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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION D'ENQUETE EVASION DES CAPITAUX


Mercredi 13 juin 2012

- Présidence de M. Philippe Dominati, président -

Audition de M. Olivier Fouquet, président de section honoraire au Conseil d'État, membre du collège de l'Autorité de contrôle prudentiel et président de la Commission de déontologie

M. Philippe Dominati, président de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Mes chers collègues, nous accueillons M. Olivier Fouquet, président de section honoraire au Conseil d'État, membre du collège de l'Autorité de contrôle prudentiel et président de la Commission de déontologie.

Monsieur Fouquet, je vous rappelle que, conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, votre audition doit se tenir sous serment et que tout faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13 à 434-15 du code pénal.

En conséquence, je vous demande de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

(M. Olivier Fouquet prête serment.)

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie.

Monsieur Fouquet, avant que M. le rapporteur puis les membres de notre commission d'enquête vous posent leurs questions, je vous donne la parole pour un exposé liminaire.

M. Olivier Fouquet, conseiller d'État. - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame, messieurs les sénateurs, je vais intervenir en tant que conseiller d'État puisque j'ai effectué la majeure partie de ma carrière au Conseil d'État, où je me suis occupé de questions fiscales de 1981 à mon départ en 2010. Je reste toutefois assez actif dans le domaine fiscal : je suis consulté par l'administration et les grands organismes publics ; par ailleurs, je continue à beaucoup écrire et commenter.

La question que pose cette commission d'enquête est récurrente, nous la connaissons tous depuis toujours, c'est celle de l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales.

Je commencerai par formuler deux remarques.

Première remarque, en matière d'évasion des capitaux et des actifs, nous sommes loin de l'image caricaturale que l'on pouvait avoir autrefois de gens qui se rendent en Suisse avec des valises de billets ; l'évasion des capitaux et des actifs est essentiellement le fait des entreprises et des professionnels.

Pour des raisons de concurrence fiscale, les entreprises préfèrent localiser le plus possible la matière imposable dans un pays où la fiscalité est moins lourde. Quant aux professionnels, puisque, dans le secteur de la prestation de services, de la finance, etc., les opérations sont devenues internationales, ils essaient, pour les mêmes raisons, par différents montages, de rapatrier le moins possible de leurs bénéfices.

C'est naturellement à l'administration fiscale que revient en premier lieu le soin de réprimer ou, dans la mesure du possible, de prévenir ce type d'évasion. Dans le domaine de l'évasion fiscale, les douanes me paraissent plus avoir une fonction de support d'intervention de l'administration fiscale que jouer un rôle à part entière.

Pourquoi le problème est-il si complexe en France ? Certes, la situation a évolué dans le bon sens, mais des progrès peuvent encore être réalisés et l'on constate que, si certains obstacles restent très difficiles à surmonter, d'autres le sont moins. Il faut avoir à l'esprit que le contrôle fiscal n'est pas indépendant du système juridique fiscal français et que ce dernier est assez particulier au regard du modèle anglo-saxon. Je ne le comparerai pas à d'autres modèles du sud de l'Europe.

Malgré tout, ce que je veux souligner et qui me frappe quand on fait des comparaisons internationales, c'est que la France a une administration fiscale qui n'est absolument pas corrompue. C'est un point très important. Tous les fonctionnaires qui forment la hiérarchie ont un très grand sens de l'État et du service public et font preuve d'un grand dévouement.

Cela étant, je ne peux pas dire qu'ils ont les mains libres pour faire ce qu'ils veulent car notre système juridique est assez rigide. En effet, le système fiscal est régi par des règles qui sont largement de nature législative, et l'interprétation de l'article 34 de la Constitution par le Conseil constitutionnel tend à réserver au législateur la définition de l'assiette, du taux, du contentieux et du recouvrement de l'impôt.

C'est l'inverse du système des cotisations sociales, où les dispositions relèvent plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. Cela a une conséquence importante : s'il n'est pas difficile à modifier - on le modifie d'ailleurs tout le temps -, ce corpus juridique se révèle peu réactif. Ainsi, entre le moment où l'on découvre une fraude qui est due à l'exploitation d'un texte d'une façon qui n'a pas été prévue au moment de son adoption et le moment où l'on entreprend de le corriger, il s'écoule un laps de temps relativement long.

Seconde remarque, notre hiérarchie des normes est très stricte : priment les textes communautaires, puis la Convention européenne des droits de l'homme, qui fait des ravages en matière fiscale - sur le plan des principes, je n'ai rien à dire ; sur le plan des conséquences, que l'on découvre au fur et à mesure de cette jurisprudence, des interrogations se font jour -, viennent enfin la loi et les textes réglementaires - décrets, arrêtés. À cela s'ajoute une spécificité française qui est que la doctrine administrative est opposable aux contribuables. Ce système très hiérarchisé et cette opposition de la doctrine administrative, fondée sur l'article L. 81 du livre des procédures fiscales, ont conduit à ce que, en France, il ne puisse y avoir de rapports contractualisés entre l'administration fiscale et les contribuables.

En effet, la doctrine est définie en des termes assez généraux qui donnent des règles d'interprétation de la loi, ce qui, je le souligne, offre au contribuable - entreprise ou non - une sécurité juridique, puisque, s'il n'est pas d'accord avec cette interprétation, il peut toujours la contester devant le juge ; en revanche, si, grosso modo, il ne la trouve pas si mal, la doctrine administrative lui apporte une sécurité absolue.

Pour autant, l'administration française a toujours été très réticente à l'idée de prendre des positions sur des cas individuels. On a un peu progressé en matière de rescrits, c'est-à-dire de demandes du contribuable sur lesquelles l'administration prend proposition. La situation a évolué dans le bon sens, mais ces rescrits sont pris dans des conditions telles que cela ressemble un peu à la doctrine administrative. En effet, ils sont publiés et deviennent des prises de position générales qui valent pour tout le monde.

Il ne s'agit pas du tout pour moi de critiquer le système français, je ne fais que répéter ce que disent les directeurs fiscaux et les directeurs financiers, je n'ai pas pu m'en rendre compte personnellement, mais les entreprises françaises ou étrangères, entreprises internationales implantées dans divers pays jugent par exemple le système anglais - je ne parle pas du système américain sur lequel je reviendrai - plus efficace que le système français. Pourquoi ? Parce que, dans le système français, c'est tout ou rien : ou l'administration a raison ou elle a tort.

Dans le système anglais, les contrôles se font de la même façon même s'ils sont peut-être un peu plus fréquents, mais l'entreprise et les commissioners, c'est-à-dire l'équivalent des inspecteurs des services fiscaux, cherchent à parvenir à un accord sur des bases durables. C'est donnant-donnant : les entreprises qui cherchent avant tout la stabilité et qui veulent obtenir la pérennité de la règle qui leur est applicable, par exemple sur les prix de transfert, doivent en contrepartie donner des assurances sur certains points et lâcher sur d'autres.

Dans le système français, en revanche, compte tenu de la complexité de la comptabilité actuelle, avec le dédoublement des comptes sociaux et des comptes consolidés, seuls les comptes sociaux servant à déterminer l'assiette de l'impôt fiscal français, les vérificateurs n'obtiennent jamais la coopération des entreprises, même des plus grandes. Elles sont là, l'arme au pied, fournissent les éléments qui leur sont demandés, mais ne coopèrent pas et choisissent la solution qui leur est la plus favorable, à savoir transmettre à l'administration des fichiers, puis la laisser se débrouiller avec des logiciels pour les traiter.

En 2008, j'ai remis un rapport sur la sécurité juridique des relations entre l'administration fiscale et les contribuables au ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique d'alors. J'ai souligné que - c'est honteux, ce que je vais dire, mais je l'ai écrit et c'est publié sur le site du ministère des finances ! -, pour tenter d'accroître l'efficacité du contrôle français, il fallait parvenir à classer les entreprises entre entreprises coopératives et entreprises non coopératives.

Les entreprises coopératives auraient droit à un certain accord contractuel avec l'administration, accord dont ne bénéficieraient pas les entreprises non coopératives. Elles seraient par exemple assurées que leurs méthodes de calcul des prix de transfert ne seraient pas remises en cause pendant un certain temps, que leurs régimes de provision, telles qu'elles les imaginent, seraient confortés pendant une certaine période, etc.

Ce qui manque le plus à l'efficacité du contrôle fiscal en matière d'évasion de bénéfices, de produits imposables - c'est lié à notre système -, c'est la capacité à pousser l'entreprise dans ses retranchements. Il n'est qu'à voir le fonctionnement des très grandes directions, la direction générale des entreprises, la DGE, et surtout la direction des vérifications nationales et internationales, la DVNI. Je connais très bien les membres de cette dernière direction : ils sont exceptionnels sur le plan intellectuel, juridique, etc. Chaque brigade est affectée à un secteur économique particulier : bancaire, énergétique, etc. Ces fonctionnaires tournent et ne restent pas éternellement au sein de cette structure.

On envoie deux ou trois inspecteurs avec quelques contrôleurs et on leur demande de contrôler. Évidemment, ils ont des schémas de contrôle et savent où ils doivent contrôler. Cependant, les entreprises le savent également ou apprennent à le savoir. Par conséquent, sans aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de redressement, je constate qu'il n'y a pas d'examen véritablement complet de la démarche fiscale de l'entreprise. Certes, les vérificateurs recueillent des documents comptables, mais ils ne parviennent pas à obtenir tout le reste. Les documents comptables, ce sont les comptes sociaux, mais, sur le plan international, ce qui compte, ce sont les comptes consolidés ; or ceux-ci sont hors du champ de la vérification.

Parfois, l'entreprise peut produire des éléments de comptabilité consolidée pour justifier des écritures qui se trouvent dans les comptes sociaux. Toutefois, en dehors de ce cas de justification, si les vérificateurs demandent des éléments de comptabilité consolidée ou des justifications sur les comptes consolidés, l'entreprise n'est pas obligée de leur répondre.

Puisque je parle des entreprises qui ont une activité internationale et qui donc sont les plus susceptibles de faire partir à l'étranger la matière imposable qui aurait fait l'objet d'un recouvrement en France, je tiens à dire que, aujourd'hui, nous n'avons pas tout à fait les moyens de notre contrôle et que c'est largement dû à la rigidité de notre système juridique.

Je souhaite revenir sur l'instabilité de la loi fiscale. Les entreprises s'en plaignent beaucoup. Elle est telle que les cabinets d'avocats anglo-saxons font à la France une réputation de république bananière. Mais l'administration est autant perdante que les entreprises. En effet, personne ne peut être omniscient !

Et encore, d'immenses progrès ont été enregistrés puisque la direction de la législation fiscale sort aujourd'hui les projets d'instruction dans les trois mois qui suivent l'adoption de la loi, la version finale sortant quant à elle dans les six mois environ.

Pour conclure, je voudrais dire un mot sur les montages fiscaux. Cela me permettra d'aborder la question de la fiscalité américaine.

La principale difficulté tient au fait que l'administration ne peut réprimer les montages fiscaux, qui sont en réalité des montages d'optimisation, uniquement s'ils constituent un abus de droit. La jurisprudence française s'est alignée sur la jurisprudence européenne et le législateur français, qui ne pouvait pas faire autrement, s'est aligné sur la jurisprudence française et européenne.

Il existe aujourd'hui deux critères pour caractériser l'abus de droit : d'une part, le critère de la poursuite d'un but exclusivement fiscal, qui a toujours existé et qui remonte à une jurisprudence du Conseil d'État établie en 1953 - voire en 1941 - ; d'autre part, le critère nouveau, défini par la Cour de justice de l'Union européenne, d'une application littérale des textes contraire à l'objectif de leurs auteurs, autrement dit la fraude à la loi, le détournement de l'objet du texte.

