Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION D'ENQUETE SUR LE COUT REEL DE L'ELECTRICITE


Mardi 10 avril 2012

- Présidence de M. Ladislas Poniatowski, président -

Audition de M. Pierre Bivas, président de Voltalis

M. Ladislas Poniatowski, président. - L'ordre du jour de cet après-midi appelle l'audition de M. Pierre Bivas, président de Voltalis.

Monsieur Bivas, je tiens tout d'abord à vous préciser que vos propos seront enregistrés. Vous pourrez éventuellement nous communiquer des informations complémentaires par écrit, mais vous seul allez prêter serment et parler devant notre commission d'enquête.

Comme vous le savez, notre commission d'enquête a été créée sur l'initiative du groupe écologiste, qui a fait application du « droit de tirage annuel » dont dispose chacun des groupes politiques du Sénat sur des sujets forcément d'actualité. Le Bureau a accepté cette demande, raison pour laquelle vous êtes aujourd'hui entendu devant notre commission d'enquête dont l'objet est le coût réel de l'électricité afin d'en déterminer l'imputation aux différents agents économiques.

Je vous rappelle que toutes les informations relatives aux travaux non publics d'une commission d'enquête ne peuvent être divulguées ou publiées, et qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

En ce qui concerne la présente audition, la commission a souhaité qu'elle soit publique, et un compte rendu intégral en sera publié.

Je vais maintenant vous faire prêter serment, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête.

Je vous demande donc de prêter serment, monsieur Bivas, de dire toute la vérité, rien que la vérité, et de lever la main droite et dire : « Je le jure. »

(M. Pierre Bivas prête serment.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous remercie.

Pour entrer plus rapidement dans le débat, M. le rapporteur vous a adressé un certain nombre de questions. Il va maintenant vous les rappeler, car il est important qu'elles figurent dans le compte rendu intégral de votre audition. Nous vous remercions de bien vouloir y répondre, soit dans l'ordre, soit dans le désordre, en fonction des nécessités de votre démonstration, nous vous en laissons la liberté.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur Bivas, cette audition aura trait principalement à l'effacement, dont vous êtes un spécialiste.

Je rappelle les cinq questions que nous vous avons adressées.

Première question, de quelle manière concrète l'effacement est-il réalisé chez les particuliers et les professionnels, par exemple l'arrêt temporaire de certains équipements sur demande à distance ?

Quel est, selon vous, le potentiel que pourrait représenter l'effacement - la puissance totale en mégawattheure - chez les industriels - les gros effacements - ou les « petits consommateurs », professionnels ou particuliers - les effacements diffus ? À quelles conditions ? Par exemple, la mobilisation des acteurs, les évolutions réglementaires ou tarifaires...

Deuxième question, quels avantages ou inconvénients peut-on attendre, pour le consommateur et pour la collectivité, de la réalisation de ce potentiel d'effacement et, plus généralement, de la construction de « réseaux intelligents », ou smart grids ?

Vous voudrez bien préciser cet impact en regard notamment du montant des factures d'électricité pour le consommateur, de l'intégration des énergies renouvelables dans les réseaux et de la réduction des besoins en moyens de production de pointe ?

Troisième question, le modèle tarifaire classique étant conçu pour rémunérer une production et non un effacement, qui constitue une « non-consommation », quels sont les mécanismes envisageables, et souhaitables, pour rémunérer ceux qui contribuent à cet effacement, aussi bien le consommateur que l'opérateur qui agrège les effacements ?

Quatrième question, quel rôle le mécanisme de capacités, issu de la loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité, ou loi NOME, pourra-t-il jouer pour promouvoir l'effacement ? Quel regard portez-vous sur le projet présenté à la fin de l'année 2011 par RTE, en cours de finalisation par l'administration ?

Cinquième et dernière question, quel sera selon vous l'impact du compteur Linky sur la réalisation du potentiel d'effacement ? Faudrait-il, par exemple, proposer aux clients, lors de l'installation du compteur, d'équiper leurs équipements fortement consommateurs - par exemple, le chauffage électrique - avec un système d'effacement à la demande ?

Monsieur le président, le mot « effacement » revient, me semble-t-il, souvent dans les questions.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Cela me semble assez normal.

Monsieur Bivas, avant d'avoir le plaisir de répondre à la dernière des questions, il vous faudra prendre le temps de répondre aux quatre précédentes ! (Sourires.)

Vous avez la parole.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs, mon propos portera plus particulièrement sur la production d'effacements diffus, qui concerne l'ensemble des petits consommateurs, résidentiels et professionnels. Votre première question me permettra de distinguer l'effacement diffus de l'effacement chez les industriels, sur lequel je ne m'attarderai pas, mais dont je dirai quelques mots à titre de comparaison.

Pour ce qui est des installations chez les petits consommateurs, dans les habitations, les bureaux et les petites surfaces commerciales, nous installons deux types de boîtiers (M. Bivas montre un boîtier blanc et un boîtier gris) : d'une part, un boîtier de communication nous permettant d'assurer un suivi en temps réel de ce qui se passe sur le site et, d'autre part, un boîtier électrique - le plus important -, qui s'installe sur le tableau à côté des disjoncteurs et autres dispositifs de sécurisation de l'installation électrique du local. Ce boîtier électrique, vous l'aurez compris tout de suite, se trouve donc en aval du compteur - pour l'amont, ce sera le sujet de votre cinquième question -, dans le domaine privé du particulier, dans le logement que nous équipons.

Un boîtier sert à communiquer, l'autre à mesurer et à agir. Le boîtier le plus important est équipé de plusieurs trous permettant de relier des câbles aux différents radiateurs et chauffe-eau du logement, de manière à mesurer distinctement la consommation de chaque appareil. En effet, chacun des départs de ce boîtier comporte un compteur permettant de mesurer la consommation. L'information relative à la mesure est envoyée à ce boîtier, puis est renvoyée en temps réel sur nos serveurs, ce qui nous permet aujourd'hui de suivre en temps réel la consommation de près de un million de radiateurs électriques raccordés et peut-être un jour de dix millions, j'y reviendrai.

L'effacement constitue la seconde fonction de ce boîtier, qui nous permet d'envoyer un ordre, d'ouvrir un relais situé à l'intérieur, c'est-à-dire d'interrompre l'alimentation d'un radiateur ou d'un chauffe-eau pendant dix minutes ou un quart d'heure. Cette opération est insensible pour le consommateur, mais très efficace en termes de régulation électrique, nous y reviendrons ultérieurement. L'arrêt d'un radiateur d'un kilowatt pendant cinq minutes dans un logement est imperceptible pour les habitants, mais si l'on efface simultanément 100 000 appareils, cela représente 100 000 fois un kilowatt, c'est-à-dire 100 mégawatts de puissance que le réseau n'a pas besoin de délivrer et qu'il n'est donc nécessaire ni de produire, ni de transporter.

Vous m'avez demandé de décrire concrètement la façon dont l'effacement est réalisé sur le site. La première phase de notre intervention consiste à installer ce boîtier, par exemple chez les particuliers.

Monsieur le président, puisque vous me permettez de répondre aux questions dans le désordre, je répondrai maintenant pour partie à votre cinquième question.

Notre boîtier, vous l'avez compris, est distinct et complémentaire d'un compteur, quel qu'il soit. Il est donc aussi distinct et complémentaire du compteur Linky, entre autres.

Le compteur se situe, bien sûr, à l'entrée du site, à l'endroit où arrive le câble unique qui alimente l'ensemble du site. Notre boîtier se trouve en aval du compteur, sur le tableau où l'on va au contraire distinguer les différents départs. Ils ne peuvent donc pas se substituer l'un à l'autre, puisqu'il faut avoir cette information détaillée.

Vous l'avez compris, nous effaçons de façon ciblée certains usages. Nous arrêtons le radiateur de la chambre pendant cinq minutes et non pas toute l'électricité du logement. Par exemple, nous n'arrêtons pas la télévision ou l'ordinateur, qui sont si utiles pour suivre notre débat... (Sourires.)

Nous procédons à un effacement ponctuel, très ciblé à la fois dans le temps et sur les appareils les plus gros consommateurs d'électricité que l'on peut arrêter sans gêner les personnes.

Cela nous amène à une autre conséquence, qui est déjà implicite dans l'une de vos questions : nos dispositifs intéressent les foyers chauffés à l'électricité équipés d'appareils qui consomment beaucoup tels que les radiateurs et les chauffe-eau et non pas ceux qui n'ont, par exemple, que l'éclairage et la télévision, sur lesquels il n'y a pas de possibilités d'effacement. Mais leur facture d'électricité est bien moindre et il y a beaucoup moins d'économies à réaliser.

Nous parlons donc des locaux chauffés à l'électricité, soit, en France, 7 millions de logements. Dans le tertiaire, puisque nos boîtiers peuvent aussi équiper des locaux tertiaires - par exemple, des immeubles -, cela représente 40 % du chauffage dans les logements. Par conséquent, chaque fois que j'évoque les logements, vous pouvez multiplier par 1,4 si vous voulez obtenir le potentiel en termes de logement et tertiaire.

Si j'évoque le tertiaire, c'est parce qu'il peut y avoir un chauffage électrique dans un bureau de 100 mètres carrés, et l'on peut de la même façon arrêter le radiateur pendant dix minutes ou un quart d'heure. Ce n'est pas perceptible et cela procure une capacité d'effacement.

J'aborderai maintenant l'effacement dans l'industrie, car il faut bien faire la distinction.

On parle historiquement depuis longtemps d'effacement industriel en France, ce n'est pas un concept nouveau, car le fait d'arrêter une usine consommant plusieurs mégawatts par un simple coup de téléphone à l'opérateur, qui va interrompre le processus, libérera plusieurs mégawatts d'un seul coup. C'est ainsi que, depuis très longtemps, EDF - à l'époque, l'opérateur unique - demandait des effacements à des clients industriels, en particulier dans des périodes de forte tension, parce que 10 mégawatts, 20 mégawatts voire 30 mégawatts captés par-ci par-là sont très utiles pour la sécurité du système.

Ce fonctionnement a un avantage : il suffit d'un coup de téléphone pour arrêter plusieurs mégawatts, alors que, pour l'effacement diffus, il faut envoyer des instructions à des milliers de radiateurs pour qu'ils produisent tous ensemble cet effet.

L'inconvénient de l'effacement industriel est qu'il interrompt le processus industriel, car c'est ce qui consomme beaucoup d'électricité et va donc en libérer beaucoup. L'ennui, c'est qu'arrêter un procédé industriel a un coût considérable, puisque cela perturbe le fonctionnement de l'industrie considérée. Cela peut avoir un sens certains jours où la situation électrique est extrêmement tendue, cela peut même avoir un sens économique pour la collectivité. On demande à l'industriel de décaler sa production, mais il faut bien le dédommager, car tout décalage de production a un coût.

Cet exemple illustre le fait que, globalement, l'effacement industriel apportera peut-être de la valeur au système électrique, mais détruira à l'évidence de la valeur dans l'usine que l'on arrête.

Au contraire, dans le cas de l'effacement diffus, nous arrêtons des radiateurs : c'est insensible, cela produit quelques économies d'énergie chez chacun des consommateurs participant à cette opération, mais cela ne détruit pas de la valeur. C'est donc économiquement et techniquement très différent.

S'agissant des industriels, nous leur demandons s'ils veulent bien interrompre leur process, puisque cela entraînera des perturbations.

Quant aux particuliers, ils sont volontaires pour adhérer chez nous, pour se faire équiper, et ils vont nous laisser gérer sans les déranger ; c'est l'objectif. Nous allons produire des petites économies par-ci par-là en effaçant au moment où cela sert le système électrique.

Votre troisième question porte sur l'agrégateur d'effacement. Il convient, me semble-t-il, de distinguer trois catégories d'acteurs, sachant que nous appartenons à la troisième.

La première catégorie, c'est l'industriel qui s'efface. Il lui suffit d'un coup de téléphone à son fournisseur d'électricité et, moyennant un paiement, il va arrêter son process.

La deuxième catégorie, c'est l'agrégateur d'effacement qui intervient en fait comme un courtier entre des industriels qui acceptent d'arrêter leur processus industriel et le système électrique. Un courtier va passer, par exemple, trente coups de téléphone à trente industriels pour obtenir l'arrêt de la consommation ; il servira d'intermédiaire entre le marché électrique et ces industriels.

Nous appartenons à la troisième catégorie d'acteurs : nous sommes producteurs d'effacement diffus, au sens où nous effectuons les effacements après avoir réalisé les investissements qui consistent à équiper tous ces sites à nos frais et, ensuite, nous pilotons cet ensemble de sites mis en réseau de manière à produire les mégawatts d'effacement diffus.

C'est donc un modèle à la fois technique et économique différent, un modèle de création de valeur pour la société, puisque notre métier repose sur la production d'économies d'énergie. Il est plus sophistiqué de parler de « production d'effacement diffus », mais cette sophistication revient à masquer le premier effet qui est de produire des économies d'énergie et à le compléter par le fait que nous produisons ces économies d'énergie au moment où cela intéresse le réseau, bien sûr, car c'est une alternative à la production d'électricité et à son acheminement sur le réseau.

Votre première question porte sur le potentiel de l'effacement.

Je commencerai par l'historique : l'effacement industriel.

L'effacement industriel a été instauré dans le cadre des tarifs EJP, ou effacement jour de pointe, pour déranger le moins possible les industriels, et seulement sur quelques jours très tendus. Les chiffres enregistrés sont publics : 6 gigawatts de potentiel d'effacement en France tant chez les industriels que chez les particuliers. Ce potentiel s'est considérablement réduit, puisqu'il atteint aujourd'hui moins de 3 gigawatts pour les industriels : lorsque l'on déclenche le signal « jour de pointe », si vous consommez, cela vous coûte très cher : c'est le coup de massue ; et si vous vous effacez, ce que font les industriels, vous évitez ce tarif élevé, mais vous perturbez votre processus industriel.

L'ensemble des industriels qui pratiquent cet effacement permettent d'économiser aujourd'hui 3 gigawatts. C'est une mesure du potentiel de l'effacement industriel.

Une autre mesure peut être donnée par un dispositif plus récent engagé par RTE, le gestionnaire du réseau de transport d'électricité, à la demande des industriels qui ont fait valoir qu'ils disposaient d'un potentiel d'effacement important, qu'ils pourraient apporter au réseau, demandant à RTE de s'y intéresser. Vous le savez, RTE a déjà lancé trois années de suite un appel d'offres pour des capacités d'effacement d'industriels mobilisables en fonction des besoins du réseau, et les capacités obtenues ont été, selon les années, de 200 mégawatts ou 300 mégawatts.

L'ordre de grandeur du potentiel d'effacement industriel est donc certainement de 200 mégawatts ou 300 mégawatts à 2 gigawatts ou 3 gigawatts, à condition de n'utiliser cet effacement que très rarement pour ne pas perturber l'industrie, l'industriel n'ayant pas pour métier de s'arrêter de consommer.

En comparaison, le potentiel de l'effacement diffus peut s'apprécier simplement par rapport au chiffre de 7 millions de logements français chauffés à l'électricité. Si on multiplie ce chiffre par la consommation d'un foyer en hiver les jours de pointe, c'est-à-dire 3 kilowatts, cela fait 21 gigawatts, ou 28 gigawatts si vous multipliez 7 millions par 4 kilowatts.

Prenons le chiffre de 25 gigawatts, qui se situe entre les deux : si vous y ajoutez les 40 % de locaux tertiaires évoqués précédemment, vous dépasserez les 30 gigawatts.

Ce chiffre est certainement ambitieux : il s'agit du potentiel maximal. Retenons que le potentiel atteignable doit être entre 10 gigawatts et 20 gigawatts ; c'est le chiffre qui figure dans le rapport Poignant-Sido sur la maîtrise de la pointe électrique, présenté en avril 2010.

Ces 10 gigawatts à 20 gigawatts sont à comparer aux 200 mégawatts de l'effacement industriel. Ce n'est pas le même ordre de grandeur, l'enjeu est considérable, mais cela nécessite des technologies radicalement nouvelles pour pouvoir piloter simultanément des millions de sites. C'est cela que nous avons l'immodestie de considérer avoir apporté en France avec une technologie française, qui pourrait servir pour le consommateur français et aussi à l'international.

Votre première question porte sur les conditions de succès de l'effacement diffus. Comment mobiliser ce potentiel ?

La première condition est celle de la mobilisation locale et du volontariat de nos adhérents. Tous sont volontaires et sont équipés gratuitement ; c'est nous qui portons l'investissement et ils réalisent des économies d'énergie. On comprend qu'ils soient nombreux, mais il est très important pour nous que ce soient des volontaires qui participent à cette action, au service du système électrique, pour réaliser des économies d'énergie et réduire les factures.

S'agissant de la mobilisation locale, le Pacte électrique breton en est une magnifique illustration : l'État, la région, RTE et d'autres acteurs se sont mobilisés pour organiser une meilleure sécurisation de cette péninsule électrique qu'est la Bretagne. L'une des actions mises en place immédiatement, le jour même de la signature du Pacte électrique breton, a été une convention avec Voltalis pour déployer le plus rapidement possible l'effacement diffus.

L'organisation d'une telle mobilisation est très simple : la collectivité informe le public de l'existence de ce service et nous répondons à la demande. Nous constatons que les collectivités qui l'ont fait suscitent une demande considérable. Nous essayons de nous organiser pour y répondre, en Bretagne et dans d'autres territoires.

Quel est le sens de notre métier ?

Notre but initial était d'apporter une optimisation de la consommation d'électricité pour aider les foyers à réduire leur facture, en particulier les foyers modestes. Je réponds ici à votre deuxième question, sur le bénéfice pour le consommateur.

Le premier bénéfice immédiat de l'adhésion à l'effacement diffus, c'est la diminution de la facture. C'est très simple dans un contexte où, d'une part, il y a nombre de raisons pour lesquelles il faut absolument augmenter les tarifs de l'électricité et où, d'autre part, le pouvoir d'achat de nombreux ménages modestes est sous grande pression. Enfin, ce n'est pas l'État ou les collectivités qui vont combler le hiatus avec de la dépense publique. Proposer un système qui permet aux personnes de réaliser des économies d'électricité et de réduire leur facture nous paraissait intéressant pour la collectivité.

Pour donner un ordre de grandeur, nos boîtiers permettent aux consommateurs d'économiser de 10 % à 15 % de leur consommation, ce qui représente, pour un foyer chauffé à l'électricité, qui a une facture relativement élevée - par opposition à celui qui se chauffe à une autre énergie -, environ 1 500 euros à 2 500 euros par an. Si vous économisez 10 %, cela fait 200 euros d'économies par an, ce qui est déjà significatif pour les foyers modestes que nous équipons gratuitement. Cette économie d'électricité est donc accessible à tous les foyers.

On comprend donc la mobilisation des collectivités pour diffuser cette information et susciter des adhésions. Je voudrais à cette occasion remercier les collectivités avec lesquelles nous travaillons, certaines d'entre elles étant représentées au sein de votre commission. Nous travaillons avec des syndicats départementaux d'électricité, j'ai évoqué une région ; je pourrais également évoquer des villes.

Je prendrai l'exemple de ce que peut représenter l'effacement diffus pour une ville ou un département dont la population s'élèverait, raisonnons en chiffres ronds, à un million d'habitants et qui compterait 300 000 logements. Sur ces 300 000 logements, 100 000 sont chauffés à l'électricité. Imaginons que nous en équipions la moitié, c'est-à-dire 50 000, comme nous l'avons déjà fait. Cela fera d'abord 50 000 installations à réaliser dans ce territoire, soit 50 000 interventions d'électriciens que nous prendrons à notre charge, que nous paierons pour installer ces boîtiers chez les adhérents. Cela représente environ 5 millions d'euros de chiffre d'affaires pour ces électriciens, et c'est de l'emploi local.

En outre, chacun de ces 50 000 foyers économisera 200 euros par an. Au total, cela représente 10 millions d'euros d'économies par an dans ce territoire : c'est beaucoup d'argent !

Enfin, l'équipement de ces 50 000 logements nous permettra de constituer une capacité d'environ 200 mégawatts ; c'est l'équivalent d'une petite centrale, et cela revêt donc un certain intérêt pour le système électrique.

Je décrirai maintenant de manière plus détaillée l'utilisation de notre technique par le système électrique, afin d'essayer de caractériser son impact pour la collectivité.

À titre de transition, je rebondirai sur l'expression smart grids, que vous avez employée tout à l'heure, monsieur le rapporteur. Nous n'avons pas la prétention de créer des smart grids ; peut-être est-ce la préoccupation des opérateurs de réseau ou des sociétés de services en ingénierie informatique, les SSII, qui ont l'intention de développer leur facturation auprès de ces opérateurs de réseau. Notre but est de fabriquer des produits smart for the grids : nous essayons de rendre des services aux réseaux, en agissant sur la partie la plus susceptible d'optimisation, à savoir la consommation. Nos techniques d'optimisation bénéficient donc directement aux consommateurs.

Lorsque l'on efface 200 mégawatts - reprenons ce chiffre -, cela évite de les produire et de les transporter. Cela paraît tout simple, mais c'est ce qui donne toute sa valeur à notre production.

Vous avez soulevé la question du prix de la production à la pointe. De fait, les 200 mégawatts produits à la pointe sont particulièrement importants, car c'est la pointe qui dimensionne l'ensemble de l'infrastructure : c'est en fonction de cette pointe qu'on détermine le nombre de centrales et de réseaux à construire.

Comme vous le savez, en France, la pointe est extrêmement pointue, si je puis dire : 20 gigawatts de puissance appelée pendant seulement 3 % du temps. Cela signifie que l'on consomme les douze derniers gigawatts en treize jours. Ce sont les chiffres de l'année qui vient de s'écouler, au cours de laquelle il a fait très froid, notamment pendant ces quinze jours du mois de février dont tout le monde se souvient. Je dirais même que les sept derniers gigawatts ne sont utilisés que durant sept jours, de manière très ponctuelle, donc. En réalité, seules quelques heures de chacun de ces sept ou treize jours sont concernées : trois ou quatre le matin, une ou deux le soir.

En somme, on construit des centrales ayant la capacité de produire des dizaines de gigawatts - dans mon exemple, 7, 12 ou 20 selon le seuil choisi - et des réseaux permettant de les transporter, alors que ces infrastructures ne sont utilisées complètement qu'une très petite partie du temps.

La solution retenue pour financer ces investissements a été d'en faire supporter le coût aux consommateurs le reste de l'année, d'autant que, dans un environnement de monopole, cela ne se voit pas trop... Pour autant, cela ne signifie pas que cela ne coûte pas très cher ! Construire des centrales de 20 gigawatts pour alimenter la pointe, cela coûte environ 20 milliards d'euros. Peu importe, me direz-vous, puisque ces centrales de pointe ont déjà été construites. Toutefois, ce raisonnement ne vaudrait que si la pointe n'augmentait pas. Or, comme vous le savez, notre pointe est de plus en plus pointue : elle augmente de manière très soutenue, bien plus rapidement que la consommation, puisqu'elle croît d'un peu plus de 3 % par an en rythme moyen sur cinq ans ; cela représente plus de 3 gigawatts d'augmentation par an.

Si nous répondons à ce besoin par la construction de nouvelles centrales et de nouveaux réseaux, il faudra dépenser 5 à 6 milliards d'euros par an, pour des investissements qui ne serviront que quelques heures...

Nous économiserions donc beaucoup d'argent en évitant ces investissements.

Comparons cette solution classique et la solution de l'effacement diffus, afin d'apprécier les bénéfices qu'apporte cette dernière.

La solution classique consiste à augmenter la puissance totale que peuvent produire les centrales disponibles et qui peut être transportée par le réseau de distribution et de transport, afin de disposer de 3 ou 4 gigawatts de plus chaque année ; cela nous coûtera 5 ou 6 milliards d'euros par an, sans aucune rentabilité, puisque les investissements consentis ne servent presque jamais.

La solution alternative consiste à développer notre capacité d'effacement diffus. Pour obtenir 3 gigawatts de plus chaque année, il faudrait équiper un million de foyers tous les ans, ce qui représenterait 400 millions d'euros d'investissements au lieu des 5 ou 6 milliards d'euros que je viens d'évoquer. Le coût pour la collectivité est donc nettement inférieur, et cela constitue un moyen de faire des économies sur les dépenses des opérateurs électriques, qui seront un jour ou l'autre payées par les consommateurs.

Je vous indiquais tout à l'heure que le potentiel était peut-être de 25 ou 30 gigawatts d'effacement diffus en France ; je vous suggérais de diviser ce potentiel maximum par deux, et de ne retenir que 10 ou 15 gigawatts. En s'en tenant là, on peut absorber plusieurs années de croissance de la pointe française. Il y a donc là pour la collectivité une décision d'investissement rationnelle à prendre dès aujourd'hui et pour les prochaines années.

Si vous me permettez d'intervertir à nouveau l'ordre de vos questions, je passerai à la quatrième. Celle-ci porte sur le mécanisme de capacité mis en place par la loi NOME, et les préconisations de RTE et de l'administration dans ce domaine.

Nous considérons qu'il s'agit d'une manière intéressante de traiter la question de la pointe, sujet sur lequel la France est d'ailleurs en avance par rapport à d'autres pays. Le Royaume-Uni nous court derrière, d'une certaine façon, et nos voisins européens font face, eux aussi, à des enjeux de capacité. La France développe un système qui me semble plutôt bien conçu. Nous avons été en avance dans différents domaines du système électrique ; nous pouvons l'être sur le marché de la capacité ; nous pourrions l'être également - j'y reviendrai tout à l'heure - sur celui de l'effacement diffus.

Je voudrais apporter deux réflexions complémentaires concernant le mécanisme de capacité.

Premièrement, la dimension « réseau » n'a pas été vraiment prise en compte dans ce mécanisme. Pour l'instant, on ne s'est intéressé qu'à une obligation de capacité de production. Or, comme je vous l'ai indiqué, il faut aussi dimensionner les réseaux en fonction de la pointe. De ce point de vue, notre capacité d'effacement permet d'éviter à la fois de produire et de transporter, et donc d'économiser des coûts d'investissement en centrales mais aussi en réseaux. Dans le système actuel, cette valeur n'est pas reconnue ; c'est le premier point que je voulais souligner.

Deuxièmement, compte tenu des aspects économiques, sociaux, écologiques et techniques que je viens de mentionner, il y aurait du sens à ce que, à conditions techniques et économiques équivalentes, l'effacement diffus soit systématiquement utilisé, pour la bonne raison qu'il est moins cher et plus propre, sans compter qu'il évite des dépenses aux consommateurs. Je dis bien « à conditions équivalentes », ce qui signifie qu'il ne s'agit que de traiter le besoin de pointe ; nous ne proposons pas d'assurer la base de la production des centrales nucléaires par l'effacement diffus : cela n'aurait aucun sens. Mais, pour ce qui est du besoin de pointe, très ponctuel - quelques jours par an, justement lorsqu'il y a de la réserve d'effacement diffus, puisque la consommation, notamment thermique, est très importante -, il me semble qu'il est dans l'intérêt de la collectivité de mobiliser autant que possible l'effacement diffus, et que ce constat devrait être traduit dans les mécanismes en cours de constitution sous l'égide de la loi NOME.

J'en viens maintenant à votre troisième question, qui porte sur la manière de réguler...

M. Ladislas Poniatowski, président. - Il faut prévoir du temps pour les questions complémentaires ; mais poursuivez, je vous en prie.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Me laissez-vous encore cinq à sept minutes ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est très bien !

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Je vous remercie.

Quel est le contexte économique et régulatoire de l'effacement diffus ? Votre question porte d'abord sur les modèles tarifaires classiques. Cela me fait tout de suite penser aux consommateurs. Je souligne que, dans tous les modèles tarifaires, le consommateur participant à l'effacement diffus bénéficie de l'économie d'énergie : moins de kilowattheures consommés, cela signifie moins d'euros à payer, indépendamment du caractère réglementé ou non du tarif.

La question qui se pose est celle de la reconnaissance et de l'intégration de notre production dans l'ensemble du système électrique, puisque c'est là que celle-ci trouve sa rémunération. Deux questions majeures ont déjà leur réponse, mais une interrogation demeure en suspens. Les deux questions majeures ont trait à la façon dont nos mégawatts, nos capacités sont reconnus sur les marchés de l'énergie et de la capacité.

