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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES


Mercredi 25 juillet 2012

- Présidence de Mme Jacqueline Gourault, présidente -

Audition de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, et de Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Mme Jacqueline Gourault, présidente. - Notre délégation a le plaisir d'accueillir Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, et Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation, jusqu'à tout récemment sénateur de l'Aveyron et membre de notre délégation.

Le candidat à la Présidence de la République, François Hollande, avait annoncé, lors d'un important discours à Dijon, un certain nombre de réformes et « un nouvel acte de la décentralisation ». Plusieurs éléments du programme du nouveau Gouvernement concernent l'organisation même des collectivités territoires, c'est pourquoi nous sommes heureux de pouvoir vous auditionner aujourd'hui. Il y a bien sûr des sujets sur lesquels nous disposons déjà d'informations, comme sur votre volonté d'abroger le conseiller territorial. Mais nous avons noté que, pour formaliser ses propositions pour un nouvel acte de la décentralisation, le Gouvernement entendait s'appuyer sur les résultats des États généraux de la démocratie territoriale, qui se tiendront à la Sorbonne et au Sénat les 4 et 5 octobre ; il s'agit là d'une démarche tout à fait conforme à l'esprit des Etats généraux.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique. - Mesdames et Messieurs les sénateurs, un ministère important m'a été confié, doté volontairement d'un périmètre large.

Comme l'ont répété le Président de la République et le Premier ministre, il ne peut y avoir de décentralisation aboutie sans un État fort, c'est-à-dire, au XXIe siècle, sans une puissance publique organisée depuis le local jusqu'au sommet de l'État et dotée d'une fonction publique reposant sur ses trois piliers : la fonction publique d'État, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière. Celles-ci, je le dis en préalable, ont besoin de reconnaissance et seront forcément intéressées par ces sujets.

Pour nous, c'est un symbole fort que d'avoir rassemblé dans un même ministère la décentralisation, la réforme de l'État et la fonction publique. Nous travaillons étroitement avec les agents de la fonction publique, car ils sont directement concernés par la réforme de la décentralisation. Ils sont également très attentifs à l'impact de la réforme de l'État et sa déclinaison à travers la révision générale des politiques publiques (RGPP). Celle-ci n'a sans doute pas suffisamment pris en compte leur rôle au niveau de l'État, des collectivités territoriales ou encore des hôpitaux, les agents publics ayant eu le sentiment d'être considérés comme une variable d'ajustement. Nous pourrons prendre la mesure des conséquences de la RGPP à la lumière des conclusions d'une mission d'évaluation qui doivent nous être rendues le 25 septembre. Ces conclusions contribueront à alimenter le débat sur l'avenir de la décentralisation, puisque les collectivités territoriales font remarquer que, dans plusieurs secteurs, l'absence de l'État les a conduites à recourir à des cabinets d'études privés.

Le ministère délégué chargé de la décentralisation est arrivé en renfort, espéré de ma part, avec à sa tête Mme Anne-Marie Escoffier. Je m'en félicite car elle est en charge d'un secteur lourd et portera notamment les sujets de financement des collectivités territoriales, tâche difficile dans le contexte actuel de la crise de l'accès au crédit.

Nous souhaitons également, pour bien légiférer, travailler en étroite collaboration avec le Parlement en amont des textes, que ce soit par la concertation avec les groupes politiques qui le souhaitent, en rencontrant les présidents de commissions ou de délégations (comme aujourd'hui) ou en nous appuyant sur les conclusions des États généraux de la démocratie territoriale initiés par le Sénat.

Nous croyons beaucoup aux vertus de la concertation en amont. Nous avons d'ailleurs tiré d'excellentes leçons de la conférence sociale. À cette occasion, j'ai personnellement présidé pendant deux jours une table ronde sur la réforme de l'action publique avec les agents et tous les employeurs : pas seulement l'État, mais aussi les collectivités territoriales à travers les associations d'élus (AMF, ADF, ARF), ainsi que la fondation hospitalière de France. Cette confrontation positive sur les problèmes de statuts, de régimes indemnitaires, d'intercommunalité, de mutualisation de la ressource a été particulièrement fructueuse et servira d'exemple.

En attendant les États généraux, plusieurs chantiers ont été lancés concernant l'ensemble des fonctions publiques : le bilan de la RGPP que j'ai évoqué, la diversité, le handicap, l'égalité professionnelle... Sur ces sujets, nombre de collectivités territoriales qui ont voulu suivre ou anticiper ce qui avait été initié par le Gouvernement sortant ont rencontré des difficultés, notamment concernant l'accès à la fonction publique territoriale.

Nous avons également travaillé, et nous continuons de le faire, sur les carrières et les parcours professionnels car, sur l'ensemble des fonctions publiques, en particulier l'État et la territoriale, nous souhaitons améliorer les passerelles et la mobilité en abordant notamment les sujets complexes des deuxièmes carrières ou de la prise en charge des séniors.

Je ne peux m'abstenir d'évoquer ensuite l'actualité européenne. Dès ma prise de fonction, j'ai décidé de créer une cellule européenne. Je mesure en effet combien des textes européens, à l'image des directives sur les marchés publics, peuvent impacter les collectivités territoriales françaises. Nous serons donc très vigilants, en ce domaine comme en d'autres. D'ores et déjà, sur cette question des marchés publics, nous avons, avec le Président du Parlement européen et plusieurs groupes politiques, avancé sur l'idée de divers amendements, car nous avons la certitude que nos dispositifs, issus de la loi Sapin notamment, sont de meilleure qualité que ceux proposés par la Commission face à la complexité des marchés publics. Je pense que votre délégation peut nous soutenir très utilement dans cette démarche, notamment en attirant l'attention des parlementaires européens sur des dispositions qui compliqueraient encore plus l'action de nos collectivités territoriales.