Ce critère, auquel il est impossible d'échapper, embarrasse beaucoup les vérificateurs. Tout cela est très difficile sur le plan juridique. Quand vous procédez à un redressement en invoquant l'abus de droit, il faut s'appuyer sur des bases juridiques solides. L'abus de droit n'est pas le seul motif qui peut être invoqué pour un redressement, il peut y en avoir d'autres, mais, en l'occurrence, que fait un vérificateur quand il voit que quelque chose ne va pas : il cerne le problème et, ensuite, il doit définir le fondement juridique du redressement. Croyez-moi, ce n'est pas évident, c'est même très difficile, parce que si l'on se trompe sur le fondement juridique, cette erreur peut entraîner la décharge de l'imposition.

En outre, il existe des cabinets internationaux qui sont spécialisés dans ce type de montages. On assiste ainsi au jeu du gendarme et du voleur : chaque fois qu'on met une barrière, chaque fois qu'on cherche à bloquer un schéma, immédiatement les cabinets imaginent un contrepoison.

Ce point est très important et j'aimerais vraiment que, en la matière, les choses changent. L'administration fiscale ne prend connaissance de ce type de schémas, à l'occasion des vérifications de comptabilités, que beaucoup trop tardivement. Autrement dit, quand elle découvre ces schémas qui fonctionnent depuis deux, trois ou quatre ans, une fois qu'ils sont remis en cause, d'autres leur succèdent.

Que peut-on faire ?

Le fisc américain est beaucoup plus dur que le fisc français ; il est même le fisc le plus dur du monde, car il dispose, depuis l'épisode Al Capone, de moyens d'investigation policière colossaux.

D'ailleurs, il existe une bande dessinée, IRS, dans laquelle apparaissent des agents de type James Bond qui agissent pour le compte de l'administration des revenus américaine et mènent des infiltrations. A contrario, vous vous en souvenez, chez nous, de malheureux douaniers qui avaient infiltré un réseau de trafiquants de drogue ont été mis en prison et ils ont eu toutes les peines du monde à en sortir.

Je disais donc que le fisc américain dispose de moyens beaucoup plus puissants, notamment d'un système très astucieux et très efficace, à savoir l'obligation pour les cabinets d'avocats de déclarer à l'administration fiscale tous les montages qu'ils proposent à leurs clients. Celle-ci les examine, donne son feu vert à ceux qui lui paraissent de la simple optimisation non abusive et refuse ceux qui lui paraissent abusifs.

Certains, à la Direction générale des finances publiques, la DGFiP, estiment que ce système serait transposable en France, cependant que d'autres pensent qu'il ne l'est absolument pas. La question reste posée.

Cela étant, le contribuable américain a la possibilité de contester le fichage négatif d'un schéma et, de fait, le juge fiscal américain, dans un certain nombre de cas, lui donne raison.

Dans le système américain, les cabinets qui proposent des schémas d'optimisation n'ayant pas fait l'objet d'une déclaration préalable ou qui ont fait l'objet d'un avis négatif de la part de l'administration fiscale américaine sont solidairement responsables, avec le contribuable qu'ils ont conseillé, du recouvrement des rappels d'impôt. Inutile de vous dire que cela conduit les avocats et conseillers fiscaux américains à une grande prudence !

Ce système est-il transposable en France ? La question est intéressante. Personnellement, j'avais proposé une démarche plus limitée, mais l'on m'avait dit qu'elle n'était pas dans l'esprit français.

Je suis frappé de constater que certains cabinets d'avocats - qu'ils soient issus ou non de l'administration, cela n'a rien à voir - sont choqués par les montages proposés par des cabinets concurrents. Les trouvant tout à fait abusifs, ils refusent de les proposer à leurs clients, au risque que ceux-ci les quittent, ce qui arrive souvent, pour rejoindre un autre cabinet pratiquant de tels montages.

Au fond, s'ils en avaient la possibilité juridique, ces cabinets, avec prudence, communiqueraient bien à l'administration les montages dont ils ont eu connaissance et qu'ils n'ont pas proposés à leurs clients. Cela étant, dans le système français, on ne peut pas dénoncer son voisin. C'est pourquoi j'avais suggéré - mais on m'a dit que c'était de la délation - qu'on crée une commission présidée par une personnalité indépendante, par exemple un conseiller d'État ou un conseiller-maître à la Cour des comptes, peu importe, à laquelle les cabinets, scandalisés par l'attitude de certains de leurs confrères, communiqueraient, anonymement, les montages abusifs réalisés par ces derniers.

L'administration fiscale, sous le contrôle du Conseil d'État, examinerait ces montages et rendrait publics ceux qu'elle estimerait abusifs. Inutile de vous dire que, dès que vous rendez public un montage en le qualifiant d'abusif, la machine s'arrête immédiatement ! Aucune entreprise ne prendrait le risque d'utiliser ce montage !

Cela ne préjuge pas la décision que prendra le juge si survient un contentieux, mais il serait souhaitable que cette course entre les gendarmes et les voleurs prenne fin, car les premiers courent toujours derrière les seconds sans jamais pouvoir les rattraper.

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie de cet exposé, monsieur Fouquet.

M. Éric Bocquet, rapporteur de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Je vous remercie à mon tour pour ces propos très concrets, monsieur Fouquet.

Évoquant notamment le travail mené par l'administration fiscale sur la question de l'évasion, vous avez déclaré qu'il fallait soit combattre celle-ci, soit la prévenir. En quoi pourrait consister, selon vous, cette démarche visant à prévenir l'évasion fiscale ?

M. Olivier Fouquet. - Il est très difficile d'élaborer les textes à l'avance. Vous le savez encore mieux que moi, on rédige un texte à partir de situations, à partir de faits qu'on a constatés. Il arrive parfois qu'on se trompe. C'est pourquoi, dans le système juridique français, il est très difficile de faire de la « prévention textuelle ». Toutefois, je crois beaucoup à la prévention, qui peut prendre trois formes, ainsi que je l'ai expliqué tout à l'heure.

Premièrement, on peut essayer de mettre en place, sous une forme ou sous une autre, avec un certain nombre de grandes entreprises, ce système que j'ai évoqué d'entreprises coopératives aux termes duquel les entreprises parties prenantes s'engageraient notamment à ne pas recourir à certains montages.

Deuxièmement, la prévention consiste à faire savoir urbi et orbi, selon des modalités à définir mais que j'ai esquissées, que certains montages de transfert de matière imposable - c'est de l'évasion fiscale - sont condamnés par l'administration et que cette dernière, lorsqu'elle vérifiera une entreprise, cherchera immédiatement à vérifier s'il a été fait recours ou non un à tel montage, avec tous les risques de sanctions qui s'y attachent. En matière d'abus de droit, les pénalités sont de 80 %.

Troisièmement, la prévention consiste aussi dans la coopération fiscale internationale, qui s'est beaucoup améliorée. Je n'ai pas évoqué ce point, mais il est très important.

Depuis vingt ans, des progrès inouïs ont été enregistrés en la matière, mais, entendons-nous bien, seulement avec les administrations fiscales sérieuses. Je pense à des pays comme la Belgique, l'Allemagne et, désormais, le Royaume-Uni. Il existe dorénavant des échanges d'informations réciproques non seulement sur des contribuables précis, mais aussi, le cas échéant, sur des schémas d'évasion fiscale. Des réunions informelles sont organisées regroupant les administrations fiscales de différents pays européens, lesquelles donnent lieu à des échanges d'informations. Naturellement, tout cela mérite d'être développé et encouragé.

En revanche, il existe des pays avec lesquels nous avons de mauvais échanges. Nous n'avons pas de bons échanges avec l'Italie et cela tient pour partie à la faiblesse de certaines structures administratives. Je pense que l'administration fiscale italienne, qui a pourtant de bons éléments à sa tête, est structurellement faible.

Tout est lié. Si le contrôle fiscal est plus efficace, si l'on sait par avance que tel ou tel montage donnera lieu à un redressement, certaines entreprises - pas toutes - seront plus prudentes.

Ce qui me frappe, aujourd'hui, c'est non pas la prudence des entreprises, mais leur imprudence. Les directeurs financiers sont prêts à tout pour améliorer leurs résultats, ce qu'on appelle le taux d'imposition effectif, c'est-à-dire le taux réel d'imposition.

Je ne vise pas ici Total ; dans l'industrie pétrolière, la situation est différente, elle tient notamment aux coûts d'exploration.

Donc, le directeur financier d'une filiale française d'un groupe américain sera jugé sur le taux effectif d'imposition. Plus ce taux est bas, plus le siège social aux États-Unis trouvera qu'il est bon et plus ce directeur financier sera incité à transférer autant que possible la matière imposable de France vers l'étranger.

Si le fisc avait les moyens de répondre plus rapidement à la mise en place des schémas d'évasion fiscale, à mon avis cela aurait évidemment un rôle préventif.

Sur le plan curatif, on est très gêné naturellement par l'évolution de la jurisprudence européenne. C'est ainsi ! Pour un homme de ma génération, le retournement auquel on a assisté est stupéfiant. Avant l'arrêt Nicolo, on était totalement indifférent aux règles européennes et aux règles découlant des conventions internationales. À cette période en a succédé une autre, où l'on a fini par reconnaître que, dans la hiérarchie des normes, les normes européennes et les normes découlant des conventions internationales étaient, dans une certaine mesure, supérieures à la législation française. Puis, probablement sous l'influence des juridictions de premier et de second degrés, qui ont moins de latitude que le Conseil d'État ou la Cour de cassation, on a fini par appliquer à la lettre cette jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne et de la Cour européenne des droits de l'homme.

Cela induit des effets extraordinaires dans la jurisprudence. Pratiquement, lorsque j'étais président-adjoint de la section du contentieux, puis président de la section des finances du Conseil d'État, j'ai vu de mes propres yeux disparaître dans les relations intra-européennes tout ce que l'on appelait les clauses antiabus du code général des impôts.

Par exemple, l'article 209 B du code général des impôts, que vous connaissez bien, article tout à fait légitime, permet d'imposer la filiale d'une société française implantée non pas tant dans un paradis fiscal, que dans un État où la législation fiscale aboutit à une imposition de 30% inférieure à ce qu'elle est en France. Dans le domaine fiscal, il existe des différences très importantes entre les différents pays composant l'Union européenne.

Auparavant, l'article 209 B était utilisé par l'administration pour prévenir l'évasion fiscale intra-européenne liée à la différence de niveaux de pression fiscale entre les différents pays.

La Cour de justice de l'Union européenne a considéré que ces stipulations étaient contraires à la liberté de circulation des capitaux et à la liberté d'établissement. Elle admet tout de même que la France réprime les montages abusifs. Cependant, en pratique, l'article 209 B n'est plus du tout efficace pour lutter contre l'évasion fiscale entre la France et d'autres États membres. Je ne vois pas d'autre solution qu'une harmonisation fiscale européenne.

J'illustrerai mon propos par un exemple très connu. Comparé au taux de l'impôt sur les sociétés français, le taux de l'impôt sur les sociétés irlandais fait de ce pays un État à fiscalité privilégiée au sens de l'article 209 B du code général des impôts...

Par ailleurs, les États européens peuvent aménager des régimes d'exonération. Certaines activités imposées en France sont ainsi exonérées dans d'autres pays. Naturellement, on a toujours tendance à localiser une opération dans le pays où elle est exonérée. Autrefois, la DVNI utilisait l'article 209 B ; aujourd'hui elle ne le peut plus.

On ne peut le nier, l'Europe a apporté de nombreux bénéfices à ses citoyens. Mais, et nombreux ont été ceux qui l'ont dit avant moi, la jurisprudence européenne a peut-être été trop loin ; d'ailleurs, elle a opéré un léger retour en arrière, après la prise de conscience du problème de la territorialité de l'impôt. Elle a en effet utilisé les quatre libertés, notamment la liberté de circulation des capitaux et la liberté d'établissement, pour interdire toute entrave fiscale aux opérations de sociétés entre États membres.

En l'absence d'harmonisation fiscale, cette jurisprudence n'a pu qu'entraîner un déséquilibre, toujours d'actualité. Il n'y a pas d'harmonisation fiscale, et pourtant on raisonne comme si l'Europe était un territoire fiscal homogène. En contrepartie du respect des libertés, il faut prévoir un système comme celui appliqué pour la TVA, c'est-à-dire approximativement une homogénéisation du marché intracommunautaire, qui a, si l'on excepte le mécanisme des carrousels, très bien fonctionné.

