisonnement, si je comprends bien, est le suivant : l'argent public injecté dans le logement se traduit par une hausse des prix. Ce diagnostic, il me semble que le candidat Sarkozy le faisait déjà en 2007... Mais notre retard sur le stock est considérable ; avant que le flux n'en vienne à le résorber, il faudra beaucoup de temps. Et l'on sait que même lorsque le stock correspond à la demande, la recherche de lieux plus attractifs, mieux desservis, persiste : l'immobilier est haussier par nature.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Ça dépend où.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La contribution publique, faite pour solvabiliser la demande, se trouve captée par les propriétaires. On le voyait déjà avec la loi Barre, qui a créé des aides à la personne avec l'idée que le marché se régulerait tout seul. Tel n'est pas le cas, et le mouvement s'est accéléré depuis dix ans. Il serait temps d'admettre l'idée que les pouvoirs publics puissent mener une politique contracyclique, inverse de celle que vous avez menée en multipliant les Robien, les Borloo, les Scellier.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - N'oubliez pas les Besson.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'était avant la hausse. Le décrochage s'est produit dans les années 2003-2004. Et il n'y a eu aucune mesure contracyclique, au contraire : la déduction des intérêts d'emprunt décidée par M. Sarkozy n'a fait que solvabiliser des gens déjà très solvables...

Pour éviter un impact général sur les prix, les aides publiques doivent être ciblées, socialement, sur les produits, sur les territoires. En tenant compte des besoins des Français, de préférence... Or, la mesure que vous proposez ne cible rien : tous les terrains vont se renchérir, car on sait bien que les premiers marchés servent de référence à l'ensemble des prix.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Non !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je suis pour la densification, mais pas de cette façon. L'histoire jugera, mais je pense que votre idée « fera pschitt ». Les trois quarts des élus UMP seront, j'en fais le pari, les premiers à prendre des délibérations pour s'exonérer des 30 % supplémentaires. Je sais de quoi je parle. Après moi, le maire qui m'a succédé dans ma commune se fait traiter de bétonneur : chaque fois que l'on entreprend de densifier, « on s'en prend plein la figure », et l'on est à deux ans des municipales. Si bien que quand on ne dira pas non aux 30 %, on se fera traiter, là aussi, de bétonneur potentiel. Or, il est essentiel de travailler en bon accord avec les habitants. Pour favoriser l'entente, il aurait fallu prévoir une densification bien répartie géographiquement, au lieu d'une majoration de 30 % automatique.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Elle a raison !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Lisez la loi.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je prends le pari qu'en l'état, elle ne sera pas appliquée par les élus.

Deuxième question : comment prenez vous en compte la surcharge des réseaux ? En effet, la question de la constructibilité ne concerne pas seulement le neuf - voyez comme on découpe des pavillons de certaines communes d'Île-de-France en petits studios pour les rentabiliser au maximum. Alors qu'il est déjà très difficile d'obtenir le respect des règles en matière de places de stationnement, comment les réseaux, notamment d'eau, pourront-ils faire face à une nouvelle augmentation du nombre de ces habitations ?

La densité doit être gérée par le PLU, dans un cadre global, la politique alternative que nous proposons consistant non pas en des mesures ponctuelles mais en une véritable loi foncière traitant à la fois de la fiscalité foncière et de la densification, sans exclure, dans certains cas, de contraindre cette dernière.

La mesure que vous proposez n'aura aucun effet si ce n'est d'augmenter les prix.

M . Claude Dilain. - Si tout le monde peut se réjouir, en particulier dans certaines régions, d'une augmentation de 30 % du nombre des logements, la loi ne dit en revanche rien sur la nature de ceux-ci. Or, je crains que les communes qui ont l'habitude de construire des logements privés ne se contentent de construire 30 % de logements privés supplémentaires alors que dans celles qui possèdent beaucoup de logements sociaux, les maires ne soient tentés d'en construire encore davantage pour répondre à la forte demande ou bien de s'exonérer de la mesure, considérant que le nombre de logements de cette nature est déjà trop élevé. Ce dispositif qui n'améliore pas la pluralité de l'offre de logements risque même de renforcer les inégalités.