De la même manière, et nous nous appuierons d'ailleurs sur la résolution que vous aviez adoptée au Sénat à l'initiative de MM. Bernard Piras et Gaëtan Gorce, nous avons appelé l'attention du Premier ministre et du ministre des Affaires étrangères et européennes sur les projets de la Commission européenne en matière de fonction publique auxquels nous sommes opposés : dans le contexte actuel de crise, la Commission souhaite une réduction des effectifs de la fonction publique, un encadrement des traitements ou encore une diminution des régimes indemnitaires. Mais ce n'est pas à la Commission de s'immiscer dans ces sujets qui relèvent de la responsabilité des États. Là encore, je crois que votre délégation peut nous aider sur ces questions.

Face à toutes ces problématiques, nous avons donc établi une feuille de route commune, relative à la décentralisation et à la réforme de l'État, contenant plusieurs points.

Sur la fusion possible entre région et département, comme je l'ai notamment dit à plusieurs de vos collègues d'Alsace qui m'ont fait part de leurs inquiétudes ce sujet, il n'est pas question pour nous de détricoter la loi de 2010. Notre démarche consiste plutôt à analyser la situation pour garder ce qui fonctionne et réformer, après évaluation, ce qui nécessite de l'être.

En revanche, sur le conseiller territorial, nous avons pris acte du fait qu'il n'était pas la réponse la plus adaptée à la question des compétences. Sur ce point, le texte déjà voté au Sénat sera bien soumis à l'examen de l'Assemblée nationale.

Nous souhaitons également procéder à une clarification de la répartition des compétences. Cela suppose d'évaluer ce qui a été transféré. Je précise, au cas où d'aucuns en douteraient, que nous ne voulons pas supprimer les départements : d'abord, pour une raison technique et simple qui tient à l'incapacité de trouver une solution alternative de prise en charge de la dette de ces collectivités ; ensuite, pour une raison politique tenant au fait que la cohésion sociale à trouvé un rythme de croisière suffisant, en comparaison avec d'autres pays européens, laquelle repose sur l'action très efficace des départements. Ceux-ci ont d'autant plus de mérite à assumer aussi bien leurs responsabilités en la matière que nombre d'entre eux rencontrent de graves difficultés de financement, ce que souligne régulièrement l'ADF.

La réécriture des compétences entre les départements et les régions doit passer par une réécriture de la fiscalité régionale. Les régions n'ont pas d'autonomie fiscale, et il faut trouver une assiette fiscale pour y remédier. L'ARF propose plusieurs solutions, les États généraux en proposeront sûrement également ; nous les examinerons toutes.

En ce qui concerne le problème de financement des départements, il nous parait indispensable que l'assiette fiscale de leurs impôts repose sur leurs missions. Plusieurs scénarios sont envisageables, mais rien n'est acté et le travail se poursuivra dès octobre, après les États généraux et sur la base des données fournies par le ministère de l'Économie afin de proposer les solutions les plus opérationnelles.

Je voudrais maintenant m'arrêter sur le désarroi des collectivités territoriales face au recul de l'État dans les territoires. On a, par exemple, beaucoup parlé, et tout récemment au sein de votre délégation, des conséquences que cela emportait en matière d'urbanisme. On s'est beaucoup interrogé sur les missions qui doivent demeurer publiques et sur celles qui pourraient être assurées par le privé, ou encore sur les compétences qui doivent rester aux communes et celles susceptibles d'être confiées aux intercommunalités.

Nous constatons beaucoup de demandes d'assistance technique et juridique de l'État. Dès lors, on peut légitimement se demander si la réforme de l'administration territoriale de l'État (REATE) a bien été menée car, si l'esprit était sans doute bon, le résultat n'est pas satisfaisant. À force de remonter l'encadrement de nos équipes au niveau régional, les départements se retrouvent souvent confrontés à une absence criante de l'État, rendant ainsi indispensable le recours à des bureaux d'études. Or, si ceux-ci peuvent être de bonne qualité, leur usage s'avère souvent onéreux et les résultats escomptés, que ce soit en matière de SCOT ou de PLU, par exemple, sont souvent éloignés des réalités locales.

Je dois, après une réunion qui se tiendra le 31 juillet, remettre des propositions au Premier ministre sur ces sujets, en particulier sur les missions de service public que l'État doit continuer à exercer sur les territoires, et j'attends de vous des suggestions en la matière, même si vous connaissez nos contraintes budgétaires. 

Dans le droit fil de ces observations, on peut s'interroger sur la nécessité ou non pour l'État de réinvestir dans l'ingénierie publique. A priori, je pense que c'est nécessaire mais, là encore, j'attends vos observations car il me semble que nous devons être attentifs à des enjeux simples, relatifs à la qualité de service, aux moyens, aux besoins ou encore à l'indépendance des collectivités territoriales par rapport à ces services.

Je voudrais, en définitive, évoquer le droit à l'expérimentation que le Président de la République avait défendu lors de son discours de Dijon : c'est un point essentiel. Je pense, entre autres, à la région Bretagne, qui voudrait procéder à une expérimentation sur la gestion de l'eau ; elle doit pouvoir le faire. Certains points méritent donc d'être précisés afin d'avancer sur le droit à l'expérimentation et sur la reconnaissance de la diversité de nos régions.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation. - Je souhaite évoquer deux points : l'accès au crédit et les questions liées à la fiscalité.