Pour les fiscalités directes, impôt sur les sociétés et impôt sur le revenu, il n'existe aucun mécanisme. L'administration française encourage vivement, à tort ou à raison - je n'en sais rien -, une harmonisation de l'assiette de l'impôt sur les sociétés entre la France et l'Allemagne. Quitte à procéder à cette harmonisation, on devrait l'élargir à toute l'Union européenne, car les entreprises sont tentées non pas uniquement par le niveau attractif du taux, mais aussi par tout le reste : je pense aux aménagements d'assiette qui, de manière non visible, peuvent rendre un régime fiscal plus avantageux qu'un autre.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Vous avez mis en cause, dans votre exposé liminaire, la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, qui, selon vous, provoque des ravages. Je comprends mieux maintenant votre propos puisque, si j'ai bien compris, vous faisiez référence à la disparition des clauses antiabus qu'elle aurait entraînée.

M. Olivier Fouquet. - Non, cela découle de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne. Mais je vais vous citer un exemple pour la Cour européenne des droits de l'homme, pour lequel le Conseil d'État tient bon, contrairement à la Cour de cassation, qui a cédé.

Vous vous souvenez de l'affaire HSBC, dont on a abondamment parlé. Les documents fournis à l'administration française étaient très détaillés : il s'agissait non seulement de listings de numéros de comptes, mais de copies de courriers, de mentions de visites, etc. Bref, on avait de véritables dossiers, avec tous les éléments de preuve nécessaires.

Pour compléter le dossier de l'un de ces contribuables, l'administration avait fait des perquisitions sur le fondement de l'article L. 16 B du livre des procédures fiscales. L'intéressé a argué devant le juge judiciaire que les documents volés ne lui étaient pas opposables, l'administration fiscale française s'étant rendue coupable de recel. L'affaire est intéressante parce que, entre-temps, les documents avaient été remis au parquet de Nice qui les avait de nouveau communiqués à l'administration fiscale. La Cour de cassation a estimé, et tout cela découlait de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, que l'administration fiscale ne pouvait pas utiliser des documents volés. Si je me souviens bien, l'avocat général a dit que « le parquet [n'était] pas une blanchisseuse » !

Dans l'affaire HSBC, les gros redressements concernaient les droits de succession, qui relèvent de la Cour de cassation en cas de litige, et les plus petits dossiers portaient sur l'impôt sur le revenu, qui relèvent, eux, du Conseil d'État. Ce dernier ne s'est pas incliné : en vertu de sa jurisprudence, il a estimé que l'administration fiscale peut utiliser des documents qui lui ont été remis, peu importe par quelle voie. Vous voyez bien les immenses difficultés qu'entraîne cette jurisprudence, notamment parce que le système de perquisitions relève de la Cour de cassation.

Soyons clairs, l'administration n'intervient pas toujours au hasard : elle a souvent des présomptions, lesquelles peuvent être très précises. Personnellement, je ne trouve pas scandaleux de dénoncer une fraude fiscale. Un salarié licencié mécontent peut dénoncer des pratiques de son ancienne entreprise. Ces dénonciations peuvent être soit calomnieuses, soit exactes. L'administration procède à des vérifications, en utilisant très souvent la procédure de la perquisition.

La jurisprudence de la Cour de Cassation, qui a sa propre logique, est la suivante : des dénonciations anonymes peuvent servir de base à l'autorisation donnée par le juge de procéder à une perquisition ; mais si ces documents ont été « détournés » par un salarié qui les a copiés, ils ne peuvent plus être utilisés.

Mais alors comment doit procéder l'administration ? Nous sommes là face à un blocage. Doit-elle pousser l'hypocrisie jusqu'à dire qu'elle a reçu une dénonciation anonyme, sans faire état des documents qui lui ont été remis, pour pouvoir procéder à une perquisition ou à une vérification afin de retrouver, si elle le peut, ces mêmes documents ? La question est importante. La Cour européenne des droits de l'homme, qui est une cour tout à fait estimable, a poussé la défense des droits individuels à un point extrême. Elle a surtout, non que cela me choque, remis au premier plan le droit de propriété, qui était affaibli en droit français. Grâce à l'article 1er du protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, le droit de propriété a retrouvé une nouvelle vigueur.

Je prendrai l'exemple de la décision « Société EPI » du Conseil d'État, rendue en plénière fiscale le 9 mai dernier, une jurisprudence qui est indirectement liée à la question de la fraude. Le législateur avait instauré, pour les entreprises qui créaient de nouveaux emplois, un crédit d'impôt valable pendant trois années, de 1997 à 1999. En 1998, le gouvernement a constaté que le système avait été utilisé de façon abusive. Il a sagement décidé de le supprimer, ce qui fut fait dans la loi de finances pour 1999 de décembre 1998.

Selon les règles habituelles, le fait générateur de l'impôt se situant au 31 décembre, la société aurait dû normalement être privée de son crédit d'impôt pour tout l'exercice 1998. Et pourtant, en faisant référence à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, ce qui est tout à fait normal, le Conseil d'État a jugé que l'entreprise détenait, au moins pendant les premiers mois de l'année 1998, une espérance légitime d'avoir une créance sur le Trésor, le crédit d'impôt, qui est un bien protégé au sens de l'article 1er du premier protocole, et que cette espérance légitime ne pouvait être remise en cause. Cette jurisprudence est valable sous la réserve importante des cas de fraude fiscale. Mais, en l'occurrence, tel n'était pas le cas ! Il s'agissait simplement d'une utilisation abusive du crédit d'impôt.

Au final, nous nous retrouvons dans un système où les couches de droit supérieur, droit et jurisprudence européens, s'empilent les unes sur les autres : sans aller jusqu'à dire que nous ne sommes plus maîtres chez nous, nous ne pouvons que constater que tout cela pose de sérieux problèmes.

Je fais un aparté sur le débat relatif à l'ISF. Pour l'ISF, le fait générateur, qui détermine la législation applicable, se situe au 1er janvier. Compte tenu de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, le taux de l'ISF ne peut être modifié en cours d'année, postérieurement au fait générateur. Ou alors, il faut adopter une loi rétroactive. Sur cette question, il semble que le gouvernement ait fait demi-tour.

Peut-on prévoir une taxe supplémentaire qui s'ajouterait à l'ISF ? Une telle solution est techniquement très compliquée à envisager, car les contribuables ont une espérance légitime de payer un certain montant d'ISF au Trésor et pas un euro de plus.

La Cour européenne des droits de l'homme a peut-être raison, mais je suis étonné que le législateur français n'ait pas plus rué dans les brancards ! Mais il est vrai que vous ne vous rendez compte des difficultés que dix ans après le vote d'un texte, lorsque le Conseil d'État ou la Cour de cassation se prononcent sur une affaire. Pourtant, il serait bon que le législateur français mène une réflexion sérieuse sur la latitude qui lui est laissée pour fixer la norme applicable en France.

La commission sénatoriale des affaires européennes a produit des travaux remarquables, qui vont toutefois davantage dans le sens de l'amélioration des relations que de la désignation des limites à ne pas franchir pour respecter une certaine autonomie du législateur.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Nous arrivons au terme de cette audition, qui fut passionnante. Pour terminer, je voudrais revenir sur vos propos concernant l'administration fiscale américaine. Vous avez dit qu'elle dispose de davantage de moyens et qu'elle est sous-tendue par une volonté peut-être plus forte que l'administration française. Vous avez ajouté que la transposition de ce modèle dans notre pays soulève des réticences de l'administration fiscale. Apparemment, les avis sont partagés, certains estimant qu'une transposition est envisageable. Sur quels éléments s'appuient les réticences dont vous avez fait état ?

M. Olivier Fouquet. - Il s'agit d'un problème politique, les Américains n'ayant pas la même conception de l'administration fiscale que nous. Ils sont habitués à une « police fiscale » - souvenez-vous de l'époque d'Al Capone - qui procède à des interventions brutales, avec saisies et blocages des comptes, sans que les personnes concernées aient leur mot à dire.

Leurs cabinets d'avocats et de conseil, qui sont souvent associés à d'autres structures, sont très puissants et extrêmement riches.

Enfin, depuis l'affaire Al Capone, les perquisitions dans les cabinets d'avocats sont beaucoup plus faciles à effectuer qu'en France, où de telles pratiques seraient impensables. Les avocats américains n'ont pas les mêmes possibilités de défense que les nôtres. De plus, la concentration des cabinets d'avocats rend bien plus aisée pour l'administration fiscale l'obtention des schémas, aussi bien ceux qui sont déjà appliqués que ceux qui sont en préparation. Les relations sont beaucoup plus faciles. En France, nous n'avons pas vraiment de grands cabinets de ce type. Les schémas sont proposés aux clients de façon éclatée, anarchique.

La principale opposition à la transposition d'un tel système vient de la profession d'avocat, qui argumentera sur le terrain de la délation. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé une solution plus modeste. Le contexte français rend très difficile toute procédure qui pourrait être fondée sur la délation, comme l'ont montré les affaires parvenues devant la Cour de Cassation.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Vous avez évoqué l'existence de cabinets d'avocats plus ou moins agressifs et audacieux. Avez-vous pu les identifier ?

M. Olivier Fouquet. - Cela a été très compliqué, mais j'ai identifié les bons cabinets d'avocats, que je pourrais conseiller... Ce sont d'ailleurs des cabinets qui excellent dans tous les domaines.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Pouvez-vous nous en donner un exemple ?

M. Olivier Fouquet. - Je ne peux donner aucun nom.

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Fouquet, je vous remercie pour cette audition très complète qui a donné pleine satisfaction au rapporteur et aux autres membres de la commission.

M. Olivier Fouquet. - Monsieur le président, j'ai été ravi de participer aux travaux de votre commission d'enquête.

Audition de Mmes Laurence Parisot, présidente du Medef, Marie-Christine Coisne, présidente de la commission Fiscalité du Medef et de M. Philippe Thiria, président des groupes Fiscalités « international »

M. Philippe Dominati, président de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Mes chers collègues, nous accueillons Mme Laurence Parisot, présidente du Mouvement des entreprises de France, ainsi que Mme Marie-Christine Coisne et M. Philippe Thiria.

Je vous rappelle, mesdames, monsieur, que, conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, votre audition doit se tenir sous serment et que tout faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13 à 434-15 du code pénal.

En conséquence, je vais vous demander de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Levez la main droite et dites : « Je le jure ».

(Mmes Laurence Parisot et Marie-Christine Coisne, M. Philippe Thiria prêtent successivement serment.)

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie.

Madame Parisot, je vous propose de commencer cette audition par un exposé liminaire, avant de répondre aux questions de notre rapporteur, M. Éric Bocquet, puis des membres de la commission.

La parole est à Mme la présidente du MEDEF.

Mme Laurence Parisot, présidente du MEDEF. - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes finalement assez heureux de venir ainsi en délégation devant vous, car ce sera peut-être pour nous l'occasion d'expliquer certains aspects du fonctionnement de nos entreprises. C'est pourquoi il m'a paru important de venir accompagnée de Mme Marie-Christine Coisne, présidente de la commission Fiscalité du MEDEF, et de M. Philippe Thiria, représentant du MEDEF auprès des instances de l'OCDE traitant des sujets qui vous occupent et donc spécialiste de la fiscalité internationale.

Comme vous m'y invitez, monsieur le président, je ferai quelques remarques en introduction de cette audition avant de laisser la parole à Marie-Christine Coisne ; nous répondrons ensuite ensemble à vos questions.

Il me semble utile de commencer par rappeler que le MEDEF rassemble, à travers des fédérations professionnelles et des MEDEF territoriaux, environ 800 000 entreprises. C'est dire que la TPE, la PME, l'entreprise de taille intermédiaire constituent le coeur de notre métier et sont au centre de notre attention.

Notre mission est la promotion ou la défense collective de l'entreprise. En conséquence, nous ne collectons aucune information individuelle et nous n'avons pas de moyens d'observer ce qui se passe au niveau microéconomique.

Par ailleurs, en quelque sorte symétriquement, nous ne donnons aucun conseil individuel. Ce n'est pas la vocation de notre association.