Quitte à contraindre les maires, dont vous semblez considérer qu'ils font mal leur travail, ne faudrait-il pas aller jusqu'au bout en imposant que là où le quota de logement social n'est pas atteint, ce sont précisément 30 % de logements sociaux qui devront être construits ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Très bien !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat. - Marie-Noëlle Lienemann, nous sommes bien d'accord sur le fait que toutes les mesures générales, budgétaires ou fiscales, ont un impact très fort sur les prix, le PTZ n'entrant, soit dit en passant, pas dans cette catégorie. Mais on ne peut prétendre que la mesure proposée sur la constructibilité accroîtrait uniformément de 30 % les prix de tous les terrains, indépendamment des droits à construire qui s'y attachent. Un tel raisonnement est totalement faux !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'est pourtant comme cela que l'administration des Domaines procède à ses évaluations !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat. - Comment une négociation sur un terrain se passe-t-elle ? C'est une discussion entre un propriétaire et un promoteur, social ou privé, prenant notamment en compte le COS. Il ne saurait donc y avoir de hausse générale de 30 %  des prix !

Quant au point de savoir si les élus vont se prononcer contre l'application de la mesure, nous verrons bien ! Les délibérations positives n'étant aujourd'hui adoptées que par 31 collectivités sur 17 000, soit un pourcentage proche du zéro, même si seulement 25 % des collectivités acceptaient la nouvelle règle, reconnaissez que la constructibilité ferait des progrès absolument extraordinaires. Je table d'ailleurs plutôt sur un chiffre de 30 à 40%, mais vous avez raison, ne préjugeons de rien, évitons les procès d'intentions, et nous verrons le résultat !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - On verra...

M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat. - Il n'y a pas de risque de déséquilibre sur les réseaux. Essayez d'être modestes : chaque année la construction de logements ne représente que 1 % du stock existant. Admettez que, même en étant extrêmement optimistes, l'on a peu de chance de porter ce taux à 1,3 %.

A l'argument tenant à l'absence de mesure spécifique prévue en faveur du logement social, je répondrai qu'il s'agit d'une mesure relative à la constructibilité et qu'en tant que telle, elle s'applique à tous les types de constructions.

En tant que ministre du logement, je ne suis pas là pour opposer logement social et logement privé C'est ridicule ! Si vous voulez construire une République équilibrée, il faut répondre à l'ensemble des besoins de la société. Il y a d'ailleurs plus de personnes situées sous le plafond de ressources PLAI propriétaires occupants qu'habitants dans un logement social ! Est-ce donc la personne qui est « sociale » ou le logement qu'elle occupe ? Voilà la vraie question, et une politique efficace ne saurait opposer logements social et privé !

M. Claude Dilain. - Je ne les oppose pas !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat. - Si ! On cite souvent la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain et les 20 % de son fameux article 55, on oublie une seconde loi en faveur de la mixité sociale et prévoyant que les collectivités disposant de plus de 35 % de logements sociaux s'orientent vers la construction de logements privés. Claude Dilain, la mixité va dans les deux sens !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Encore faut-il que les promoteurs viennent.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat. - Certes, mais une commune qui a 70 % de logements sociaux n'est pas plus mixte qu'une commune qui en a peu. Si vous voulez que l'on respecte les lois, battez vous pour l'application des deux dispositifs, celui des 20 % et celui des 35 % !

M. Claude Dilain. - Si vous avez des amis qui acceptent de construire des logements sociaux, alors c'est bien volontiers que j'accueillerai des constructions privées !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat. - Cela doit marcher dans les deux sens.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Mais ce n'est pas la réalité !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat. - Mais si, c'est la réalité !

Un PLU doit s'utiliser pleinement, et imposer un certain taux de logement social dans un secteur déterminé. N'hésitez pas à le faire ! Que l'on songe même à la première collectivité locale de France qui pastille tous les terrains publics pour empêcher l'État de faire ce qu'il voudrait, y compris sur ses propriétés - mais c'est un autre débat.