Comme vous le savez, le 7 juillet dernier, il y a eu une alerte forte auprès de nos collectivités à la suite de la décision de Dexia de fermer ses lignes de crédit de long terme renouvelable, et ce de façon quelque peu abrupte : le jour où nous l'avons appris, nous avons relevé que 92 collectivités étaient en difficulté, pour un montant global d'environ un milliard et demi d'euros. Le Gouvernement et les services se sont donc immédiatement attachés à examiner les solutions à apporter.

Très vite, avec le concours de la Banque postale, d'une part, et la Caisse des dépôts et consignations, d'autre part, nous avons trouvé une solution pour la plupart des collectivités, bien qu'une dizaine soient encore en difficulté à l'heure actuelle. La Banque postale a accepté, dans un premier temps, de libérer immédiatement deux milliards de crédits sur sa ligne de trésorerie pour les collectivités, avec pour objectif de la porter à trois milliards et demi. De même, la Caisse des dépôts et consignations, sur des crédits de long terme, a tout de suite accepté de libérer trois milliards de plus, de façon à ce que la somme pour l'exercice 2012 soit effectivement portée à cinq milliards. Ces solutions ont permis de lever en partie l'inquiétude née de la décision de Dexia. Néanmoins, je le répète, il reste une dizaine de collectivités en situation difficile, qui auront besoin d'une avance sur dotation, avance sur laquelle des solutions sont aujourd'hui recherchées.

Plus globalement, le Gouvernement s'interroge sur les conditions dans lesquelles pourraient être créées ces banques de financement de l'investissement, d'une part, et l'agence de financement des collectivités locales, très sollicitée par les élus locaux, d'autre part. Nous sommes en train d'y travailler.

En ce qui concerne les questions des dotations, de la péréquation horizontale et de la fiscalité locale, il s'agit de points qui ne peuvent être abordés indépendamment de la question des compétences : ce qui se fera en matière de compétences aura évidemment des conséquences sur ces aspects financiers, de même que, à l'inverse, ce qui se fait aujourd'hui en matière de fiscalité va avoir une conséquence sur les compétences. Nous ne pouvons guère isoler un domaine sans évoquer l'autre.

C'est un travail que nous comptons mener avec vous tous, puisqu'il n'y a pas de réflexion qui soit arrêtée à titre définitif et que nous comptons beaucoup sur vos propositions. Néanmoins, s'agissant de la dotation de l'État aux collectivités territoriales, le Président de la République s'était engagé à ce qu'il y ait une stabilité des concours financiers, stabilité confirmée dans le cadre de la loi de finances pour 2013, malgré un gel en valeur des dotations. Ceci nous amènera, pour les exercices suivants, à revoir, à raison des transferts de compétence qui auront été opérés, les évolutions de ces dotations.

En ce qui concerne la péréquation horizontale, je me tourne vers Charles Guené, auteur d'un tout récent rapport sur les conséquences de la substitution à la taxe professionnelle de la contribution économique territoriale, dans le cadre d'une mission commune d'information que j'avais eu l'honneur de présider. Ce rapport comporte un certain nombre de propositions, dont celle de travailler sur le fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales. Ce fonds, prévu par l'article 144 de la loi de finances pour 2012, semble, d'après une première étude que nous sommes en train de conduire, avoir répondu à son objectif, c'est-à-dire trouver un système plus égalitaire entre les communes et aider celles qui se trouvaient en difficulté, en particulier dans le contexte budgétaire et financier que nous connaissons. Sur ce fonds, le rythme global de progression sera maintenu. En 2012, l'enveloppe était de plus de 150 millions d'euros. L'objectif est d'atteindre un milliard d'euros en 2016. Pour le moment, nous attendons les résultats de l'étude du rapport qui va être remis au Parlement au plus tard le 1er octobre prochain, mais les éléments qui nous reviennent semblent laisser entendre que les objectifs recherchés sont globalement atteints. Par ailleurs, un groupe de travail a été constitué sur le sujet au sein du Comité des finances locales (CFL), qui s'est réuni cet après-midi même.

S'agissant de la péréquation aux niveaux départemental et régional, la question se pose, et elle l'a notamment largement été dans le rapport de la mission commune d'information, de l'évolution des mécanismes prévus. C'est une question que nous devrons regarder ensemble.

En ce qui concerne la fiscalité locale, il y a des pistes de travail et de réflexion tant au niveau régional qu'au niveau départemental, mais aucune solution n'a été retenue aujourd'hui. Dans le cadre des rencontres qui ont lieu entre les différentes organisations et le Premier ministre, nous sommes en train de relever les solutions et les propositions des uns et des autres. Elles seront expertisées tant que nous le pourrons avec le concours de nos services financiers.

Pour le bloc communal, qui est peut-être celui qui a été le moins impacté, les réflexions en cours portent sur les valeurs locatives professionnelles et les valeurs locatives des locaux d'habitation. Mais tout cela reste en suspens en attendant les conclusions des travaux du Sénat.

M. Rémy Pointereau. - Vous avez prononcé le terme de « détricotage », pour nous dire que vous refusiez d'en faire. Nous avons cependant bien compris que vous en feriez tout de même, ne serait-ce qu'avec la suppression du conseiller territorial. Sur ce point, l'idée a été avancée de reporter à 2015 les prochaines élections départementales pour permettre la mise en place d'un nouveau scrutin. Ce scrutin serait binominal, et encourrait donc probablement lui-même le reproche que l'on avait fait au conseiller territorial d'être hybride. Je voudrais connaître votre position sur cette formule, Madame la ministre.

S'agissant de la RGPP, vous avez affirmé vouloir revenir dessus, mais vous avez également parlé de rigueur au sujet de l'action publique et de la fonction publique. La fermeture de certaines sous-préfectures a été évoquée. On avait parlé, à un moment donné, d'améliorer le service public et au public dans nos territoires. Pourquoi nous parle-t-on d'entrée de jeu de suppression de sous-préfectures ? Qu'en est-il ? Il existe une inquiétude à ce sujet sur le terrain.