Nous avons donc une vision globale et essentiellement macroéconomique de la situation.

Au sein du MEDEF, si nous parlons évidemment souvent fiscalité, nous le faisons pour évoquer la question des prélèvements obligatoires qui pèsent sur nos entreprises et notamment pour observer l'évolution de ceux-ci non seulement dans le temps mais aussi dans l'espace. Nous nous situons en effet en permanence dans le benchmark, comme nous aimons à le dire.

Notre principale préoccupation en matière de fiscalité est le taux des prélèvements obligatoires. Je suis certaine que vous disposez de beaucoup de chiffres, mais je tiens tout de même à rappeler certains éléments.

En France, les prélèvements obligatoires qui pèsent, quelles que soient leurs modalités, sur les entreprises représentent 25 % de la valeur ajoutée, contre 15 % en Allemagne et un taux à peu près identique au Royaume-Uni, pour faire la comparaison avec deux pays assez proches du nôtre en termes de poids et de structures mais différents cependant en termes de modèle social.

Notre pays a un taux de prélèvements obligatoires parmi les plus élevés d'Europe... En vérité, suivant les années, il est premier, deuxième ou premier ex aequo avec la Suède.

Sans entrer trop loin dans le débat sur le niveau des prélèvements obligatoires, je souligne par ailleurs que les entreprises contribuent pour 32 % à l'ensemble des recettes fiscales et sociales en France, soit un taux de contribution - heureusement compte tenu de la première donnée ! - très élevé. En Allemagne, par exemple, le taux de contribution des entreprises n'est que de 25 %.

Le point qui nous préoccupe constamment et sur lequel nous ne cessons de faire des propositions, y compris à vous-mêmes, mesdames, messieurs les sénateurs, est que ce taux très lourd de prélèvement pèse surtout sur l'amont, c'est-à-dire sur la production, notamment sur le travail.

C'est la raison pour laquelle nous avions proposé, je le rappelle sans m'y attarder mais sachez que nous remettrons ce sujet dans le débat à l'occasion de la conférence sociale, un nouveau pacte fiscal et social pour que la charge qui pèse sur la production et le travail s'allège.

Autre question sur le thème de la fiscalité sans cesse abordée dans nos rangs, y a-t-il une différence de traitement entre grandes et petites entreprises ?

Objectivement, en droit, la réponse est non, mais les modalités de calcul de l'impôt sur les sociétés peuvent aboutir à donner le sentiment que le poids est particulièrement lourd pour les TPE et les PME et qu'il est finalement plus supportable pour les grandes entreprises.

J'estime pour ma part qu'une fiscalité plus lourde sur les grandes entreprises n'est pas envisageable et ne serait d'ailleurs de l'intérêt de personne. Les grandes entreprises sont, par définition, dans une logique de concurrence internationale ; alourdir la fiscalité qui pèse sur elles, c'est prendre le risque de favoriser des implantations qui se feraient au détriment de notre territoire national.

Nous entrons là dans le vif du sujet sur lequel enquête votre commission : en réalité, s'agissant de la question fiscale, l'aspect qui domine est la concurrence entre les États, concurrence très vive aux sollicitations de laquelle les entreprises ne font parfois que répondre.

Cela m'amène à faire le lien avec un autre point que nous voulons aborder avec vous aujourd'hui.

Nous avons tous conscience de traverser un moment très difficile pour l'économie de nos pays et crucial pour l'avenir de l'Europe. Or celle-ci ferait un grand pas si la concurrence était moins forte entre les différents États membres.

Un des plus grands groupes industriels européens ayant été évoqué devant moi voilà quelques heures à peine, c'est lui que je citerai à titre d'illustration. Je veux parler du groupe belge Solvay, dont plus du tiers est détenu par des familles descendant, pour la septième génération, du fondateur. Si Solvay avait été en France, en serait-il encore ainsi ?

Je ne veux pas répondre moi-même à cette question, mais je suis certaine qu'il s'agit d'une problématique réelle, sous l'angle de laquelle peuvent être abordés tous les sujets qu'étudie votre commission.

J'ajoute que nous sommes très attachés au capitalisme familial patrimonial parce qu'il permet une pérennisation. Cela ne veut pas dire que nous critiquons les autres formes de capitalisme, mais il nous semble important de préserver cette modalité de création de richesses.

J'ai brièvement parlé de la concurrence fiscale et de ses effets dommageables ; je terminerai en évoquant la situation fiscale à l'intérieur de notre pays, en particulier au regard de l'économie souterraine et, comme on dit, du black.

Selon nous, un grand progrès a été fait au cours des dernières années dans la lutte contre le travail « au noir », lequel est évidemment préjudiciable à nos entreprises, en particulier dans certains secteurs d'activité. Ce grand progrès, c'est la création de l'auto-entrepreneur, statut qui peut certes encore être perfectionné mais qui, en permettant la constitution rapide de petites entreprises, s'est montré un moyen efficace de lutte contre cette forme néfaste d'économie.

Enfin, le MEDEF est très présent dans les organisations internationales et notamment à l'OCDE, via le BIAC, le comité consultatif économique et industriel - raison pour laquelle Philippe Thiria nous accompagne. L'objectif est de définir ensemble, en bonne entente, des principes pour lutter contre la fraude fiscale et contre tous les mécanismes qui, à un moment ou à un autre, passent par la fraude fiscale. Ces mécanismes, notamment tous ceux qui ont trait à la corruption, pervertissent complètement les règles du jeu et nuisent au bon fonctionnement de l'économie de marché et des échanges.

Nous sommes, je l'ai dit, très actifs aux côtés de l'OCDE et nous relayons cette action au sein du Business 20, ou B20, groupe dans lequel le MEDEF a un rôle particulier puisqu'il est à l'origine de sa création et qui va se réunir ce week-end au Mexique, un peu en amont du G20, mais aussi en parallèle avec celui-ci.

Après ce bref panorama de nos réflexions sur le sujet, Mme Coisne, M. Thiria et moi-même nous tenons à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs.

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie, madame la présidente, de cet exposé.

Je laisse maintenant la parole à M. le rapporteur.

M. Éric Bocquet, rapporteur de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Je débuterai par une question générale. Nous avons été confrontés plusieurs fois au problème de la définition du sujet de notre commission. Je voudrais donc savoir quel sens le MEDEF donne à la notion d'évasion fiscale internationale et, par ailleurs, s'il y a à cet égard une communauté de vue entre vos homologues européens.

Mme Marie-Christine Coisne, présidente de la commission Fiscalité du MEDEF. - Monsieur le rapporteur, je vous remercie de cette question, car un préalable terminologique me paraît utile : les mots ont un sens qui peut être plus fort ou déformé en fonction de l'usage qui en est fait, en particulier par les médias.

Nous comprenons bien le souci de votre commission : évaluer si la France est victime de plus d'évasion fiscale qu'elle ne devrait normalement l'être et, si oui, examiner si nos règles sont insuffisantes à la base, en termes de taxation comme de moyens de contrôle et de répression, ou si nos voisins sont particulièrement gourmands et indélicats pour appréhender de la recette fiscale.

Au démarrage ont été visées fraude, évasion, optimisation, tout cela lié à des niches et dépenses fiscales, objet de nombreux rapports du Conseil des prélèvements obligatoires.

Je crois pouvoir vous dire que le MEDEF et sa commission Fiscalité, où sont représentées un grand nombre d'entreprises, sont les premiers acteurs de la lutte contre la fraude fiscale et contre toute forme de fraude parce que les premières victimes de cette dernière. La fraude fiscale est une des formes de fraude dont nous, entreprises, pouvons en effet être victimes, mais nous le sommes aussi d'indélicatesses, comme tout un chacun peut l'être, le monde n'étant pas parfait, de nos clients, de nos fournisseurs et de nos collaborateurs.

Il est donc extrêmement important pour moi de le dire en préambule : la fraude, on connaît, on n'aime pas et on lutte contre ; nous ne pouvons donc qu'être « co-acteurs » et très coopératifs dans la lutte contre la fraude fiscale.

Mais à côté de l'expression « fraude fiscale » se dessinent les deux autres termes que j'ai mentionnés, l'évasion et l'optimisation.

Il me semble que le sens que vous donnez à l'évasion fiscale ressortit à la question de savoir si nous perdons de manière illégitime des recettes, que ce soit à cause de la fraude, d'une mauvaise législation ou d'un mauvais contrôle.

Soyons clairs : évasion et optimisation fiscales recouvrent, à peu près, les mêmes comportements, à savoir un usage conforme aux lois en vigueur permettant éventuellement, délibérément ou par « accident bénéfique », aux entreprises ou aux particuliers contribuables de diminuer leur exposition à l'impôt en totale légalité.

Nous faisons donc une différence fondamentale entre fraude et optimisation fiscale, dans laquelle je range l'évasion fiscale dans ce qu'elle a de légal.

Une petite nuance toutefois au regard des objectifs que vous pourriez vouloir poursuivre : il se peut que, sur le terrain de l'évasion fiscale au sens réel et technique - et non pas au sens médiatique -, le législateur s'interroge pour déterminer si la loi doit rester en l'état ou au contraire bouger, mais il est du devoir des entreprises de chercher à optimiser l'ensemble de leurs coûts - coûts dont la fiscalité fait partie.

Je distinguerai donc le licite et le non-licite.

Nous sommes absolument contre l'illicite et luttons contre lui. Il y a, certes, les enjeux moraux, mais il y a aussi le grand engagement pris par les entreprises du MEDEF - engagement qui s'est encore renforcé à la faveur de notre modernisation des quinze dernières années - de respecter les lois et règlements de toute sorte que nous rencontrons tous les jours dans tous les domaines, à commencer par celui de la fiscalité. C'est dans la conformité aux lois et règlements comme aux règles du jeu que doit se déployer la croissance de nos entreprises.

L'évasion fiscale au sens où vous l'entendez peut nous poser problème quand elle prend une dimension internationale et qu'elle n'est pas accessible à nos entreprises. Elle permet alors à nos concurrents de produire des biens ou des services à des prix de revient inférieurs aux nôtres et à venir nous concurrencer sur le marché ouvert qu'est le marché français. Une entreprise française pourrait ainsi se trouver moins bien positionnée qu'une entreprise étrangère qui aurait, légalement, fait usage de législations et de localisations plus favorables.

Je dirai donc que, oui, l'évasion fiscale est un sujet auquel nous sommes extrêmement sensibles : il se situe au coeur des enjeux de compétitivité de nos entreprises, dont la rentabilité se dégrade.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Le MEDEF conduit-il une réflexion sur un code de conduite fiscale destiné aux entreprises qu'il représente ?

Mme Marie-Christine Coisne. - Nous n'intervenons pas sur ce terrain.

Nous avons, au sein du MEDEF, notre propre code déontologique sur différents sujets. Toutefois, la matière fiscale est tellement vaste, complexe et extraterritoriale que nous ne pouvons pas nous en saisir. Cela nous dépasse.

Notre premier code de conduite, c'est le respect des lois et règlements : non à la fraude fiscale, non aux vilains petits canards qui développent, comme le disait Laurence Parisot, des activités au noir, et qui sont beaucoup plus que des trouble-fête puisqu'ils faussent totalement le jeu du marché !

Par ailleurs, au niveau international, nous adhérons aux principes directeurs de l'OCDE, qui sont destinés aux entreprises multinationales.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Nous nous intéressons, vous le savez, aux paradis fiscaux. Même si les territoires et pays concernés se défendent d'appartenir à cette catégorie, la plupart d'entre eux en possèdent néanmoins toutes les caractéristiques.

Considérez-vous que l'existence des paradis fiscaux est l'une des causes des dérèglements importants observés dans le fonctionnement de la vie économique et financière, dont nous avons quotidiennement sous les yeux les conséquences ?

Mme Marie-Christine Coisne. - Votre question dépasse probablement le domaine fiscal. On peut en effet penser qu'une partie de la crise financière, en particulier celle des subprimes, a pu trouver naissance dans des volumes d'opérations concentrées au sein des paradis fiscaux, lesquels, au-delà des avantages fiscaux qu'ils procurent, ont permis de cacher l'identité des opérateurs et l'ampleur des opérations, mais cela dépasse mes compétences fiscales.