M. Daniel Raoul, président. - Celui-ci reprendra la semaine prochaine. Merci, monsieur le Ministre.

Mercredi 22 février 2012

- Présidence de M. Robert Tropeano, président d'âge -

Constitution de la commission des affaires économiques

M. Robert Tropeano, président d'âge. - L'ordre du jour appelle l'élection du président de la commission et la nomination des membres du bureau. L'alinéa 2 ter de l'article 13 du Règlement prévoit que cette élection se déroule à bulletin secret. La majorité absolue des suffrages exprimés est requise aux deux premiers tours, la majorité relative suffit au troisième tour. Les deux plus jeunes commissaires présents, Mme Delphine Bataille et M. Bruno Retailleau, procèderont au dépouillement. J'invite les candidats à la présidence de la commission à se faire connaître.

M. Didier Guillaume. - Nous proposons la candidature de M. Daniel Raoul.

M. Pierre Hérisson. - Le groupe UMP ne prendra pas part au vote.

L'élection a lieu au scrutin secret.

M. Robert Tropeano, président d'âge. - Les résultats sont les suivants : nombre de votants : 24 ; bulletin blanc : 1 ; M. Daniel Raoul : 23. Je proclame par conséquent M. Daniel Raoul président de la commission. (Applaudissements).

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

M. Daniel Raoul, président. - Merci de m'avoir renouvelé votre confiance ; je souhaite que perdure l'esprit qui a toujours prévalu dans notre commission. J'attire votre attention sur notre charge de travail : nous ne sommes plus que 39, alors que le volume de textes à traiter ne va pas diminuer. Il faudra donc que chacun s'implique, y compris dans les commissions mixtes paritaires.

Certains d'entre vous disent peiner à concilier le travail en commission avec leur participation à d'autres instances. Il faudra trouver des espaces pour que chacun puisse assumer ses différentes charges. Je vous demande de réserver vos mercredi matins à la commission ; les groupes d'études pourront se réunir l'après-midi. Le mardi après-midi et le mercredi matin seront consacrés en priorité aux textes législatifs. Il va falloir faire acte de présence. Mais ceux qui sont ici ce matin sont les plus assidus !

Nous devons maintenant procéder à la constitution du bureau. Conformément aux dispositions de notre règlement, nous devons désigner onze vice-présidents. J'ai reçu les candidatures de M. Gérard César, M. Pierre Hérisson, Mme Elisabeth Lamure et M. Alain Chatillon pour l'UMP ; de M. Martial Bourquin, de Mme Renée Nicoux et M. Thierry Repentin pour le groupe socialiste ; de M. Daniel Dubois pour le groupe UCR, de M. Gérard Le Cam pour le groupe CRC, de M. Robert Tropeano pour le groupe RDSE et de M. Joël Labbé pour le groupe écologiste.

MM. Martial Bourquin, Gérard César, Alain Chatillon, Daniel Dubois, Pierre Hérisson, Joël Labbé, Mme Elisabeth Lamure, M. Gérard Le Cam, Mme Renée Nicoux, MM. Thierry Repentin et Robert Tropeano sont proclamés vice-présidents.

M. Daniel Raoul, président. - Nous devons ensuite procéder à la désignation des trois secrétaires, à la représentation proportionnelle en application de l'article 13 du règlement. J'ai reçu les candidatures de MM. Bruno Sido et Bruno Retailleau pour le groupe UMP, et de M. Claude Bérit-Débat pour le groupe socialiste.

MM. Claude Bérit-Débat, Bruno Retailleau et Bruno Sido sont proclamés secrétaires.

M. Daniel Raoul, président. - Je souhaite que perdure notre pratique de ne pas utiliser les délégations de vote. L'expérience a été, me semble-t-il, positive. Reste de toute façon l'arme atomique du scrutin public en séance publique.

M. Pierre Hérisson. - Nous sommes d'accord pour poursuivre selon cette formule, quitte à en reparler si un problème devait se poser un jour. Vous aviez rappelé, lors de votre élection, que nous avons souvent su trouver un consensus.

M. Daniel Raoul, président. - Il faudra formaliser cette décision lors d'une prochaine réunion du bureau.