Je commencerai par la capacité, puisque nous venons d'en parler. La loi NOME que vous avez votée prévoit une symétrie entre l'effacement et la production classique, ce qui signifie très logiquement qu'un mégawatt effacé constitue une alternative à un mégawatt de capacité de production. Cela revient, je le répète, à oublier que le mégawatt effacé ne nécessite aucun réseau, mais c'est tout de même une première reconnaissance, au moins en tant que capacité de production : l'effacement diffus est une capacité de production comme une autre.

La reconnaissance de cette capacité de production par la loi NOME est très importante ; on peut la saluer, d'autant que ce n'est pas le cas dans tous les pays.

Le deuxième point, c'est le fait que notre production soit déjà reconnue. Nous valorisons déjà nos mégawattheures d'effacement, puisque nous participons continûment, régulièrement, au mécanisme d'ajustement qui permet à RTE d'acheter des mégawattheures, c'est-à-dire des mégawatts effacés ou produits pendant une heure, en mettant en concurrence les mégawattheures de production classique et les mégawattheures d'effacement.

Les deux aspects essentiels de notre activité s'inscrivent donc déjà dans le cadre législatif et réglementaire français ; par conséquent, il n'existe pas d'aspect législatif à traiter particulièrement. Je reviendrai tout à l'heure sur ce qu'il y aurait à faire - ce sera la dernière partie de mon exposé -, mais, auparavant, je voudrais évoquer le point d'interrogation que j'ai mentionné.

Il ne vous a pas échappé que, lorsque nous baissons la consommation d'un consommateur, il consomme moins... Ce faisant, il réalise des économies, ce qui est très bon pour lui, mais c'est autant d'argent qu'il ne verse pas à son fournisseur d'électricité.

Plaçons-nous du point de vue du fournisseur : soit il achète un mégawattheure de production à une centrale allemande pour alimenter la consommation de ses clients, qui la lui paient, soit il achète, pour le même prix, un mégawattheure d'effacement de Voltalis, mais la conséquence est que les consommateurs ne consomment pas... C'est embêtant, non pas pour les consommateurs, certes, mais pour le fournisseur !

J'ai choisi de me placer du point de vue des fournisseurs pour vous montrer que nous comprenons tout à fait leur position. Il est exact que, lorsque les gens ne consomment pas, le chiffre d'affaires des fournisseurs diminue. Certains en ont conclu que cette perte de chiffre d'affaires devait être compensée, par le consommateur ou par Voltalis, ce qui revient à peu près au même, puisque nous agissons par délégation, par mandat du consommateur, en regroupant tous ses effacements.

Si nous comprenons le point de vue des fournisseurs, nous ne pensons pas que cette compensation soit conforme à l'intérêt général. Nous tenons à souligner que cela détruirait l'effacement diffus et annihilerait tout potentiel en France.

Je constate d'ailleurs que ce débat a également eu lieu aux États-Unis, ce qui est bien normal, puisque les enjeux ne dépendent pas d'un cadre réglementaire ou législatif particulier, mais sont d'une nature tout à fait concrète. Après une analyse économique détaillée, le régulateur américain a estimé qu'il n'y avait pas lieu d'apporter de compensation au fournisseur : le recours à l'effacement diffus permet d'économiser tellement d'argent, puisque moins d'investissements sont nécessaires, que ce n'est pas grave si le fournisseur y perd un peu ; j'y reviendrai.

En France, sur un plan purement juridique, le Conseil d'État a fait la même analyse, concluant qu'il n'existait aucune base pour une éventuelle compensation. Nous avons alors vu resurgir, y compris dans ces murs, des propositions audacieuses de changement de la loi pour donner raison aux fournisseurs, ce qui nous laisse extrêmement perplexes.

Revenons à l'analyse économique. Il faut reprendre les chiffres que je vous ai présentés : si on construit 1 gigawatt de capacité d'effacement diffus, cela coûtera 100 millions d'euros d'investissement, contre 1 à 2 milliards d'euros pour la même capacité obtenue par la construction de centrales et de réseaux. L'économie est donc d'emblée considérable pour la collectivité.

Il est vrai que, du point de vue du fournisseur, il y aura un manque à gagner de 20 ou 30 millions d'euros du fait de la moindre consommation de ses clients. Les consommateurs s'en réjouiront, mais le fournisseur demandera que cela soit pris en compte. Toutefois, si le fournisseur - EDF, par exemple, pour prendre un acteur sérieux - voulait répondre au besoin de consommation en construisant des centrales supplémentaires plutôt qu'en ayant recours à des centrales d'effacement, cela lui coûterait 1 ou 2 milliards d'euros d'investissement, et les frais financiers sur cette somme - 50 millions d'euros par an pour un emprunt à 5 % - seraient largement supérieurs aux 20 ou 30 millions d'euros d'économies d'énergie que les consommateurs pourront réaliser. Par conséquent, il y a un intérêt même pour EDF, l'opérateur le plus sérieux de notre pays.

Je signale également une différence entre les deux schémas : dans un cas, l'opérateur électrique paie 50 millions d'euros à des banquiers, tandis que, dans l'autre cas, ce sont 20 ou 30 millions d'euros que ne paient pas les consommateurs. Si je me réfère à l'objet même de votre commission d'enquête, la différence est assez sensible...

En résumé, il me semble que le principal enjeu n'est pas de modifier les textes mais d'arriver à une véritable coopération entre les acteurs sérieux, qui permette une réelle exploitation du potentiel de ce métier. Quand je parle d'opérateurs d'électricité sérieux, je pense à EDF, RTE et ERDF, qui ont tous à y gagner, ou encore à GDF-Suez, qui participe à la production. Je distingue ces opérateurs - vous l'avez compris - des fournisseurs alternatifs dont le métier n'est pas d'investir mais uniquement de produire des factures et peut-être, de temps en temps, des plus-values pour les actionnaires qui aiment bien jouer à ce jeu...

Nous aimerions nous placer dans une logique de coopération avec les producteurs sérieux, afin de développer le maximum du potentiel de l'effacement diffus au bénéfice de la collectivité, des consommateurs français et du système électrique. Il y a - je crois vous l'avoir décrit - plusieurs milliards d'euros par an d'investissements à éviter ; cela représente autant de ressources financières que les opérateurs, notamment EDF, pourront consacrer à des priorités plus importantes, comme la sûreté du système électrique, et en particulier des centrales nucléaires, plutôt que de les gâcher pour construire des centrales de pointe que l'on peut remplacer par un mécanisme bien moins onéreux, quitte, je le reconnais, à faire faire quelques économies d'énergie à des consommateurs, en particulier modestes.

Je pense qu'il est assez satisfaisant de mettre en place un système permettant à des consommateurs modestes de réaliser des économies, dans un contexte où il sera indispensable, pour l'équilibre du système électrique à moyen terme, d'augmenter les prix de l'électricité.

Telle est la contribution que nous espérons pouvoir apporter au système électrique et aux travaux de votre commission d'enquête.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous remercie, monsieur Bivas.

Je déduis de vos propos la réponse à notre cinquième question, qui pourrait être résumée en une phrase : il serait très intéressant que le boîtier Voltalis soit installé en complément de tous les compteurs Linky !

Avant que je donne la parole à mes collègues, j'aimerais que vous nous éclairiez sur deux points précis.

Premièrement, combien avez-vous de clients aujourd'hui, et qui sont-ils ? Sont-ils répartis de manière diffuse ou concentrés dans certains lieux ? Vous avez pris l'exemple d'une ville dans laquelle 50 000 foyers seraient équipés de votre système, mais vous n'avez installé 50 000 boîtiers dans aucune ville.

Deuxièmement, il me paraît important, afin que nous comprenions bien l'intérêt du boîtier Voltalis, que vous nous indiquiez comment votre entreprise est rémunérée.

M. Jean Desessard, rapporteur. - En effet, cela nous intéresse !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Vous avez décrit de manière très claire le litige avec non pas les fournisseurs d'électricité mais le principal fournisseur français - je connais bien ce débat -, mais expliquez-nous comment vous vous faites rémunérer, puisque vous installez gratuitement vos boîtiers, et comment vous avez réussi, malgré les difficultés que vous avez rencontrées dans vos discussions avec EDF, à trouver tout de même un certain équilibre.

Votre démonstration correspond à une situation idéale, dans laquelle il y aurait des boîtiers Voltalis partout. Mais, concrètement, où en êtes-vous aujourd'hui ?

M. Jean Desessard, rapporteur. - Par ailleurs, j'aimerais savoir si vous n'êtes payés qu'en février...

M. Ladislas Poniatowski, président. - M. Bivas a fait la démonstration de l'intérêt de l'effacement diffus en période de pointe, mais j'estime que les compteurs Voltalis peuvent être intéressants en permanence.

M. Jean Desessard, rapporteur. - C'était bien ma question.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Vous avez la parole, monsieur Bivas.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Ce sont effectivement des questions clés. Je répondrai d'abord à votre boutade sur la cinquième question. On pourrait en effet installer un boîtier Voltalis en aval de chaque compteur, Linky ou autre, et, plus précisément, dans chaque local chauffé à l'électricité, soit dans un petit tiers des logements. La manière d'organiser cette installation du point de vue juridique et technique, par rapport au plan de déploiement des compteurs Linky, soulève de nombreuses questions, mais il n'y a aucun doute quant à l'opportunité de s'organiser pour équiper plusieurs millions de foyers en France dans les années à venir.

Vous m'avez également demandé où nous en étions aujourd'hui. Nous avons raccordé un petit million de radiateurs, c'est-à-dire, pour simplifier, 1 gigawatt de capacité installée, compte tenu du foisonnement, cela nous permet d'avoir jusqu'à 300 mégawatts de capacité à offrir au système électrique. Cela représente un peu moins de 100 000 logements ou équivalents équipés.

Bien entendu, vous pourriez sourire devant mon optimisme et considérer qu'il ne s'agit encore que d'une petite chose. De fait, nous sommes une petite entreprise de deux cents personnes, et le nombre de nos installations est encore bien loin des millions dont je vous ai parlé ; votre question est donc tout à fait légitime, monsieur le président. Si nous voulons que la collectivité française bénéficie de notre système, la réflexion doit largement déborder les murs de Voltalis : il faut que des acteurs beaucoup plus importants se mobilisent afin que les effets se déploient à très grande échelle.

Vous avez mentionné notre litige avec le principal fournisseur français d'électricité. Je voudrais apporter un codicille très important à nos yeux. Nous avons eu un litige avec des fournisseurs alternatifs - avec presque un seul d'entre eux, maintenant -, qui considéraient que moins nous existions, mieux cela était. Ce n'était pas le cas d'EDF : même aux périodes les plus tendues de notre dialogue, nous avons toujours été animés, de part et d'autre, par le souci de l'intérêt général, des moyens de faire évoluer cette technologie nouvelle afin de la déployer au mieux des intérêts la collectivité ainsi que - cela ne me semble pas contradictoire - de ceux de nos deux entreprises.

J'estime qu'il s'agit d'une attitude sérieuse, raisonnable, réaliste. Je comprends très bien que, à une époque, EDF ait pu considérer que nos mille adhérents n'étaient pas très significatifs, que l'effacement diffus n'avait aucun rapport avec les problèmes de sécurité du pays. Peut-être que, aujourd'hui, compte tenu des chiffres que j'ai annoncés, la question de l'intérêt de notre système pour la collectivité - pour des millions et non plus des milliers ou des centaines de milliers de foyers - peut être posée ; je vous remercie d'ailleurs de m'avoir invité à en parler.

J'en viens à la question de notre rémunération. Ne sommes-nous payés qu'en février, notre système ne présente-t-il un intérêt qu'en période de pointe ? Vous avez déclaré, monsieur le président, que notre système vous paraissait intéressant en permanence. Je commencerai donc par répondre sur ce point, que je n'avais pas assez développé.

Effectivement, nous réalisons en permanence des économies d'énergie chez nos adhérents ; c'est ce qui distingue notre offre d'un simple dispositif de pointe. Nous aidons les gens à faire des économies toute l'année, et plus particulièrement au cours de la saison de chauffe ; nous y parvenons de deux façons.

Premièrement, lorsque nous arrêtons un radiateur pendant cinq à dix minutes, cela diminue la consommation. Vous avez sans doute entendu parler de la problématique du rebond, que Michèle Bellon, notamment, a évoquée. Nous constatons que, s'agissant du chauffage électrique de nos adhérents, l'essentiel de la consommation que nous effaçons - cinq à dix minutes multipliées par un kilowatt - est définitivement économisée. Nous sommes d'ailleurs en train de réaliser une étude très détaillée de cette question avec l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, et le Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB, afin de pouvoir vous présenter des chiffres incontestables illustrant ce potentiel d'économies d'énergie.

Pour citer à nouveau un chiffre très grossier, ces économies d'énergie atteignent plus de 10 % chez nos adhérents.

Deuxièmement, nous fournissons gratuitement à nos adhérents une information détaillée sur leur consommation d'électricité. Je vous ai indiqué que notre boîtier contenait cinq compteurs qui mesurent de manière spécifique la consommation de chaque type d'usage de l'électricité dans le foyer. Cette information est ensuite envoyée sur nos serveurs et mise à la disposition de nos adhérents en temps réel et, je le répète, gratuitement : il leur suffit de se connecter sur Internet pour obtenir en temps réel le détail de leur consommation et son historique en kilowattheures, en euros, etc., ce qui leur permet de comprendre où part leur argent et donc de prendre des décisions plus éclairées en matière d'économies d'énergie.

Par exemple, nos adhérents peuvent savoir combien ils économiseraient en mettant un pull au lieu d'augmenter la température de deux degrés, ou en chauffant moins lorsqu'ils sont absents, ou encore, le cas échéant, en réparant la fuite qui oblige leur chauffe-eau à redémarrer en permanence pour chauffer l'eau. Notre boîtier fournit gratuitement ce type d'informations pragmatiques, toutes bêtes. Or plusieurs études internationales, recensées par l'ADEME, montrent qu'une telle information en temps réel aide les usagers à économiser jusqu'à 12 % de leur consommation d'énergie ; ce sont non pas nos chiffres, mais des chiffres internationaux.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Si j'ai bien compris, votre boîtier comporte cinq compteurs ; chaque adhérent peut se connecter sur Internet pour consulter sa consommation ; il peut aussi savoir s'il existe une fuite dans son ballon d'eau chaude.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - La fuite ne passe pas à travers l'ordinateur, et heureusement, car ce serait gênant pour ce dernier... Mais l'adhérent peut voir sur l'ordinateur la courbe de consommation de son chauffe-eau, et ainsi se rendre compte que celui-ci se remet à chauffer plusieurs fois pendant la nuit, ce qui ne peut s'expliquer que par une fuite.

M. Jean Desessard, rapporteur. - L'adhérent peut donc consulter sa consommation des dernières vingt-quatre heures.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Oui, et il a également accès à un historique de plusieurs semaines.

Je précise que les différents compteurs mesurent l'un le chauffage du salon, un autre celui d'une chambre, un autre encore la consommation du chauffe-eau, ce qui permet de distinguer les différents usages de l'électricité. Le reste de la consommation est mesuré par le compteur du gestionnaire de réseau de distribution, ERDF en général ; si le compteur est électronique, nous relevons cette information et la mettons en temps réel à la disposition de nos adhérents.

Voici les deux petits trous (M. Pierre Bivas désigne deux orifices dans le boîtier.) qui nous permettent de relier par un fil le compteur électronique à notre boîtier afin d'effectuer une relève en temps réel - toutes les cinq minutes - de la consommation. Ce système fonctionne avec le compteur bleu électronique actuel, dont est équipée une petite moitié des foyers, et fonctionnera également avec le compteur Linky. Il permet, je le répète, d'avoir un relevé de consommation non pas hebdomadaire mais en temps réel, et avec le détail des différents usages de l'électricité.

M. Ladislas Poniatowski, président. - D'où provient votre rémunération ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - J'ai décrit les bénéfices que le consommateur tirait de notre système.

S'agissant maintenant de notre rémunération par le système électrique, notre capacité d'effacement est d'abord, je vous l'ai dit, une alternative à une capacité de production ; elle est reconnue comme telle dans le cadre de l'obligation de capacité. De ce fait, si nous avons des mégawatts d'effacement disponibles à la pointe, nous recevons, comme n'importe quel producteur d'électricité, un certificat délivré par RTE et indiquant la quantité d'électricité que nous avançons avec notre centrale d'effacement. Ce certificat nous procurera le revenu que le mécanisme de capacité est censé apporter.

M. Jean Desessard, rapporteur. - C'est un certificat d'engagement ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - C'est un certificat de disponibilité de mégawatts à la pointe. Si vous possédez une centrale à gaz, vous pouvez indiquer que vous pourrez la faire fonctionner à la pointe ; comme il est peu probable qu'elle soit alors en panne, on comptera 95 % de sa puissance nominale dans le certificat de disponibilité de mégawatts à la pointe. Le système est le même pour nous : nous précisons la quantité de mégawatts dont nous disposerons à la pointe, et nous obtenons un certificat que nous pourrons vendre comme les autres producteurs.

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est donc de la revente de certificats d'économies d'énergie que provient votre rémunération ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Il s'agit de certificats de capacité.

M. Jean Desessard, rapporteur. - 2015 !

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Excellente remarque ; je vous en remercie.

Cela nous a amenés à nous intéresser aussi, en premier lieu, à la rémunération de notre production. Un mégawatt effacé pendant une heure, c'est un mégawattheure en moins à produire. Ce mégawattheure est acheté par RTE dans le cadre du mécanisme d'ajustement. Vous connaissez ce système, qui permet à RTE d'équilibrer au dernier moment la production et la consommation. Lorsque la consommation dépasse la production, RTE peut acheter soit un peu plus de production, soit un peu de notre effacement ; dans les deux cas, l'équilibre est rétabli.

Vous me direz que l'équilibre ne se réalise pas exactement au même niveau, entre la diminution de la consommation et l'augmentation de la production. Certains en déduiront qu'il vaut beaucoup mieux baisser la consommation, d'autres qu'il est préférable que la consommation soit la plus élevée possible afin de vendre le plus possible d'électricité aux consommateurs. Je ne veux pas départager ces points de vue. Je comprends celui d'EDF, qui fait remarquer que, quand RTE achète davantage de production, ses consommateurs consomment plus, tandis que, quand RTE achète de l'effacement à Voltalis, ses consommateurs consomment moins. Faut-il pour autant compenser le manque à gagner pour le fournisseur d'électricité ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Nous avons compris.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Revenez plutôt sur votre rémunération.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - J'y viens.

Notre centrale à effacement diffus est rémunérée comme une centrale de production, aussi bien pour le mécanisme de capacité que pour la vente d'énergie. Ce que je vous ai décrit en ce qui concerne le mécanisme d'ajustement est en discussion pour être étendu à tous les marchés de l'énergie. Nous pouvons espérer que tel sera bien le cas, car, au fond, ne pas consommer un mégawattheure est bien une alternative à la production et à la consommation d'un mégawattheure.

Pour ce qui est de nos revenus, il n'y a jamais eu de discussion ; cela a été reconnu d'emblée, y compris pour ce nouveau mécanisme de capacité.

Deux questions restent en revanche en suspens. Premièrement, devons-nous compenser le fournisseur ? Deuxièmement, la part « réseaux » peut-elle être également reconnue ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Nous avons bien compris vos explications sur ces points, monsieur Bivas.

M. Jean Desessard, rapporteur. - En effet, nous avons compris que vous contribuiez à réduire la production, particulièrement à la pointe, et que vous étiez un facteur d'économies. À cet égard, nous avons parfaitement assimilé tout le bien-fondé de Voltalis.

Nous avons aussi compris que vous étiez aussi sur la capacité : vous ne produisez pas, mais vous permettez d'économiser.

Nous avons bien compris également votre interrogation sur une éventuelle compensation par le fournisseur. En effet, les économies que vous faites réaliser correspondent aussi pour le fournisseur à de l'électricité qu'il ne vend pas. Vous précisez que les États-Unis ont choisi de ne pas apporter de compensation au fournisseur, et que le Conseil d'État français a fait la même analyse. Mais vous dites aussi qu'il existe dans notre pays des demandes pour changer de cadre législatif, ce que vous ne souhaitez pas, et vous vous en êtes expliqué.

Enfin, vous avez bien souligné que vous permettiez non seulement d'éviter les pointes, mais aussi les investissements « réseaux », et vous voudriez que ce rôle soit mieux reconnu.

En revanche, nous n'avons pas très bien compris à quel moment vous étiez rémunéré. Certes, nous avons compris que, le 8 février dernier, à dix-huit heures, lorsque l'on a fait appel à vous pour baisser le chauffage dans 100 000 logements pendant dix minutes, vous faisiez bénéficier d'une baisse de pointe, et que cette économie vous était directement réglée par RTE, me semble-t-il.

En revanche, quand il fait beau, quand l'éolien produit beaucoup, quand il n'y a pas de pointe, quand les centrales tournent à plein régime, comment êtes-vous rémunéré ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous serais reconnaissant, monsieur Bivas, d'être plus bref dans votre réponse que M. le rapporteur dans sa question... (Sourires.)

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - La nuit passée, nous avons produit des effacements, disons de 20 mégawatts - je ne me souviens pas du chiffre exact - pendant une demi-heure, soit 10 mégawattheures, que nous avons vendus à RTE pour contribuer à l'équilibre offre-demande. Ainsi, à tout instant, et pas seulement en pointe, il y a besoin d'équilibrer la production et la consommation, et à tout instant le fait de réduire la consommation représente une alternative à la production.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Je vois : vous participez à la régulation du réseau.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Est-ce que, à tout instant, RTE vous paye ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Oui, RTE nous rémunère pour ces effacements.

Bien sûr, s'il s'agit d'effacer du chauffage électrique, ce sera essentiellement en hiver, là où se concentre l'essentiel de la demande. Durant tout l'hiver, nous avons donc cette capacité de production.

Je comprends votre question insistante, mais nous travaillons exactement comme un producteur. Lorsque nous produisons un mégawatt pendant une heure, nous nous faisons payer ce mégawattheure.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. - Je voudrais faire une observation et, dans le prolongement, vous poser une question, monsieur Bivas.

Tout à l'heure, vous avez opposé l'effacement diffus à l'effacement industriel. La description que vous faites de l'effacement industriel n'engage que vous...

M. Ladislas Poniatowski, président. - On ne parle pas ici d'effacement industriel.

M. Jean-Pierre Vial. - M. Bivas l'a lui-même évoqué tout à l'heure, en précisant que ses propos n'engageaient que lui.

En ce qui concerne l'effacement diffus, vous parlez à la fois d'effacement de pointe et d'économie.

Je reviens donc au problème de la rémunération : soit vous faites faire une économie permanente, qui peut constituer la vertu du compteur, et il s'agit alors d'une rémunération par une « moindre consommation », soit vous mettez à disposition des mégawatts en période de pointe, et il s'agit alors, pour faire court, d'une rémunération sur le marché capacitaire. Mais on ne peut pas faire les deux à la fois avec la même énergie.

Comment se répartit l'énergie économisée « sur le ruban », si je puis dire, et la rémunération en période de pointe ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Vous avez la parole, monsieur Bivas.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Permettez-moi tout d'abord de lever une ambiguïté : je trouve l'effacement industriel très utile ; simplement, ce n'est pas mon métier.

Vous me posez ensuite la question des ordres de grandeur, monsieur le sénateur. Comme je vous le disais précédemment, nous effaçons y compris à des moments qui ne correspondent pas à une pointe. Nous effaçons tout le temps, ce qui permet de réaliser des économies d'énergie et de réduire de 10 % la facture annuelle du consommateur.

Au-delà, vous me demandez si, en plus de vendre cette économie d'énergie - ou plutôt ces mégawatts effacés, d'ailleurs -, je me fais également payer pour ma capacité disponible à la pointe.

Je vous réponds que le mécanisme que vous avez mis en place dans la loi NOME prévoit de distinguer deux paiements.

D'une part, il existe un marché de l'énergie sur lequel se négocient les mégawattheures produits. Ainsi, à chaque fois que l'on efface un mégawattheure, on se fait payer comme une centrale lorsqu'elle produit un mégawattheure. Nous représentons une alternative, mais nous vendons pour l'instant notre production au même prix, en concurrence exacte, même si nous estimons que notre mégawattheure est plus propre, plus social que celui de la centrale, et qu'il contribue de surcroît à éviter les pertes sur le réseau.

D'autre part, vous avez créé un mécanisme de capacité qui porte sur les mégawatts disponibles à la pointe, ces derniers étant rémunérés par un certificat.

Toute centrale se fait rémunérer pour les deux ; nous aussi !

Il me semble toutefois que votre question a un second sens, plus profond. Vous vous demandez finalement quels sont les bénéfices respectifs. Je vous répondrai que le consommateur bénéficie du fait que l'on efface tout le temps et que le système électrique bénéficie surtout du fait que l'on efface à la pointe. En effet, dans ce cas, non seulement on économise le gaz qu'il faut brûler dans la centrale, mais on évite même de construire la centrale. Le bénéfice est alors énorme pour la collectivité.

M. Jean Desessard, rapporteur. - On pourrait toutefois craindre que vous ne poussiez à la consommation à certaines périodes, puisque vous contrôlez tout, le chauffage, les compteurs. Vous pourriez être tenté d'augmenter un peu la puissance utilisée dans les appartements par le chauffage pour pouvoir ensuite plus facilement la réduire lors des pointes. Si l'on était un peu pervers, on pourrait vous soupçonner de participer à la création d'une consommation importante pour mieux conserver votre capacité de réduction à la pointe.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Votre idée, loin d'être perverse, est très intelligente, mais trop pour nous ! Notez que, depuis longtemps déjà, la différenciation des tarifs entre les heures pleines et les heures creuses incite les gens à consommer en dehors des périodes de forte consommation.

De notre côté, nous ne faisons rien de tel ; nous nous contentons d'arrêter. Nous n'avons pas techniquement organisé notre système pour permettre de forcer les chauffages, mais seulement pour permettre de réduire, d'effacer. C'est la seule chose que nous faisons. Cela étant, je ne dis pas qu'il ne faudra pas un jour aller plus loin, et piloter les installations de façon intelligente. Ces réflexions intéressent notamment EDF, le principal fournisseur, et nous rejoignons ici la question des smart grids.

Notre technique est très simple, un peu rustique, un peu bête : nous faisons de l'effacement, de la réduction de consommation.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Vous êtes une entreprise privée ; vous avez trouvé un boîtier intelligent et vous développez des arguments pour inciter le plus de monde possible à s'en équiper.

Toutefois, et même si cela fait partie des arguments que vous employez, vous n'avez pas une mission de service public ; ce n'est pas votre vocation.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Vous avez posé la question juste, qui pourrait fournir une conclusion. Ce que nous apportons, c'est bien un service au public, et je suis quelquefois assez perplexe quand je me demande comment nous pourrions en faire un véritable service public, un service au public à grande échelle. Je comprends bien que cet enjeu dépasse largement la société Voltalis et les deux cents personnes qu'elle emploie aujourd'hui.

Toutefois, vous connaissez mon parcours, monsieur le président : chez moi, comme d'ailleurs chez les autres fondateurs de cette société, il y a cette fibre du service public qui vibre. Je ne m'en cache pas. Dès lors, nous nous demandons aussi ce que nous pourrions apporter à la collectivité, en France comme au-delà de nos frontières. Si jamais une véritable filière industrielle de l'effacement diffus se développait largement, cela bénéficierait à de nombreux pays, à commencer par le Japon, où nous avons déjà des discussions, bien entendu.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. - Dans le prolongement de la question précédente, n'avez-vous pas le sentiment d'un système finalement assez aberrant ? Le métier que vous faites est plutôt un métier de service public, puisqu'il est effectivement dans l'intérêt général de réduire la consommation.

Pourtant, c'est bien un deuxième compteur entièrement privé que vous installez derrière le premier. Et vous gérez l'ensemble de vos compteurs de manière privée.

La logique ne voudrait-elle pas que, demain, RTE - probablement - reprenne tout cela en main, équipe tout le monde et gère sa pointe ?

Vous avez effectivement un rôle pionnier, mais la logique ne commanderait-elle pas que vous soyez réintégré au sein d'un système plus large porté par la puissance publique ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - En conclusion, il faudrait nationaliser Voltalis... (Sourires.)

À titre personnel, et compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, je pense en effet qu'il est plus important d'équiper 5 millions de foyers dans les cinq ans qui viennent que de se demander ce qu'il adviendra de Pierre Bivas... De surcroît, le problème dépasse largement les frontières françaises.