La réforme de l'intercommunalité a globalement plutôt bien fonctionné. Avez-vous la volonté de poursuivre l'agrandissement des communautés de communes ? Nous sommes partis d'un seuil de 5 000 habitants qui, je trouve, est parfois un maximum dans certains secteurs. En milieu rural, il est parfois difficile à atteindre. Je voudrais savoir si vous vous inscrivez dans la perspective de communautés agrandies.

J'aimerais, enfin, connaître votre avis sur le fléchage des élus communautaires.

M. Bruno Retailleau. - Je voudrais réagir sur trois points qui concernent les compétences, les financements et le rôle de l'État.

Nous entendons dire, même s'il ne s'agit pour l'instant que de rumeurs que vous pourrez démentir, Madame la ministre, que la compétence économique serait exclusive et régionale, peut-être aussi communale, avec le maintien de la clause générale de compétence. Je pense que c'est une vue de l'esprit : il faut se méfier, en matière territoriale, des jardins à la française. Je suis élu depuis près de vingt-cinq ans dans mon département, mais j'ai également été élu régional. À mon sens, arracher la compétence économique aux départements, c'est couper le lien entre l'économie et le social. Si, par exemple, le taux de réinsertion pour le RSA est fort en Vendée, c'est parce que nous connaissons bien le tissu d'entreprises. Quand nous faisons des routes, quand nous déployons le très haut débit, etc. nous le faisons toujours d'abord en fonction des entreprises. Cette compétence est donc très liée à d'autres compétences. En période de crise, se priver de l'approche de proximité des départements sur la compétence économique serait un appauvrissement et un recul.

Sur le financement, ne rien faire pour les départements aboutirait à les supprimer. Soit nous ne faisons rien, et nous les supprimons, soit nous rétablissons une autonomie financière et nous résolvons la question des dépenses sociales, notamment celles qui ne sont pas compensées. Au départ, l'APA était financée à 50 %, aujourd'hui elle ne l'est plus qu'à hauteur d'un tiers. Ce problème est bien connu et doit être résolu.

La réorganisation de l'État, notamment au niveau de grosses directions régionales, a correspondu à la fois à un appauvrissement et à une transformation. Il y a eu un changement de degré, mais aussi de nature. Ces grandes administrations ne sont même plus sous la tutelle du préfet de région, qui n'a pas le temps de s'y consacrer. Il faut que l'État soit proche, qu'il joue un rôle de médiation du crédit pour résoudre la crise de financement, comme il l'a fait pour les entreprises, autour de la Banque de France et de chaque préfet. Cela permettrait de ne pas laisser les petites collectivités en face des banques.

M. Jean-Claude Peyronnet. - La RGPP n'est pas seulement due au Gouvernement précédent. La Cour des comptes l'a également encouragée.

Il y a une grande injustice à l'égard des collectivités, accusées de créer des postes à tout va. Les départements, par exemple, avaient créé des services publics de proximité qui sont devenus indispensables, dans le domaine des transports, de la petite enfance... Ces services ont en plus été associés à des services payants. Lorsque l'on crée un service d'ordure en régie directe, par exemple, les fonctionnaires employés sont payés par la taxe correspondante. Ces services ne doivent pas être comptabilisés dans le « paquet » des créations de postes prétendument indues des collectivités. Je sais que vous ne tiendrez heureusement pas le même discours que celui tenu jusqu'à présent, parce que vous connaissez bien la situation sur le terrain.

Vous avez parlé de la nécessité de s'impliquer dans les dossiers européens, ainsi que de la conférence sociale. Aurons-nous, comme cela a été proposé, une conférence nationale au sein de laquelle les collectivités seront systématiquement consultées ? Actuellement, il y a des instances de consultation, mais nous n'avons jamais véritablement de consultation sur l'opportunité de le faire régulièrement, qu'il s'agisse du domaine des normes, de l'évolution des salaires, etc. Il faudrait, une ou deux fois par an, une obligation de consulter les collectivités, plutôt que de leur imposer des normes ou des décisions. Je pense, par exemple, à la transformation du statut des pompiers, qui engendre une augmentation de 20 % du coût des salaires. La situation actuelle n'est pas satisfaisante.

S'agissant des départements, je suis assez d'accord avec notre collègue Retailleau sur le fait qu'il y a bien des moyens de les tuer, tout en les laissant nominalement. Si nous établissons systématiquement des schémas régionaux contraignants, ils deviennent une division des régions, et appliquent la politique de la région. De la même façon, dans la situation actuelle, ils ont de moins en moins de ressources pour déployer la politique qu'ils conduisaient auparavant, et ils sont des guichets pour les prestations d'État.

J'appelle votre attention - mais vous le savez - sur le fait que les grandes difficultés que rencontre actuellement le BTP, qui annonce plusieurs dizaines de milliers de suppression d'emplois, tiennent pour une part importante à la diminution des investissements des collectivités.

Je souhaiterais, enfin, savoir si vous comptez revenir sur la suppression de la clause générale de compétence pour les départements et les régions. Cela est essentiel si nous souhaitons mener nos politiques, quel que soit notre bord politique.

Mme Marylise Lebranchu. - Pour répondre à M. Pointereau, je dirai que je ne suis pas favorable au détricotage de la loi de décembre 2010. Ce qui fonctionne, gardons-le. En revanche, nous sommes effectivement pour une abrogation du conseiller territorial. S'agissant de l'Alsace, dont nous discutions hier, un article de la loi permet un certain nombre d'avancées. Pourquoi ne pas le garder ? Nous conserverons ce qui fonctionne ; ce n'est pas la peine de tout refaire. La loi de décentralisation à venir, qui est une loi pacte de confiance entre l'État et les collectivités territoriales, ne réécrira pas une histoire déjà écrite. Cela n'a pas de sens. Nous ne détricotons pas, nous adaptons.