Il reste que, en posant la question sous cette forme, vous touchez du doigt quelque chose dont je suis pour ma part convaincue, et je crois que le MEDEF partage mon point de vue. Ces paradis fiscaux procurent certes à ceux qui y ont recours un bénéfice fiscal, mais aussi de nombreux autres avantages justifiant que des entreprises s'y implantent. Cela complexifie le problème.

En effet, si l'on se place sur le seul terrain fiscal, une entreprise donne à voir, par le jeu de la consolidation et du bénéfice mondial, l'ensemble de ses comptes, y compris pour ce qui concerne ses activités implantées dans un paradis fiscal. Il est donc tout à fait possible d'appréhender le problème dans sa globalité.

J'ai le sentiment que, dans les paradis fiscaux, il y a parfois des réglementations de nature juridique, comptable ou financière qui permettent aux entreprises de mener à bien des opérations non pas illicites, mais complexes, impliquant plusieurs partenaires qui veulent être traités de manière différenciée et à des périodes différentes. Le droit français des sociétés n'offre pas cette souplesse. Ne sous-estimons donc pas le fait que le recours aux paradis dits fiscaux peut obéir à d'autres raisons parce qu'ils ont une législation extrêmement souple et floue, permettant aux parties d'organiser leurs contrats.

D'un pur point de vue fiscal, les paradis fiscaux sont-ils à l'origine des problèmes que nous rencontrons ? J'en doute. Les entreprises françaises ne sont pas, selon moi, de grandes consommatrices de paradis fiscaux, dès lors qu'elles consolident leurs résultats.

Mme Laurence Parisot. - Je souhaite donner la position du MEDEF sur ce sujet.

Je vous suggère de télécharger gratuitement, sur l'Apple Store, le livre présentant le programme économique du MEDEF intitulé Besoin d'aire. Je vous invite à lire le chapitre « Le Monde régulé » et à prendre connaissance des vidéos qui l'illustrent. Nous y rappelons que des sommes représentant plusieurs fois le PIB de la planète sont échangées sur les marchés financiers, et ce d'une manière totalement opaque, en insistant sur le fait que nous n'adhérons absolument pas à ce modèle.

Quand nous appelons à un monde régulé, quand nous nous investissons dans le B20, c'est pour dire qu'un travail collectif doit être mené à l'échelle internationale, pour supprimer l'opacité là où elle est, quelle que soit sa forme, qu'elle obéisse à des motifs fiscaux ou juridiques. Ce que nous voulons, c'est permettre l'échange. Or celui-ci ne peut se faire que si les règles du jeu sont connues et les mêmes partout.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Le secteur bancaire partage-t-il ce point de vue ?

Mme Laurence Parisot. - Je le pense. Il s'agit en effet de la position officielle du MEDEF, et les grandes banques françaises adhèrent à notre organisation.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - À propos des relations avec l'administration fiscale française, les considérez-vous comme satisfaisantes ou pensez-vous que le dialogue avec elle devrait être renforcé ? Pourrait-on imaginer une sorte de cogestion de la fiscalité qui réunisse les entreprises, le monde économique et l'administration ? Dans cette hypothèse, jusqu'où le MEDEF serait-il prêt à aller ?

Mme Marie-Christine Coisne. - Je ne sais pas jusqu'où la cogestion pourrait être envisagée. Quoi qu'il en soit, elle devra être précédée, de part et d'autre, d'une longue phase de préparation.

En effet, depuis cinq ans, nous coopérons avec l'administration fiscale, tout en soulignant que les contrôleurs ont besoin de mieux connaître et comprendre l'entreprise. La formation des contrôleurs fiscaux dure deux ans, au cours desquels, grâce à une proposition que nous avions formulée et qui a été adoptée, ils consacrent trois jours à un stage en entreprise. Mais trois jours pour comprendre l'entreprise, ce n'est pas suffisant ! Nous maintenons donc notre proposition de contribuer à une formation permettant de mettre un terme à cette espèce de défiance réciproque qui subsiste. Ne nous leurrons pas, le point de vue de nos compatriotes et de nos entreprises n'est pas différent : tous ont un peu peur de l'administration fiscale, qui elle-même se méfie des contribuables. C'est ainsi !

Pour autant, ce constat est à mes yeux le point de départ d'une évolution. Les entreprises ont été amenées, au cours des dix dernières années, à faire de plus en plus oeuvre de transparence. Elles savent mieux comment on partage et explique l'information. Quant à l'administration, elle a également accompli un travail considérable en la matière. Du fait des formations respectives, le dialogue revient de très loin !

Certains contrôles fiscaux sont menés de façon extrêmement responsable et se déroulent admirablement. On a autant de cas corrects que de cas désagréables, selon l'expérience ou l'ancienneté des contrôleurs. À mon sens, il n'y a pas de guerre.

Mme Laurence Parisot. - Je souhaite insister sur un point. Étant probablement, en France, la personne qui rencontre le plus de chefs d'entreprise, y compris en province, je peux affirmer que la relation avec l'administration fiscale fait rarement partie de leurs préoccupations, bien qu'il puisse y avoir, comme l'a dit Mme Coisne, des stories qui témoignent parfois d'une certaine incompréhension.

Si, entre chefs d'entreprise, nous parlons de fiscalité, c'est pour évoquer, comme je le faisais tout à l'heure, le taux des prélèvements et le handicap de compétitivité qu'il engendre pour notre pays et nos entreprises.

On me dit souvent convenir que ce handicap constitue un problème pour les entreprises soumises à la concurrence internationale. Or c'est un problème pour toutes les entreprises. Même si une entreprise n'est pas soumise à la concurrence internationale, si le taux de prélèvement aboutit à une marge proche de zéro, c'est la vie même de ce type d'activité qui est en jeu : le métier disparaît !

Pour ce qui concerne les chefs d'entreprise, la relation avec l'administration fiscale n'est donc pas un sujet de préoccupation.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Madame la présidente, vous dites que le MEDEF, dans son document Besoin d'aire, évoque un monde régulé. Vous avez mis en exergue le fait qu'il existe de très nombreux mouvements de capitaux incontrôlés.

Premièrement, comme vous le savez, à l'origine, James Tobin avait précisément proposé sa taxe pour qu'on puisse connaître ces mouvements et intervenir dans certains cas d'abus. Or je n'ai pas le sentiment que le MEDEF ait soutenu la création d'une telle taxe. Vous avez justement l'occasion, aujourd'hui, de nous préciser votre position sur ce sujet. Il s'agit de l'un des outils susceptibles d'être mis à notre disposition, avant que le monde entier soit prêt à adopter une fiscalité identique. De ce point de vue, pensez-vous qu'une taxe européenne serait de nature à faire avancer les choses ?

Deuxièmement, vous affirmez, et je partage votre point de vue, qu'il existe un énorme problème de concurrence intra-européenne, qui concerne tant la fiscalité qu'un certain nombre d'autres prélèvements. On le voit bien, ces sujets sont assez peu présents dans les débats actuels sur l'avenir de l'Union européenne. Je sais que vous-même plaidez en faveur d'une avancée fédérale, sujet politiquement complexe. Pour autant, ne serait-il pas opportun de promouvoir l'idée d'une convergence fiscale ?

Dans ce cadre, comment éviter que le taux de fiscalité soit tiré vers le bas ? En effet, la concurrence ne doit pas avoir pour conséquence une situation où l'on ne réussirait plus à vitaliser les États, dont je rappelle tout de même qu'ils contribuent, de manière assez essentielle, par leurs infrastructures et services publics, à la compétitivité de nos entreprises.

Troisièmement, vous avez évoqué la compétitivité des taux de prélèvement. Il s'agit d'un débat permanent entre, d'une part, les forces politiques françaises et, d'autre part, les syndicats et le patronat. J'observe toutefois que le Conseil économique, social et environnemental, dans son rapport sur la compétitivité, a mis en exergue le fait que nous figurons, pour ce qui concerne les dividendes versés, parmi les pays où ils sont les plus élevés. N'y a-t-il donc pas des marges de manoeuvre à utiliser pour rééquilibrer la donne, sans oublier l'ensemble des éléments de notre compétitivité ?

Quatrièmement, enfin, vous avez plaidé en faveur des auto-entrepreneurs. Je note que l'Union professionnelle artisanale ne partage pas votre point de vue. Comment l'expliquez-vous ? Pour ma part, je n'ai pas le sentiment que les auto-entreprises se soient beaucoup développées dans les secteurs où les entreprises représentées par le MEDEF sont particulièrement importantes.

Mme Laurence Parisot. - C'est le cas dans le bâtiment.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Oui, mais la concurrence concerne alors les artisans du bâtiment. Vous en conviendrez avec moi, la FFB n'est pas menacée par quelques auto-entrepreneurs !

Ce sujet soulève d'ailleurs une dernière question. Selon vous, quel est l'effet de la sous-traitance sur l'opacité des financements et des impôts acquittés ?

À force de multiplier les sous-traitants, le travail au noir devient possible, non pas simplement parce que certains travaillent à domicile, mais parce que les sous-traitants eux-mêmes ne sont pas toujours contrôlés de manière efficace.

Mme Laurence Parisot. - S'agissant de la taxe Tobin, nous avons dit dès 2009-2010 que nous n'étions pas a priori contre une taxe sur les transactions financières, mais à deux conditions : premièrement, que cette taxe soit si possible mondiale et au minimum européenne ; deuxièmement, que nous soyons tous d'accord sur sa finalité. Je trouve toujours tout à fait préjudiciable de définir un impôt sans en expliquer les fondements. Nous avions souligné à l'époque que, si les recettes collectées par cette taxe permettaient de développer de nouveaux financements pour les pays en développement, nous y étions favorables.

Notre position est donc très claire : oui à une taxe sur les transactions financières si celle-ci est européenne et conçue comme un outil pour le financement des pays en développement.

Bien évidemment, il peut y avoir d'autres modalités. Quoi qu'il en soit, nous sommes très ouverts sur cette question, beaucoup plus d'ailleurs qu'on ne le croit en général.

Sur votre deuxième point, à savoir la concurrence intra-européenne et la convergence fiscale, vous avez mille fois raison de dire que c'est une question extrêmement complexe et difficile. De même, il est plus facile de dire qu'on est favorable à une Europe fédérale plutôt que de commencer à la construire. En même temps, une telle question dépend étroitement de l'agenda tel que le construit le politique.

Je m'explique. Nous avons tous déjà beaucoup travaillé sur au moins un point en matière de convergence fiscale, à savoir une définition commune de l'impôt sur les sociétés. Le MEDEF, notamment Marie-Christine Coisne, s'est mobilisé sur cette question. Moi-même, j'ai rencontré plusieurs fois le commissaire européen chargé de la fiscalité pour évoquer ce sujet. Je ne crois pas que nous freinions quoi que ce soit. Au demeurant, je remarque que cette matière ne figure jamais au sommet de l'agenda politique. Or, si tel n'est pas le cas, le coup de pouce nécessaire pour aboutir fait défaut.

En tout cas, je ne crois pas que vous auriez aujourd'hui à affronter une réticence des entreprises à aborder ce sujet, à tenter d'avancer sur ce sujet, notamment en ce qui concerne la base de l'impôt sur les sociétés.

Mme Marie-Christine Coisne. - Sur cette problématique de la convergence fiscale, j'ajouterai simplement un point, dans la ligne de ce que vient de dire Laurence Parisot.

En France, la structure des prélèvements obligatoires est tellement lourde et spécifique - c'est-à-dire qu'elle porte sur les facteurs de production avant qu'il y ait rentabilité des entreprises -, que l'autre souci des entreprises françaises est de veiller à ce que la convergence fiscale intègre la totalité des prélèvements obligatoires, et non pas simplement l'assiette de l'impôt sur les sociétés. Je peux vous dire que, dans mon groupe, actuellement, dans ce que nous versons au titre des prélèvements obligatoires, la moitié va à l'impôt sur les sociétés et l'autre moitié à des taxes diverses et aux charges sociales. Par conséquent, s'agissant de la convergence fiscale, la complexité et la structure de nos prélèvements obligatoires nous obligent à intégrer...