Il y a toutefois quelques petites limites juridiques à ce schéma, qui n'est pas vraiment à la mode. Par définition, vous êtes plus juristes que moi, messieurs les sénateurs, mais il me semble qu'il faudrait trouver un système compatible avec les directives européennes et des principes de concordance, même si, en pratique, c'est bien de « service public » qu'il s'agit. L'expression n'étant pas très « bruxelloise »... Comment faire pour articuler tout cela ?

Ce n'est donc pas un hasard si je tends la main à ces différents acteurs que sont EDF, RTE et ERDF que j'ai cités. Au-delà des contingences juridiques, nous pouvons essayer de travailler dans cet esprit de service d'intérêt général et, au fond, de service public.

Comme je l'ai déjà indiqué, nous travaillons localement avec les maires et les bailleurs sociaux, nous équipons les bâtiments des collectivités locales et les HLM. Au fond, nous offrons un service public d'économies d'énergie. Et, puisque les mots « service public » ou « nationalisation » ne sont pas à la mode, trouvons donc un autre schéma coopératif qui permettrait au service public, dans le sens noble que nous lui attribuons en France, d'intégrer cette petite solution nouvelle qu'est l'effacement diffus.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Avec combien de syndicats départementaux d'électricité travaillez-vous ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Environ une douzaine.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Ces syndicats ont en effet comme particularité d'essayer d'aider les communes à réaliser des économies d'énergie, notamment dans leurs bâtiments. Ils ont essentiellement une mission de conseil, et votre société fournit en effet un instrument potentiel d'économies d'énergie.

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Absolument !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Il me reste à vous remercier, monsieur Bivas. Vous avez expliqué avec précision vos positions, en même temps que vous nous avez aidés à avancer dans nos travaux. Plusieurs des personnes et organismes auditionnés ont contribué à nous éclairer sur le volet « économies d'énergie », et l'instrument que vous proposez en la matière est très intéressant.

Comptez-vous nous laisser une trace écrite de votre audition ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Je pourrai sans problème vous transmettre un document.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Volontiers.

Dernière question : combien votre société compte-t-elle d'employés ?

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - Nous employons près de deux cents personnes et nous avons déjà formé trois cents électriciens à l'extérieur de la société. De plus en plus, ce sont des électriciens locaux qui réalisent nos installations.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Si je comprends bien, les salariés de votre entreprise prennent principalement leurs vacances pendant la période d'été ! (Sourires.)

M. Pierre Bivas, président de Voltalis. - S'il est vrai qu'il y a des fourmis et des cigales et que, l'été venu, les unes chantent quand les autres triment, croyez-moi, chez Voltalis, nous travaillons l'été, et nous faisons un véritable travail de fourmi !

Audition de M. Benjamin Dessus, président de Global Chance

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mesdames, messieurs, la suite de notre ordre du jour appelle cet après-midi l'audition de M. Benjamin Dessus, président de Global Chance.

Monsieur Dessus, je vous rappelle que toutes les informations relatives aux travaux non publics d'une commission d'enquête ne peuvent être divulguées ou publiées, et qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

En ce qui concerne la présente audition, la commission a souhaité qu'elle soit publique, et un compte rendu intégral en sera publié.

Avant de donner la parole à M. le rapporteur pour qu'il pose ses questions préliminaires, je vais maintenant vous faire prêter serment, monsieur Dessus, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête.

Prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. S'il vous plaît, levez la main droite et dites : « Je le jure. »

(M. Benjamin Dessus prête serment.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous remercie.

Pour faciliter votre audition et entrer plus rapidement dans le débat, M. le rapporteur vous a adressé un certain nombre de questions afin que vous puissiez préparer vos réponses.

M. le rapporteur va maintenant vous rappeler lesdites questions, car il est important qu'elles figurent dans le compte rendu intégral de votre audition. Nous vous remercions de bien vouloir y répondre dans l'ordre, sauf si, pour nous éclairer, vous jugez plus intéressant de procéder différemment.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur Benjamin Dessus, nous vous avons adressé six questions.

Première question, de façon générale, les tarifs actuels de l'électricité vous paraissent-ils refléter fidèlement le coût réel de l'électricité en France ? Quelle devrait être, à vos yeux, l'évolution de ces coûts et de ces tarifs dans les dix années à venir ?

Deuxième question, la France devrait-elle prolonger la durée de vie des centrales existantes - une question qui est revenue fréquemment dans nos auditions - et/ou investir dans le développement de nouvelles générations de réacteurs et/ou encourager une sortie progressive du nucléaire en investissant massivement dans les énergies renouvelables ?

Troisième question, quelle appréciation portez-vous, filière par filière, sur les différents mécanismes de soutien aux énergies renouvelables ?

Quatrième question, pour respecter les objectifs fixés par le Grenelle de l'environnement, quelle capacité de production renouvelable, par filière, faudrait-il installer ? À combien chiffrez-vous cet investissement ?

Cinquième question, le caractère intermittent de la plupart des énergies renouvelables ne les cantonne-t-il pas dans un rôle d'appoint en matière de production d'électricité ?

Enfin, sixième question, quelles actions convient-il prioritairement de mener selon vous, et avec quels moyens, afin de réduire la consommation d'électricité en France ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur Dessus, vous avez la parole.

M. Benjamin Dessus, président de Global Chance. - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur-maire de Meudon - je suis l'un de vos administrés et vous me faites l'honneur de venir m'écouter cet après-midi ! -, je vous précise d'emblée que je ne répondrai probablement pas à toutes les questions que vous m'avez adressées. Si certaines sont vraiment de ma compétence, je ne me sens pas particulièrement compétent pour répondre à d'autres. Je sais bien que nombre de gens s'expriment sur des sujets qu'ils ne connaissent pas, mais, pour ma part, je préfère ne pas le faire.

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est votre droit le plus strict !

M. Benjamin Dessus. - Je vous préciserai bien entendu de quelles questions il s'agit.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Veuillez-nous excuser, monsieur Dessus, mais nous rencontrons actuellement un petit problème technique qui nous empêche de visionner votre présentation.

Souhaitez-vous commencer dès à présent votre exposé ou attendre que le problème soit résolu ?

M. Benjamin Dessus. - Ce serait plus commode pour moi d'avoir le document sous les yeux.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous propose dès lors de suspendre l'audition pour quelques minutes.

M. Benjamin Dessus. - Très bien.

Accessoirement, je précise également que j'ai fait parvenir ce matin à votre administrateur une note qui reprend certains éléments de ma présentation. Elle pourra vous servir de référence.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Nous l'avons bien reçue et nous vous en remercions.

(L'audition est suspendue pour quelques instants.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Le problème technique étant à présent résolu, nous allons pouvoir vous écouter, monsieur Dessus.

M. Benjamin Dessus. - Monsieur le rapporteur, j'apporterai d'abord des éléments de réponse à vos deux premières questions, à savoir sur les tarifs, les coûts et les questions de stratégie à moyen terme.

Il me semble que les coûts de production vont augmenter inéluctablement, quelles que soient les stratégies à moyen terme que l'on développe ; je vais m'en expliquer.

Je pense qu'il en ira de même pour les coûts de transport et de distribution et que, par conséquent, les factures pour les usagers ou pour les industriels vont augmenter significativement, sauf si un programme important d'économies d'électricité est engagé, qui viendrait réduire d'autant les besoins en kilowattheures des usagers divers.

Pourquoi les coûts de production vont-ils augmenter ?

Le coût de production de l'électricité pris en compte aujourd'hui est largement issu du passé.

Premièrement, vous savez que l'on a en France un très gros programme nucléaire - assurant 75 % de la production d'électricité. Vous savez que nos barrages correspondent à des investissements anciens, réalisés durant les cinquante dernières années, donc largement amortis. Cela explique pourquoi, malgré les frais d'exploitation qui augmentent, comme c'est par exemple le cas pour le nucléaire, l'électricité actuelle est relativement bon marché.

Certes, on sait que cette situation ne durera pas cinquante ans parce que, même si on essaie de prolonger le parc actuel et les barrages, arrivera bien un moment où il faudra les changer.

Deuxièmement, la solution trouvée par la commission « Énergies 2050 », consistant à prolonger le parc actuel, entraînera de toute façon un certain nombre de frais complémentaires, dont certains sont relativement bien déterminés - de l'ordre de 40 ou 50 milliards d'euros de frais de jouvence -, mais avec une indétermination assez considérable pour ce qui concerne le post-Fukushima, dont on sait mal apprécier les dépenses correspondantes puisque toutes les conséquences n'ont pas encore eu lieu - une dizaine de milliards d'euros en première approximation.

Troisièmement, et ce point me paraît important, le risque économique d'une prolongation est sérieux.

En effet, l'Autorité de sûreté nucléaire, que vous avez entendue, ne dira s'il est possible de continuer à exploiter telle ou telle centrale qu'une fois qu'un certain nombre d'investissements de jouvence et de mise à niveau post-Fukushima seront réalisés. Le risque qu'une centrale ne soit pas remise en route à l'issue d'investissements relativement importants n'est donc pas négligeable.

Quatrièmement, enfin, je vais vous montrer que le coût des nouvelles filières se situe dans une fourchette comprise entre 65 et 100 euros le mégawattheure, voire plus pour certaines d'entre elles.

Tel est l'objet de mes démonstrations principales.

En ce qui concerne les frais complémentaires au parc existant, je parlerai essentiellement du parc nucléaire, qui constitue le gros morceau.

Je me suis amusé, si je puis dire, à comparer l'étude sur le parc existant que j'avais faite, en 2000, avec le commissaire au Plan Jean-Michel Charpin et le haut-commissaire à l'énergie atomique René Pellat, à celle que la Cour des comptes, procédant à la même analyse, a réalisée en 2010.

Si l'évolution de la situation entre ces deux dates est intéressante, celle de la pensée l'est également.

S'agissant des coûts de construction, les montants que nous avons trouvés sont à peu près équivalents. Ce n'est pas étonnant : c'est une question d'inflation.

Les coûts d'exploitation ont, pour leur part, augmenté de 50 %. Plus grave, la direction générale de l'énergie et des matières premières, la DGEMP, et Électricité de France, EDF, prédisaient, en 2000 - nous l'avions noté -, que ces coûts diminueraient assez fondamentalement en 2010 - en gros, de 70 %. Or ces coûts d'exploitation ont augmenté, je le disais, de 50 % ; ils sont donc en train de dériver de manière considérable ; je pourrais vous en expliquer les raisons.

Le coût des combustibles n'a quant à lui pas beaucoup changé.

Si le coût du démantèlement et celui de la gestion des stockages ont augmenté dans des proportions importantes, vous connaissez l'indétermination qu'il y a autour de ces problèmes. Au demeurant, ces postes comptent peu dans le coût du kilowattheure : l'actualisation de frais qui ne seront effectifs que dans plusieurs dizaines d'années ne change pas fondamentalement l'idée du coût que l'on se fait aujourd'hui.

Un autre poste a complètement dérapé, je veux parler des frais de jouvence, c'est-à-dire ce à quoi l'on procède à la suite de chaque visite décennale pour remettre les centrales à niveau : les coûts correspondants ont augmenté de 150 % par rapport à l'idée que l'on s'en faisait en 2000.

En résumé, s'il n'y a grosso modo pas eu d'erreur sur la construction, ce qui est normal, on relève un certain nombre de dérapages importants, à la fois sur l'exploitation et sur la jouvence.

En ce qui concerne le risque économique d'une prolongation, vous savez que les opérations post-Fukushima et les investissements de jouvence envisagés - de l'ordre de 50 gigaeuros - ne garantissent pas la prolongation des centrales.

En effet, si l'ASN ne donne pas son autorisation, il faudra arrêter certains réacteurs. Le risque économique n'est pas négligeable, puisque l'on aura alors un coût échoué. Il faudra, en outre, trouver très rapidement d'autres moyens de remplacer l'électricité manquante.

Si l'on peut essayer d'estimer le coût d'un éventuel arrêt, on ne saurait évaluer le risque correspondant. Combien de centrales ne redémarreront pas ? On est bien incapables de le dire.

Pour ce qui concerne la centrale de Fessenheim, la commission « Énergies 2050 » a procédé à un calcul, certes un peu contestable, mais qui a au moins le mérite d'exister. Sur cette base, elle considère que la non-prolongation de vingt ans et donc l'arrêt du réacteur coûterait à peu près 3 gigaeuros, sans compter les 0,8 ou 1 milliard d'euros qu'il faudra investir pour mettre à niveau la centrale en question.

Or ce risque de voir une ou plusieurs centrales ne pas redémarrer n'est pas pris en compte dans les coûts économiques actuels. Vous voyez pourtant que le problème n'est quand même pas négligeable ! Si l'on prenait le parti de ne pas remplacer les réacteurs arrêtés, les coûts futurs du nucléaire existant risquent d'augmenter.

J'en viens maintenant au coût des nouvelles filières.

D'après mon analyse, le coût des plus importantes d'entre elles se situera entre 65 euros et une centaine d'euros par mégawattheure.

À cet égard, l'examen de la récente étude économique de la Cour des comptes est intéressant. La Cour a travaillé sur le « coût courant économique », le CCE, concept un peu nouveau par rapport à ceux qu'utilisait habituellement l'État, lequel se fondait sur les coûts de référence de l'électricité. Cette méthode du CCE semble faire à peu près consensus et aboutit, sans tenir compte des risques futurs, à un coût de l'ordre de 54 euros par mégawattheure pour le parc actuel, et à un coût affiché de 70 à 90 euros par mégawattheure pour l'EPR de Flamanville - sans qu'il y ait d'ailleurs, dans le rapport de la Cour des comptes, le détail de la façon dont on arrive à ce coût. J'ignore si vous avez auditionné Mme Pappalardo et, le cas échéant, si vous avez pu en savoir davantage sur ce point.

Dans le coût de 54 euros par mégawattheure ne figurent pas les investissements de recherche publique. Si on les y intégrait, le coût serait plutôt de 69 ou 70 euros le mégawattheure. Faut-il ou non prendre en compte ces investissements dans le coût ? C'est un débat en soi, que je vous laisse arbitrer.

En tout état de cause, les frais de recherche publique s'élèvent à 38 milliards d'euros cumulés depuis l'origine du nucléaire et, si on les répercutait sur le niveau actuel de la production annuelle d'électricité d'origine nucléaire, soit 410 térawattheures, le loyer économique augmenterait de 19 euros.

En fait, Michèle Pappalardo, à qui j'en ai parlé, m'a dit qu'elle n'avait pas pris en compte ces frais parce qu'elle n'était pas capable de chiffrer d'autres dépenses - celles de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l'IRSN, et celles de l'ASN - sur une longue période et, par conséquent, de faire un « paquet » de ces investissements annexes passés. Elle a donc préféré ne pas les intégrer. Mais il faut reconnaître que les frais engagés par l'ASN et l'IRSN sont beaucoup moins élevés que ceux de la recherche, ce qui permet quand même de se faire une idée.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Michèle Pappalardo nous a bien expliqué ce qu'elle prenait en compte pour établir le coût.

M. Benjamin Dessus. - Il faut simplement savoir que les investissements de recherche publique n'y figurent pas.

Je vous rappelle au passage que le coût courant économique de la Cour des comptes, qui, je le répète, est une façon relativement nouvelle pour l'État de mesurer les choses, est un coût global au mégawattheure sur toute la durée de fonctionnement d'une installation quelconque. Il comprend évidemment les frais concernant le capital et les frais d'exploitation.

Les frais de capital sont mesurés par un loyer économique lequel ressemble « comme deux gouttes d'eau » à ce que vous payez quand vous empruntez à la BNP ou au Crédit foncier pour acheter votre maison : à la fin du prêt, on reconstitue la valeur complète du capital, on y ajoute les intérêts que touche la banque ou le Crédit foncier et on paie un loyer constant. C'est ce que vous avez tous fait si vous avez emprunté de l'argent pour acheter votre maison ou votre appartement.

Cette méthode consiste donc à regrouper en annuités constantes des frais de capital, compte tenu évidemment des intérêts que vous versez à la personne qui vous prête.

Autrement dit, quand vous arrivez au terme du prêt, vous avez reconstitué un capital qui vous permet de renouveler l'opération - de construire, selon les cas, une nouvelle éolienne ou un nouvel EPR.

Pour l'exploitation, le calcul est relativement classique : les frais correspondent aux charges annuelles d'opération, d'entretien, de maintenance, de combustibles.

Pour calculer son coût courant économique, la Cour des comptes a pris un taux de rémunération du capital de 7,8 % - ce taux est évidemment contestable, mais il faut en prendre un -, un taux d'actualisation de 5 % - pourquoi pas ? - et un taux d'intérêt intercalaire de 4,5 %.

Pourquoi ces deux derniers taux d'intérêt ? Parce que l'on considère que l'on reconstitue le capital le jour où la centrale que l'on met en route commence à fonctionner.

D'une part, les investissements que l'on a réalisés dans l'intervalle sont soumis à des intérêts intercalaires. Ce point est important quand on parle du nucléaire parce la construction d'une centrale peut s'étaler sur cinq ou dix ans. Il est évidemment beaucoup moins important pour une pompe à chaleur...

D'autre part, les coûts finaux - correspondant au démantèlement d'une éolienne ou d'un parc nucléaire, au stockage des déchets... - sont actualisés sur la base de ce taux de 5 %, c'est-à-dire qu'un investissement de 1 milliard d'euros qui sera réalisé dans soixante ans - par exemple - aura aujourd'hui une valeur beaucoup plus faible, puisqu'il sera déflaté de 1/1,05 à la puissance 60.

Je pense qu'une telle méthode est intéressante. Elle a pour principal intérêt de rendre possible la comparaison de projets dont les durées de vie sont très différentes : des lampes économes, dont la durée de vie est de quelques années ; une centrale nucléaire, dont la durée de vie est de soixante ans ; un barrage, qui peut avoir une durée de vie de cent cinquante ans.

La Cour des comptes ne m'ayant pas communiqué le détail de ses chiffres, j'ai reconstitué le coût courant économique en euros par mégawattheure pour l'EPR de Flamanville, en me fondant sur les hypothèses, notamment de taux, qu'elle avait retenues. J'ai pris en considération des durées de fonctionnement annuelles d'au moins 75 % - soit la durée de fonctionnement annuelle actuelle du parc nucléaire - et des frais d'exploitation plus ou moins importants, et je suis effectivement arrivé à un coût compris entre 70 et 90 euros par mégawattheure, ce qui colle à peu près avec celui trouvé par la Cour.

Dans cette mesure, il m'a semblé intéressant d'examiner les autres filières avec le même procédé.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Pouvez-vous expliquer en deux mots l'histogramme relatif au coût courant économique de l'EPR de Flamanville ?

M. Benjamin Dessus. - Les deux barres de gauche correspondent à un EPR qui fonctionne 6 700 heures par an, soit un facteur de charge de 76 % : c'est ce que l'on obtiendrait si l'EPR était aujourd'hui intégré dans le parc nucléaire et s'il fonctionnait comme le reste du parc - soit, en 2011, 76 % du temps. On peut toutefois espérer un meilleur facteur de charge.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Si je comprends bien votre graphique, les deux barres de droite correspondent à un EPR fonctionnant 86 % du temps ?

M. Benjamin Dessus. - En effet. Dans le second cas, l'EPR fonctionne 7 500 heures, ce qui correspond à 86 % du temps, soit un bon taux d'utilisation.

M. Jean Desessard, rapporteur. - L'ordonnée nous renseigne donc sur le coût correspondant à ces différents taux d'utilisation ?

M. Benjamin Dessus. - Tout à fait : elle nous donne le coût en euros par mégawattheure.

Vous voyez que ce coût se situe, au plus bas, aux environs de 72 ou 73 euros par mégawattheure et, au plus haut, aux alentours de 86 ou 87 euros par mégawattheure.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Ces chiffres correspondent-ils à ceux de la Cour des comptes ?

M. Benjamin Dessus. - Oui. Les ordres de grandeur sont cohérents.

Je ne vais pas entrer dans le détail ; on peut regarder les hypothèses plus précisément. Pour ma part, je voulais simplement vérifier qu'en faisant mon propre calcul j'aboutissais à un résultat cohérent avec celui de la Cour des comptes, ce qui est le cas.

J'ai eu la curiosité de regarder l'évolution de ce coût par rapport aux estimations contenues dans le rapport sur la durée de vie des centrales nucléaires et des nouveaux types de réacteurs, rédigé, en 2003, par MM. Christian Bataille et Claude Birraux, au nom de l'OPECST, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

À gauche de ce nouvel histogramme que vous avez sous les yeux, vous retrouvez le coût du mégawattheure produit par un EPR fonctionnant à un taux d'utilisation de 86 %. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Un rappel : le coût du mégawattheure EPR en 2003 vu par l'office parlementaire et en 2012 ».) La barre de droite correspond au coût estimé en 2003. Comme vous pouvez le constater, il y a eu, entre 2003 et aujourd'hui, une dérive d'un bon facteur deux entre l'idée que l'on se faisait alors du coût d'un mégawatt produit par l'EPR et celle que l'on s'en fait aujourd'hui !

Certes, on n'atteindra peut-être pas un tel niveau de coût, mais, en la matière, on ne peut se fonder que sur des idées, étant donné que l'EPR n'existe toujours pas.

Ce graphique permet tout de même de vous donner des ordres de grandeur : vous le voyez, la fluctuation est tout à fait considérable.

D'ailleurs, l'histoire nous a pour le moment toujours montré que le coût d'investissement du nucléaire augmentait de manière quasi linéaire à chaque étape. Il s'agit donc d'un problème important : on a du mal à imaginer un coût de l'énergie nucléaire que l'apprentissage industriel ferait décroître. En tout cas, le passé démontre plutôt le contraire.

Vous verrez, dans la note que je vous ai fait passer, que j'ai reconstitué le coût d'investissement du nucléaire français depuis l'origine : ce coût prend vraiment la forme d'une droite en progression linéaire.

S'agissant maintenant du coût courant économique d'une éolienne terrestre, j'ai là aussi pris comme hypothèses des coûts réels observés cette année et des coûts dont on peut imaginer qu'ils connaissent une diminution de l'ordre de 10 %. Dans ces conditions, le coût le plus élevé s'élèverait également à environ 85 ou 86 euros par mégawattheure, quand le coût le plus bas - si on est vraiment dans des bons sites, dans des conditions de vent excellentes - serait lui aussi de l'ordre de 70 à 72 euros par mégawattheure.

On est donc grosso modo dans les mêmes ordres de grandeur que pour l'EPR de Flamanville.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Cela est très visible sur l'un des graphiques que vous allez commenter ensuite.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Peut-être pourrions-nous l'examiner tout de suite ?

M. Benjamin Dessus. - J'ai d'abord à vous faire une remarque qui me paraît tout à fait importante, même si elle n'est pas complètement corrélée avec les préoccupations que vous exprimez dans l'immédiat.

La part des dépenses de démantèlement dans ce coût économique est complètement négligeable. Ces dépenses figurent en noir sur le graphique que vous avez sous les yeux. Figurées en noir, on ne les voit pas : elles tiennent dans l'épaisseur d'un cheveu. Leur coût est de l'ordre de 0,15 euro par mégawattheure pour l'EPR ; on verra qu'il est de 0,5 à 1 euro par mégawattheure pour les éoliennes.

C'est la vertu du coût d'actualisation. Si l'on admet, comme la Cour des comptes, que le démantèlement se fait neuf ans après la fermeture de la centrale, une centrale nucléaire de type EPR construite aujourd'hui sera démantelée dans soixante-neuf ans. Mais, en raison du taux d'actualisation de 5 %, le coût de ce démantèlement nous apparaît aujourd'hui bien évidemment moins important.

Or il faut bien comprendre, et c'est un oubli que l'on commet souvent, que la contrepartie de ce « cheveu » consiste à mettre de côté les sommes correspondantes et à les faire fructifier au même taux de 5 %, pendant vingt et un ans quand il s'agit d'une éolienne et pendant soixante-neuf ans pour l'EPR.

Toutefois, des problèmes considérables surgissent dès lors que l'on se pose certaines questions : par exemple, EDF, qui est censé assurer le démantèlement de l'EPR ou des barrages, existera-t-il toujours dans soixante-neuf ans ? Sinon, existera-t-il encore une structure équivalente ? N'y aura-t-il pas eu entre-temps plusieurs crises économiques ?

Vous le voyez : en contrepartie du cheveu que représente l'aval du cycle nucléaire - c'est d'ailleurs vrai pour d'autres sources d'énergie -, il faut constituer une réserve et l'assurer à un taux fixé au même niveau que le taux d'actualisation, lequel vous fait aujourd'hui apparaître le coût en question comme tout à fait négligeable. Cette réserve n'est que la réciproque de la vertu du taux d'actualisation.

Après l'avoir fait pour l'EPR - à gauche du nouvel histogramme que vous avez sous les yeux -, et pour les éoliennes terrestres - représentées par les barres du milieu -, j'ai regardé ce qui se passait pour les turbines à gaz. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Coût courant économique - Cycle combiné à gaz, EPR, éolienne terrestre ».)

Je ne parle pas ici des turbines que l'on vient de monter à Martigues et qui coûtent moins cher, mais de celles qui existent actuellement sur le marché international : l'utilisation de gaz à 7 euros le million de BTU - soit la moyenne des coûts spot sur le marché de Londres en 2011 - donne un coût plutôt moins élevé, y compris avec des taxes sur le CO2 de l'ordre de 10 euros par tonne - ce qui est supérieur au coût d'aujourd'hui -, voire de 20 euros par tonne. Vous le voyez sur la droite du graphique.

La dernière barre - la plus à droite -, correspond à une hypothèse où le coût du gaz s'élèverait à environ 10 ou 11 euros le million de BTU et celui de la taxe sur le CO2, à 10 euros par tonne.

Vous voyez donc que le gaz tient aujourd'hui assez bien la route par rapport aux deux autres filières que sont l'EPR de Flamanville et l'éolienne terrestre classique, y compris avec une augmentation potentielle de 35 à 40 % et avec une taxe sur le CO2 d'un niveau non négligeable.

Bien évidemment, si l'on regarde l'éolien offshore et le photovoltaïque décentralisé, on sort du terrain de football, si je puis dire !

S'agissant de l'éolien offshore - représenté à gauche de la diapositive (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Coût courant économique : éolien offshore, photovoltaïque décentralisé ».) -, j'ai considéré des coûts d'investissement de 3 000 euros et 4 000 euros par mégawatt. Je vous rappelle, en effet, que l'appel d'offres qui vient d'être lancé finit sur un coût d'à peu près 3 500 euros par mégawatt, du moins si j'interprète bien les propos du ministre Éric Besson, qui a déclaré que l'on allait installer 2 000 mégawatts pour 7 milliards d'euros.

Les coûts courants économiques que j'ai ainsi obtenus s'établissent entre 100 euros par mégawattheure et 150 ou 160 euros par mégawattheure, selon la quantité de vent et les différents sites.

Pour ce qui concerne le photovoltaïque, je me suis également fondé sur les coûts réels qui se pratiquent aujourd'hui et que j'ai pu vérifier. J'ai fait varier deux critères : d'une part, j'ai pris du photovoltaïque soit de très petite taille - produit sur une maison -, soit de 100 kilowatts - ce qui peut encore être produit sur un toit, mais sur un gros toit. D'autre part, j'ai considéré un photovoltaïque décentralisé soit à Toulon, soit à Dunkerque. Vous voyez qu'une installation photovoltaïque de 100 kilowatts située à Toulon fait tomber le coût à environ 160 euros par mégawattheure, tandis qu'avec une installation inférieure à 5 kilowatts et située à Dunkerque, le coût est alors 2,5 fois plus élevé que le coût actuel.

Cette démonstration n'a qu'un intérêt : vous montrer que le photovoltaïque décentralisé est beaucoup trop cher. Toutefois, sur la partie de droite de la diapositive, on voit bien aussi que, quand le coût s'approche de 150 ou 160 euros par mégawattheure, on n'est plus très loin de la parité avec le coût de l'électricité distribuée en France.

Vous savez que ce dernier s'élève à environ 130 euros par mégawattheure. On nous dit, avec raison me semble-t-il, que ce coût passera probablement à 160 ou 170 euros par mégawattheure. On est à peu près dans le même ordre de coûts. On peut donc imaginer que l'effet combiné de la décroissance de ces coûts et de la croissance parallèle du coût de l'électricité permettra à relativement court terme d'arriver à la parité de réseaux.

En revanche, du moins pour le photovoltaïque relativement décentralisé, on est très loin d'être à la parité du point de vue de la production. Si l'on peut très bien imaginer que la situation sera très différente dans dix ans, tel n'est pas le cas aujourd'hui et tel n'est pas non plus le cas pour l'éolien offshore.