Pour les élections des départements, qui redeviennent des départements, nous n'aurons pas le temps de répondre avant 2015 à l'exigence du Conseil constitutionnel de redessiner les cantons quoi qu'il arrive. Les cantons n'existent plus en tant que tels, il faut donc un redécoupage.

Il y a des propositions de scrutin binominal majoritaire avec un couple élu sur deux cantons. Ce n'est pas la position que je défends aujourd'hui mais, comme nous nous sommes engagés à respecter le travail du Parlement, et en particulier du Sénat, je ne vais pas m'engager ni trancher la question dès maintenant. Dans la mesure où le couple intercommunalités/département est un couple réel et qu'il fonctionne, j'aurais plutôt tendance à préconiser un rapprochement entre eux. Vous aurez l'occasion de vous exprimer sur ce sujet, en particulier à travers les États généraux. À vous désormais de nous dire quelle est votre position. Le scrutin départemental est en effet celui qui pose le plus de questions aujourd'hui, puisque le scrutin régional sera le même qu'auparavant.

Pour les sous-préfectures, je voudrais vous rassurer sur un point : nous ne ferons pas comme pour la carte judiciaire. La carte judiciaire était un vieux serpent de mer, puisque, de mémoire, cela faisait environ vingt-sept ans que le projet avait été écrit et qu'il a été repris tel quel. Je pense qu'il aurait plutôt fallu démarrer à l'époque - et j'étais d'accord avec Pierre Méhaignerie et d'autres - par l'organisation judiciaire. Il aurait fallu se demander quelles compétences devaient revenir aux tribunaux d'instance par rapport aux tribunaux de grande instance, et en particulier comment organiser la justice de la famille.

Pour les sous-préfectures, nous sommes dans le même état d'esprit : au lieu de dire que nous allons supprimer ou que nous n'allons pas supprimer les sous-préfectures, il faut se demander ce qu'est une sous-préfecture, quel est son rôle, notamment quand il reste trois personnes à l'intérieur, quand le sous-préfet affirme qu'il enregistre les préoccupations des élus mais que, de toute façon, il ne peut rien faire parce qu'il n'a personne pour y donner suite. Il y a un vrai sujet d'organisation des maisons de services de l'État.

En tout cas, l'appellation « sous-préfecture de l'État » est chargée de symbole. Comme je plaide pour ma part pour un État fort, j'ai un a priori favorable pour les termes « préfecture » et « sous-préfecture ». Je suis d'accord avec Manuel Valls sur le fait qu'en montagne ou en zone rurale, il y a un besoin absolu, parce que les collectivités territoriales ont moins de ressources. Pour autant, je pense qu'il faut que nous regardions chacune des sous-préfectures. Si seulement dix kilomètres séparent deux sous-préfectures, est-il nécessaire de garder les deux ? Ne faut-il pas renforcer des sous-préfectures en milieu rural, où il n'y a malheureusement plus de service ? Il y a des maisons de services qui restent vides.

Je pense que le contrôle a posteriori est aujourd'hui mal fait et qu'il faut aussi se poser la question de sa nécessité. Faut-il donner un rôle plus important aux chambres régionales des comptes ? Faut-il un contrôle a posteriori sur un certain nombre de délibérations, y compris sur le droit des sols, pour ne citer qu'un exemple ? Voici des questions posées, dont nous devons discuter avec vous. Aucune décision ne sera prise sans un vrai débat.

Sur l'intercommunalité et les schémas départementaux, aujourd'hui, je suis tenue par une loi, que je ne détricote pas. À l'heure où je vous parle, il y a 68 départements dans lesquels les problèmes sont réglés, et 10 dans lesquels les difficultés se présentent beaucoup mieux qu'il y a quelques semaines. Le 31 juillet, le Premier ministre rencontrera les préfets. Nous voulons qu'ils utilisent beaucoup la médiation, qu'il n'y ait pas de discours selon lesquels le préfet va trancher quoi qu'il arrive. Mais nous n'irons pas au-delà du délai obtenu par la loi Pélissard. Si nous affirmons aujourd'hui que nous ne respecterons pas ce texte, et que nous remettons en question ce qui a été obtenu par la loi Pélissard, alors nous rouvrons tout et je pense que nous en parlerons encore dans une cinquantaine d'années.

En ce qui concerne le fléchage, beaucoup m'ont alertée sur le fait que, dans les petites communes où le scrutin est panaché, il pourrait aboutir à une aberration : l'absence d'un maire dans un conseil communautaire. Nous sommes en train de travailler sur une proposition de conseil des maires qui pourrait régler le problème, si problème il y a réellement.

Ce que je souhaite, à titre personnel et non en tant que ministre, c'est que nous arrivions, pour les intercommunalités les plus grandes, à un système qui soit plus directement issu du suffrage universel. J'entends néanmoins la critique faite par les uns et les autres, comme l'Association des maires ruraux, selon laquelle nous créerions une collectivité territoriale de plein exercice. Je renvoie alors à la question suivante : est-il logique, quand 80 % des compétences et que la grande masse de la fiscalité sont transférées à une intercommunalité, que celle-ci ne relève pas du suffrage universel ? C'est un débat que nous avons, qui pour l'instant en reste à ce stade.