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - On ne peut pas comparer les charges sociales françaises avec celles de l'Allemagne !

Mme Marie-Christine Coisne. - Vous avez raison, mais il n'en demeure pas moins qu'on pourrait isoler cela. Dans mon groupe, j'ai 7 % de valeur ajoutée prélevés au titre d'impôts et taxes autres que l'impôt sur les sociétés : c'est beaucoup ! En Allemagne, c'est 1 %. Donc, dans le cadre des comparaisons franco-allemandes, on observe un déséquilibre, lequel dégrade, du reste, le taux facial de l'impôt français sur les sociétés.

Mme Laurence Parisot. - Pour ce qui concerne les dividendes versés par les entreprises françaises, il faut rappeler, car peu de gens le disent, que nous avons un CAC 40 qui est magnifique. Nous avons en effet la chance d'avoir non seulement de grandes entreprises, mais aussi des entreprises championnes du monde dans leur secteur. Si vous prenez l'équivalent allemand du CAC 40, à savoir le DAX, vous découvrez de très belles entreprises, tel Siemens, mais vous n'avez pas une telle concentration, une telle densité de champions du monde.

Nos entreprises figurent donc parmi les plus performantes dans leurs secteurs. Je souligne ce point, car il est spécifique à notre pays et à nos entreprises cotées.

Par ailleurs, ces dernières années, nos grandes entreprises ont eu de plus en plus recours, pour se financer, au marché, donc à l'appel de capitaux. Elles se sont donc plutôt désendettées. C'est aussi de cette manière qu'il faut considérer la distribution des dividendes : il s'agit d'un moyen de renforcer l'attrait des entreprises, pour que des capitaux viennent financer leurs projets de développement.

Mme Marie-Christine Coisne. - Je me permettrai de compléter le propos de Laurence Parisot. Sans trop m'avancer, je peux affirmer qu'au moins 60 % à 70 % de l'activité de tous ces grands champions mondiaux du CAC 40 se fait hors France.

Ces sociétés sont restées françaises, et il faut leur en savoir gré. Mesurons tout de même que le dividende versé en France porte sur 100 % d'un bénéfice produit à 60 %-70 %, au moins, à l'étranger. Nous voyons transiter des sommes considérables qui ne sont justement pas toutes tirées de la valeur économique de notre pays.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'est partout pareil !

Mme Marie-Christine Coisne. - Le phénomène est amplifié en France, car nous sommes le pays d'Europe à compter le plus grand nombre de leaders mondiaux. C'est l'un des points sur lequel nous sommes en avance. Cela fait d'autant plus de bruit quand il y a, parmi ces leaders mondiaux, un pétrolier et que le pétrole défraie à ce point la chronique !

M. Philippe Dominati, président. - Mme Lienemann a également posé une question sur les auto-entrepreneurs.

Mme Laurence Parisot. - Au début de ma présentation, j'ai rappelé que le MEDEF représentait 800 000 entreprises. Comme son nom l'indique, le CAC 40 n'en regroupe que 40. Il y en a donc énormément d'autres à traiter, parmi lesquelles beaucoup de TPE, de PME, qui, oeuvrant dans le bâtiment ou les services en général, sont, en termes de taille, à la limite de l'auto-entreprenariat.

Les auto-entrepreneurs appartiennent à notre univers et nous ne nous sentons pas éloignés d'eux. Certaines fédérations professionnelles, l'UPA notamment, ont vu leur arrivée avec inquiétude. C'est la raison pour laquelle j'ai souligné que des améliorations pouvaient être apportées à ce nouveau régime afin d'éviter tout risque de distorsion de concurrence, de concurrence déloyale.

Cela étant, il serait vraiment dommage de négliger l'apport à l'esprit d'entreprise de ce statut, qu'il contribue à diffuser encore plus largement. C'est ainsi que l'on permet à notre pays de créer des richesses.

Forts de nombreux témoignages de terrain, nous avons la conviction que le développement de l'auto-entreprenariat a contribué à réduire le travail au noir.

M. Philippe Dominati, président. - Venons-en au problème de la sous-traitance, soulevé par Mme Lienemann.

Mme Laurence Parisot. - Je ne sais trop que dire sur le sujet. Le problème est réel, à l'évidence, au vu des dossiers rendus publics dans les médias.

Si le donneur d'ordre a une responsabilité dans le choix de son premier sous-traitant une fois l'appel d'offres lancé, il ne peut pas non plus tout savoir sur lui ni contrôler l'ensemble de la chaîne, jusqu'au dernier maillon : chacun est responsable, mais dans une certaine limite.

Soyons vigilants, c'est tout ce que je peux dire.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le Québec a interdit la sous-traitance en chaîne à partir du deuxième degré. Ne serait-il pas opportun de repenser notre législation à cet égard ?

Mme Laurence Parisot. - Je connais la situation du Canada en général, mais pas celle du Québec en particulier. Je demanderai à mes équipes de s'y pencher rapidement.

N'oublions tout de même pas que la sous-traitance est une chaîne de valeurs, une chaîne économique. Mon entreprise se situe elle-même à un échelon très bas dans ce système de sous-traitance en cascade : il peut m'arriver de travailler pour un grand groupe de cosmétiques par le biais d'une agence de publicité ou dans le cadre d'une étude de marché, et, ensuite, de faire moi-même appel à d'autres partenaires.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. - Je poserai deux séries de questions.

D'une part, je vous ai entendues, mesdames, plaider avec fougue pour une baisse du taux des prélèvements obligatoires dans notre pays. Sans nier la réalité du problème, d'ailleurs bien connue, j'aimerais savoir si une telle baisse serait de nature à diminuer l'évasion fiscale. Au fond, en matière de fiscalité, la vertu pourrait-elle répondre au vice ? Je suis assez prudent, surtout quand je vois l'état des discussions avec la Suisse sur certains comptes de particuliers où l'on se vautre dans l'illégalité.

D'autre part, je voudrais évoquer les accords fiscaux signés entre la France et de nombreux pays, au-delà même de l'Europe, ces conventions censées régler les problèmes de double imposition auxquels sont en particulier confrontées les entreprises au travers de l'IS ou des dividendes. Quelle est votre opinion sur ce problème, ô combien sensible, des facturations entre une société mère et sa filiale à l'étranger ?

M. Philippe Dominati, président. - Les prix de transfert !

M. Richard Yung. - Les administrations fiscales des deux pays concernés se penchent attentivement et à juste titre sur cet outil, qui, chacun peut l'imaginer, est assez commode pour régler les transferts d'argent entre les uns et les autres.

La manière dont tout cela est géré satisfait-elle votre organisation ? Je sais que l'OCDE a élaboré un modèle général de convention. Qu'en pensez-vous ? Y en a-t-il d'autres ? Quelles sont les améliorations possibles ?

Mme Laurence Parisot. - Monsieur le sénateur, à chaque fois que nous plaidons, comme nous le faisons encore aujourd'hui, en faveur d'une baisse du taux des prélèvements obligatoires, nous n'avons qu'un seul critère à l'esprit : la compétitivité des entreprises françaises.

Jamais dans le cadre de nos travaux, de nos échanges, de nos réunions solennelles en vue d'acter nos positions, nous ne nous sommes posé la question de l'impact d'une telle mesure sur l'évasion fiscale. C'est vous dire à quel point ce sujet est loin d'être au coeur de nos réflexions sur la santé de nos entreprises et de notre tissu économique.

Au-delà du niveau des prélèvements obligatoires, nous sommes extrêmement préoccupés par l'illisibilité fiscale, l'incertitude, le changement permanent des règles. Voilà un vrai handicap de compétitivité, qui peut conduire effectivement certaines entreprises à préférer des lieux plus stables.

Sur la question des accords fiscaux, je laisse la parole à Marie-Christine Coisne et Philippe Thiria.

Mme Marie-Christine Coisne. - J'ajouterai une remarque au sujet des prélèvements obligatoires, en abordant le sujet d'une manière peut-être plus indirecte.

On dit toujours que trop d'impôt tue l'impôt. En France, compte tenu du poids actuel des prélèvements obligatoires, nous sommes probablement très proches du seuil limite : outre les entreprises incitées à quitter le territoire pour grandir à l'international et gagner de l'argent, il y a toutes celles qui, tout simplement, meurent.

Je citerai deux événements marquants survenus au cours des dix dernières années.

Notre groupe vend du matériel électrique à des artisans. Il est certains compagnons peut-être plus sensibles que d'autres au travail au noir, aux activités du dimanche... Lorsque le taux de TVA est passé à 5,5 %, nous avons vu un nombre plus important de professionnels venir nous acheter des produits en quantité le vendredi soir.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'était une bonne décision prise par le gouvernement Jospin !

Mme Marie-Christine Coisne. - La baisse de la TVA a contribué à réintroduire dans l'économie déclarée de l'activité qui était passée dans l'économie souterraine, et ce de manière tangible. Je le sais parce que j'ai pu mesurer le phénomène.

Disant cela, je ne réponds certes pas à votre question, mais comprenez qu'il existe, en matière de prélèvements obligatoires, des seuils de tolérance tout autant que des possibilités d'incitation.

J'entends le même point de vue chez tous nos adhérents industriels, qui ont été les gagnants de la réforme de la taxe professionnelle, et ce sera le second exemple que je prendrai. Sans aller plus avant sur ce sujet, car vous avez vu longuement M. Fouquet avant nous, je peux vous dire que cette réforme a représenté, pour eux, une vraie bouffée d'air, un réel regain de confiance.

Si l'ancienne taxe professionnelle avait perduré, un industriel basé à Mulhouse aurait sûrement choisi d'installer son nouvel atelier en Allemagne.

Ces petits indices nous montrent tout l'apport positif qu'apporte la modification des seuils.

En ce qui concerne les accords fiscaux, sauf erreur de ma part, la France est l'un des pays à en avoir signé le plus. Quant à connaître leur mode de fonctionnement, à juger de la plus ou moins bonne qualité des coopérations, à mesurer l'impact de ces fameuses facturations intragroupes sur les prix de transfert, vous avez ici, en la personne de Philippe Thiria, l'un des grands spécialistes en la matière. Je lui transmets donc le micro.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Philippe Thiria.

M. Philippe Thiria, président des groupes Fiscalités « international ». - La question des prix de transfert est effectivement très importante. Comme le disait Marie-Christine Coisne, la France est en pointe pour ce qui est du nombre d'accords signés. Elle cherche toujours à faire plus en ce domaine.

Les conventions fiscales sont très utiles aux entreprises. Elles constituent un gage de protection, puisque leur but principal est effectivement d'éviter tout risque de double imposition. Elles fonctionnent très bien, sauf avec certains pays, que je ne nommerai pas, réticents à les appliquer.

L'OCDE propose un modèle de convention fiscale très complet, à même de définir lequel des deux États concernés doit taxer tel ou tel revenu, appliquer telle ou telle retenue à la source. L'article 9 est consacré aux prix de transfert, l'article 25, si je ne me trompe, étant destiné à régler le problème des doubles impositions lorsqu'il survient.

L'entreprise et l'administration sont alors amenées à engager des discussions, à procéder à des arbitrages, pour éviter ces doubles impositions, en particulier en matière de prix de transfert.

Un autre article traite de l'échange de renseignements, dont votre commission a déjà longuement parlé, et qui, pour moi, est la vraie arme contre la fraude. Dans ce sens, je souscris au point de vue de l'OCDE.

Ce modèle est donc un instrument très complet, par ses définitions, son fonctionnement et les commentaires ajoutés par l'OCDE. Il assure une excellente protection des entreprises, françaises en particulier, qui savent où elles vont, et sert aussi d'arme contre la fraude et tout ce qui s'éloigne des règles légales et normales.

Outre le modèle OCDE, il existe, pour les pays en développement, un modèle ONU, beaucoup plus dissymétrique en ce qu'il vise à favoriser ces pays par le développement des impositions à la source, de sorte qu'ils ne voient pas sortir automatiquement et mécaniquement des revenus. Ayant moi-même travaillé avec les pays de l'Afrique subsaharienne, je sais combien une telle dissymétrie permet une protection particulière en la matière.