J'en viens aux coûts de transport et de distribution.

Le réseau de transport à haute tension est relativement moderne parce que l'investissement réalisé était essentiellement dû au programme nucléaire, lequel a moins de trente ans.

C'est beaucoup moins vrai pour le réseau à moyenne et basse tension, qui représente plus des deux tiers de l'investissement total, ce dont personne n'a conscience. En effet, tout le monde pense au réseau à haute tension, aux lignes à 300 000 volts, mais la vraie difficulté réside dans la vétusté du réseau à moyenne tension et, surtout, à basse tension.

Ce réseau est en outre aujourd'hui mal adapté à des productions locales d'électricité, ce qui pose problème pour les énergies renouvelables locales et le développement du chauffage électrique. On le sait bien puisque, chaque hiver, EDF attire l'attention sur les problèmes susceptibles de se poser en Provence-Alpes-Côte d'Azur ou en Bretagne, deux régions en bout de ligne et, chaque hiver, des problèmes se posent.

Quant à la masse des investissements, elle dépendra bien évidemment, dans une mesure importante, de la nature des moyens de production que l'on mettra en place. Toutefois, il faut bien avoir conscience qu'elle dépendra aussi de la nature des usages.

Poursuit-on la politique de recours au chauffage électrique ? L'amplifie-t-on ? Essaie-t-on au contraire de l'infléchir ? En fonction des réponses que l'on apportera à ces questions, la situation variera considérablement.

Autrement dit, il ne faut pas concevoir le réseau uniquement du point de vue de la production ; il faut aussi s'interroger sur la nature de la demande et sur son orientation.

Ce propos m'amène à redéfinir le champ de votre mission, pour me faire plaisir un instant...

Évidemment, il est bien normal que vous vous intéressiez au prix du kilowattheure pour l'usager, puisque votre mission consiste à déterminer s'il a un rapport avec les coûts de production.

Mais, et je pense que vous en êtes tout à fait conscients, après avoir procédé à plusieurs auditions, la véritable question est celle de la facture pour l'usager et pour la collectivité nationale. En effet, il est indifférent pour l'usager que le prix du kilowattheure augmente de 40 % si ses besoins en électricité diminuent de 40 % : le montant de sa facture sera inchangé.

C'est la raison pour laquelle il me paraît important de considérer, en même temps que la production d'électricité et avec les mêmes outils, les mesures d'économies, leur coût et la manière de les mettre en oeuvre.

C'est tout l'intérêt du coût courant économique que de permettre cette comparaison. Je l'ai appliqué à quelques exemples, en essayant d'abord de répondre à une question toujours oubliée en France : comment l'électricité est-elle consommée ?

Vous avez sous les yeux trois graphiques. Le premier représente les consommations sectorielles d'électricité en 2010. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Consommations sectorielles d'électricité en 2010 ».)

Vous constatez que la plus grande partie de l'électricité est consommée non pas dans l'industrie, comme beaucoup le pensent, mais dans l'habitat tertiaire. En comparaison, la part des autres secteurs est assez négligeable : l'industrie représente 27 % de la consommation totale, les transports 3 %. Notez que la consommation de l'agriculture est comprise dans celle de l'industrie ; du reste, elle est très faible.

Le deuxième graphique représente la manière dont l'électricité est consommée au sein du résidentiel tertiaire. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « L'électricité dans le résidentiel tertiaire ».)

Vous observez que le chauffage électrique représente à peine 24 % de la consommation, soit une part relativement faible. Au contraire, les applications de l'électricité considérées comme spécifiques, par exemple l'éclairage, la production de froid, les moteurs, les appareils domestiques, les équipements audiovisuels, la télévision ou l'ADSL, représentent 61 % de la consommation. C'est donc là que se situe le problème.

Si j'insiste sur ce point, c'est parce que j'ai entendu ce que vous a raconté M. Percebois, l'autre jour, lorsqu'il vous a parlé de la commission « Énergies 2050 »...

À propos du mix électrique, après avoir souligné l'importance de réaliser des économies d'électricité, il a dérivé tout de suite en expliquant que, pour cela, il fallait isoler les bâtiments. Cela est vrai, mais pour 24 % du problème !

En effet, les applications thermiques, c'est-à-dire le chauffage et l'eau chaude, représentent au total à peine 40 % de la consommation d'électricité. Les applications spécifiques, qui en représentent 61 %, concentrent donc l'essentiel des gisements d'économies.

Pour le prouver, j'ai étudié l'évolution de la consommation d'électricité par habitant dans l'habitat tertiaire, en Allemagne et en France, pendant dix ans.

Au début de la période, les Allemands et les Français consommaient exactement la même quantité d'électricité par habitant pour les usages domestiques. Notez que je parle de l'électricité spécifique, sans tenir compte du chauffage : en effet, les Allemands ne se chauffant pas à l'électricité, la comparaison n'aurait eu aucun intérêt.

Dix ans plus tard, en 2009, les Français avaient une consommation d'électricité spécifique par habitant supérieure de 28 % à celle des Allemands...

Autrement dit, que l'on l'apprécie ou non, la politique allemande - électricité chère, politique industrielle - a eu des effets considérables en dix ans. Les Allemands ont commencé d'exploiter le gisement d'économies dans les applications spécifiques, alors qu'en France on a complètement dérivé.

Le troisième graphique représente la manière dont l'électricité est consommée dans l'industrie. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Consommation d'électricité de l'industrie ».) Contrairement à ce qu'on imagine, ce n'est pas tellement dans les procédés, par exemple les plasmas. En effet, 70 % de l'électricité est consommée par les moteurs. Or, en matière de moteurs, on sait que d'énormes progrès sont possibles.

Cet ensemble de graphiques permet de comprendre où l'électricité est consommée et où sont les principaux gisements d'économies.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Dans cette présentation, comment les collectivités locales sont-elles prises en compte ?

M. Benjamin Dessus. - Les bâtiments des collectivités locales sont compris dans l'habitat tertiaire.

Songez, par exemple, que la généralisation des ampoules économes permettrait de diviser par quatre la consommation pour l'éclairage dans l'habitat tertiaire. En cinq ans, la consommation passerait de presque 40 térawattheures à 10 térawattheures, ce qui n'est pas rien !

Sans compter que, si vous voulez mon avis, il est plus facile et moins cher de généraliser les ampoules économes que d'installer 30 térawattheures d'énergie photovoltaïque...

M. Jean Desessard, rapporteur. - Les bâtiments des collectivités locales sont donc compris dans l'habitat tertiaire ?

M. Benjamin Dessus. - Oui, l'habitat tertiaire englobe l'ensemble du bâtiment.

J'ai fait le calcul du coût courant économique, exprimé en euros par mégawattheure, pour l'éclairage, la production de froid et les pompes à chaleur. Les résultats figurent sur le graphique que vous avez sous les yeux. (M. Benjamin Dessus commente le graphique intitulé « Coût courant économique des économies d'électricité : éclairage, froid, pompe à chaleur ».)

S'agissant de l'éclairage, vous constatez que le coût courant économique du mégawattheure pour une ampoule fluorescente a la taille d'un cheveu : on ne le voit pas.

Si l'on considère tout l'éclairage économe d'une maison, en la supposant équipée de quinze lampes, il est évident que l'investissement est moins bien amorti puisque les lampes ne fonctionnent pas toutes en même temps. Le coût courant économique du mégawattheure économisé reste pourtant de l'ordre de 12 à 13 euros, ce qui est tout à fait ridicule.

Pour un réfrigérateur de classe A++, c'est-à-dire l'un des plus récents et des plus économes, l'ordre de grandeur change : le coût courant économique atteint une centaine d'euros par mégawattheure.

Toutefois, ce chiffre ne doit pas être comparé avec le coût de production de l'électricité, mais avec le prix payé par l'usager, qui est de l'ordre de 130 euros par mégawattheure.

Il en résulte que l'éclairage économe et la réfrigération de très bonne qualité ont une rentabilité naturelle en termes de CCE. Ces deux applications devraient donc se financer toutes seules.

S'agissant des pompes à chaleur, j'ai fait deux hypothèses pour le coût du kilowatt et deux hypothèses pour la manière dont la pompe à chaleur est bien ou mal utilisée et dimensionnée par rapport aux besoins de la maison.

Sans entrer davantage dans les détails, on constate que l'intérêt de cette application est variable puisque, selon les cas, le coût courant économique du mégawattheure économisé est supérieur ou inférieur au prix du mégawattheure acheté.

Pour les pompes à chaleur, il est donc difficile de conclure de manière définitive : l'intérêt dépend beaucoup des hypothèses dans lesquelles on se place.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Sur le graphique, plus les barres sont hautes, plus l'intérêt est grand pour l'usager ?

M. Benjamin Dessus. - J'ai dû mal m'exprimer, monsieur le rapporteur, car c'est le contraire.

Vous distinguez deux droites. La première correspond à 130 euros par mégawattheure, qui est le prix d'achat actuel de l'électricité pour l'usager. Si le coût courant économique du mégawattheure économisé, représenté par les barres, est inférieur à ce montant, l'usager gagne de l'argent ; s'il est supérieur, l'usager perd de l'argent.

Vous constatez que, pour les ampoules et les réfrigérateurs économes, le coût courant économique est inférieur à 130 euros par mégawattheure ; si le prix de l'électricité augmente jusqu'à 160 euros par mégawattheure, c'est-à-dire au niveau de la seconde droite, l'usager gagnera même encore plus d'argent.

Quant à la pompe à chaleur, si elle est utilisée suffisamment longtemps et sans être trop sollicitée, le coût courant économique est intéressant ; mais si la pompe à chaleur est surdimensionnée, qu'elle est utilisée seule et qu'en plus elle a coûté très cher, l'intérêt est moindre.

Dans mon exposé, je n'ai pas voulu être trop long. Mais la manière d'interpréter ce graphique est expliquée plus précisément dans la note que je vous ai adressée.

Ce qui est intéressant, au-delà des chiffres, c'est la méthode consistant à soumettre au même traitement la production d'électricité et son usage.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Si je comprends bien, vous cherchez à mesurer l'investissement en économies d'énergie ?

M. Benjamin Dessus. - Il s'agit de comparer l'investissement nécessaire pour produire une quantité d'électricité et l'investissement nécessaire pour l'économiser, de façon à pouvoir faire des comparaisons stratégiques à peu près valables.

Ici prend fin la première partie de mon exposé. J'ai voulu vous expliquer qu'à mon sens le coût du kilowattheure d'électricité allait augmenter dans tous les cas.

Certes, en prolongeant le parc nucléaire, on pourrait avoir l'impression de ne pas devoir beaucoup dépenser. Mais, en ne faisant rien, on repousserait à 2030 la résolution des problèmes. Évidemment, ne pas investir peut paraître moins cher. Mais ce sont nos enfants ou nos petits-enfants qui devront faire le travail - à moins qu'entre-temps nous investissions dans d'autres directions, ce qui n'est pas certain.

En outre, prolonger le parc nucléaire nous ferait prendre des risques. En plus des risques accrus d'accident qui sont évidents - j'imagine que des centrales vieillissantes sont plus risquées que des EPR ou d'autres types de réacteurs -, le risque existe que le successeur de M. Lacoste à la tête de l'Autorité de sûreté nucléaire n'autorise pas le redémarrage des centrales une fois qu'EDF aura dépensé 50 milliards d'euros, ce qui serait épouvantable sur le plan économique.

Le coût de l'électricité augmentera d'autant plus que des investissements de réseau importants seront nécessaires, quels que soient les choix stratégiques qui seront faits en matière de production.

Disant cela, j'ai déjà entamé ma réponse à la deuxième série de questions de M. le rapporteur. Il s'agit de savoir s'il faut prolonger le parc nucléaire, opter pour l'EPR, la quatrième génération, dite G IV, ou privilégier les énergies renouvelables.

Prolonger le parc actuel est évidemment la solution la moins chère ; mais, à mon sens, c'est aussi la plus risquée - du point de vue de la sûreté comme du point de vue économique, pour la raison que je viens d'expliquer.

Sur le plan de la sûreté, on entend dire que, comme les check-up sont de plus en plus fréquents, les centrales nucléaires sont de plus en plus sûres. Ce discours me fait doucement rigoler ! Je me fais faire un check-up assez régulièrement et, ayant soixante-douze ans, je suis moins en forme qu'à vingt ans, et je pense que vous serez d'accord avec moi... (Sourires.)

Quoi qu'on dise, c'est un fait qu'il y a un problème de vieillissement des cuves. Au bout d'un moment - je ne sais pas lequel -, il est inévitable qu'elles seront moins sûres que des cuves toutes neuves. Il en va des centrales comme des voitures : on a beau changer l'embrayage ou telle autre pièce, il arrive bien un moment où on se résout à changer la voiture.

Après quelle durée d'utilisation des problèmes de sûreté se posent-ils ? Je ne veux pas en parler, car ce n'est pas notre sujet. Reste qu'à prolonger les centrales, il y a manifestement un risque de sûreté, doublé d'un risque économique.

La prolongation du parc actuel présenterait un autre inconvénient majeur : celui de reporter les problèmes et les investissements de vingt ans. Évidemment, pour cette raison, ce choix peut sembler très bon marché, d'autant qu'on oublie les coûts de démantèlement lorsqu'on les considère aujourd'hui, puisque l'actualisation correspond à une division par un facteur 1,05 à la puissance vingt.

Toujours est-il qu'il faudra bien les financer et que ce sont nos petits-enfants qui feront face aux problèmes. Sans compter que s'il se produit une difficulté entre-temps, nous risquons de nous retrouver tout nus...

À propos de l'EPR, on constate que les coûts de la centrale de Flamanville sont de l'ordre d'au moins 70 à 90 euros par mégawattheure. De plus, le risque d'accident nucléaire n'est pas éliminé, même si l'on espère qu'un accident serait moins méchant que le précédent. Et les problèmes de prolifération demeurent, ainsi que les problèmes de déchets.

Or ces paramètres sont des critères de choix. À ce sujet, pour donner en quelque sorte le coup de pied de l'âne à mon camarade Percebois, je trouve surprenante la méthode adoptée dans le rapport « Énergies 2050 » : la sûreté, présentée comme incontournable au début du document, n'est plus tenue ensuite pour un critère de choix, de sorte que seuls sont considérés les aspects économiques des stratégies comparées...

Au contraire, je considère qu'après les calculs économiques des choix restent à faire, qui sont notamment de nature éthique. Il s'agit, par exemple, de décider si l'on veut ou non prendre un certain risque. On ne peut donc pas échapper au débat sur la sûreté. L'EPR et la G IV n'y échappent pas.

La commission « Énergies 2050 » les a présentés comme complètement liés, ne serait-ce que parce que les problèmes de plutonium et de déchets résultant du fonctionnement de l'EPR rendent nécessaire la construction d'une quatrième génération.

Or cette G IV est un pari complet sur les plans scientifique et industriel, puisqu'aujourd'hui les réacteurs n'existent pas. En outre, elle implique une civilisation du plutonium dont on peut avoir envie ou non pour des raisons de prolifération.

Mais il y a un autre problème qui m'inquiète beaucoup. Alors qu'à son origine le Forum international Génération IV posait comme exigence première l'impossibilité intrinsèque pour les réacteurs de diverger, cette exigence est aujourd'hui totalement oubliée : on annonce qu'on essaiera de concevoir des réacteurs aussi sûrs qu'un EPR - lequel peut connaître des accidents majeurs. Le risque d'un accident majeur ne peut donc pas être écarté pour la G IV.

Le coût de l'EPR futur constitue également un pari. En effet, il n'est pas du tout évident que le deuxième EPR coûtera moins cher que le premier puisqu'après Fukushima les exigences continuent d'augmenter. Quant aux coûts d'exploitation et aux coûts de jouvence, on voit bien qu'ils ont tendance à exploser d'une manière assez inquiétante.

Avec les énergies renouvelables, il y a moins de surprises à redouter. On sait que les éoliennes et le photovoltaïque ont un coût élevé, mais il n'y a pas lieu de craindre qu'il augmente beaucoup. Au contraire, on s'attend plutôt à le voir diminuer.

Par exemple, on peut assez raisonnablement imaginer que les coûts d'investissement vont baisser de 10, voire de 20 %. On voit mal pourquoi l'apprentissage industriel, qui a bien fonctionné historiquement, ne continuerait pas de bien fonctionner dans l'avenir.

Le fait est que le choix des énergies renouvelables coûte cher. Aussi n'aurait-il de sens, selon moi, qu'accompagné d'un programme très important d'efficacité électrique. En effet, si je devais choisir un scénario, ma priorité serait l'efficacité électrique, dont je vous ai montré qu'elle est très rentable.

Cet effort devrait être assorti d'investissements dans les énergies renouvelables. Sûrement pas, en tout cas, dans le parc nucléaire actuel, probablement pas non plus dans l'EPR et la G IV car ce serait, d'une certaine façon, contradictoire avec une politique d'efficacité électrique - c'est un point dont je reparlerai.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Vous tâcherez, s'il vous plaît, de laisser à mes collègues le temps de vous poser quelques questions.

M. Benjamin Dessus. - J'y veillerai, monsieur le président, d'autant que je ne me sens pas très compétent pour répondre aux autres questions de M. le rapporteur, en particulier celle qui porte sur les mécanismes de soutien aux énergies renouvelables.

Je vais encore répondre à la question qui porte sur la variabilité. Je pense que ce problème doit être replacé dans un contexte beaucoup plus large que l'analyse de la seule production. En effet, les éléments de mérite des différentes filières doivent être appréciés aussi bien du point de vue de la demande que du point de vue de l'offre.

Du côté de l'offre, les vrais problèmes sont la garantie de disponibilité, la capacité de modulation immédiate en fonction des besoins, la proximité plus ou moins grande des lieux de production par rapport aux lieux de consommation - est-il nécessaire de transporter l'électricité sur des milliers de kilomètres ? - et la complémentarité avec d'autres sources. Je vais vous donner quelques exemples, au demeurant sûrement contestables.

L'hydraulique de barrage semble avoir toutes les vertus : on peut le démarrer quand on veut et il ne coûte pas cher.

La turbine à gaz et l'électricité biomasse présentent aussi certains avantages : la disponibilité est garantie, la capacité de modulation assez importante.

Quant au nucléaire, sa disponibilité est garantie, mais il n'est absolument pas modulable en fonction des besoins : globalement, il ne peut fonctionner qu'en continu, à la fois pour des raisons techniques et pour des raisons économiques.

Enfin, l'éolien, le photovoltaïque et l'hydraulique fluvial ne sont pas garantis, puisqu'ils dépendent du vent, du soleil et de l'eau.

On peut ainsi classer, par ordre décroissant de mérites, les filières de production d'électricité. Évidemment, la donne serait différente si l'électricité pouvait être stockée en grande quantité et à faible coût - mais ce n'est pas demain la veille...

M. Jean Desessard, rapporteur. - Pourtant, nous avons visité une station de transfert d'énergie par pompage, une STEP...

M. Benjamin Dessus. - Sans doute, on peut toujours imaginer qu'on va trouver une technique formidable pour stocker l'électricité à moindre coût. Mais, pardonnez-moi, le fait est que, jusqu'à présent, nous ne l'avons pas découverte ! Nous ne savons pas faire !

Du côté de la demande, on peut classer les applications des plus simples aux plus exigeantes.

Certains besoins sont effaçables ou modulables hors pointe : si vous décidez, plutôt que de faire fonctionner votre machine à laver à huit heures du soir, de la faire fonctionner à trois heures du matin ou lorsque vous produisez de l'énergie photovoltaïque, vous diminuerez votre consommation à une heure de pointe et tout le monde s'en trouvera très bien.

Certains besoins industriels sont continus parce qu'ils sont liés à un process qu'il ne faut pas arrêter.

Enfin, certains besoins de pointe saisonnière ou journalière ne sont ni modulables ni effaçables. En particulier, l'éclairage et le chauffage électrique sont les applications les plus redoutables : tout le monde veut se chauffer, s'éclairer et regarder le même match de football au même moment...

J'en conclus que c'est en fonction du système dans son ensemble, en tenant compte de la production mais aussi de la demande, qu'il faut aborder la question du mix optimal et le problème de la variabilité.

Vous constatez que mon propos est constant : considérer l'offre sans considérer la demande est une hérésie totale, en particulier s'agissant du système électrique.

Par exemple, le nucléaire et le photovoltaïque sont très inadaptés aux besoins de pointe saisonnière entraînés par le chauffage électrique. Il suffit de se rappeler ce qui s'est produit le 8 février dernier : alors qu'on associe toujours au photovoltaïque l'inconvénient de devoir être doublé par autre chose, c'est le nucléaire qui a été sauvé par l'hydraulique française et le charbon allemand... Le problème est donc le même pour le nucléaire : on ne peut pas compter uniquement sur lui.

Les turbines à gaz, au contraire, sont bien adaptées aux besoins de pointe saisonnière. Le photovoltaïque, de son côté, est bien adapté aux besoins liés à la climatisation, puisque c'est quand il y a du soleil qu'on a besoin de se rafraîchir. L'éolien est parfaitement adapté un jour de mistral, en hiver, à Aix-en-Provence.

Quant au nucléaire, il est bien adapté aux besoins des usines fonctionnant en continu.

Je le répète : pour optimiser le système électrique comme pour examiner les problèmes de variabilité, il faut considérer à la fois la demande et l'offre.

Il y a encore une question de M. le rapporteur à laquelle je souhaite répondre : la sixième, qui porte sur la politique d'économie d'électricité.

Pour réaliser des économies d'électricité, dont j'ai tenté de vous montrer qu'elles sont très importantes, on peut utiliser plusieurs outils.

D'abord, on peut agir sur la réglementation et les normes de consommation électrique des appareils comme les lampes, les veilles, les circulateurs ou les livebox. Cela dépend vraiment de paramètres de l'ordre du régulatoire.

Par exemple, grâce à une directive européenne qui a imposé les lampes économes, la consommation pour l'éclairage va baisser de 38 à 10 térawattheures, ce qui est considérable. Sans compter que le changement est rentable pour le consommateur, à condition qu'il n'y ait pas seulement des lampes chinoises qui cessent de fonctionner au bout de trois mois, alors qu'elles sont vendues pour durer dix ans... Mais cela est affaire de norme.

Ensuite, je pense qu'il faut mettre en place pour les appareils électriques un bonus-malus en fonction de la consommation, comme il en existe désormais pour les 4x4.

Aujourd'hui, en effet, l'acquéreur d'un home cinéma avec un écran de 1 m2 est totalement inconscient du fait qu'il consommera, à technologie constante, à peu près dix fois plus que le propriétaire d'une télévision de 30 par 30 centimètres - tout simplement parce que la surface de son écran est dix fois plus grande. Et comme, en plus, il choisira probablement un écran plasma plutôt qu'un écran à cristaux liquides, moins performants en grande taille, sa consommation sera encore multipliée d'un facteur 10 !

Il faut donc lui envoyer un signal, lui faire comprendre que, s'il choisit cet équipement, il devra payer une forte taxe à l'achat parce qu'il est un homme de luxe.

En outre, il faut bâtir une politique industrielle vis-à-vis des constructeurs pour qu'ils mettent sur le marché des appareils plus efficaces.

C'est la stratégie que les Allemands ont adoptée en même temps qu'ils ont augmenté le coût de leur électricité. Vis-à-vis des constructeurs d'appareils électroménagers, ils ont mis en oeuvre une politique industrielle extrêmement volontariste qui a eu deux conséquences : sur le marché français, tous les appareils fabriqués par Siemens ou Bosch sont de bien meilleure qualité que les autres et, en France, il n'y a quasiment plus de constructeurs d'appareils électroménagers.

Les Allemands ont joué la carte de la qualité en mettant en place des normes très strictes. Aujourd'hui, ils inondent le marché international de réfrigérateurs de classe A+++. Allez chez Darty : vous verrez les appareils fabriqués par Bosch ou Siemens, qui ont tous la note A+++. Et si l'on veut un appareil de bonne qualité, on achète du Bosch ou du Siemens. C'est ainsi !

Cette situation est le fruit d'une politique industrielle qui, de surcroît, a été perçue par les Allemands non comme une contrainte, rendue nécessaire par le besoin d'économiser l'électricité, mais comme une stratégie positive destinée à vendre davantage et à créer des emplois. Résultat : aujourd'hui, les Allemands consomment 28 % d'électricité spécifique de moins que les Français, ce qui n'est pas rien.

Quatrièmement, je pense qu'il faut faire une tarification non linéaire de l'électricité spécifique, ainsi que l'envisager pour le chauffage. Les premiers kilowattheures ne seraient pas chers, les dix suivants le seraient beaucoup plus, et les dix derniers le seraient horriblement ! Cette solution est rendue possible par la mise en place actuelle des compteurs intelligents, comme le Linky, par exemple. S'ils sont vraiment intelligents, ils doivent pouvoir reconnaître les applications. J'ai cependant cru comprendre qu'ils étaient tellement intelligents qu'ils n'incluaient pas le chauffage électrique, de sorte que l'on ne pourra pas reprocher au compteur Linky d'empêcher les pauvres gens de se chauffer !

J'en viens aux moyens financiers à mettre en place pour mener une politique d'économies d'électricité.

Pour économiser 30 % d'électricité d'ici à 2030, avec des gisements dont la plupart sont rentables économiquement, il faut investir une centaine de milliards d'euros sur la même période. Quels que soient les scénarios retenus, que l'on fasse de l'énergie nucléaire, du renouvelable ou autre, l'investissement total, pour l'ensemble du système, se montera de 400 milliards d'euros à 450 milliards d'euros. L'investissement en matière d'économies d'électricité équivaudra à une centaine de milliards d'euros, pour économiser 150 térawattheures ou 160 térawattheures.

Une grande partie de ces économies sont rentables pour l'individu, l'usager, ou l'industriel. Cette solution pose néanmoins le problème de l'investissement : même si elle est rentable sur la durée de vie de l'appareil, qui met l'argent au départ ? Il faut donc trouver des outils d'ingénierie financière pour faire fonctionner le système. Il faut quelqu'un pour prêter l'argent, échafauder des systèmes de tiers payants, entre autres choses. L'ingénierie financière reste à inventer.

Mais, à mon sens, en France, cela ne suffira pas. Je suis convaincu qu'il faut imposer aux producteurs-distributeurs de quotas d'économies d'énergie actuels des quotas sur leur propre produit, l'électricité. Dans le système actuel, les quotas que les producteurs d'électricité doivent respecter, en faisant des économies d'électricité, sont réalisés sur le vecteur du voisin. Concrètement, EDF peut aujourd'hui récupérer des quotas d'économies d'énergie en faisant des économies de gaz. Cela l'arrange bien, parce qu'il peut, en même temps, vendre de l'électricité. Il faudrait donc que les producteurs fassent des économies sur leur propre produit.

En outre, il serait assez logique d'affecter une part de la CSPE aux économies d'électricité, au besoin pour rémunérer les producteurs d'économies d'électricité et alimenter la politique industrielle d'efficacité électrique, comme on le fait pour les énergies renouvelables. Étant donné l'importance qu'ont les économies d'électricité dans toute politique d'avenir, il me semblerait intéressant de répartir la CSPE non seulement sur la production mais aussi sur les économies.

M. Jean Desessard, rapporteur. - J'ai bien compris votre point sur la tarification linéaire, mais je souhaiterais revenir sur les quotas d'énergie imposés aux producteurs-distributeurs sur leur produit.

M. Benjamin Dessus. - Vous savez qu'existent des quotas d'économies d'énergie, appelés « certificats d'économies d'énergie », que doivent respecter un certain nombre d'entreprises, en particulier énergétiques. L'entreprise doit annoncer combien de térawattheures elle compte économiser par rapport à l'année précédente, et l'appliquer à ses clients. Mais personne ne précise que ces térawattheures doivent être économisés sur le produit vendu par le distributeur ou le producteur d'électricité.

Si l'on regarde ce qui a été fait depuis deux ou trois ans dans le domaine des économies d'énergie dans le secteur électrique, on constate que, en réalité, EDF et les distributeurs d'électricité ont vendu des économies d'énergie en réalisant des investissements d'économies d'énergie en matière d'isolation de logements, par exemple, et sur des appareils qui fonctionnaient au gaz. On achète donc moins de gaz, mais on n'a pas touché à l'électricité ! Des économies d'énergie, et non pas d'électricité, ont été réalisées. Bien entendu, le distributeur d'électricité a tout intérêt à vendre de l'électricité, et il est très content que l'on vende moins de gaz.