Je reviens sur la question de la mise en place d'une compétence exclusive économique pour les régions. En effet, certains départements veulent conserver la possibilité d'agir dans ce domaine pour plusieurs raisons. Cependant, il y a un argument que je ne peux accepter : c'est l'idée présentée par certains que, sans la compétence économique, les départements vont être désoeuvrés. C'est oublier un peu vite l'importance de la compétence sociale des départements. Toutefois, je partage l'idée que les départements doivent posséder une partie de la compétence économique, notamment en matière d'immobilier d'entreprise. En effet, les régions auront à réfléchir à des stratégies territoriales, d'innovation, de développement, de portage, ou encore à d'éventuelles entrées dans le capital d'entreprises. Elles peuvent donc difficilement s'occuper par ailleurs de l'immobilier d'entreprise.

Vous souhaitez, M. Retailleau, que l'intervention en matière économique soit une compétence optionnelle pour les départements. Je ne pense cependant pas que cela soit une bonne idée. En effet, 80 % des dépenses des départements résultent de compétences obligatoires. Dès lors, seuls 20 % des crédits au maximum peuvent être mobilisés pour d'autres dépenses. Je constate d'ailleurs que les interventions en matière économique se font, le plus souvent, par le biais d'accords ou de conventions passés avec les communes, intercommunalités ou régions, sous la forme, par exemple de contrats d'initiative économique ou de contrats de redressement. Je souhaite que ces modalités d'action perdurent. Nous allons étudier au mieux cette question durant l'été, ainsi que le contenu des conventions existantes.

De même, en matière de très haut débit, certaines régions, comme la Bretagne, ont mis en place des schémas régionaux, et les accords avec les départements ont permis de répondre aux attentes.

Une réflexion doit avoir lieu sur le partage de la compétence économique, mais également sur d'autres points comme la question de la propriété des câblages des fibres optiques. En effet, les problèmes posés par d'autres infrastructures portent à considérer qu'une propriété publique présente une meilleure sécurité à moyen terme. Cependant, je ne suis pas sûre que cela justifie de donner aux départements une compétence générale d'action en matière d'économie.

En ce qui concerne la RGPP, j'estime qu'elle a été injuste dans sa présentation et son résultat. Elle a été présentée par le Gouvernement précédent comme une façon de répondre à l'excès de dépenses publiques et non comme un moyen de rationaliser l'action publique. La rationalisation n'est pas une punition, comme cela a été dit. Cependant, je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle la RGPP a permis à l'État de devenir plus performant alors que les collectivités locales ont fait preuve de laxisme. Je suis convaincue qu'il est possible de faire mieux, notamment en mutualisant les ressources entre communes et intercommunalités, mais l'on ne peut pas parler de laxisme.

Un petit mot sur le Haut conseil des territoires, pour répondre à la question de M. Peyronnet sur la création d'une instance nationale. Le Président de la République s'est engagé à ce que cette instance soit créée, et ce sera donc le cas. Mais il ne doit pas s'agir d'un Sénat bis. Nous devons réfléchir à son organisation, ainsi qu'à son articulation avec d'autres organismes, par exemple avec la Commission consultative d'évaluation des normes.

Enfin, le multiplicateur budgétaire de la puissance publique est une notion keynésienne bien connue mais souvent oubliée. L'OFCE nous a indiqué, il y a quelques jours, qu'un point de dépenses publiques génère au moins 0,5 % de croissance. Et il estime qu'en période de crise, un point de dépense publique peut générer jusqu'à un point de croissance, dans la mesure où l'action publique se substitue aux acteurs privés défaillants. Or, l'investissement public est porté à plus de 71 % par les collectivités. C'est une donnée qui ne peut être minorée.

Mme Jacqueline Gourault, présidente. - Pouvez-vous entrer dans le détail en ce qui concerne le problème sur le fléchage du conseiller communautaire ?

Mme Marylise Lebranchu. - Plusieurs élus estiment que, dans les communes où le panachage est possible, il y a un risque qu'aucune des personnes fléchées pour le conseil communautaire ne soit élue.

M. Alain Richard. - Ces craintes résultent de l'ambigüité du projet de loi relatif à l'élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, dit projet de loi 61, déposé sur le bureau du Sénat en 2009, mais qui n'a connu aucune évolution depuis. Ce texte parle de scrutin de liste. Or cette notion n'est pas définie dans le code électoral. Les auteurs de ce projet de loi voulaient probablement parler du scrutin applicable dans les communes de plus de 3 500 habitants. Il en résulte que, dans les communes où ce scrutin ne s'applique pas, le ou les conseillers communautaires seraient élus par le conseil municipal. D'où la question sensible de l'abaissement du seuil à partir duquel s'appliquera ce scrutin.

Le projet actuel propose, avec une certaine audace, de baisser le seuil du scrutin dit de liste aux communes de plus de 500 habitants. Dans cette hypothèse, nous sommes sûrs que toutes les communes en dessous de ce seuil, et donc dont le conseil municipal élit directement les conseillers communautaires, ne disposent que d'un seul conseiller communautaire. Ce sera logiquement le maire. Si l'on opte pour l'hypothèse d'un seuil à 1 000 ou 1 500 habitants, il y a encore de très fortes chances pour que les communes concernées n'aient à désigner qu'un seul conseiller communautaire, compte tenu des regroupements et de la forte compression du nombre de conseillers communautaires.