Puisque la question des prix de transfert a été abordée, il serait bon d'en dresser un tableau un peu plus général.

Premièrement, les prix de transfert résultent d'un état de fait : des sociétés appartenant à un même groupe se facturent des marchandises et des services ; cela découle de la vie normale des affaires.

Vous êtes un fabricant de machines en France. Pour les vendre en Asie, vous allez créer une succursale sur place, qui va stocker le matériel, en faire la promotion, le vendre, assurer le service après-vente, faire remonter les informations, recenser les dysfonctionnements observés par les utilisateurs, puis demander à la recherche et développement d'envisager les modifications nécessaires pour les résoudre.

Dans un tel cas de figure, il faut déjà intégrer la facturation des machines. D'autres coûts peuvent entrer en ligne de compte, comme l'usage d'une marque ou la fourniture de services, informatiques notamment.

Cet état de fait résulte de la structure des grands groupes internationaux. Que leur siège soit ou non en France, il y a forcément quantité de flux internes, car il est rare que ces groupes vendent directement à des tiers dans les pays étrangers : ils installent une société pour alimenter le marché spécifique d'une région, ou même d'un pays si celui-ci est suffisamment important.

Deuxièmement, il importe de souligner que le problème des prix de transfert n'est pas nouveau. Cela fait longtemps que l'OCDE y travaille, depuis les années soixante-dix, puisqu'elle a publié son premier rapport en 1979.

Au début des années quatre-vingt-dix, les Américains ont soulevé la question en parlant de fraude. À leurs yeux, trop d'argent sortait des États-Unis et il fallait revoir l'ensemble du dispositif. Des travaux ont commencé en 1992 et se sont achevés, si je puis dire, en 1995, sous la forme de ce fameux manuel des principes directeurs, mis à jour au fur et à mesure.

C'est en juillet 2010 qu'une version finalisée est apparue. Voici donc le manuel qu'utilisent tous ceux qui appliquent des prix de transfert. Ces 400 pages sont le fruit d'un travail de vingt ou trente ans entre les administrations et les entreprises. Au sein de l'OCDE siègent des personnels des différentes administrations, notamment de notre direction de la législation fiscale, de notre contrôle fiscal, et la consultation y est permanente.

Le MEDEF joue un rôle très important, par le biais du BIAC - le « MEDEF des MEDEF » -, comité placé auprès de l'OCDE. Il intervient aussi en direct. Si vous allez sur le site de l'OCDE, vous y trouverez nos nombreux commentaires, écrits et prises de position. Là est le vrai rôle du MEDEF : faire avancer la doctrine en faisant valoir les contraintes des entreprises.

Les administrations sont très curieuses de tout cela parce qu'elles voient bien leur intérêt au regard de l'objectif recherché. Il arrive que nous leur disions : oui, nous sommes d'accord avec vous, mais vous ne pouvez pas agir ainsi, il faut faire autrement, sinon ce n'est pas réalisable.

Le livre que j'évoque depuis tout à l'heure s'intitule Principes de l'OCDE applicables en matière de prix de transfert à l'intention des entreprises multinationales et des administrations fiscales. Il a donc une visée paritaire. J'y insiste, car cela veut bien dire que les administrations et les MEDEF sont d'accord sur la résolution du problème.

La problématique se résume ainsi : puisque cession entre deux sociétés du même groupe il y a, l'argent passe d'une poche à l'autre et, finalement, ledit groupe fixe le prix qu'il veut ; c'est alors que les administrations s'interrogent sur sa pertinence.

Au début, il y avait cette histoire de paradis fiscaux, dont on parle toujours. Certains factureraient leurs produits ou services à une entité située dans l'un de ces territoires. L'ennui, c'est que les vrais paradis fiscaux qui subsistent sont des petites îles, où il n'y a pas de marché. Ce n'est pas là-bas que je trouverai des acheteurs pour mes machines à imprimer !

Depuis que les États-Unis ont réagi au début des années quatre-vingt-dix, tous les gouvernements cherchent à sauver leur assiette imposable. Le problème est budgétaire. Dans le cadre de la convention multilatérale d'arbitrage européenne, deux procédures sont en cours en matière de prix de transfert : entre la France et l'Italie, et entre la France et l'Allemagne. Tous se battent comme des chiffonniers pour de l'argent.

L'administration française fait son boulot. Je suis tout à fait d'accord pour qu'elle agisse ainsi. Ne l'oublions pas, son homologue allemande ou américaine, en face, agit exactement de la même manière. Chacun se dispute.

M. Richard Yung. - Comment le processus se termine-t-il ? Par des discussions entre les administrations fiscales sur le prix, qui, par exemple, ne peut pas être de 1 000, mais doit baisser jusqu'à 700 ?

M. Philippe Thiria. - Absolument !

Vous faites l'objet d'un redressement en France, car l'on vous suspecte de ne pas avoir facturé assez cher à vos copains installés dans un pays étranger. Puisque ce sont eux qui ont fait le bénéfice, on se tourne vers le pays d'accueil, mais celui-ci n'est pas d'accord, estimant le prix appliqué très juste. Il y a là double imposition automatique, puisque vous vous faites redresser en France en plus de ne pas pouvoir avoir le même prix à la vente qu'à l'achat. Ce n'est pas normal.

Je vous parlais de la procédure amiable, prévue dans toutes les conventions. Par ce biais, on met les deux États l'un en face de l'autre ; à eux de régler le problème. Les entreprises internationales refusent de payer deux fois l'impôt. Si elles doivent le payer en Allemagne, elles le paieront en Allemagne. Si tout le monde est d'accord pour qu'elles le paient en France, elles le feront. Après tout, leur vrai souci est de ne pas payer deux fois. Si on leur dit que leur prix n'est pas bon, soit, c'est qu'il ne l'est pas.

Voilà comment la situation se résout. Réussir à fixer le vrai prix, là réside la difficulté : ce n'est pas pour rien que le modèle OCDE fait 400 pages ! Sans doute y a-t-il des multinationales qui manipulent les prix, mais il faut d'abord savoir ce qu'est le vrai prix.

L'OCDE a donné des méthodes, des approches et surtout des principes, en prônant le bon sens, autrement dit regarder qui fait quoi pour savoir si le prix est bon, faire des comparaisons, ce qui, en pratique, n'est pas toujours possible.

Il faut surtout souligner que ce n'est pas une science exacte : c'est écrit deux fois dans le papier. Il n'y a pas un prix acceptable, car il existe un « intervalle de pleine concurrence ». Le plus gros du travail des entreprises et des administrations fiscales, la DVNI au premier chef, est, pour les premières, de justifier leur prix, pour les secondes, d'en comprendre les raisons pour les valider ; d'où l'importance de la documentation disponible.

Le Parlement a introduit, il y a quelques années, un article L. 13 AA au sein du livre des procédures fiscales, afin de prévoir l'obligation de présenter une documentation selon un modèle défini sur les prix de transfert pratiqués.

Au début, nous étions quelque peu réservés sur cette nouvelle disposition. Finalement, nous en sommes satisfaits.

M. Richard Yung. - Voilà !

M. Philippe Thiria. - Une entreprise peut ainsi présenter son business, expliciter sa chaîne de valeurs, indiquer son mode de répartition des risques et les autres calculs. Du coup, en lisant ce papier, l'administration est immédiatement informée de la position adoptée.

Chaque entreprise étant un cas particulier, il n'y a pas de règles et de méthodes uniques. Tout dépend de l'organisation interne choisie, des autorités concernées et des risques encourus.

Pour les entreprises, je le répète, le vrai problème, c'est la double imposition. Elles aimeraient qu'il soit résolu avant d'aller utiliser les voies des conventions fiscales.

Finalement, les contrôles ne se passent pas si mal. Vous pouvez rencontrer le contrôleur, son supérieur dans le cadre d'un recours hiérarchique, la commission départementale et la commission nationale des impôts. Vous avez beaucoup d'interlocuteurs prêts à vous écouter avant que votre dossier soit transféré au contentieux.

Pour avoir moi-même eu affaire avec eux, je peux dire que les vérificateurs ordinaires appartenant à la DVNI sont très bien formés. La DVNI effectue un travail de grande qualité en matière de contrôle fiscal depuis les années quatre-vingt-dix. À l'époque, je l'avais mise en garde : faute d'une formation suffisante du personnel, cette direction allait avoir des problèmes. J'ai pu constater qu'elle avait fait le nécessaire : elle est maintenant bien outillée. Avec un tel outillage, couplé à l'échange de données, nous pouvons arriver à des résultats.

Monsieur le sénateur, le système ne fonctionne donc pas trop mal. Aujourd'hui, l'ONU fait peser une menace puisque est envisagée la création, sous la poussée des pays émergents, non des pays en développement, d'une sorte de système parallèle. Les 400 pages du modèle OCDE faisaient consensus ; peut-être cela va-t-il changer. Nous verrons bien ce qui sera appliqué dans deux ans.

M. Philippe Dominati, président. - Vous avez la parole, monsieur Collin.

M. Yvon Collin. - Madame la présidente, je vous remercie de vos réponses ainsi que de celles des personnes qui vous accompagnent. Pourriez-vous nous indiquer les principales propositions du MEDEF en matière fiscale, en précisant les évaluations sur lesquelles elles s'appuient ?

Mme Laurence Parisot. - Notre principale proposition est le « nouveau pacte fiscal et social ». Il faut alléger la pression fiscale qui pèse sur le travail et les coûts de production, dans une logique gagnant-gagnant tant pour l'entreprise que pour les salariés.

C'est pourquoi nous préconisons deux mouvements simultanés - nous appelons d'ailleurs ce mécanisme « double hélice », en référence à l'ADN. D'une part, il faut baisser les cotisations payées par les employeurs et les salariés. En effet, en baissant les cotisations, on distribue du pouvoir d'achat net aux salariés, ce qui permet d'augmenter un peu la TVA - il est tout à fait possible d'exclure les biens de première nécessité de cette augmentation. D'autre part, comme cette mesure n'est pas suffisante compte tenu de la masse à transférer, il faut également augmenter la contribution sociale généralisée. L'intérêt est que la CSG concerne les revenus des retraités et ceux du capital.

Ce double mouvement nous permettrait d'élargir l'assiette. Lorsqu'on est plus nombreux à porter un fardeau, celui-ci est moins écrasant pour chacun. Cela donnerait davantage de marges de manoeuvre aux entreprises.

Nous avons élaboré plusieurs scénarios, avec un déplacement de cotisations allant de 30 à 80 milliards d'euros. En effet, nous considérons qu'il ne pourra y avoir un choc de compétitivité que si le déplacement concerne au moins 30 milliards d'euros. C'est un sujet important pour la vitalité économique de notre pays ; nous continuerons à essayer de l'expliquer.

Je ferai une remarque au passage : il ne faut pas croire que les organisations syndicales sont si opposées que cela à un mouvement en la matière. Par exemple, il y a un début d'accord avec la CFDT au sujet de la CSG. Des évolutions sont donc envisageables.

Pour revenir aux questions purement fiscales, et plus précisément à notre relation avec l'administration fiscale, nous préconisons depuis longtemps le développement du rescrit, que les petites et moyennes entreprises connaissent peu.

M. Richard Yung. - Qu'est-ce que c'est ?

Mme Laurence Parisot. - Cette procédure permet au contribuable - en l'occurrence l'entreprise - de demander à l'administration de prendre position sur une problématique fiscale particulière. C'est peut-être la meilleure réponse que nous puissions donner à votre proposition de cogestion, monsieur le rapporteur. Je n'ai pas eu le réflexe d'en parler tout à l'heure, mais j'estime que le rescrit constitue le meilleur outil de cogestion avec l'administration fiscale.

M. Yvon Collin. - Cela se fait aux États-Unis.

Mme Marie-Christine Coisne-Roquette. - Cela se fait également beaucoup aux Pays-Bas. Il y a un véritable échange : les entreprises expliquent à l'administration ce qu'elles envisagent de faire et lui demandent si elle est d'accord, par exemple sur la manière de qualifier une opération en termes fiscaux.