Il faut donc cibler les quotas d'économies sur le produit que propose le vendeur d'électricité ou de gaz, faute de quoi on réalise, certes, des économies d'énergie, mais pas des économies d'électricité.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Pouvez-vous revenir sur le graphique intitulé « Un rappel : comment l'électricité est consommée en France » ? Cela nous permettra de vous poser quelques questions.

Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur Dessus. Vous n'avez pas forcément répondu à toutes les questions, mais cela n'a aucune importance,...

M. Benjamin Dessus. - Je ne suis pas compétent sur les tarifs de l'électricité.

M. Ladislas Poniatowski, président. - ... j'ai très bien compris votre démarche et votre message en matière d'économies d'électricité.

Je vous ai demandé de revenir sur ce graphique car, en réalité, vous avez surtout fait porter votre message sur les 61 % d'électricité spécifique dans le résidentiel tertiaire.

M. Benjamin Dessus. - Mon message porte aussi sur les 24 % de chauffage !

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est intéressant, car beaucoup des personnes auditionnées nous ont affirmé que l'anomalie en France, à leur sens, était le chauffage électrique. C'est vrai, il y a certainement des efforts à faire dans ce domaine. Cela dit, vous nous montrez bien que le chauffage ne représente que 24 % de la consommation, contre 61 %, donc la part la plus importante, pour l'électricité spécifique !

M. Benjamin Dessus. - C'est une évidence, il faut, à mon sens, éradiquer le chauffage électrique le plus tôt possible.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Bien sûr !

M. Benjamin Dessus. - Mais cela, tout le monde le dit ! (Sourires.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - En effet !

M. Benjamin Dessus. - Mais cela n'est pas le plus gros morceau, voilà tout !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Votre message est différent, en effet, et c'est pour cela que votre démonstration, vos pistes, et vos trois à quatre pages de conclusion, sont tout à fait intéressantes.

M. Benjamin Dessus. - L'éclairage représente 38 térawattheures, le froid 20 térawattheures, l'électricité des pompes à chaleur 60 térawattheures - c'est important ! -, les réfrigérateurs 20 térawattheures. Vous le voyez, ce sont des gros morceaux. Trois ou quatre applications suffisent presque à arriver à 61 %.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Tout à fait. C'est pour cela que je voulais que vous reveniez sur ce graphique, qui est intéressant car il montre bien que l'électricité spécifique représente la plus grosse part de l'électricité consommée dans le résidentiel tertiaire, qui représente lui-même un gros morceau de la consommation d'électricité en France. C'est là votre angle d'attaque.

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. - Ce graphique est intéressant, même s'il fausse un peu les données. En effet, si les consommations d'énergie autres que le chauffage se répartissent à peu près équitablement tout au long de l'année, les 24 % consacrés au chauffage représentent, eux, quatre mois de consommation. Il faudrait dessiner le même graphique en période d'hiver, où la part dédiée au chauffage serait trois fois plus importante.

M. Benjamin Dessus. - Il faut éradiquer le chauffage électrique, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, parce que cela consomme 60 térawattheures. Or, si nous voulons sortir du nucléaire, nous aurons des difficultés pour produire de l'électricité. Nul besoin, donc, de se chauffer à l'électrique ! Ensuite, le chauffage électrique est le contributeur essentiel à la pointe de consommation. Il représente une vingtaine de gigawattheures le 8 février, ce que l'on ne saurait pas faire, sauf à faire marcher le nucléaire pendant une journée, ce qui est complètement ridicule et coûterait une fortune. Par conséquent, il faudrait même importer de l'électricité d'Allemagne, produite à partir de charbon !

Il y a donc des tas de bonnes raisons d'éradiquer le chauffage électrique. Je ne vous en ai pas parlé, parce que j'étais convaincu que la plupart des opposants au système actuel avaient déjà abordé la question...

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est exact !

M. Benjamin Dessus. - ... avec, j'imagine, de bonnes raisons !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur le rapporteur, avez-vous des précisions à demander à M. Benjamin Dessus ? Je crois que cela n'a aucune importance que M. Dessus n'ait pas répondu à toutes vos questions, car nous devons nous attacher à travailler sur sa démonstration.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Absolument, monsieur le président. Il est surtout intéressant de comprendre l'idée principale de la personne auditionnée.

Pour ma part, je n'ai toujours pas compris comment un producteur d'électricité doit faire des économies sur sa production. Est-ce imposé ?

M. Benjamin Dessus. - Non, ce n'est pas imposé.

M. Jean Desessard, rapporteur. - J'aimerais aussi faire un dernier point sur la question du chauffage. Plusieurs personnes auditionnées ont tout de même affirmé que, avec un bâtiment bien isolé, le chauffage électrique peut être intéressant. Qu'en pensez-vous ? Quel système de chauffage prônez-vous, dans l'état actuel de notre production potentielle, à horizon des dix ou quinze prochaines années ?

M. Benjamin Dessus. - Pour répondre à votre première question, une directive européenne impose aujourd'hui aux industriels de réaliser des économies sur leur consommation d'énergie. Concrètement, il est demandé aux producteurs d'énergie ayant distribué 500 térawattheures sur une année d'économiser 10 térawattheures l'année suivante. Ce sont des chiffres que je prends au hasard. Mais ensuite, qu'ils se débrouillent ! Ils doivent mener des actions auprès de leurs clients pour que ces 10 térawattheures soient économisés. Or ils sont définis comme des térawattheures d'énergie, non comme des térawattheures électriques. Donc, un producteur quelconque peut décider de réaliser ces économies dans une entreprise ou chez un particulier en faisant de l'isolation, alors que le consommateur a un chauffage au gaz et que le producteur vend de l'électricité.

Le producteur aura donc fait des économies d'énergie et aura rempli son devoir, mais il n'aura réalisé aucune économie d'électricité ! Or, quand vous êtes vendeur d'électricité, vous avez tout intérêt à faire des économies sur le produit du voisin. Ainsi, vous lui faites concurrence tout en continuant à vendre votre camelote !

M. Jean Desessard, rapporteur. - Comment demander à un producteur d'électricité de moins vendre ?

M. Benjamin Dessus. - Avec des quotas, comme le système des quotas sur le CO2 ! Selon ce modèle, l'industriel doit produire en 10 % de moins de CO2, par exemple, que lors de l'année précédente. Ce système existe déjà, mais il repose sur l'ensemble des énergies et non sur l'énergie qui est vendue par l'industriel en question. Cela mérite donc d'être regardé de très près.

Concernant maintenant le chauffage électrique, effectivement, il est toujours possible de soutenir que, quand une maison est parfaitement isolée, le fait que la production de calories vienne d'une bougie, d'un chauffage électrique ou d'autre chose n'a plus beaucoup d'importance, puisque la maison ne consomme rien. Vous avez donc raison, quand l'isolation est parfaite, ou presque, quand la maison a vocation à être énergétiquement positive, la quantité d'énergie que l'on y consomme n'a pas beaucoup d'importance.

Il n'en reste pas moins que le cumul de toutes ces consommations, même faibles, le même jour, déclenchera une pointe. C'est la limite du système !

Mais il est évidemment moins grave d'avoir un chauffage électrique dans votre logement si vous consommez 15 kilowattheures par mètre carré que si vous en consommez 250. On ne peut être que d'accord sur ce point, même si cela revient un peu à enfoncer une porte ouverte. Une consommation journalière de 15 kilowattheures en gaz naturel n'aura pas non plus beaucoup d'impact sur l'effet de serre...

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. - Pourrions-nous avoir le détail des 61 % figurant sur ce graphique ? Il s'agit tout de même d'une masse énorme ! Provient-elle de la télévision, des ampoules ? Il faudrait que nous en ayons une idée un peu plus précise, y compris sous la forme d'un document complémentaire.

Je voulais surtout revenir sur l'éventualité de la mise en place de quotas d'électricité, sur le modèle des quotas de CO2. Quel est votre sentiment sur l'organisation de la régulation du secteur de l'électricité en France ? Votre proposition impliquerait-elle la mise en place d'une véritable autorité organisatrice de l'électricité en France ? N'est-ce pas l'un des points sur lesquels on rencontre aujourd'hui une vraie difficulté ?

M. Benjamin Dessus. - Je ne suis pas sûr d'être tout à fait compétent pour vous répondre sur cette dernière question. Je peux toutefois vous donner quelques indications sur la répartition des 61 % d'électricité spécifique. Je vous ferai parvenir un document dans lesquels figurent toutes les informations. Nous avons consacré un numéro de Global Chance à la question. En 200 pages, nous traitons de tout cela dans le détail et vous y trouverez même une comparaison avec l'Allemagne.

Globalement, en 2008 ou 2009, la consommation de l'habitat tertiaire en électricité représentait 280 térawattheures, dont 60 térawattheures de chauffage, une vingtaine de térawattheures d'eau chaude solaire, et 200 térawattheures d'électricité spécifique. Dans ces 200 térawattheures, l'éclairage représentait une quarantaine de térawattheures, et le froid une bonne vingtaine de térawattheures. La part de l'audiovisuel et de l'informatique progresse à toute allure : elle est en train de passer à 50 térawattheures, voire à 60 térawattheures. La consommation augmente de 10 térawattheures par an. C'est l'horreur ! C'est vraiment ce qui dérape.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je voudrais poser une question certes subsidiaire, mais qui reste dans la même logique.

Sur la diapositive intitulée « Politique d'économie d'électricité », vous proposez, au point numéro 2, la mise en place d'un bonus-malus sur les appareils électriques. Vous qui avez travaillé sur le sujet, pouvez-vous nous dire quels sont les appareils gros consommateurs ? Je sais, par exemple, qu'un écran plat de télévision consomme sept fois plus que les anciennes télévisions.

Dans ces fameux 61 %, qui sont les « gros méchants » et qui sont les autres ? J'ai, à ce propos, bien entendu votre message, quand vous insistez sur les efforts réalisés par l'Allemagne en la matière, par exemple sur les frigidaires.

M. Benjamin Dessus. - Il faut s'intéresser à deux choses. Qui sont les méchants, et, surtout, quelle est leur évolution ?

Il y a des méchants, comme les réfrigérateurs de mauvaise qualité. Cela dit, vous pouvez difficilement avoir trois réfrigérateurs chez vous. En revanche, les gens peuvent ne pas remplacer leur réfrigérateur par un bon réfrigérateur. Par ailleurs, comme les bons réfrigérateurs consomment moins d'électricité, ces personnes peuvent avoir tendance à acheter un réfrigérateur deux fois plus gros. Les 20 térawattheures deviennent donc 21, 22 ou 23 térawattheures, même si des réfrigérateurs de bonne qualité remplacent les anciens. On peut imaginer que l'appareil ancien est remisé dans la cave pour garder les bouteilles au frais et que l'on achète pour le remplacer un réfrigérateur américain de 500 litres et non plus de 200 litres. Évidemment, tout cela consomme plus !

Voilà les méchants d'aujourd'hui, et le bonus-malus dont nous proposons l'instauration aurait notamment pour but d'éviter qu'ils ne deviennent de plus en plus méchants. Si le propriétaire d'un réfrigérateur de 200 litres, consommant, par exemple, 300 kilowattheures, décide d'acheter un réfrigérateur, certes plus efficace, de 600 litres, à la consommation de 500 ou 600 kilowattheures, il sera terriblement taxé. S'il veut acheter un réfrigérateur de 600 litres au lieu de 200 litres, alors qu'il n'en a pas vraiment besoin, il sera lourdement taxé. C'est un choix de société, probablement efficace ! Cela relève toutefois d'une discussion politique.

Cependant, ce sont l'informatique, la télévision et l'audiovisuel qui dérivent complètement, et à toute allure. Vous ne trouverez pas, chez Apple, d'ordinateur de bureau avec un écran plus petit que cela (M. Benjamin Dessus écarte les bras.). Cela n'existe plus, vous ne pouvez pas en acheter. Il faut donc s'arranger pour que les ordinateurs de bureau trop grands soient taxés au regard de la consommation d'un portable. En effet, un portable consomme entre trois et quatre fois moins d'électricité qu'un ordinateur de bureau car, pour que vous puissiez vous en servir dans le TGV, il doit disposer de trois heures d'autonomie ; il ne faut donc pas qu'il consomme trop. Ainsi, Apple ou IBM ont fabriqué des portables qui ne consomment pas trop. L'ordinateur de bureau, lui, ne pose aucun problème d'autonomie, et on en voit les conséquences.

La mise en place du bonus-malus permettrait d'éviter ces dérapages, qui s'accélèrent de façon extraordinaire. C'est la brutale multiplication par dix de la consommation, et non la technologie, qui est en cause. Le home cinéma consomme de sept à dix fois plus !

Une autre question relève beaucoup plus de la réglementation : comment arrêter les appareils dont on ne se sert pas ? Je pense aux veilles, entre autres. Il me semble que la durée d'utilisation moyenne des ordinateurs de bureau est de l'ordre de 3 000 heures à 3 500 heures annuelles, alors que nous travaillons 1 600 heures par an. Il y a un problème ! Cela doit pouvoir être régulé, à l'aide de systèmes automatiques, des lumières à éteindre, que sais-je encore. Cela me paraît à la portée de chacun, sans qu'il soit nécessaire d'appliquer une pression fantastique sur la société.

Les nouvelles applications, comme l'audiovisuel, dérapent complètement. Cela va à toute allure. Les écrans et les veilles sont partout. Il faudra réguler cela à tout prix. Je n'ai pas compté dans ces applications les serveurs d'ADSL, qui consomment aussi énormément d'énergie, mais ailleurs.

C'est probablement là que se situe le plus gros problème.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Qu'appelez les « circulateurs » sur cette diapositive ?

M. Benjamin Dessus. - Ce sont les circulateurs de chauffage. Il s'agit de systèmes pour lesquels il n'y a, pour l'instant, aucune réglementation, et qui consomment à peu près dix fois plus d'énergie que nécessaire. Il suffit de s'en occuper. De plus, ils fonctionnent tout le temps, du moins pendant les cinq mois de chauffage.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. - Ma deuxième question portait sur la régulation induite par ce que vous venez de présenter. Cela peut-il fonctionner dans le cadre de l'organisation actuelle du système électrique français, avec la Commission de régulation de l'énergie, et les deux filiales d'EDF que sont RTE et ERDF ?

M. Benjamin Dessus. - Je n'ai pas réfléchi à l'organisation qu'il faudrait mettre en place, mais cela ne me paraît pas impossible, à condition que la CRE porte le même regard sur la demande et sur l'offre, et qu'elle soit chargée de l'ensemble du système. Voilà la réforme essentielle. Il faut un régulateur qui ait la même vision sur ces deux aspects.

Dans un système énergétique, la demande a autant d'importance que l'offre. L'enjeu de la maîtrise de l'énergie réside dans la régulation de l'ensemble, de façon que cela soit le moins cher pour les utilisateurs, le plus sûr et le plus à même d'être régulé sur le long terme. À mon sens, il faut donc accorder ce pouvoir à la CRE ou à quelque organisme régulateur que ce soit. Peut-être vouliez-vous que je réponde qu'il faut re-nationaliser EDF ? Je ne suis pas sûr que cela soit la bonne solution ! (Sourires.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je ne crois pas que cela ait été l'intention !

M. Benjamin Dessus. - Je viens de chez EDF, je pourrais vous le dire ! Mais je n'en suis pas convaincu.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Je tenais à vous remercier, monsieur Dessus, de l'ensemble de cet exposé. Votre audition, ainsi que celle de l'intervenant précédent, tend à montrer que notre système de production doit tenir compte du manque, des effacements, de ce qui n'est pas consommé, grâce à un système de smart grids, de systèmes intelligents, qui permettent de partir de la demande plutôt que de l'offre, de la consommation nécessaire plutôt que de la production. La non-consommation à un certain moment doit être valorisée, c'était le propos de l'audition du président de Voltalis.

Vous, monsieur, généralisez ce raisonnement à toute la société, en préconisant de comptabiliser, au même titre que la production, tout ce qui n'est pas consommé. Je retiens cela de notre discussion. Je retiens également que, dans le cadre de notre politique de maîtrise et d'économies de l'énergie, nous devons trouver un système d'évaluation qui permette de déterminer la rentabilité d'un investissement.

M. Benjamin Dessus. - Je désire faire une dernière remarque, si vous me le permettez. Réfléchissez bien au fait que, culturellement, les économies d'énergie sont bien passées dans l'opinion française. En tant qu'homme politique, vous pouvez parler d'économies d'énergie dans vos discours, tout le monde le comprendra. Certains hommes politiques, des maires, par exemple, agissent déjà dans ce domaine. Il est possible de parler d'économies d'énergie en France, et un certain nombre d'actions ont déjà été enclenchées dans ce domaine, même si le mouvement n'est pas assez rapide.

Mais il est encore culturellement impossible de parler d'économies d'électricité. On vous répond toujours que ce n'est pas possible parce que cela coûte trop cher, que c'est trop difficile, sociologiquement inacceptable, et j'en passe. J'ignore pourquoi ce sujet fait l'objet d'une résistance culturelle, alors qu'il devrait être traité comme celui des économies des autres énergies, ni plus ni moins.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur Dessus, au nom de tous mes collègues, je vous remercie de votre analyse.

Mercredi 11 avril 2012

- Présidence de M. Ladislas Poniatowski, président -

Audition de M. Christian Bataille, député, membre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mesdames, messieurs, l'ordre du jour cet après-midi appelle l'audition de M. Christian Bataille, député, membre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, l'OPECST.

Je vous remercie, monsieur Bataille, d'avoir répondu à notre invitation.

Voilà peu, dans cette même salle, en compagnie du président de l'OPECST et de votre co-rapporteur, Bruno Sido, vous présentiez un remarquable rapport sur la sûreté de nos centrales nucléaires, à l'issue d'un énorme travail.

Le cadre est quelque peu différent aujourd'hui. Comme vous le savez, notre commission d'enquête a été créée sur l'initiative du groupe écologiste, qui a fait application de son droit de tirage annuel, pour déterminer le coût réel de l'électricité afin d'en déterminer l'imputation aux différents agents économiques. Le Bureau l'a accepté.

Je vous rappelle que toutes les informations relatives aux travaux non publics d'une commission d'enquête ne peuvent être divulguées ou publiées, et qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

En ce qui concerne la présente audition, la commission a souhaité qu'elle soit publique, et un compte rendu intégral en sera publié.

Avant de donner la parole à M. le rapporteur pour qu'il pose ses questions préliminaires, je vais maintenant vous faire prêter serment, monsieur Bataille, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête.

Prêtez serment, monsieur Bataille, de dire toute la vérité, rien que la vérité. S'il vous plaît, levez la main droite et dites : « Je le jure.»

(M. Christian Bataille prête serment.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous remercie.

Pour faciliter votre audition et entrer plus rapidement dans le débat, M. le rapporteur vous a adressé un certain nombre de questions afin que vous puissiez préparer vos réponses.

M. le rapporteur va maintenant vous rappeler lesdites questions, car il est important qu'elles figurent dans le compte rendu intégral de cette audition. Nous vous remercions de bien vouloir y répondre dans l'ordre, sauf si, pour nous éclairer, vous jugez plus intéressant de procéder différemment. La souplesse est tout à fait autorisée.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur Bataille, nous vous avons adressé cinq questions, que je me permettrai ici de synthétiser, pour gagner du temps.

Première question, compte tenu des scénarios que vous avez proposés avec M. Bruno Sido en conclusion du rapport du 15 décembre 2011 sur la filière nucléaire, pouvez-vous présenter votre vision de l'évolution à moyen terme du parc de production électrique, dans une perspective consistant à concilier l'objectif d'une moins grande dépendance au nucléaire avec celui du maintien du prix de l'électricité à un niveau acceptable ?

Deuxième question, les coûts futurs du nucléaire, qu'ils soient inévitables, comme le stockage des déchets et le démantèlement des centrales, ou incertains, comme ceux d'un éventuel accident nucléaire, vous paraissent-ils correctement pris en compte à l'heure actuelle ?

Troisième question, le président de la Commission de régulation de l'énergie a annoncé une augmentation de 30 % des tarifs régulés de l'électricité d'ici à 2016. Un tel accroissement vous paraît-il inéluctable ?

Quatrième question, quelles vous paraissent être les perspectives les plus prometteuses pour permettre l'intégration des énergies renouvelables intermittentes dans les réseaux électriques, concernant notamment le stockage d'électricité - STEP, méthanation, hydrogène, etc. - ?

Cinquième et dernière question, quelles sont les perspectives ouvertes par la réduction de la consommation grâce à l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments, sujet sur lequel vous avez également été co-rapporteur, avec M. Claude Birraux, pour le compte de l'OPECST, en 2009 ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur Bataille, vous avez la parole.

M. Christian Bataille, député, membre de l'OPECST. - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'interroger, en tant que rapporteur de la mission parlementaire sur la sécurité nucléaire, la place de la filière et son avenir et, plus généralement, en tant que membre de l'Office parlementaire, sur plusieurs de ces questions.

Comme vous le savez, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a été saisi, depuis sa création voilà près de trente ans, en 1983, d'une grande variété de sujets. Toutefois, l'énergie constitue, avec la santé, l'un des principaux thèmes traités par les députés et sénateurs qui en sont membres, puisque, sur plus de 150 rapports publiés à ce jour, près d'une trentaine concernent les problèmes énergétiques.

Du premier rapport traitant d'énergie, publié en décembre 1987 sur les conséquences de l'accident de la centrale nucléaire de Tchernobyl, à celui du 15 décembre 2011 relatif à l'avenir de la filière nucléaire, que j'ai présenté conjointement avec Bruno Sido, les parlementaires membres de l'OPECST ont, bien entendu, travaillé sur la sécurité et la sûreté des installations nucléaires.

Ils se sont aussi penchés sur la gestion des déchets radioactifs, et les recommandations issues de leurs études ont été reprises dans la loi du 30 décembre 1991, qui, encore aujourd'hui, régit l'avenir des déchets nucléaires.

L'Office assure aussi un suivi de la recherche en matière d'énergie. J'ai moi-même publié le premier rapport de l'Office sur ce sujet, avec Robert Galley, en juin 1998, et le tout dernier, en mars 2009, concernant l'évaluation de la stratégie nationale de recherche en matière d'énergie.

J'ai également cosigné avec Claude Birraux, en 2010, un rapport sur la performance énergétique des bâtiments.

J'ajouterai que, avec Robert Galley, en février 1999, nous avons publié, dans le cadre de notre étude sur l'aval du cycle nucléaire, un rapport consacré aux coûts de production de l'électricité, dont une partie des conclusions ont été reprises par la Cour des comptes dans son récent rapport. En revanche, depuis lors, l'Office n'a pas eu l'occasion de se pencher sur cette question bien spécifique et très complexe.

Votre première question, monsieur le rapporteur, porte sur notre vision de l'évolution à moyen terme du parc de production électrique. Je vais m'efforcer d'y répondre.

Il est très difficile pour les parlementaires, et pour les gouvernements, d'appréhender la durée nucléaire.

Le temps nucléaire équivaut à cinquante ans, ce qui correspond à la durée de vie maximale d'une centrale, ou encore à une période comprenant la durée de construction et de déconstruction de la centrale, et s'étendant même au-delà.

Le temps politique équivaut, pour nous, à une unité de cinq ans - six ans pour les sénateurs. C'est peu, en comparaison de la durée nucléaire. On sait combien il est difficile pour un Président de la République ou un candidat à la présidence de la République de se projeter au-delà du deuxième mandat qui suit le sien. Or le temps nucléaire correspond à dix fois un mandat présidentiel !

Dans notre rapport, nous proposons d'inscrire la filière nucléaire dans une « trajectoire raisonnée » jusqu'à la fin du XXIsiècle - cela peut sembler présomptueux, mais nous y serons vite ! -, selon un scénario énergétique alternatif, d'une part à une sortie rapide de l'énergie nucléaire que réclament certains, d'autre part à son strict maintien au niveau actuel, que d'autres souhaitent.

Cette approche conduit à envisager, à l'avenir, un ajustement du parc nucléaire lorsque les réacteurs arriveront en fin de vie ou, en d'autres termes, à acter la réduction de la part de l'énergie nucléaire, actuellement de 75 %, d'une manière progressive.

Aujourd'hui, notre perspective est une durée de vie des réacteurs de quarante ans, l'Autorité de sûreté nucléaire ayant autorisé la prolongation d'activité des réacteurs datant de trente ans. On peut même présumer que la durée de vie de ces réacteurs sera d'une cinquantaine d'années, mais ce sera à l'Autorité de sûreté nucléaire de se prononcer. Dans tous les cas, les politiques devraient prendre l'habitude de s'incliner devant le verdict technique de l'Autorité de sûreté nucléaire.

Parmi les propositions que nous avons avancées avec Bruno Sido figure celle qui consiste à remplacer deux réacteurs arrêtés par un réacteur nouveau.

Cette proposition vise à répondre à une objection que l'on entend fréquemment ces temps-ci, et que l'on peut comprendre, les stratégies envisagées dans le domaine nucléaire étant critiquées surtout pour être des stratégies du « fil de l'eau » : l'on sait que la durée de vie des réacteurs actuellement en service est limitée, mais l'on n'envisage pas leur renouvellement.

Nous proposons une réduction progressive du parc des réacteurs pour permettre l'émergence d'une recherche d'énergies alternatives, qu'il s'agisse d'énergies de substitution ou d'énergies renouvelables. Mais cela prendra du temps et ne se fera pas d'un claquement de doigts.

Il me semble très important de ne pas remettre en cause la prééminence des avis de l'ASN. De son côté, l'autorité politique doit conserver la prééminence pour les autorisations de démarrage de nouvelles centrales. Enfin, il revient à l'exploitant de décider s'il souhaite engager les investissements nécessaires à la prolongation d'un réacteur ou s'il préfère remplacer celui-ci. Toutefois, au fur et à mesure de l'accroissement de l'exigence de sûreté, la seconde option deviendra, de fait, de plus en plus incontournable.

En résumé : on évite la politique du fil de l'eau et on organise une stratégie de renouvellement à 50 % en puissance des réacteurs arrêtés, ces derniers étant remplacés, non pas par des réacteurs moins chers et obsolètes en termes de sécurité, comme d'aucuns l'ont affirmé, mais par des réacteurs plus sûrs et plus chers - selon la volonté de l'exploitant, il pourra s'agir des EPR, de leurs jumeaux moins puissants du type ATMEA, ou de leurs équivalents, notamment américains ou japonais, sur les marchés internationaux.

En suivant cette stratégie, la part d'électricité d'origine nucléaire se trouverait ainsi abaissée de manière non brutale aux environs de 60 % vers 2035, au lieu de 75 % actuellement, puis de 50 % vers 2050, pour finalement aboutir à un socle, que nous proposons de ne plus réduire, de 30 % vers 2100, sachant que l'on peut compter sur l'émergence probable, vers 2045, de surgénérateurs ou réacteurs de quatrième génération.

À titre de comparaison, ce socle de 30 % correspond aux réserves allemandes de lignite. Lors de notre visite des installations énergétiques outre-Rhin, j'ai été très frappé de la manière dont les autorités allemandes ont insisté sur leurs 350 ans de réserves de lignite. Je n'imagine pas l'Allemagne se défaire de cette richesse. Pour notre part, nous ne disposons pas de telles réserves. En conséquence, même si l'on réduit la part du nucléaire, ce que les générations futures pourront décider de faire, nous devrons, me semble-t-il, conserver un socle national de réserve d'énergie.

Sur ce point, je me permets de vous renvoyer à la fin de notre rapport sur l'avenir de la filière nucléaire : le modèle énergétique allemand ne nous semble pas transposable en France, car les situations ne sont pas comparables : les Allemands peuvent se permettre d'arrêter leurs centrales nucléaires - même si l'on constate en ce moment qu'ils le font avec prudence -, parce qu'ils disposent d'un socle de lignite et d'une industrie gazière extrêmement performante - Siemens est en train de développer des centrales au gaz d'une puissance et d'une efficacité impressionnantes -, ce qui n'est pas notre cas. En revanche, nous pouvons nous inspirer de la stratégie des Allemands en matière d'économies d'énergie dans les bâtiments et les logements.

Je reviens à la trajectoire que nous avons proposée et je réponds à votre question, monsieur le rapporteur : la progressivité de la démarche, qui s'étalerait sur tout le siècle, laisserait le temps nécessaire à la maturation industrielle des solutions massives de stockage de l'énergie. Nous sommes en effet arrivés à la conclusion qu'il s'agissait de l'un des plus gros problèmes et que le pays qui deviendra leader en la matière décrochera le jackpot et détiendra assez largement les clefs de l'avenir.

Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, ce cadencement est le fruit du compromis que Bruno Sido, rapporteur pour le Sénat et élu de l'UMP, et moi-même, rapporteur pour l'Assemblée nationale et élu du PS, avons trouvé. Il ne figure dans aucun programme politique, pas plus dans celui du PS que dans celui de l'UMP.

Je rappelle que, depuis des décennies, il existe en France un consensus sur deux grands sujets : la défense et l'énergie. Il me semble que, pour l'avenir aussi, nous devons essayer de trouver des solutions consensuelles, ce que nous avons recherché avec Bruno Sido.

Votre deuxième question, monsieur le rapporteur, porte sur les coûts futurs du nucléaire, notamment les charges futures de démantèlement des centrales et la gestion des déchets.

Je ne reviens pas sur le rapport de la Cour des comptes de janvier 2012, que vous connaissez par ailleurs : il fournit une analyse complète de ce volet des dépenses futures de la filière nucléaire et j'en partage très largement les conclusions.

La Cour des comptes commence par mettre en évidence la difficulté de l'exercice d'évaluation de ces charges. Ainsi, dans le cas d'EDF, les démantèlements ont à ce jour essentiellement porté sur des réacteurs de première génération de la filière graphite-gaz, aux caractéristiques peu comparables à ce qui nous attend. Quant à AREVA et au CEA, l'unicité ou l'hétérogénéité de leurs installations respectives ne facilitent pas non plus l'exercice de prévision.

Le risque de sous-évaluation des coûts de démantèlement n'est donc pas négligeable.

S'agissant des charges de gestion des déchets, j'ai été confronté à la polémique sur le coût du futur centre de stockage des déchets de haute activité et de moyenne activité à vie longue, qui doit être implanté près de Bure, dans la Meuse, à l'occasion de l'évaluation du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs, à propos duquel nous avons, Claude Birraux et moi-même, cosigné deux rapports.

À l'occasion des auditions que nous avons menées avec Claude Birraux, nous avons constaté l'existence d'un conflit entre l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l'ANDRA, et les producteurs de déchets à ce sujet. Si les producteurs - EDF en premier lieu, mais aussi AREVA et le CEA, sans oublier les petits producteurs comme les hôpitaux - ont, incontestablement, leur mot à dire s'agissant de la gestion de leurs déchets, c'est à l'ANDRA, organisme public investi par la loi de cette mission, de prendre, au final, les décisions sur les modalités de mise en oeuvre, dans le respect des exigences de sûreté fixées par l'ASN.

Je n'hésite pas à dire aux sénatrices et sénateurs ici présents que le Parlement, toutes tendances confondues, doit soutenir l'ANDRA, organisme public créé par la loi qui doit prendre ses responsabilités. Nous ne devons pas laisser cet organisme de taille modeste se faire dévorer par les mastodontes que sont EDF, le CEA et, dans une moindre mesure, AREVA. Nous devons appuyer et conforter l'Agence. À cet égard, je suis un peu inquiet de constater que, aujourd'hui, l'ANDRA procède à des appels d'offres et délègue ses pouvoirs à des entreprises privées comme Bouygues pour la construction du centre de stockage.

Dans son récent rapport, la Cour des comptes rappelle aussi, fort opportunément, le caractère incontournable de cet organisme. À juste titre, elle considère que ce débat sur le coût du futur centre de stockage des déchets de haute activité et de moyenne activité à vie longue doit être relativisé, compte tenu de la durée d'exploitation prévue, qui est de 100 ans au moins. Il est en effet très probable que certaines des évolutions de nature technique ou réglementaire qui interviendront nécessairement sur une période aussi longue auront un impact sur le centre de stockage.

Toutefois, si la Cour des comptes relève les difficultés d'évaluation des charges futures de la filière nucléaire, elle souligne aussi l'impact faible, de l'ordre de quelques pour cent, de ces incertitudes sur le coût final de production de l'électricité d'origine nucléaire.

Le discours selon lequel le coût final de l'électricité augmentera fortement en raison du coût de la gestion des déchets ou du coût du démantèlement semble quelque peu biaisé. Il y aura certes une hausse, annoncée, du coût de l'électricité, mais la facture du démantèlement n'intervient que pour une part très minoritaire dans cette augmentation.

Pour les réacteurs comme pour les déchets, j'insiste sur le fait que la sûreté n'a pas de prix - je dis cela pour contredire les industriels qui voudraient réduire ces dépenses.

Pour autant, il est évidemment souhaitable de mettre en oeuvre tous les moyens possibles, de manière à encadrer au mieux l'évaluation de ces charges et les provisions afférentes, que les industriels doivent constituer sous forme d'actifs dédiés, conformément aux dispositions de la loi du 28 juin 2006.

Aussi, le 7 avril 2011, j'ai été amené à interroger en séance publique Mme Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, sur les raisons pour lesquelles, cinq ans après le vote de la loi du 28 juin 2006 qui prévoit sa création, la Commission nationale d'évaluation des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs, dite CNEF, n'avait toujours pas été mise en place. Mme Kosciuscko-Morizet n'a pas répondu immédiatement à ma question, mais j'ai eu la satisfaction de constater que, à peine deux mois plus tard, cette commission s'est enfin réunie pour la première fois.

Dans le cadre de la mission parlementaire sur la sécurité nucléaire, la place de la filière et son avenir, nous avons d'ailleurs entendu le président de cette commission, M. Jean-Luc Lépine, le 27 septembre dernier. Il nous a indiqué que la commission remettrait son premier rapport au mois de juin prochain. Six ans après le vote de la loi ! Mais ce sera de toute façon une nouvelle étape importante dans la clarification de cette question.

Je vais à présent rapidement évoquer le problème de la prise en compte d'un éventuel accident nucléaire dans le coût du kilowattheure. Il apparaît clairement que cette hypothèse n'est pas prise en compte actuellement. D'ailleurs, à titre de comparaison, il n'existe pas de secteur d'activité qui prenne en compte, par exemple en l'assurant, les conséquences d'un accident majeur, considéré comme hautement improbable.

Le premier exemple qui me vient à l'esprit est celui du secteur financier aux États-Unis : non seulement il n'a pas pris en charge les conséquences sur la vie de millions, voire de milliards d'individus, de la crise mondiale qu'il a provoquée par son imprudence, mais il a de surcroît été renfloué par l'État américain, c'est-à-dire par les contribuables qu'il a appauvris !

Un autre exemple intéressant est celui de la marée noire causée en 2010 par la plate-forme pétrolière de British Petroleum Deepwater Horizon. La société BP n'était pas assurée contre les conséquences d'un tel sinistre, mais elle a été contrainte de céder des actifs pour prendre en charge les effets écologiques et sanitaires de cette catastrophe.

Dans le cas du Japon, il semble que TEPCO ne sera pas en capacité d'assumer l'intégralité des coûts directs de la catastrophe de Fukushima. En ce cas, l'État devra prendre en charge une partie de ces coûts, probablement après avoir nationalisé l'entreprise.

Les experts estiment les provisions nécessaires pour faire face aux conséquences d'un accident nucléaire majeur à une somme comprise entre 100 et 200 millions d'euros par réacteur. Un tel montant ne bouleverserait pas la compétitivité du kilowattheure nucléaire par rapport aux autres énergies. Mais il me semble que de telles sommes doivent être mobilisées en priorité pour renforcer la sécurité des installations nucléaires face aux événements extrêmes. En effet, mieux vaut prévenir que guérir. Il est d'ailleurs à noter que, dans notre pays, le coût des améliorations de sûreté envisagées après Fukushima est du même ordre de grandeur par réacteur, c'est-à-dire entre 100 et 200 millions d'euros.

Votre troisième question, monsieur le rapporteur, porte sur l'annonce d'une augmentation de 30 % des tarifs régulés de l'électricité d'ici à 2016 par le président de la Commission de régulation de l'énergie.

Comme nous l'avons indiqué dans le rapport sur la sécurité nucléaire paru au mois de juin dernier, l'industrie nucléaire doit tirer toutes les conséquences de la catastrophe de Fukushima en élevant d'un cran supplémentaire la sûreté de ses installations.

Il est certain que ce renforcement aura un impact sur le coût de production de l'électricité d'origine nucléaire, mais qui ne devrait pas excéder quelques euros - moins de quatre euros, disent les experts. Nos centrales resteront donc très largement compétitives, malgré cette augmentation. En tout état de cause, cet accroissement marginal ne peut servir d'argument pour justifier la totalité des 30 % d'augmentation du prix de l'électricité annoncés par le président de la CRE.

Quant au soutien aux énergies renouvelables, il représente un coût important, qui est directement assumé par les consommateurs. Qui plus est, les engagements de rachat de l'électricité produite par ces énergies sont pris sur le long terme, avec un effet cumulatif. C'est ce qui explique pour une large part que le consommateur allemand paye aujourd'hui son électricité bien plus cher que le consommateur français.

Il n'est donc pas surprenant que nos voisins se trouvent dans une position peu enviable en Europe sur le plan de la précarité énergétique. C'est un autre sujet de réflexion, mais la précarité énergétique cause de véritables dégâts sociaux en Allemagne.

Je constate que, même en Allemagne, les conséquences lourdes de ce soutien aux énergies renouvelables posent question depuis quelques mois et donnent lieu à des conflits internes au gouvernement. Cette prise de conscience intervient au moment où les entreprises phare du secteur photovoltaïque d'outre-Rhin se trouvent dans une position extrêmement difficile. Ainsi, Q-Cells vient d'annoncer, quelques mois après Photowatt, son dépôt de bilan.

L'Espagne, qui s'était aussi engagée depuis plusieurs années dans une politique volontariste à l'égard des énergies renouvelables, a, pour sa part, purement et simplement mis fin à ses subventions, ce qui est compréhensible compte tenu de la crise que traverse ce pays.

Je pense que nous devons tirer les enseignements de ces évolutions dans les pays voisins. Devons-nous continuer à mobiliser, dans cette période de crise, des sommes conséquentes dans des subventions à la production, au risque d'aider surtout la création d'emplois en Chine et de renforcer la précarité énergétique dans notre pays ? Ces sommes ne seraient-elles pas mieux employées dans la recherche sur les énergies renouvelables et le stockage de l'électricité ?

Votre quatrième question, monsieur le rapporteur, porte précisément sur les perspectives les plus prometteuses pour permettre l'intégration des énergies renouvelables intermittentes dans les réseaux électriques.

Comme l'ont souligné plusieurs des intervenants qui se sont exprimés à l'occasion des auditions sur l'intégration des énergies renouvelables que nous avons organisées dans le cadre de la mission parlementaire sur la sécurité nucléaire, la place de la filière et son avenir, un déploiement massif des énergies renouvelables se heurte à plusieurs difficultés, à commencer par des obstacles technologiques en raison de leurs degrés de maturité divers. Même si certaines technologies progressent et que leur coût décroît très rapidement, il n'en faudra pas moins quelques décennies pour développer de véritables filières industrielles, ce qui vient conforter le scénario de l'évolution progressive que nous avons proposé pour notre énergie électrique.

À cela, il faut ajouter d'autres contraintes potentielles : l'approvisionnement en métaux rares, l'acceptabilité sociale des infrastructures et, surtout, l'intermittence et la déconnexion entre lieux de production et de consommation.

La déconnexion entre production et consommation implique un fort investissement dans les réseaux, parallèlement au développement des infrastructures d'exploitation d'énergies renouvelables. Or les délais de construction de lignes à très haute tension, d'environ dix ans, sont très supérieurs aux délais de mise en route des infrastructures de production, qui sont de trois à quatre ans.

Lors des entretiens que j'ai eus en Allemagne, notamment au Bade-Wurtemberg - avec la Bavière, l'un des deux Länder les plus développés d'Allemagne, et donc un gros consommateur d'électricité -, j'ai pu constater qu'il s'agissait d'un souci majeur pour nos voisins, puisqu'ils ne sont pas parvenus, et de loin, à atteindre les objectifs qu'ils s'étaient fixés en ce domaine ces dernières années. Des mesures ont certes été prises pour pallier ces difficultés, avec notamment une centralisation des décisions en ce domaine, mais elles n'ont pas encore produit leurs effets.

Surtout, l'intermittence des énergies éolienne et solaire entraîne une production fluctuante, ce qui suppose l'existence de relais rapidement mobilisables. Les centrales à énergies fossiles étant les mieux à même de monter rapidement en charge, elles sont utilisées en priorité pour compléter l'apport des énergies renouvelables - nous avons ainsi visité, près de Cologne en Rhénanie, des installations très au point utilisant le lignite.

J'ai pu également constater en Allemagne un effort d'investissement considérable de Siemens dans des centrales au gaz à cycle combiné de dernière génération, qui se caractérisent par un fort rendement et une grande flexibilité. Nous avons visité de nouvelles centrales au gaz qui sont impressionnantes en termes de taux de combustion, et je suis pour ma part persuadé qu'il s'agit de l'alternative la plus naturelle dans notre pays pour pallier un déficit lié aux arrêts intempestifs de centrales nucléaires.

Dans un pays comme la France, qui tire l'essentiel de son électricité de l'énergie nucléaire, le développement à grande échelle d'énergies renouvelables intermittentes sans percées technologiques sur les moyens de stockage d'électricité impliquerait automatiquement une augmentation de la part des sources fossiles dans la production électrique.

C'est pourquoi il convient, par ailleurs, de développer les technologies de gestion de l'intermittence, mais c'est un vaste problème.

Tout d'abord, grâce aux technologies de l'information et de la communication, les réseaux « intelligents » peuvent contribuer à compenser les fluctuations dans la fourniture d'électricité. De nombreuses expérimentations sont en cours. En France, elles s'appuient sur le compteur Linky, dont le Gouvernement a d'ores et déjà décidé la généralisation. Il ne faut toutefois pas attendre de miracles de ces réseaux, qui ne font qu'accroître la capacité d'adaptation à des fluctuations d'approvisionnement d'ampleur limitée.

Au-delà, il faut développer les technologies de stockage d'énergie. Les auditions réalisées ont permis de faire le point sur deux pistes, encore expérimentales, mais qui paraissent bien adaptées pour répondre à des besoins de stockage massif de l'énergie.

Il s'agit, en premier lieu, des stations de transfert d'énergie par pompage, les STEP, qui peuvent fonctionner en période de surproduction d'énergies renouvelables, et qui permettent de retenir l'eau dans des réservoirs pour ensuite la déverser, le moment voulu, sur les turbines.

Il s'agit, en second lieu, du stockage d'électricité dans des hydrocarbures de synthèse par fixation de l'hydrogène obtenu par électrolyse, ce qui présenterait le triple avantage de résoudre la question de l'intermittence, de permettre un recyclage du carbone et de sécuriser l'approvisionnement énergétique des pays qui en maîtriseront la technologie.

Nous avons déjà essayé de faire passer ce message, le 1er décembre dernier, à l'ANCRE, l'Alliance des organismes de recherche dans le domaine de l'énergie. Tous les efforts pour mettre au point des dispositifs de stockage d'énergie de grande capacité doivent être accrus - ils existent d'ores et déjà en France, mais ils sont insuffisants. En outre, il faut développer des partenariats avec les acteurs allemands les plus avancés, notamment sur le stockage chimique par conversion du CO2.

J'abrège ma démonstration, mesdames, messieurs les sénateurs, mais vous aurez compris que la recherche doit tenir une grande place, notamment dans les technologies de stockage, lesquelles sont complémentaires du développement des énergies renouvelables. En effet, les énergies renouvelables actuellement connues ne peuvent être développées que si nous progressons dans les méthodes de stockage.

Pour avoir moi-même auditionné les défenseurs de plusieurs méthodes de stockage, je pense à titre personnel que les STEP constituent vraiment un espoir et une technologie à développer. Si nous faisons les efforts nécessaires, nous pouvons prendre une place éminente dans la recherche mondiale en ce domaine.

Votre dernière question, monsieur le rapporteur, portait sur les perspectives ouvertes par la réduction de la consommation par l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments. Comme je l'ai déjà indiqué, si le modèle énergétique allemand n'est pas transposable en France, nous devons en revanche nous inspirer de leurs succès dans ce domaine.

La performance énergétique des bâtiments met en effet en jeu 43 % de notre consommation d'énergie primaire. J'observe d'ailleurs que ce chiffre considérable donne à la question de l'énergie dans les bâtiments une place d'importance comparable à celle de l'énergie nucléaire dans notre politique énergétique : 112 millions de tonnes équivalent pétrole, ou Mtep, de production pour l'énergie nucléaire, contre 68 Mtep de consommation finale pour le secteur « résidentiel tertiaire », sachant qu'une part des 35 Mtep consommées d'un autre côté par l'industrie concerne aussi des bâtiments, car les ateliers doivent être optimisés du point de vue des flux de chaleur et de ventilation, même si l'industrie a déjà fait beaucoup d'efforts dans ce domaine.

Claude Birraux et moi-même avons eu l'occasion de nous pencher de très près sur cette question, puisque nous avons publié en décembre 2009 une étude sur la performance énergétique des bâtiments, en application d'une disposition législative introduite dans la loi Grenelle 1 à l'initiative de Bruno Sido.

Nous avons manifesté notre inquiétude quant à la manière dont était conçue la nouvelle réglementation thermique, la RT 2012, applicable depuis octobre 2011 dans les bureaux et dans les logements situés en zone de rénovation urbaine, puis à partir du 1er  janvier 2013 dans toutes les habitations.

Deux aspects nous ont préoccupés.

D'abord, les normes édictées sont calculées a priori, et non pas mesurées a posteriori. Cela fait la part belle aux bureaux d'études, mais, in fine, la performance annoncée à grand renfort de colloques va s'appliquer à un parc de bâtiments virtuels. Or, si le calcul est certes utile au stade de la conception, la mesure in situ est le seul moyen de confirmer le résultat obtenu.

Ensuite, les conditions de prise en compte des progrès technologiques ne sont pas transparentes, et nous avons eu de nombreux échos sur des difficultés pour des PME à faire certifier leurs innovations, ou sur des freins à l'utilisation en France des produits couramment utilisés par des pays plus avancés dans l'efficacité énergétique des bâtiments comme la Suisse ou l'Allemagne.

Nous avons préconisé d'introduire une norme d'émission maximale de CO2, en complément de la norme de consommation maximale d'énergie primaire, afin d'assurer un traitement équilibré de l'électricité et du gaz et, par là, une incitation homogène à l'innovation technologique.

L'audition que nous avons organisée le 3 novembre dernier, et que j'ai présidée avec Bruno Sido, était spécialement configurée pour faire le point sur ces deux aspects qui nous préoccupent : la mesure de la performance réelle, celle que constateront les utilisateurs, et la prise en compte des innovations technologiques.

Le président de l'Office parlementaire avait spécialement adressé à Mme la ministre de l'écologie un courrier lui demandant un exposé sur les procédures suivies pour l'intégration des nouvelles solutions technologiques au dispositif réglementaire, document publié en annexe du rapport sur l'avenir de la filière nucléaire. Les fonctionnaires délégués par le ministère nous ont gratifiés, à la place, d'une très longue présentation de la RT 2012, sur le mode : « Circulez, il n'y a rien à voir ! »

Cela montre que la structure administrative chargée du pilotage de la réglementation thermique fait pour le moins preuve d'une certaine fermeture. La réforme est pilotée sans règles claires quant à la prise en compte des innovations technologiques, alors qu'au regard des objectifs très ambitieux affichés par le Grenelle, aussi bien pour la construction que pour la rénovation, il faudra mobiliser toutes les énergies et toutes les initiatives pour réussir.

De surcroît, à la clef de ce dynamisme technologique que l'on souhaite, et qu'une régulation administrative trop opaque risque d'entraver, il y a la constitution de nouvelles filières industrielles, c'est-à-dire des investissements et des emplois dans un secteur où les perspectives de marché sont importantes, à l'échelle nationale comme à l'échelle internationale.

La dimension stratégique de l'effort à conduire sur l'efficacité énergétique des bâtiments, qui met en jeu 43 % de la consommation d'énergie primaire de notre pays, justifie qu'il soit piloté par une institution bénéficiant d'un statut lui assurant une compétence et une transparence incontestables.

Il me semble que cet effort pourrait constituer un beau projet pour la période qui s'ouvre, car la révolution de la performance énergétique des bâtiments est un véritable enjeu d'intérêt général.

L'autorité que nous appelons de nos voeux pourrait prendre le nom d'« agence de régulation de la construction et de la rénovation des bâtiments » ; elle serait soumise à un cadre procédural garantissant la pleine transparence de son action de régulation ; comme l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, elle devrait notamment rendre public chaque année son rapport d'activité, et l'on pourrait même demander que ce rapport soit présenté à l'occasion d'une audition devant les commissions du Parlement, ou devant l'OPECST, sur le modèle de la présentation du rapport annuel de l'Autorité de sûreté nucléaire.

En effet, comme le démontre l'annexe de notre dernier rapport, et comme je l'ai déjà souligné, si l'Allemagne ne nous paraît pas être, de manière globale, un exemple à suivre, nous devons en revanche ambitionner de faire aussi bien qu'elle en matière d'économies d'énergie dans les bâtiments.

Je vous remercie de votre attention et suis maintenant prêt à répondre à des questions complémentaires, mesdames, messieurs les sénateurs.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je vous remercie de cette très intéressante synthèse, monsieur le député.

Il me semble que Mireille Schurch souhaitait vous poser quelques questions.

Mme Mireille Schurch. - Je vous remercie de votre exposé, monsieur le député.

J'ai noté que vous étiez favorable à la règle du « un sur deux » dans le domaine nucléaire - j'enlève deux réacteurs et j'en reconstruis un.

Comme vous l'avez noté dans votre rapport, L'avenir de la filière nucléaire en France, « la multiplicité des formes d'énergies renouvelables masque le fait que l'exploitation d'une grande partie d'entre elles dépend par nature d'une localisation bien précise ».

Notre commission d'enquête porte sur le coût de l'électricité, et la production d'électricité par des moyens alternatifs impose en effet une nouvelle géographie des réseaux pour relier les sites de ces productions, qui sont différents de ceux que nous connaissons, jusqu'aux sites de consommation, via des lignes à très haute tension.

Dès lors, faut-il anticiper et créer d'ores et déjà ces nouveaux réseaux ? Si oui, qui doit supporter le coût de ces investissements nécessaires au transport des énergies renouvelables, et à quelle hauteur ?

M. Christian Bataille. - Je suis incapable de vous répondre sur l'ampleur des dépenses qu'il faudrait engager.

Nous avons pris conscience de ce problème d'acheminement lors de notre déplacement en Allemagne. Les réserves d'énergies renouvelables, notamment l'énergie éolienne, se trouvent dans le nord de l'Allemagne, tandis que le coeur de l'industrie allemande est localisé dans le Bade-Wurtemberg et en Bavière. Les Allemands sont confrontés à un problème de transport massif des énergies renouvelables vers leurs sites industriels, problème qu'ils n'ont pas résolu à ce jour.

La France est moins avancée en matière d'énergies renouvelables, mais doit réfléchir à la localisation de ses sites au plus près des lieux de consommation, de façon à éviter des dépenses exponentielles et des nuisances pour l'environnement et le paysage.

Mme Mireille Schurch. - On connaît le fonctionnement de RTE et ses difficultés financières. Faut-il anticiper ? Avec quels moyens financiers ? Peut-on déjà prévoir une organisation territoriale ? Des discussions sont-elles d'ores et déjà engagées ?

M. Christian Bataille. - La décision devra, me semble-t-il, être prise par les autorités politiques, et peut-être aussi par les exploitants, à travers une organisation plus régionalisée.

Nous devons gérer l'héritage d'installations qui suscitent des problèmes de transport, et la question ne se pose d'ailleurs pas seulement pour les énergies renouvelables.

Le transport de l'électricité produite en quantité importante à Flamanville se pose aussi, car ce lieu de production reste quand même relativement éloigné des centres industriels. Le choix de Penly aurait sans doute permis de rapprocher davantage la production d'électricité des centres industriels.

Je ne peux pas m'avancer sur les énergies renouvelables, mais je pense que nous devrons nous orienter vers des énergies de proximité, si l'on développe par exemple des STEP ou bien encore des fermes éoliennes côtières. Encore faudra-t-il réfléchir à leur consommation : certains sites peuvent en effet être séduisants pour la production d'énergie électrique, mais les consommateurs ne pas se trouver à proximité. Il convient donc de bien coordonner les deux démarches.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. - Ma question prolonge vos développements sur la problématique « réseaux ». Je ne reviendrai pas sur le stockage, à propos duquel vous avez été très clair. Vous avez bien montré les difficultés que rencontrent les Allemands pour transporter l'énergie entre les lieux de production et de consommation.

De manière à vous permettre d'affiner votre analyse, je souhaiterais donc vous interroger sur le principe de l'autoconsommation, qui consiste à ramener la production au plus près du terrain, puisqu'il s'agit de produire au lieu même de la consommation, ce qui n'est pas sans intérêt au regard du coût que représente la modernisation des réseaux, notamment des réseaux moyenne tension.

Avezvous approfondi cette question, qui correspond aujourd'hui au choix politique effectué par les Allemands, puisqu'ils ne paient plus la mise sur le réseau, mais la consommation sur place ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Vous aurez noté, monsieur Bataille, que la question était posée par un sénateur savoyard, très concerné par le problème de la proximité d'entreprises hautes consommatrices d'électricité avec les centrales de production.

M. Christian Bataille. - Par votre raisonnement, vous allez finalement à l'encontre des délocalisations sauvages que nous avons constatées ces derniers temps. Cela suppose de la part de l'État et du Gouvernement une volonté d'organisation du territoire. Il s'agirait, au fond, d'encourager l'implantation des industries consommatrices à proximité des lieux de production d'électricité.

Nous n'allons pas dans cette direction aujourd'hui, mais, après tout, quel que soit le gouvernement en place, l'État peut prendre conscience de l'avantage qu'il y aurait à lutter de cette manière contre les gaspillages énergétiques.

Il y a des contre-exemples, mais, de manière générale, en France, les installations nucléaires ont été implantées à proximité des sites de consommation. Par exemple, dans ma région, la sidérurgie était aux portes de la centrale de Gravelines. Malheureusement, ces industries consommatrices ont depuis disparu, et Pechiney n'est plus ce qu'elle était depuis son rachat par Alcan.

L'on voit donc qu'il existe aussi ce risque d'implanter des centrales pour l'éternité, alors que les industries sont mobiles. Mais l'on ne peut pas non plus tout verrouiller dans le domaine énergétique et industriel. Il faut donc essayer de choisir les implantations avec intelligence. Il me semble que les installations nucléaires de la vallée du Rhône sont intelligemment implantées. Quant à la Savoie et la Haute-Savoie, elles bénéficient de la proximité des grands centres de production d'hydroélectricité.

M. Jean-Pierre Vial. - En parlant d'autoconsommation, je voulais aussi évoquer le cas des particuliers, les Allemands ayant recours aux énergies renouvelables, notamment au photovoltaïque.

M. Christian Bataille. - J'enregistre votre remarque, monsieur le sénateur, mais seule l'autorité politique peut répondre à cette question. Je ne puis le faire en qualité de rapporteur de la mission parlementaire.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je voudrais vous demander une précision technique sur la réponse que vous avez faite à sa deuxième question, relative à la prise en compte d'un éventuel accident. Car il s'agit bien, au final, d'un élément du coût de l'électricité, intégré à la facture.

Si j'ai bien compris, vous préférez, dans votre rapport, que l'exploitant provisionne ces sommes plutôt qu'il paye une prime d'assurance. Vous avez parlé d'une provision de 100 à 200 millions d'euros par réacteur, en précisant qu'il s'agissait d'une estimation d'experts. Je n'ai pas très bien compris de quels experts il s'agissait, mais, quoi qu'il en soit, c'est un choix différent de celui qui consiste tout simplement à permettre aux exploitants de souscrire une assurance auprès d'une ou de plusieurs compagnies d'assurance. Pourquoi ce choix ?

M. Christian Bataille. - Il s'agit d'une hypothèse. En contrepoint, nous disons aussi que nous pouvons, avec les mêmes sommes, choisir de renforcer la sécurité des centrales et de suivre les préconisations de l'Autorité de sûreté nucléaire. En réalité, nous tirons en quelque sorte les leçons de Fukushima : le coût est si important que TEPCO, qui n'est pourtant pas une entreprise pauvre, ne peut y faire face.