Mme Anne-Marie Escoffier. - Je vais revenir sur les questions financières. Aujourd'hui, les départements rencontrent de graves difficultés de financement, aussi souhaitent-ils bénéficier de ressources nouvelles. Les départements font observer que 80 % de leurs dépenses sont des dépenses à caractère social. Ils ne disposent donc que d'une très faible marge de manoeuvre pour assumer d'autres responsabilités, alors qu'ils souhaitent intervenir dans les domaines économique, culturel ou sportif. Au titre de la cotisation sur la valeur ajoutée qui sera mise en place dans les départements et les régions pour l'exercice 2013, une réflexion est en cours sur la répartition, ainsi que sur la façon de générer de nouvelles ressources. Plusieurs idées ont été avancées par le précédent Gouvernement, que ce soit celle de ressources imputées sur les familles, ou encore via la CSG, afin de financer les futures dépenses liées à la dépendance. Cependant, ces pistes sont restées à l'état d'idées, sans qu'aucune réflexion poussée ne soit véritablement menée par nos prédécesseurs. Nous devons nous y atteler. Mais une chose est certaine : les ressources qui proviennent des droits de mutation à titre onéreux ne sont pas suffisamment stables et il est nécessaire de trouver d'autres sources de financement. Il va de soi que les départements ne seront pas sacrifiés.

M. Raymond Couderc. - La grande urgence est de mettre en place l'agence de financement des collectivités territoriales. Je suis maire et président d'agglomération. Si nous allons réussir à combler les besoins de financement en 2012, j'envisage de diviser par deux les investissements pour le budget 2013 que nous commençons à préparer. Si les grandes collectivités font toutes la même opération, nous courons à la catastrophe. L'investissement des collectivités territoriales est essentiel pour l'économie locale.

Deuxième point que je voulais évoquer : j'ai le sentiment que l'État est de plus en plus présent, mais par le biais des normes. Les collectivités territoriales subissent en effet une véritable inflation des normes, et il est important de mettre en oeuvre les préconisations du rapport de notre collègue Eric Doligé.

Par ailleurs, j'ai l'impression que les services de l'État, ayant perdu beaucoup de pouvoir d'action, sont aujourd'hui de plus en plus pointilleux, voire tatillons. Ainsi, sur le SCOT, ils prennent des positions quasiment politiques, ce que je trouve éminemment contestable.

M. Hervé Maurey. - Pour revenir brièvement sur la question du fléchage, le précédent Gouvernement avait prévu que, dans les communes dans lesquelles l'élection ne se ferait pas au scrutin de liste, ce ne soit plus le conseil municipal qui désigne les conseillers communautaires, mais que ce soit automatiquement le maire. Dans le cas où la commune doit désigner plusieurs conseillers communautaires, ces derniers seraient choisis selon l'ordre du tableau, pour une plus grande transparence.

Par ailleurs, vous avez évoqué, Madame la ministre, la nécessité d'être davantage tournés vers l'Europe. Ce point me fait penser à la question des normes. En effet, comme vient de le souligner notre collègue, les collectivités ont toutes des questions de normes à régler, qu'elles soient européennes, environnementales ou liées au handicap. Or, il est difficile de respecter de plus en plus de normes qui coûtent très cher, alors qu'en même temps les financements sont gelés.

En outre, je souhaite attirer votre attention sur ce qui s'est produit dans mon département pour le FNGIR. Je pense que d'autres départements sont également concernés. Il y aurait eu des erreurs de calcul de la part des préfectures. Ainsi, on demanderait à des communes de verser des contributions plus importantes qu'elles ne le devraient ou encore certaines sont déclarées contributrices alors qu'elles devaient percevoir des dotations. Et, au nom du principe d'annualité budgétaire, on leur demande de solder cette différence dans l'année. Aussi, je me permets de vous demander la possibilité pour les communes concernées de lisser dans le temps le versement de leur contribution.

Enfin, je voulais attirer votre attention sur les critères utilisés pour percevoir un reversement du fonds de péréquation. Ils sont au nombre de trois : le potentiel fiscal, l'effort fiscal et le revenu par habitant. Or, ce dernier critère est beaucoup moins pertinent, d'autant qu'il est pris en compte à hauteur de 60 %. Il conduit à priver de reversement des collectivités qui ne sont pourtant pas riches.

M. Charles Guené. - Nous ne devons pas nous faire d'illusion sur l'autonomie fiscale : elle est très difficile à obtenir. La doctrine estime ainsi que nous nous dirigeons vers un financement des collectivités territoriales via des parts d'impôts, liées à l'évolution du PIB. Ce système amènerait une nouvelle gouvernance que beaucoup appellent de leurs voeux. Quel est votre avis, Madame la ministre ?

En outre, pour revenir à l'organisation territoriale, il me paraît primordial de préciser les compétences. J'estime que l'échelon départemental joue un rôle très intéressant, mais il existe un vrai problème de gouvernance avec les conseils généraux. Pensez-vous que le Haut conseil des territoires pourrait remédier à ce problème ?

Enfin, en ce qui concerne la péréquation des ressources horizontales, la question du rythme auquel nous allons avancer est primordiale. Quelle est l'approche du Gouvernement ? Va-t-il décider de maintenir le rythme prévu par la loi ? Va-t-il seulement chercher à combler le retard pris ou, au contraire, décider de ralentir ?

M. Jacques Mézard. - Une mission a été confiée à M. Jospin ; la lettre de mission indique que sa commission devra préparer des textes législatifs, dont une partie concerne la modification du scrutin aux élections législatives et sénatoriales ainsi que le cumul des mandats. Je souhaiterais connaître la position de votre ministère. Allez-vous attendre les conclusions pour faire des propositions ? Allez-vous reprendre les propositions de la commission ?

Par ailleurs, je souhaiterais connaître l'articulation de vos ministères avec le ministère de l'égalité territoriale, notamment en ce qui concerne l'aménagement du territoire, la DATAR, ou encore certains dossiers comme le schéma national de l'infrastructure des transports (SNIT).