M. Philippe Dominati, président. - Avant de redonner la parole à M. le rapporteur, j'aimerais vous interroger à mon tour, madame la présidente. Comme M. Yung et un certain nombre de nos collègues, j'ai bien noté les chiffres importants que vous avez cités concernant les prélèvements obligatoires. J'ai également compris que, à vos yeux, il fallait appréhender les prélèvements obligatoires sous l'angle de la compétitivité et non du point de vue de l'évasion fiscale.

En revanche, en tant qu'élu parisien, je ne suis qu'à moitié satisfait par votre réponse au sujet des dividendes versés par les grandes entreprises. Quand je vois l'importance de la place financière de Londres, j'aimerais connaître les mesures qui nous permettraient de rendre plus compétitive la bourse de Paris, qui est avec celle de Francfort l'une des seules places financières de la zone euro. En effet, compte tenu de l'assèchement du crédit pour les entreprises, il est nécessaire que le système boursier fonctionne, et de ce point de vue nous manquons un peu de compétitivité. Avez-vous des mesures à suggérer pour y remédier ?

Par ailleurs, l'intitulé même de notre commission d'enquête évoque les actifs situés hors de France. Or ceux-ci peuvent appartenir à des entreprises offensives : pour s'implanter sur des marchés extérieurs, par exemple en Asie, il faut procéder à un certain nombre d'investissements. Quel dispositif pourrait être instauré pour renforcer notre compétitivité dans ce domaine, pour aider nos entreprises à être offensives à l'export ? De fait, même si nous sommes performants, nous importons encore bien plus que nous n'exportons, ce qui entraîne un déficit commercial particulièrement important.

Mme Laurence Parisot. - Concernant votre première question, vous avez tout à fait raison : le financement de l'économie est à mon avis l'un des principaux sujets qui devraient tous nous préoccuper actuellement.

S'il y a bien une chose à faire - ce n'est certes pas facile, mais je vois là une piste -, c'est d'aider NYSE Euronext à offrir une plate-forme accessible à des coûts compétitifs aux entreprises de taille intermédiaire. Nous avons besoin que ces entreprises - et même les grosses PME - puissent se financer sur les marchés. Il y a en ce moment beaucoup de discussions entre le MEDEF et NYSE Euronext pour trouver des modalités à la fois rentables pour eux et supportables pour nos entreprises. Il faut poursuivre dans cette direction afin d'aboutir à un accord.

S'agissant des actifs situés hors de France et surtout de notre potentiel d'exportation, je n'ai qu'une réponse ; cela peut paraître simple, mais c'est là que se trouve la vérité. Le taux de marge brute des entreprises françaises est le plus faible d'Europe : selon l'INSEE, il s'est établi à 28,4 % en 2011, contre 40 % en Allemagne. Ce taux de 28,4 % constitue un point bas historique : nous n'avons pas connu de taux si faible depuis le début des années quatre-vingt. Je précise bien que je parle de la marge brute et non de la marge nette.

Or, quand votre taux de marge est faible, vous êtes moins capable de prendre des risques pour exporter, investir à l'étranger ou ouvrir des filiales dans de nouveaux pays, comme d'ailleurs pour innover ou embaucher. C'est un point clef : ce doit être le point de départ de toute réflexion sur le sujet.

M. Philippe Dominati, président. - Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Ma première question appelle une réponse brève, puisqu'elle est précise : quel est le poids économique des entreprises privatisées - je fais référence aux entreprises qui, dans le passé, ont appartenu au secteur public - parmi les entreprises que vous représentez ?

Mme Laurence Parisot. - Je n'ai jamais fait ce calcul, mais je le ferai faire. Sachez cependant que des entreprises publiques sont associées à l'action du MEDEF : par exemple, la SNCF est l'un de nos partenaires.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Madame Coisne-Roquette, vous avez évoqué des entreprises proches de la limite du supportable en matière fiscale. Avez-vous récemment entendu des échos - comme nous en avons entendu, via la presse notamment - de projets ou d'intentions de délocalisation de sièges sociaux d'entreprises ?

Mme Marie-Christine Coisne-Roquette. - Quand on parle des PME, il ne faut pas oublier que la structure économique des entreprises françaises est très différente de celle de leurs voisines allemandes. Nous avons beaucoup de TPE et de PME, et un nombre modeste - 217 ou 270 -, mais très important par son poids, de très grosses entreprises qui sont des champions mondiaux dans leur domaine.

S'agissant de ces très grosses entreprises, leur prospérité, la force de leur métier, la nécessité de couvrir l'ensemble des marchés leur permettent de supporter une éventuelle dégradation de la rentabilité de leur activité en France - c'est le cas pour beaucoup d'entre elles.

Pour ce qui est des TPE et des PME, les patrons et leurs collaborateurs n'ont pas les mêmes possibilités de mobilité. Or les salariés et leur savoir-faire constituent la richesse d'une entreprise. Si les salariés ne peuvent guère être délocalisés, il est en revanche possible que le patron décide de vendre son entreprise et de partir faire autre chose ailleurs. En somme, les TPE et les PME sont relativement sédentarisées mais elles peuvent finir par jeter l'éponge ; c'est ce que nous redoutons le plus. On peut assister à une érosion du tissu productif parce que les entreprises manquent de moyens financiers et perdent leur énergie à cause de la complexité des réglementations, au-delà du poids des prélèvements obligatoires. La vie de patron est difficile aujourd'hui ! D'autres vies le sont, y compris dans la politique, j'en suis convaincue, mais je peux vous dire qu'il n'est pas facile d'être patron en ce moment.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Concrètement, avez-vous eu vent d'intentions de délocalisations ?

Mme Marie-Christine Coisne-Roquette. - Je n'ai rencontré personne exprimant une intention ferme, mais j'entends plus que jamais des réflexions témoignant de la lassitude de certains patrons. Cela dit, peut-être est-ce l'air du temps...

M. Richard Yung. - Beaucoup d'entreprises étrangères viennent s'installer en France. Notre pays est même l'une des premières destinations pour les entreprises étrangères.

Mme Marie-Christine Coisne-Roquette. - La France a évidemment des atouts, malgré le poids des prélèvements obligatoires. Non seulement nos infrastructures sont plutôt meilleures que celles de nos concurrents, mais nous disposons d'un atout en matière fiscale : le crédit d'impôt recherche. Les entreprises étrangères qui s'installent en France en sont conscientes. Peut-être considèrent-elles que le crédit d'impôt recherche constitue la compensation d'autres contraintes ou du niveau des prélèvements obligatoires, d'autant qu'il s'agit souvent pour elles de réaliser des investissements importants.

Par ailleurs, le marché français est le deuxième marché européen, et les entreprises n'ont pas envie de passer à côté d'un marché de soixante millions d'habitants.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Lorsque nous avons interrogé M. de Margerie sur l'idée d'instaurer une comptabilité pays par pays, voire projet par projet, cette perspective n'a pas suscité chez lui un enthousiasme débordant. Quel est le point de vue du MEDEF sur cette question ?

Mme Marie-Christine Coisne-Roquette. - Nous partageons les réticences de M. de Margerie, même si c'est peut-être pour des raisons différentes.

Tout d'abord, ce serait une contrainte de plus pour les entreprises : tout ce qui les oblige à rédiger des rapports et des déclarations supplémentaires à destination de l'administration représente pour elles un travail qui ne produit ni richesses ni emplois. Toutefois, cette contrainte serait supportable si la réglementation était instaurée au niveau international, ou a minima au niveau européen.

En revanche, si la France instaurait seule un tel dispositif, cela reviendrait - pardonnez-moi l'expression - à nous déshabiller encore un peu plus face à la concurrence internationale. En effet, nos entreprises seraient contraintes de révéler des détails - concernant leurs taux de marge et leur rentabilité, par exemple - que toutes les entreprises veulent éviter de divulguer afin que leurs concurrents ne puissent pas les utiliser pour les attaquer.

En matière comptable et de droit bousier, il est très important qu'on ait autorisé les entreprises à définir de manière suffisamment globalisée, en accord avec leurs commissaires aux comptes, ce qu'elles estiment être leurs unités de trésorerie - des pôles géographiques cohérents, par exemple. C'est ce qui permet aux entreprises de protéger des informations confidentielles sur la formation de leur rentabilité. Elles peuvent partager ces informations avec l'administration fiscale, mais elles ne souhaitent pas les publier, car cela donnerait trop d'éléments à leurs concurrentes. À force de révéler des informations alors que les entreprises des autres pays ne sont pas tenues d'en faire autant, nous permettons à nos concurrents de se régaler sur notre dos... Les entreprises essaient de faire certaines choses un peu mieux que les autres, et n'ont pas très envie de révéler les secrets de fabrique grâce auxquels elles espèrent obtenir un avantage compétitif.

Nous sommes très favorables à la transparence, mais il doit s'agir d'une transparence raisonnable qui ne nous désavantage pas par rapport à nos concurrents étrangers, qui ne sont pas soumis aux mêmes législations.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Je reviens à l'actualité récente. J'aimerais avoir votre sentiment sur deux propositions qui ont surgi pendant la campagne présidentielle : la taxation des bénéfices des filiales étrangères des sociétés françaises ; la création d'une tranche d'imposition à 75 % pour la part des revenus dépassant 1 million d'euros par an.

Mme Laurence Parisot. - Je laisserai Marie-Christine Coisne-Roquette répondre à la première question. S'agissant de la création d'une tranche d'imposition à 75 %, le MEDEF n'a pas vocation à s'occuper de la fiscalité des particuliers. Je l'ai déjà expliqué à maintes reprises pendant la campagne présidentielle.

J'ajoute seulement que la fiscalité pesant sur les particuliers peut avoir un impact sur la capacité des entreprises françaises à attirer ou à garder des talents. La plupart des grandes entreprises, et de plus en plus d'entreprises de taille intermédiaires et de PME - les plus performantes d'entre elles -, ont beaucoup progressé ces dernières années parce qu'elles ont intégré à leurs équipes des hommes et des femmes de cultures, d'origines et de nationalités différentes. La création d'une tranche à 75 % pourrait avoir un impact sur cette ressource immatérielle et pourtant fondamentale des entreprises.

Mme Marie-Christine Coisne-Roquette. - J'en viens à la proposition de taxer les bénéfices des filiales étrangères des sociétés françaises. Beaucoup d'encre a coulé pour discuter des mérites et des inconvénients de la niche fiscale qu'était le bénéfice mondial consolidé. Une grande entreprise a devancé l'appel, renonçant spontanément au bénéfice mondial consolidé trois mois avant sa suppression par le législateur.

Taxer les bénéfices des filiales étrangères des sociétés françaises, c'est revenir à un système de bénéfice mondial consolidé. Nous n'y sommes pas forcément défavorables, mais le législateur a décidé d'aller dans l'autre sens. Le paradoxe est que la suppression du bénéfice mondial consolidé n'a eu, semble-t-il, quasiment aucun impact sur les grands groupes qui étaient soumis à ce régime juridique. Certains d'entre eux ont publié des études montrant que, sur une décennie, le montant de l'impôt acquitté en France était à peu près le même avec ou sans le bénéfice mondial consolidé.

En revanche, les grands groupes ont sûrement tiré profit de ce régime juridique lorsqu'ils étaient plus petits - les petits qui sont tenaces essaient de devenir grands... Je pense que c'est au début de l'expansion d'une entreprise, lorsqu'elle devient plus offensive à l'étranger, que le bénéfice mondial consolidé ou l'intégration des bénéfices des filiales étrangères peuvent lui être utiles. En effet, les entreprises commencent souvent par perdre de l'argent, dans la phase d'investissement, avant d'en gagner plus tard. De manière paradoxale, deux entreprises qui étaient soumises au bénéfice mondial consolidé et réalisaient moins de 500 millions d'euros de chiffre d'affaires chacune sont parties à l'assaut de l'Europe et du monde, mais ne profitent plus maintenant de ce régime juridique.

M. Philippe Dominati, président. - Il me reste à vous remercier au nom des membres de la commission, madame la présidente.