M. Jean Desessard, rapporteur. - L'estimation est comprise entre 600 et 900 milliards d'euros !

M. Christian Bataille. - En effet. Cela prouve que le provisionnement que nous envisageons ne sera de toute façon pas suffisant en cas de désastre majeur et qu'il faudra à ce moment-là se tourner vers l'État.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Je souhaite tout d'abord vous poser une question technique, monsieur Bataille. Vous avez préconisé la création d'une autorité, une agence de régulation de la construction et de la rénovation des bâtiments, pour impulser une nouvelle dynamique en matière d'efficacité énergétique.

À ma grande surprise, vous avez parlé de blocages administratifs, en affirmant que les entrepreneurs, les PME et les PMI rencontraient beaucoup de problèmes pour mettre en oeuvre des économies d'énergies dans la construction des bâtiments, l'isolation, notamment.

M. Christian Bataille. - Dans notre rapport, nous établissons un parallèle entre l'évolution de l'Autorité de régulation des télécommunications, devenue Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, en 2005, et qui a contribué à faire de la France, en quelques années, l'un des pays du monde disposant de la meilleure offre en services numériques, du point de vue tant de la couverture et de la qualité que du prix.

L'ART puis l'ARCEP ont su canaliser les initiatives des acteurs des communications électroniques, en utilisant leur pouvoir de régulation dans des conditions de parfaite transparence.

Il s'agirait aujourd'hui de transposer ce modèle pour réussir la révolution de la performance énergétique dans les bâtiments, en fusionnant, à budget constant, les structures chargées des missions de régulation du secteur du bâtiment au sein de la Direction de l'habitat, de l'urbanisme et de la construction, du Centre scientifique et technique du bâtiment et de l'Agence de la maîtrise de l'énergie, en une autorité administrative indépendante, dirigée par un collège d'au moins cinq membres nommés par le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat, pour un mandat non renouvelable de six années, sur le modèle de l'ARCEP en matière de communications électroniques.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Bien que les deux domaines ne soient pas tout à fait comparables, cette suggestion est très intéressante.

Avez-vous une seconde question, monsieur le rapporteur ?

M. Jean Desessard, rapporteur. - Oui, et elle rejoint celle que vous avez posée sur la sûreté nucléaire, monsieur le président.

En raison de l'ampleur et de l'incertitude des sommes en jeu - si nous étions sûrs qu'il faille 500 milliards d'euros tous les vingt ans, nous ferions des provisions, mais personne ne peut prévoir la gravité et encore moins la date d'un éventuel accident -, vous proposez, plutôt que de faire des provisions ou d'assurer les conséquences d'un éventuel accident nucléaire, de « mettre le paquet » sur la sûreté.

Lorsque nous avons auditionné les responsables de l'Autorité de sûreté nucléaire, ils ont rappelé qu'il y avait essentiellement deux facteurs de sécurité.

Le premier, que vous avez développé récemment dans une émission de télévision, monsieur Bataille,...

M. Ladislas Poniatowski, président. - Une émission diffusée hier soir et que j'ai regardée dans son intégralité !

M. Jean Desessard, rapporteur. - ... est celui de la sûreté humaine - process, procédures, formation, organisation humaine, tout cela est fondamental.

Vous posiez le problème de la sous-traitance, qui pourrait peut-être entraîner des risques de défaillances dans la chaîne.

Le second facteur de sécurité dont nous a parlé l'ASN, c'est le noyau dur, c'est-à-dire un certain nombre de préconisations qu'elle a faites à la suite de la catastrophe de Fukushima, notamment la présence d'un poste de commandement « bunkerisé » se trouvant à proximité du réacteur pour pouvoir intervenir en cas d'accident.

Avez-vous étudié, dans votre rapport, l'ensemble de ces procédures ? Quelles évolutions de matériel technique faut-il prévoir pour assurer la prévention d'un incident ou accident nucléaire ?

M. Christian Bataille. - J'ai fait allusion aujourd'hui à la deuxième partie de notre rapport. La première partie, quant à elle, portait sur la sécurité et la sûreté.

M. le président s'en souvient fort bien, puisqu'il était membre de la mission dont j'étais co-rapporteur avec Bruno Sido. Une mission commune à l'Office et aux commissions permanentes du Sénat et de l'Assemblée nationale avait en effet été constituée.

Nous avons constaté, avec Bruno Sido, l'excès des chaînes de sous-traitance. Il semble d'ailleurs qu'EDF en ait conscience, puisque les responsables auditionnés nous ont déclaré qu'ils étaient en train de réintégrer certaines fonctions dans l'entreprise, notamment tout ce qui concerne la plomberie, les tuyaux. Ces fonctions ne sont plus soumises à appel d'offres mais sont réintégrées en interne.

Nous avons mesuré également le problème social posé par la sous-traitance. L'énergie nucléaire est une énergie d'élite. Pour autant, ses travailleurs doivent être traités avec davantage de dignité, ce qui n'est souvent pas le cas des sous-traitants - pour certains, qui viennent de l'autre bout de l'Europe et qui travaillent dans des conditions peu compatibles avec l'image de modernité qu'offre le nucléaire, et plus proches d'une version moderne de l'esclavage.

Maintenant, en ce qui concerne l'augmentation des coûts du fait des préconisations de l'ASN, nous avons mené nos travaux presque parallèlement aux leurs. Nous n'avons pas voulu empiéter sur leurs champs de compétence et nous prenons pour argent comptant les préconisations de l'ASN.

Toutefois, il est certain que la sûreté va coûter très cher. Je ne sais pas à combien s'élèvera la facture. EDF est en train de se mettre au niveau progressivement. Quand on pose le problème de l'arrêt de certaines centrales, c'est aussi à travers ce prisme qu'il faut l'apprécier : c'est EDF qui décidera de moderniser ou pas Fessenheim. Je pense qu'EDF va choisir de moderniser cette centrale, notamment d'effectuer les travaux préconisés pour le radier, mais ces travaux seront très coûteux.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Il me semble que l'on peut distinguer deux types de maintenance. Ce sujet avait d'ailleurs été largement abordé lors de notre déplacement à Gravelines, dans votre région, monsieur Bataille. Nous avions rencontré des sous-traitants de tout genre. Car il existe une sous-traitance de tâches simples, d'entretien - cette qualification n'est nullement péjorative - et une sous-traitance de très haute technologie. Le problème n'est pas le même, me semble-t-il. Quand vous dites qu'EDF doit changer de comportement et réintégrer une partie de la maintenance dans son activité principale, à quel type de sous-traitance faites-vous allusion ?

M. Christian Bataille. - À la sous-traitance de haute technologie !

Les organisations syndicales elles-mêmes admettent le recours aux « nomades du nucléaire ». Ils ont sans doute un métier difficile, puisqu'ils passent d'une centrale à l'autre, mais il faut bien des équipes itinérantes pour accomplir des tâches d'entretien au moment des arrêts de tranches.

Vous avez donc raison, monsieur le président, de dire qu'il y a deux types de tâches, celles de routine et celles de plus haute technologie. C'est surtout ce dernier domaine que je visais, celui des tuyauteries, car j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un travail très pointu, qui nécessite un haut niveau de formation que l'on ne trouve pas très facilement.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Il me reste à vous remercier, monsieur le député, au nom de tous mes collègues. C'est toujours un plaisir de vous entendre sur ce sujet que vous connaissez par coeur, et sur lequel vous « planchez » depuis des années. Vous parlez avec conviction, et j'apprécie la manière dont vous exprimez vos idées.

M. Christian Bataille. -Je vous remercie, monsieur le président.

Audition de Mme Sophia Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France

M. Ladislas Poniatowski, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux par l'audition de Mme Sophia Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France.

Madame Majnoni d'Intignano, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Il est vrai que vous n'aviez pas le choix, puisqu'il est obligatoire de répondre à l'invitation d'une commission d'enquête...

Comme cela vous a été indiqué, je vous demande, pour respecter la procédure, de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

(Mme Sophia Majnoni d'Intignano prête serment.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - M. Jean Desessard, rapporteur de notre commission d'enquête, va vous rappeler les questions qu'il vous a adressées. Nous vous demandons d'y répondre de préférence dans l'ordre. Toutefois, si vous souhaitez, par commodité, modifier cet ordre, sachez que nous sommes assez souples sur ce plan.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur le président, j'ai adressé à Mme Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France, six groupes de questions.

Premièrement, de façon générale, les tarifs actuels de l'électricité vous paraissent-ils refléter fidèlement le coût réel de l'électricité en France ? Quelle devrait être, à vos yeux, l'évolution de ces coûts et de ces tarifs dans les dix années à venir ?

Deuxièmement, la France devrait-elle, selon vous, prolonger la durée de vie des centrales existantes, investir dans le développement des nouvelles générations de réacteurs, c'est-à-dire du réacteur pressurisé européen, l'EPR, et de ce qu'on appelle la quatrième génération, ou encourager une sortie progressive du nucléaire en investissant massivement dans les énergies renouvelables ? Je précise que, selon vos réponses, ces possibilités peuvent être alternatives ou cumulatives.

Troisièmement, quelle appréciation portez-vous, filière par filière, sur les différents mécanismes de soutien aux énergies renouvelables ?

Quatrièmement, pour respecter les objectifs fixés par le Grenelle de l'environnement, quelle capacité de production renouvelable, par filière, faudrait-il installer ? À combien pouvez-vous chiffrer cet investissement ?

Cinquièmement, le caractère intermittent de la plupart des énergies renouvelables ne les cantonne-t-il pas à un rôle d'appoint en matière de production d'électricité ?

Sixièmement, quelles actions convient-il de mener prioritairement, et avec quels moyens, afin de réduire la consommation d'électricité en France ?

M. Ladislas Poniatowski, président. - Madame Majnoni d'Intignano, vous avez la parole. Tâchez, s'il vous plaît, de nous laisser un peu de temps pour vous poser quelques questions complémentaires.

Mme Sophia Majnoni d'Intignano, chargée des questions nucléaires pour Greenpeace France. - J'y veillerai, monsieur le président.

Pour ce qui concerne la troisième et la quatrième questions de M. le rapporteur, qui portent sur les mécanismes de soutien filière par filière et les objectifs du Grenelle, je considère qu'étant chargée spécifiquement des questions nucléaires, je n'ai pas la compétence nécessaire pour y répondre.

Sur ces questions, Greenpeace collabore avec le comité de liaison Énergies renouvelables, le CLER, dont je sais que le directeur, M. Raphaël Claustre, a déjà été entendu par votre rapporteur en audition restreinte.

M. Jean Desessard, rapporteur. - En effet. M. Claustre nous a d'ailleurs apporté des réponses nombreuses.

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Je m'associe aux réponses qu'il vous a faites.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Vous lui sous-traitez donc, pour ainsi dire, la troisième et la quatrième question...

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - C'est cela ! Pour ma part, je parlerai plutôt des questions nucléaires.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Très bien !

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Pour nous, il est clair que les tarifs actuels de l'électricité ne reflètent pas la réalité des coûts de production, en raison notamment de la prédominance dans notre mix électrique du nucléaire, dont vous savez qu'il en représente 75 %.

En effet, trois types de coûts liés au nucléaire sont non pas cachés, comme on le dit parfois, mais sous-évalués ou mal pris en compte.

Dans un premier ensemble, figurent les coûts de long terme liés à deux charges futures : le démantèlement des centrales et la gestion des déchets.

Un autre ensemble comprend les coûts liés à la couverture du risque nucléaire, c'est-à-dire à l'assurance en cas d'accident nucléaire majeur.

La question des coûts liés au démantèlement des centrales et à la gestion des déchets a déjà été largement traitée par la Cour des comptes. Dans son rapport de janvier 2012 sur les coûts de la filière électronucléaire, elle a mis en évidence l'existence de lacunes et d'incertitudes. Elle estime, dans sa terminologie, que ces coûts semblent avoir été sous-évalués.

Le fait est que si l'on procède à une comparaison internationale, on constate que le montant provisionné par EDF est inférieur au minimum international correspondant à cinquante-huit réacteurs : je crois que ce minimum est de 20 milliards d'euros et qu'EDF a provisionné seulement 18 milliards d'euros.

La sous-évaluation des charges de démantèlement étant assez nette, le risque existe que, dans les prochaines années, il soit fait obligation à EDF de réviser ses modèles d'évaluation et d'augmenter ses provisions.

Certes, comme le souligne la Cour des comptes, les conséquences de cette mesure sur le prix final du kilowattheure ne seraient pas forcément significatives, puisqu'elles seraient réparties sur une très longue période. Reste que plus on repousse la réévaluation, plus ses conséquences sur le prix de l'électricité seront importantes.

Il faut donc prendre en compte cette réalité : le jour où la réévaluation interviendra, il sera nécessaire d'augmenter les provisions en vue du démantèlement. Et plus la réévaluation sera retardée, plus ses conséquences seront douloureuses pour les consommateurs.

Les coûts liés à la gestion des déchets font l'objet d'incertitudes à peu près identiques.

En France, en effet, un choix très particulier a été fait pour la gestion des déchets : les combustibles usagés sont retraités à la sortie du réacteur et les déchets les plus dangereux sont enfouis en stockage géologique à grande profondeur.

Pour l'instant, cette dernière technique est au stade de l'expérimentation. Le coût final des recherches menées au laboratoire de Bure puis de la construction d'un centre de stockage n'est pas connu. Il a été estimé à 15 milliards d'euros ; aujourd'hui, on l'évalue entre 28 et 35 milliards d'euros. Si vous interrogez l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l'ANDRA, ses dirigeants vous répondront qu'eux-mêmes n'ont pas la réponse.

Le coût à long terme de la gestion des déchets n'étant pas entièrement connu, le risque existe que, pour ces charges aussi, il faille augmenter les provisions. Dès lors, le même problème se pose à nouveau : plus on retardera la réévaluation, plus ses conséquences seront significatives.

Greenpeace n'est pas d'accord avec la Cour des comptes lorsqu'elle estime que les coûts de démantèlement auront des conséquences très faibles sur le prix du kilowattheure - de l'ordre de 2,5 à 5 % si les provisions sont multipliées par deux.

En effet, l'hypothèse d'un doublement des charges nous paraît relativement optimiste. Songez que le démantèlement du réacteur de Brennilis, l'un des plus avancés en France, a déjà coûté plus de 400 millions d'euros - encore s'agit-il d'un réacteur de toute petite puissance : 70 mégawatts, contre 1 000 mégawatts en moyenne pour les réacteurs français.

Le montant de 300 millions d'euros par réacteur, avancé aujourd'hui par EDF, étant déjà dépassé pour un réacteur de toute petite puissance, on peut imaginer que les provisions liées au démantèlement ne feront pas que doubler, comme le suppose la Cour des comptes. Et si les provisions sont multipliées par quatre, le prix de l'électricité augmentera de 20 %, ce qui est une conséquence d'une autre ampleur.

La question des coûts liés à l'assurance du risque nucléaire sera certainement débattue dans les mois qui viennent, l'accident nucléaire de Fukushima lui ayant donné une nouvelle actualité.

La France est soumise à un régime européen et international fixé par des conventions. Un protocole additionnel a relevé à 700 millions d'euros le minimum d'assurance pour les exploitants. Toutefois, n'ayant pas été ratifié par l'ensemble des pays, il n'est pas encore appliqué.

En France, le montant d'assurance pour les exploitants est aujourd'hui fixé à 91 millions d'euros par réacteur nucléaire. Voilà quelques jours, un projet de loi a été présenté en Conseil des ministres qui vise à relever ce seuil de 91 à 700 millions d'euros. Peut-être sera-t-il adopté par le nouveau Parlement après les élections présidentielles et législatives. Toujours est-il que, pour l'instant, le montant applicable est de 91 millions d'euros par réacteur.

D'ailleurs, quand bien même le seuil serait porté à 700 millions d'euros, il se situerait dans une fourchette très basse.

En Allemagne, par comparaison, il existe un système de responsabilité illimitée. Autrement dit, en cas d'accident nucléaire, l'exploitant est redevable jusqu'au dernier centime des sommes dépensées pour gérer la catastrophe.

Comme les assurances ne peuvent pas couvrir une telle responsabilité, un montant est fixé - 2,5 milliards d'euros - pour lequel les exploitants sont obligés de s'assurer, sachant qu'en cas d'accident, il leur faudra sans doute vendre les bijoux de famille...

Le seuil prévu en France est plutôt très bas par rapport aux montants fixés dans les autres pays européens. À supposer même qu'il soit relevé à 700 millions d'euros par réacteur, il resterait à un niveau très bas.

L'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l'IRSN, dont vous avez certainement prévu d'auditionner un représentant, cherche actuellement à évaluer ce que coûterait un accident nucléaire en France.

Quelques chiffres ont circulé dans la presse et ont été mentionnés par la Cour des comptes : il est question de 70 milliards d'euros pour un petit accident - avec néanmoins des rejets extérieurs -, le coût d'un accident grave pouvant atteindre 600 milliards d'euros. Vous constatez que le montant dû par l'exploitant, même porté à 700 millions d'euros, est assez faible par rapport au coût d'un accident seulement mineur.

Il est bien évident qu'en cas d'accident nucléaire, on ne se contentera pas de ne pas indemniser les victimes ! Il faudra donc bien trouver l'argent quelque part. Aujourd'hui, il semble que ce serait à l'État d'assumer cette responsabilité financière.

Évidemment, comme EDF est une entreprise publique à 85 %, vous me direz que, dans tous les cas, c'est l'État qui devrait payer... Reste que si la France adoptait un système de responsabilité illimitée assorti d'une obligation d'assurance de l'ordre de 2,5 milliards d'euros, elle se rapprocherait des standards européens et internationaux, ce qui serait aussi beaucoup plus sécurisant pour la population.

Tous ces problèmes vont être débattus dans les mois qui viennent. Ils sont susceptibles d'avoir des conséquences sur le prix de l'électricité. Si l'exploitant doit s'assurer pour un montant six fois supérieur au montant actuel, ses comptes en seront nécessairement affectés.

Pour me résumer, monsieur le rapporteur, je réponds par la négative à votre première question : selon nous, le prix de l'électricité ne reflète pas la totalité des coûts, car certaines externalités, qui sont aujourd'hui pas, peu ou mal prises en compte, vont certainement voir leur coût augmenter dans les mois et les années à venir.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Vous dites que certaines externalités ne sont pas prises en compte : le démantèlement, la gestion des déchets et l'assurance. Mais si Greenpeace devait calculer leur coût, comment vous y prendriez-vous ?

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Il est possible de faire ce calcul. Pour le démantèlement et la gestion des déchets, EDF le fait. Nous considérons que son estimation est basse et qu'il convient de la revoir à la hausse. La Cour des comptes va plutôt dans notre sens.

Greenpeace, en tant qu'ONG indépendante, peut fournir des contre-expertises techniques permettant de contester les chiffres d'EDF : par exemple, nous pouvons avancer le chiffre de 70 milliards d'euros, plutôt que celui de 18 milliards d'euros, pour les coûts de démantèlement.

Mais, au bout du compte, c'est au pouvoir politique de trancher sur le fondement des données techniques.

Ce qui importe, c'est que, dans vingt-cinq ans, nous ne retrouvions pas dans une situation où des provisions insuffisantes devraient être augmentées, avec des conséquences brutales sur le prix de l'électricité. C'est le risque sur lequel nous appelons à la vigilance.

Le problème du coût de l'assurance est complètement différent. Nous défendons un régime de responsabilité illimitée qui est davantage dans l'intérêt du citoyen, moins dans celui de l'industriel puisque ce dernier peut devoir payer beaucoup.

Dans ce système, on sait que le risque ne peut pas être assuré en totalité. Mais certains niveaux d'assurance sont peut-être plus acceptables que d'autres pour la société. C'est au pouvoir politique qu'il appartient de les déterminer.

Une ONG comme Greenpeace peut fournir des expertises extérieures et indépendantes pour évaluer des montants. Elle peut éventuellement élaborer des propositions législatives, mais pas beaucoup plus...

J'aborde maintenant la deuxième question de M. le rapporteur, qui porte sur la prolongation de la durée de vie des centrales et ses alternatives.

La France se trouve dans une situation très particulière compte tenu de la part de 75 % que le nucléaire représente dans son mix électrique.

Sa situation est particulière aussi parce que les réacteurs français ont été construits dans un laps de temps très court : 80 % du parc nucléaire a été construit entre 1977 et 1987. Autrement dit, 80 % des réacteurs arriveront en même temps à l'âge de quarante ans.

Sans doute, on peut débattre de la durée de vie initiale d'un réacteur : est-ce trente, quarante ou cinquante ans ? Les études techniques montrent que lorsqu'ils ont été construits, on hésitait entre trente et quarante ans, l'âge de quarante ans étant considéré comme un maximum pour des raisons techniques.

En effet, si certaines pièces d'un réacteur peuvent être remplacées, comme le générateur de vapeur, deux pièces assez décisives pour la sûreté ne peuvent pas être changées : la cuve et l'enceinte de confinement. Vous verrez que cette donnée sera déterminante pour les choix économiques à propos du remplacement du parc nucléaire.

D'ici à 2027, nous serons confrontés à l'obligation de prolonger 80 % de nos réacteurs, de les remplacer ou de leur substituer des alternatives.

Le remplacement se ferait dans une proportion de 1 pour 0,6 ou 0,7, puisqu'un EPR est beaucoup plus puissant qu'un réacteur actuel. Cependant, le coût de production du mégawattheure nucléaire par un EPR, tel qu'on l'évalue aujourd'hui, est beaucoup plus élevé que le coût de production actuel de notre électricité nucléaire : la Cour des comptes le situe entre 70 et 90 euros par mégawattheure.

À Flamanville et en Finlande, si l'EPR n'est pas à proprement parler un prototype, c'est en tout cas une tête de série. Aussi la Cour des comptes ne s'aventure-t-elle pas à prévoir le coût de production de l'électricité par un EPR dans quinze ans.

Toujours est-il qu'aujourd'hui, ce coût est compris entre 70 et 90 euros par mégawattheure. Il est donc très élevé, supérieur, par exemple, au coût de production de l'électricité dans l'éolien terrestre - par différence avec l'éolien offshore.

De surcroît, le risque existe que ce coût continue d'augmenter en raison des nouvelles normes de sûreté liées à la prise en compte de l'accident de Fukushima.

Au total, pour nous, il n'est pas crédible de prétendre remplacer les réacteurs nucléaires par des EPR. Sur le plan économique, ce n'est pas une solution acceptable. Compte tenu du coût actuel de la technologie, elle entraînerait inévitablement des augmentations du prix de l'électricité.

Pour bien comprendre, il faut considérer l'histoire de l'évolution des coûts. Le nucléaire est une technologie dont on dit qu'elle a une courbe d'apprentissage négative. Autrement dit, tout au long de l'histoire du nucléaire, les technologies n'ont eu de cesse de coûter plus cher que prévu.

Leurs coûts n'ont cessé d'augmenter pour une raison facile à comprendre et que certains trouveront peut-être souhaitable : la prise en compte de la sûreté et des enseignements tirés des différents accidents.

Dans les années 1970, le coût de la troisième génération du nucléaire était évalué à 1 000 dollars par kilowatt. Aujourd'hui, les études conduites sur le sujet, notamment par l'Agence pour l'énergie nucléaire, l'AEN, font état d'un montant maximal de 6 000 dollars par kilowatt.

Il se produit donc des hausses de coût très importantes. Elles resteront très importantes après Fukushima, car, même si l'EPR prend déjà en compte un certain nombre d'enseignements tirés de Tchernobyl, Fukushima a mis en évidence un nouveau type de risques, auquel l'EPR n'a pas du tout été conçu pour faire face : le cumul d'accidents survenant au même moment.

Pour nous, le remplacement des réacteurs actuels par des EPR n'est ni crédible ni souhaitable sur le plan économique.

Deux options restent donc : la substitution et l'extension de la durée de fonctionnement.

Vous aurez compris, je pense, que la deuxième solution est privilégiée par EDF et, de manière générale, par les industriels nucléaires du monde entier.

La raison en est simple : une centrale nucléaire étant amortie au bout de vingt à trente ans, on gagne beaucoup d'argent en la faisant fonctionner plus longtemps. C'est un objectif tout à fait honorable pour une entreprise privée mais vous imaginez bien que, pour notre part, nous avons des doutes sur l'opportunité de choisir cette option.

En ce qui concerne d'abord la sûreté et la sécurité, les phénomènes de vieillissement, qui se manifestent à partir d'environ vingt ans, augmentent significativement le risque que se produise un jour un accident nucléaire majeur. À nos yeux, cette première raison suffit à justifier notre opposition à l'extension de la durée de fonctionnement des centrales.

Mais il y a, en outre, le fait qu'un aléa économique pèse sur cette option - je le mentionne quoique ce soit un aspect plus éloigné de notre coeur de métier.

En effet, nous n'avons absolument aucune idée de ce que seront les coûts de maintenance du parc nucléaire dans les années à venir.

Aujourd'hui, EDF annonce un plan de 50 milliards d'euros, auxquels il faudrait ajouter 5 milliards d'euros pour la mise à niveau post-Fukushima.

Mais ce chiffre n'est pas le premier qu'EDF ait avancé. En 2008, comme la Cour des comptes l'explique très bien dans son rapport sur les coûts de la filière électronucléaire, EDF évaluait les coûts à 400 millions d'euros par réacteur pour une extension de la durée de fonctionnement au-delà de quarante ans. Ce montant est passé à 600 millions d'euros en 2010, puis à 900 millions d'euros en 2011, avant l'accident de Fukushima.

Par conséquent, lorsqu'EDF présente, après l'accident, un plan d'investissement de 50 milliards d'euros destiné notamment à faire face aux obligations de sûreté post-Fukushima, il ne s'agit pas d'une somme nouvelle : elle avait déjà été annoncée avant la catastrophe.

En plus de ce montant, EDF annonce 10 milliards d'euros pour le renforcement de la sûreté post-Fukushima, dont 5 milliards d'euros seraient déjà prévus dans le plan de 50 milliards d'euros. Mais l'Autorité de sûreté nucléaire, l'ASN, n'ayant pas encore défini ses prescriptions, il est impossible de prévoir le coût des aménagements de sûreté postérieurs à la catastrophe de Fukushima.

Vous voyez qu'un aléa économique très important pèse sur les coûts de maintenance à supporter pour obtenir le prolongement de la durée de fonctionnement du parc au-delà de quarante ans.

Ce premier aléa est aggravé par l'aléa pesant sur la durée de fonctionnement elle-même. En effet, il ne suffira pas d'investir 55 milliards d'euros pour que l'ASN autorise une prolongation de la durée de fonctionnement des centrales jusqu'à soixante ans. En France, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Je sais que vous avez le pouvoir de changer la loi mais, dans son état actuel, celle-ci prévoit des visites décennales et un réexamen du niveau de sûreté des réacteurs tous les dix ans au moins.

C'est en fonction de cet examen que l'ASN décidera si les réacteurs sont en état de continuer à fonctionner pendant un an, deux ans, trois ans ou davantage. Ayant indiqué très clairement qu'elle n'avait pas l'intention de changer ce système, elle ne donnera pas à EDF un blanc-seing pour vingt ans.

Aujourd'hui, l'ASN est incapable de prévoir si l'état des cuves permettra la poursuite du fonctionnement des installations après quarante ans. Personne ne peut le dire.

Le moment venu, si l'ASN constate que l'état de certaines cuves ne permet pas la poursuite du fonctionnement, elle n'hésitera pas à demander l'arrêt des réacteurs concernés.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Son président nous l'a confirmé.

M. Ladislas Poniatowski, président. - En effet !

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Autrement dit, il faudrait investir au moins 55 milliards d'euros et peut-être davantage pour une durée de fonctionnement impossible à prévoir...

Je souhaite attirer votre attention sur un phénomène assez étrange : dans certains cas, parce qu'elle est une entreprise publique, EDF pourrait avoir tendance à réaliser des investissements financièrement plus risqués que ceux auxquels consentiraient des entreprises privées.

Pour vous le faire comprendre, je vais prendre l'exemple des projets nucléaires au Royaume-Uni.

Aujourd'hui, tout le monde sait que le nucléaire, comme Citigroup l'a montré dans son rapport « New Nuclear - The Economics Say No », est l'énergie la plus capitalistique, c'est-à-dire celle qui demande, à l'origine, les investissements en capital les plus importants. Le nucléaire, très cher à la construction, est moins cher au fonctionnement : c'est ainsi que les industriels s'y retrouvent.

Les coûts des dernières générations augmentant, il devient nécessaire de trouver des incitations fortes, notamment réglementaires, pour rendre financièrement intéressants les investissements dans la construction de centrales nucléaires.

Dans son rapport, Citigroup a établi qu'en l'absence de sécurisation des tarifs d'achat ou d'incitations passant, par exemple, par des mécanismes d'achat de la tonne de CO2, il est financièrement trop dangereux pour une entreprise privée d'investir dans la construction d'une nouvelle centrale nucléaire. Il faut donc, pour qu'une entreprise se lance dans un tel projet, qu'elle bénéficie du soutien très fort d'un État.

Il y a une semaine, RWE et E.ON se sont retirés des projets nucléaires au Royaume-Uni. Évidemment, il serait trop simpliste de prétendre qu'il y a une seule raison à ce choix. J'imagine bien que la réorientation stratégique de l'Allemagne à incité ces entreprises à prendre cette décision.

Toujours est-il que lorsque leurs présidents-directeurs généraux déclarent qu'il est aujourd'hui plus intéressant, du point de vue du retour sur investissement, d'investir dans les énergies renouvelables plutôt que de le faire dans le nucléaire, ils envoient aux marchés un signal relativement négatif au sujet de la construction de nouvelles centrales.

On peut donc se demander comment EDF, entreprise publique, se retrouve seule à investir sur un marché dont les entreprises privées se retirent.

De là vient notre interrogation sur le rôle d'EDF : est-elle toujours une entreprise de service public, dont la mission est d'investir dans la sécurisation du système électrique français pour les vingt, trente ou quarante prochaines années, ou bien réalise-t-elle des investissements risqués sur des marchés étrangers ? Pour l'instant, on a plutôt l'impression qu'elle réalise des investissements risqués sur des marchés étrangers...

La question de l'extension de la durée de fonctionnement se pose dans les mêmes termes, puisqu'il est très risqué d'investir 55 milliards d'euros dans une technologie dont on ne sait ni ce qu'elle coûtera en définitive ni même combien de temps elle pourra fonctionner.

Si EDF, entreprise publique, ne pouvait pas compter sur le soutien de l'État, je ne suis pas sûre qu'elle se lancerait dans un tel investissement. Demandez donc à des banquiers s'ils seraient prêts à le financer !

Monsieur le rapporteur, je réponds à votre deuxième question que nous sommes en faveur d'une sortie progressive du nucléaire, assortie d'investissements massifs dans les énergies de substitution, c'est-à-dire les énergies renouvelables.

Je vous conseille d'utiliser le fabuleux outil conçu par Bloomberg. Il permet de connaître la date à laquelle l'énergie solaire atteindra la grid parity, la parité avec le réseau, en fonction du pays et du retour sur investissement attendu : en France, ce sera entre 2014 et 2016.

Plus le temps passera, plus les énergies renouvelables seront compétitives et moins le nucléaire le sera. Maintenir le nucléaire est donc un choix purement politique.

Dans votre deuxième groupe de questions, monsieur le rapporteur, vous m'interrogiez aussi sur la quatrième génération, c'est-à-dire, en France, les réacteurs au sodium.

Sans être spécialiste de cette question, je peux vous répondre que le projet Astrid, mené par le Commissariat à l'énergie atomique, le CEA, sur le site de Marcoule, et qui a reçu 1 milliard d'euros dans le cadre du grand emprunt, n'est pas le premier projet de recherche sur les réacteurs au sodium.

Superphénix, en effet, était déjà un réacteur au sodium. Je crois que le Sénat a publié de très bons rapports sur son fonctionnement et sur son arrêt.

On a polémiqué en prétendant que Superphénix aurait été arrêté par un gouvernement de gauche pour des raisons politiques, sous la pression des écologistes. Mais si l'on considère la manière dont ce réacteur a fonctionné, on s'aperçoit qu'il était techniquement très difficile de le rendre rentable. Ce n'est donc pas seulement en raison de l'opposition des écologistes que Superphénix a été arrêté.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Absolument !

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Le CEA a souhaité continuer d'investir dans cette filière dans le cadre du projet Astrid. Mais, aujourd'hui, rien ne permet d'affirmer que le réacteur Astrid fonctionnerait mieux que Superphénix.

De plus, vous n'ignorez pas que le sodium présente de graves inconvénients techniques et économiques, puisqu'il a besoin d'être maintenu en permanence dans un état liquide, de sorte que, quinze ans après l'arrêt de Superphénix, il faut encore refroidir sans interruption les cuves de sodium pour éviter un accident industriel.

Selon nous, il n'est pas souhaitable d'investir 1 milliard d'euros, et certainement davantage, dans une technologie particulièrement risquée qui, pour l'instant, ne fonctionne pas bien.

En outre, l'horizon temporel de ce projet est très lointain, puisque nous n'avons aucune certitude qu'il sera développé avant 2030 ou 2040. Or nous avons besoin d'investir bien avant, puisqu'à ces dates 80 % de notre parc nucléaire aura déjà atteint quarante ans de fonctionnement.

Pour nous, investir dans le projet Astrid est une perte de temps et d'argent. Sans parler des problèmes de prolifération puisque l'objectif de ce réacteur, comme EDF et AREVA vous l'ont sans doute expliqué, est de fonctionner à la fois avec de l'uranium appauvri et du plutonium. Ce qui implique de nouveaux transports de plutonium et des risques accrus liés à l'utilisation de cet élément dans un réacteur.

Ni sur le plan économique ni sur le plan de la sûreté Astrid ne constitue, selon nous, un choix souhaitable.

Pour vos troisième et quatrième questions, monsieur le rapporteur, je vous répète que je m'en remets aux réponses que le CLER vous a apportées.

Dans votre cinquième question, vous liez l'intermittence au rôle d'énergie d'appoint. Mais en Allemagne, par exemple, les énergies renouvelables fournissent un peu plus de 20 % de l'électricité, le nucléaire un peu moins de 20 %. Je ne suis pas sûre qu'on puisse parler d'appoint à propos d'énergies qui représentent 20 % du mix électrique...

Reste que le problème d'intermittence est tout à fait réel.

Depuis 2006, Greenpeace publie tous les deux ans un scénario de transition énergétique appelé « Révolution énergétique ». Il n'existe pas à l'échelle française, mais on le trouve à l'échelle européenne et à l'échelle mondiale.

Dans ces scénarios, nous réduisons significativement ce qu'on appelle la base - laquelle, dans le mix électrique français, est entièrement nucléaire - et nous développons massivement les réseaux intelligents de distribution, les smart grids. C'est notamment grâce à eux que nous résolvons le problème de l'intermittence.

De son côté, l'association négaWatt, dont vous auditionnerez peut-être un représentant, prévoit le développement du stockage de l'électricité par méthanation.

L'électricité peut aussi être stockée par d'autres méthodes. En Espagne et en Suisse, par exemple, on utilise un système combiné consistant à se servir de l'électricité d'origine éolienne pour remonter l'eau des barrages.

Il est sûr que des avancées technologiques sont encore nécessaires, en matière tant de réseaux que de stockage de l'électricité. Mais elles ne se produiront certainement pas tant que les dépenses publiques de recherche et de développement dans le domaine de l'énergie seront allouées pour 60 % au nucléaire et pour seulement 20 % aux énergies renouvelables...

Qu'il reste des défis à relever, nous ne le nions pas. Mais nous réclamons que les investissements soient orientés de manière à préparer les ruptures technologiques.

Du reste, en matière de stockage comme de smart grids, nous avons un peu de temps devant nous pour trouver des solutions. En effet, les énergies renouvelables représentent seulement 12 % de notre production électrique - encore la très grande majorité de cette production provient-elle de la filière hydroélectrique.

Votre sixième question, monsieur le rapporteur, porte sur la consommation d'électricité.

À nos yeux, il s'agit d'un problème fondamental. On se sert beaucoup, comme d'un argument, de la comparaison entre le prix de l'électricité en France et son prix dans d'autres pays.

Mais la différence entre le prix du kilowattheure en Allemagne et en France, selon les informations dont je dispose, ne résulte pas d'un écart dans les coûts de production. Elle est liée aux taxes et aux coûts de transport de l'électricité. En Allemagne, en effet, les taxes sont trois fois plus élevées qu'en France : elles représentent 12 % du prix final de l'électricité, contre 4 % en France.

Il faut donc prêter attention au fait que les différences de prix ne résultent pas forcément des choix de production. Elles peuvent dépendre de choix politiques, notamment du niveau des taxes.

Par ailleurs, que le prix du kilowattheure en France soit peu élevé ne signifie pas que le consommateur paie une facture elle aussi peu élevée. En effet, nous consommons beaucoup plus d'électricité que nos voisins.

Je ne vous apprendrai pas que nous avons développé un parc électronucléaire de très grande dimension, que certains disent être surdimensionné. Il a fallu inciter à la consommation d'électricité pour rentabiliser cet investissement.

C'est la raison pour laquelle on a développé le chauffage électrique, qui est aujourd'hui présent dans 30 % des logements français et 60 % des logements neufs.

Selon nous, c'est une catastrophe, puisqu'en période de pointe, le chauffage électrique peut représenter jusqu'à 30 % de la consommation, ce qui est considérable.

Vous m'avez demandé quelles actions devraient être menées pour réduire la consommation d'électricité. Le bâtiment et l'habitat représentant une très grande partie de la consommation, les priorités sont l'isolation et le remplacement du chauffage électrique.

Dans les logements neufs, où sa présence est aberrante, le chauffage électrique doit être banni. Il sera beaucoup plus difficile de le bannir des logements anciens, mais on pourrait étudier la mise en place d'incitations tarifaires.

Aujourd'hui, tous les usagers paient le kilowattheure au même prix, y compris en période de pointe, alors que la pointe résulte pour 30 % du chauffage électrique en période hivernale.

Il ne serait pas inenvisageable de faire payer plus cher les consommateurs qui disposent d'un chauffage électrique. De cette façon, on inciterait non seulement au remplacement des convecteurs électriques par de nouveaux convecteurs plus performants, s'il n'y a pas d'autre solution, mais aussi au développement de solutions collectives de chauffage alternatives à l'électricité.

Pour nous, donc, il est clair que l'effort doit porter prioritairement sur l'habitat.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Faire payer l'électricité plus cher, c'est une solution politique radicale...

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - L'énergie est un choix politique !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Mais, avec cette suggestion, vous abandonnez une longue tradition de péréquation qui permet à tout le monde de payer l'électricité au même prix. C'est quasi révolutionnaire !

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - C'est vrai et cette question est d'autant plus importante qu'à mon avis - mais je n'ai pas une connaissance approfondie du problème -, le chauffage électrique étant le moins cher à l'achat, le logement social doit en être massivement équipé.

Par conséquent, le chauffage électrique sanctionne malheureusement les plus pauvres, dont les factures d'électricité sont très importantes. Si vous en avez chez vous, vous savez que le chauffage électrique coûte très cher - à moins que le logement ne soit très bien isolé.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Madame Majnojni d'Intignano, nous vous remercions beaucoup. Les positions de Greenpeace, que vous venez de nous présenter, sont très claires sur toute une série de questions.

Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous des informations complémentaires ?

M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur le président, bien que Mme Majnojni d'Intignano nous ait apporté des réponses toujours précises, claires et argumentées, je souhaite en effet lui poser plusieurs questions complémentaires.

Premièrement, certaines personnes que nous avons auditionnées nous ont indiqué que des centrales américaines avaient fonctionné pendant soixante ans. Quel est votre avis sur ce point ?

Deuxièmement, vous avez insisté sur la nécessité d'investir dans le développement de l'éolien terrestre, c'est-à-dire celui dont le coût actuel, compris entre 60 et 80 euros par mégawattheure, est compétitif par rapport au coût du nucléaire. Mais quelle est la position de Greenpeace au sujet de l'éolien offshore, dont les coûts sont plus élevés et qui réclame de grandes installations ?

Troisièmement, on nous a dit que les panneaux photovoltaïques n'étaient plus fabriqués en Europe, que leur fabrication entraînait des rejets importants de CO2 et qu'elle portait atteinte à des filières industrielles. Avez-vous réfléchi à cette question ?

Quatrièmement, certaines personnes auditionnées ont fait valoir que le chauffage électrique pouvait être intéressant, à condition que l'isolation des bâtiments soit de bonne qualité. Autrement dit, une isolation thermique réussie pourrait autoriser ce type de chauffage. Qu'en pensez-vous ?

Cinquièmement, à quels organismes de réflexion dans le domaine de la politique énergétique Greenpeace, association de défense de l'environnement au sens large, est-elle associée ? Participez-vous, avec les producteurs d'électricité, à des comités nationaux de réflexion sur la stratégie énergétique ?

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - À propos des centrales américaines, je pense que vos interlocuteurs ont voulu parler de l'obtention d'une extension des licences d'exploitation.

Aujourd'hui, aucun réacteur, d'aucun modèle, n'a jamais fonctionné plus de quarante-sept ans. Environ cent trente-trois réacteurs ont été fermés dans le monde : leur moyenne d'âge est de vingt-deux ans. Les réacteurs américains n'ont jamais fonctionné pendant soixante ans.

Il est vrai, en revanche, que l'autorité de sûreté américaine ne suit pas la même méthode que l'ASN. Elle a d'ores et déjà accordé des licences d'exploitation pour vingt années supplémentaires, au-delà de la durée de quarante ans prévue par la licence initiale.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Et tout le parc nucléaire américain a obtenu cette autorisation ?

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Une grande partie du parc a obtenu l'autorisation de fonctionner pendant vingt nouvelles années. Aux États-Unis, à la différence de la France, il n'y a pas d'examen de sûreté décennal. Cette politique peut être jugée contestable, dans la mesure où on ne sait pas ce qui peut se passer pendant vingt ans.

Aux États-Unis, en outre, la charge de la preuve est inversée par rapport à la France : c'est à l'autorité de sûreté d'apporter la preuve d'une défaillance, ce qui est surprenant en matière de sûreté.

M. Ladislas Poniatowski, président. - En effet !

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Pour ce qui concerne l'éolien offshore, Greenpeace y est plutôt favorable. En effet, nous aurons besoin des différentes énergies renouvelables.

En revanche, nous trouvons que la politique énergétique actuelle n'est pas suffisamment décentralisée. Aujourd'hui, on construit de grosses unités de production centralisée, ce qui nécessite parfois l'installation de nouvelles lignes à très haute tension et des investissements dans les réseaux.

Ce système n'est pas du tout celui que nous défendons. Nous prônons un modèle très décentralisé, dans lequel l'usager devient producteur d'une partie de sa consommation.

Évidemment, nous aurons toujours besoin d'unités d'appoint centralisées, qui pourront être de l'éolien offshore ou de la biomasse - laquelle n'est pas intermittente.

Nous étudions ces questions dans le cadre de la préparation du scénario énergétique pour la France que nous publierons au mois de septembre. Greenpeace y indiquera ses préférences entre les différentes énergies renouvelables.

Il est clair que nous ne sommes pas opposés à l'éolien offshore. Mais nous regrettons que l'on réfléchisse en permanence à la création de nouveaux moyens de production centralisés. Ce qu'il faut, à nos yeux, c'est un changement de paradigme énergétique.

M. Jean Desessard, rapporteur. - Avec les smart grids...

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Exactement.

S'agissant des panneaux solaires, quand bien même ils sont fabriqués en Chine, il faut considérer que leur bilan CO2 reste inférieur à celui des combustibles fossiles. Je vous rappelle que l'uranium est extrait un peu partout dans le monde, mais certainement pas en France...

Établir un bilan CO2 consiste à calculer les émissions sur la totalité d'un cycle de vie. Ni le nucléaire ni les énergies renouvelables n'ont un bilan nul, tout simplement parce que l'extraction et le transport des matières premières nécessitent de l'énergie.

Par ailleurs, les énergies renouvelables créent davantage d'emplois que le nucléaire. En Allemagne, par exemple, 382 000 emplois directs - sans parler des autres - leur sont liés.

Dans la filière électronucléaire française, même si j'ai l'impression que les chiffres ne sont plus très clairs ces derniers mois, une étude de PricewaterhouseCoopers fait état de 125 000 emplois directs, sans compter les emplois indirects et les emplois induits.

L'ordre de grandeur est donc bien inférieur. Au total, on emploie huit fois moins de personnes en France dans le nucléaire qu'en Allemagne dans les énergies renouvelables.

Je ne suis pas capable de vous dire si nous avons perdu entièrement la filière industrielle du panneau solaire. Je sais qu'il reste quelques producteurs français, même si la Chine est aujourd'hui un producteur important. Mais à supposer même que tous les panneaux solaires soient fabriqués à l'étranger, les besoins liés à l'installation, qui ne sont pas délocalisables, sont ceux qui réclament la plus grande qualité de main-d'oeuvre.

De toute façon, le secteur des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique - si tant est qu'on puisse parler d'un seul secteur - crée aujourd'hui davantage d'emplois que le nucléaire pour un kilowattheure produit.

Quant au chauffage électrique, il provoque dans tous les cas une augmentation de la pointe.

Évidemment, la priorité est d'isoler correctement l'habitat : c'est la façon la plus efficace de lutter contre le gaspillage d'électricité. Mais l'installation de chauffages électriques, notamment dans 60 % des bâtiments neufs, est une catastrophe parce que ces chauffages augmentent la pointe.

Le parc nucléaire français est dimensionné pour faire face à la pointe maximale sur dix ans. Autrement dit, on produit trop d'électricité pendant toute l'année, sauf peut-être le 10 février dernier, où la production n'a pas été suffisante.

Ce système s'autodétruit : alors que nous exportons en permanence une électricité dont l'Europe a peu besoin, nous aurons toujours besoin d'importer parce que l'installation de nouveaux chauffages électriques augmente sans cesse la pointe. Or, tout ce qui augmente la pointe est dommageable pour le prix de l'électricité comme pour la sûreté.

Enfin, monsieur le rapporteur, vous m'avez demandé à quels organismes nous sommes associés.

Aujourd'hui, à ma connaissance, la seule structure institutionnelle dont Greenpeace soit membre dans le domaine de l'énergie est le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire, le HCTISN, dont les attributions concernent davantage la sûreté que la politique de l'énergie de façon générale.

Dans le cadre de ce Haut comité, nous préparons un rapport sur la participation du public aux processus de décision en matière nucléaire. Nous constatons notamment un manque de participation du public à l'échelle sectorielle, c'est-à-dire au-dessus du projet. Autrement dit, si la participation du public est plutôt satisfaisante au niveau du projet, elle est très faible au niveau de la mise en place de la réglementation.

Par exemple, le comité chargé de la programmation pluriannuelle des investissements, la PPI, est composé seulement d'industriels et de quelques associations, dont Greenpeace ne fait pas partie. Dans notre rapport, nous demandons que les comités de ce type soient plus largement ouverts aux associations.

Nous voulons aussi qu'on y fasse entrer d'autres experts que des techniciens, comme des sociologues, des politologues ou des économistes. En matière nucléaire, en effet, les enjeux ne sont pas seulement techniques. La question se pose aussi de l'acceptation du risque. Il est donc important que des sociologues, par exemple, puissent aussi être consultés.

Comme vous pouvez le constater, Greenpeace est assez peu associée à ce type de réflexions.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Ne siégez-vous pas, en outre, au sein des commissions locales d'information, les CLI, de certaines centrales nucléaires ?

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - En effet, nous faisons partie de plusieurs CLI.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Pourquoi pas de toutes ?

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Parce que nous sommes seulement deux, ce qui ne nous permet pas de siéger dans toutes les CLI !

De plus, pour entrer dans une CLI, il faut disposer d'un ancrage local. Nous avons eu des discussions avec plusieurs d'entre elles sur ce point, car nous estimons que, même sans disposer toujours d'un tel ancrage, nous pouvons utilement contribuer au débat. La discussion a notamment eu lieu avec la CLI de Tricastin, au sein de laquelle nous n'avons pas pu entrer.

Dans la mesure où il réside dans la Manche, mon collègue a un intérêt direct à siéger dans les CLI de ce département : nous faisons donc partie des CLI de la Hague et de Flamanville, ainsi que de celle du centre de stockage de la Manche.

Par ailleurs, nous essayons d'intégrer la CLI du Blayais, ainsi, je crois, que celle de Bugey. Mais les membres des groupes locaux par l'intermédiaire desquels nous agissons sur le terrain sont des bénévoles : ils n'ont pas toujours le temps ni les connaissances nécessaires pour siéger au sein des CLI.

Au bout du compte, les structures dont nous faisons partie sont compétentes davantage en matière de sûreté et de sécurité qu'en matière d'énergie.

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. - Madame Majnoni d'Intignano, je souhaite vous faire part d'une observation et vous poser une question.

D'abord, j'ai observé que vous avez parlé du nucléaire comme d'une énergie de pointe, ce qui m'a un peu surpris... Le nucléaire, en effet, est plutôt une énergie de base !

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Vous avez raison. Le nucléaire est une énergie de base et, si j'ai parlé d'énergie de pointe, c'était par erreur. J'ai simplement voulu souligner que l'utilisation du chauffage électrique augmentait la pointe.

M. Jean-Pierre Vial. - Entendu.

En présentant vos orientations sur un certain nombre de choix politiques, vous avez notamment insisté sur les smart grids. J'aimerais connaître votre position sur l'autoconsommation, en espérant être mieux compris que tout à l'heure, lorsque l'interlocuteur à qui je posais la même question a cru que je voulais parler de l'autoconsommation industrielle, alors que je pensais à celle des particuliers.

En matière de production d'électricité photovoltaïque, les Allemands ont abandonné la rémunération à la mise sur réseau pour privilégier un modèle de consommation sur place, dans lequel le producteur utilise lui-même son énergie.

Madame Majnoni d'Intignano, que pensez-vous de ces nouvelles visions liées aux smart grids ?

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - J'insiste sur le fait que je n'ai pas une connaissance pointue de cette question.

Toutefois, je sais que les acteurs avec lesquels nous travaillons, comme le CLER, soutiennent plutôt le modèle allemand, dans lequel ceux qui produisent de d'électricité peuvent la consommer directement. En France, au contraire, on est obligé de revendre l'électricité pour la racheter.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Personne ne s'en plaint ! Vendre puis racheter, c'est financièrement très intéressant...

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - J'imagine que cela dépend de la fluctuation des prix.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Non. En France, il est très intéressant de vendre l'électricité d'origine photovoltaïque que l'on produit pour racheter son électricité au prix payé par tous les Français.

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Aujourd'hui, en France, c'est effectivement intéressant, en raison des tarifs régulés et des tarifs d'achat.

M. Ladislas Poniatowski, président. - C'est véritablement une activité très intéressante sur le plan financier.

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Je vous répète que je ne suis pas du tout spécialiste de cette question. Je vous conseille donc de demander son point de vue à Raphaël Claustre.

M. Jean Desessard, rapporteur. - De toute manière, nous allons entendre à nouveau les représentants EDF pour leur demander des précisions, en particulier sur les coûts liés au démantèlement et à la gestion des déchets.

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Je ne suis pas sûre qu'ils vous donneront beaucoup plus d'informations qu'à la Cour des comptes...

M. Ladislas Poniatowski, président. - La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Permettez-moi de vous rappeler, mon cher collègue, que Mme Majnoni d'Intignano nous a prévenus qu'elle ne répondrait pas à la troisième et à la quatrième question, comme elle en a tout à fait le droit, car elles ne font pas partie de son domaine de compétence.

M. Jean-Claude Requier. - Madame Majnoni d'Intignano, vous avez annoncé la publication prochaine par Greenpeace d'un scénario sur l'avenir énergétique de la France. Les hypothèses que vous allez présenter seront-elles chiffrées ? Je suis frappé par le fait que, dans votre propos, vous avez donné assez peu de chiffres...

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Il est difficile de chiffrer !

M. Jean-Claude Requier. - Vous dites que l'État soutient EDF. C'est vrai, mais il a aussi soutenu les chemins de fer, Concorde, Airbus !

Vous soutenez que les énergies renouvelables créent de nombreux emplois. C'est vrai, mais, en qualité de conseiller général, je sais que l'aide sociale crée aussi des emplois dans les départements... Le problème est de savoir qui les paie. C'est pourquoi j'insiste sur les aspects financiers.

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Entendons-nous bien. Nous ne remettons pas en cause le modèle public d'EDF, dont l'État est actionnaire à 85 %. Au contraire, nous nous demandons si EDF est véritablement encore une entreprise française de service public.

Sur le plan financier, je sais que les concepteurs du scénario négaWatt travaillent actuellement sur un chiffrage, mais un chiffrage se fait par étapes.

Pour ce qui nous concerne, comme c'est la première fois que nous allons publier un scénario énergétique pour la France, nous commencerons par présenter les choix technologiques et les options que nous privilégions. Toutefois, nous présenterons quelques ordres de grandeur portant sur des investissements.

De même qu'il est difficile pour EDF de chiffrer ses coûts de maintenance pour les vingt prochaines années, de même il est difficile de déterminer le montant des investissements qui seront nécessaires, surtout pour des énergies dont les coûts diminuent en permanence et à un rythme très rapide.

Des chiffres, nous vous en présenterons. Je ne sais pas s'ils répondront à vos attentes.

Que l'on prolonge la durée de vie du parc nucléaire, que l'on construise de nouvelles centrales ou que l'on privilégie d'autres sources d'énergie, le fait est que des investissements seront nécessaires. Mais vous avez raison de souligner que, selon l'option choisie, les montants ne seront pas forcément les mêmes.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur le rapporteur, voulez-vous poser une autre question à Mme Majnoni d'Intignano ?

M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur le président, je souhaite que, pour conclure, Mme Majnoni d'Intignano donne son sentiment sur notre commission d'enquête et les thèmes que nous avons abordés... (Sourires.)

M. Ladislas Poniatowski, président. - Monsieur le rapporteur, nos auditions n'étant pas terminées, il est un peu tôt pour conclure ! (Nouveaux sourires.)

Madame Majnoni d'Intignano, M. le rapporteur vous a tendu une perche... Voulez-vous la saisir ?

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Nous n'avons pas du tout abordé la question du prix de l'électricité qui, selon la Commission de régulation de l'énergie, la CRE, va augmenter de 30 % d'ici à 2016. Beaucoup pensent que le prix actuel de l'électricité ne reflète pas la réalité de son coût. Il risque donc de continuer d'augmenter.

Il est très clair que, dans les dix ans qui viennent, des décisions devront êtres prises. Mais si tout le monde perçoit cette nécessité comme une terrible chape de plomb, Greenpeace considère au contraire qu'il s'agit d'une véritable opportunité économique.

En effet, nous pouvons développer des filières industrielles performantes et de nouveaux secteurs de pointe, à l'image de ce que le nucléaire a été pendant plus de trente ans. En amorçant la transition énergétique, nous avons une vraie opportunité de créer de la richesse et des emplois.

Nous ne voyons pas là une perspective horrible, qui va multiplier le prix de l'électricité par douze et nous faire sombrer dans une terrible crise ! Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie sur ce sujet.

Nous ne prônons pas la sortie du nucléaire en un an, par la substitution de pétrole et de gaz aux centrales. Mais le Japon n'a pas eu le choix. En un an, il a dû sortir du nucléaire. Aujourd'hui, un seul réacteur fonctionne encore.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Deux réacteurs : une centrale, mais deux réacteurs !

Mme Sophia Majnoni d'Intignano. - Je vous crois, monsieur le président. Le fait est que ce n'est plus beaucoup.

Avant l'hiver, tous les industriels ont crié au loup en annonçant des coupures d'électricité et des black-out inévitables. Rien de cela ne s'est produit. La réalité est donc parfois éloignée de l'image que l'on s'en fait...

En conclusion, au lieu de considérer la transition énergétique comme un poids, il serait peut-être temps d'en faire une véritable opportunité économique !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Madame Majnoni d'Intignano, je vous rassure : M. le rapporteur pose régulièrement la question du prix de l'électricité et de la prévision d'augmentation faite par la CRE. Mais il est libre de la poser à qui il veut. Toutefois, bien qu'il n'ait pas souhaité vous la poser, vous aviez tout à fait le droit de nous donner votre avis !

Nous vous remercions beaucoup d'avoir répondu à toutes nos questions avec conviction...

M. Jean Desessard, rapporteur. - Et clarté !

M. Ladislas Poniatowski, président. - Greenpeace est une association très efficace sur le plan de la communication et nombre des positions que vous avez exposées devant nous étaient déjà parvenues à notre connaissance à l'occasion de diverses déclarations plus ou moins anciennes.

Quoi qu'il en soit, nous vous remercions beaucoup de vous être prêtée à cet exercice et de nous avoir répondu avec précision.