M. Christian Favier. - Dans le calendrier électoral, des élections départementales sont prévues en 2015 avec un nouveau scrutin. Vous plaidez en outre pour un rapprochement entre le département et les intercommunalités. Or, je souhaite attirer votre attention sur la situation en région parisienne. En effet, la loi n'a pas fait obligation d'achever la carte intercommunale en Île-de-France. On peut légitimement penser que cela prendra beaucoup plus de temps que dans les autres régions françaises, dans la mesure où la situation est différente. En effet, il y a rarement une ville-centre avec des villes périphériques, mais des intercommunalités qui se sont construites sur la base d'opportunités politiques, avec de très fortes différences d'une ville à une autre. Je ne pense pas que, d'ici la fin de l'année et même d'ici juin 2013, un consensus soit trouvé. En outre, l'absence de parité, notamment dans les conseils généraux, est souvent évoquée, d'où la réflexion en cours sur le scrutin binominal. Cependant, cela ne règle pas le problème de la juste représentation des différents courants politiques. Est-ce qu'une dimension proportionnelle va être introduite dans les scrutins départementaux ? En effet, l'échelon départemental n'est pas seulement un lieu de gestion des prestations sociales, mais reste un lieu d'expérimentation et d'innovation.

M. Alain Richard. - Le Gouvernement n'ayant pas arrêté sa position sur les questions électorales, les différents groupes ou formations politiques pourraient utilement mener une réflexion sur ce point, dans la mesure où le Gouvernement semble disposé à les écouter. S'agissant, par exemple, du mode de scrutin départemental, il serait préférable que chacun formule son avis au lieu d'attendre que des décisions soient prises pour les contester ensuite.

Je voudrais également faire deux remarques de méthode.

La première concerne la brièveté des États généraux. Il nous sera impossible d'élaborer des projets de loi immédiatement après la clôture de ces États généraux. Sans doute serait-il plus judicieux qu'à leur issue, et à l'instar de ce qui vient d'être décidé lors de la conférence sociale, le Gouvernement mette en place des groupes de travail mixtes, composés de représentants du Gouvernement et de ses services ainsi que de représentants des élus, chargés de progresser sur un certain nombre de sujets. Cela éviterait que le Gouvernement ne poursuive seul le travail.

D'autre part, la qualité du travail sur la fiscalité et les dotations risque de pâtir du fait qu'il sera conduit en session budgétaire. En effet, cette période ne laisse pas suffisamment de temps aux parlementaires. Aussi les textes y sont-ils adoptés au terme de la procédure accélérée. Enfin, nous recevons les informations, au mieux, dix jours avant la séance publique et ne travaillons donc pas dans de bonnes conditions. À ce jour et pour 2013, il ne pourra en être autrement. Mais le travail, sur la péréquation notamment, se renouvellera chaque année. Il serait donc opportun que les administrations dont le Gouvernement a la maitrise s'organisent pour mettre en place un rendez-vous au printemps, permettant d'examiner les résultats des péréquations des années antérieures et la mise en oeuvre du dossier de la taxe professionnelle. Ces questions seraient ainsi traitées en amont, même si les décisions finales resteraient votées pendant la session d'automne. Nous aurions, dès lors, le temps de traiter ces questions avant les vacances d'été.

Je terminerai par une recommandation de fond. Le discours de Dijon du Président de la République est assez solide sur la question de la garantie d'une stabilité et d'une visibilité des ressources des collectivités, dont on voit bien comment elle peut s'exprimer en 2013. Dans un souci d'apaisement, il me semble que cette notion de « garantie de ressources » devrait s'étendre à l'année 2014 mais aussi gagner en précision, chaque collectivité devant connaitre le champ d'application de la garantie en question.

M. Michel Delebarre. - La décentralisation n'est pas une construction théorique mais un acte de foi dans les collectivités territoriales. Sans confiance en ces dernières, mieux vaut se garder de décentraliser et maintenir la responsabilité de l'État. Comment, dès lors, mettre en oeuvre cet acte de foi ? La dernière loi initiée par le Gouvernement précédent, donne, si l'on peut dire, une leçon.

D'un côté, le statut des métropoles, bien que fixé et détaillé dans la loi, ne sera pas vraiment suivi d'effets : les métropoles ne seront guère plus de deux, en comptant celle de Nice déjà créée. D'un autre côté, le pôle métropolitain est évoqué dans la loi sans que celle-ci ne fixe son régime ; or, au moins vingt pôles métropolitains vont être créés. Qu'en conclure ? Que la loi, après avoir donné les orientations générales, doit laisser la réalité se construire et faire confiance aux acteurs de terrain.

Ma deuxième observation, qui est aussi un regret, concerne les SCOT. Ils étaient un bon élément de démarche intercommunale et un outil pertinent pour résoudre le problème du rapport entre les espaces urbains et ruraux à travers les territoires. Ils n'ont été que trop rarement utilisés comme base de l'intercommunalité, alors que les projets qu'ils développaient étaient riches de contenu.

Je ne dirais rien de la péréquation, tout en souhaitant qu'elle bénéficie à des collectivités faisant un effort fiscal suffisant.

L'Île-de-France demeurant un cas particulier, il ne me parait pas judicieux de vouloir une loi applicable uniformément à l'ensemble du territoire sans distinguer l'Île-de-France du reste de la France.

Il m'a, enfin, semblé que certains souhaitaient avoir leur mot à dire sur la gestion des collectivités. Il était un temps question que l'État instaure une pénalité sur les dotations en cas de mauvaise gestion des personnels des collectivités. Cette idée n'a aucun sens.

M. Edmond Hervé. - Le sujet qui importe est celui des compétences. Conserver le système de la clause générale de compétence pour les communes est une nécessité. Sans cette clause, il ne peut y avoir d'avancée de la coopération intercommunale.

Dans les départements et les régions, toutes les politiques publiques sont partenariales et transversales. Il faut donc, pour ces échelons, des compétences obligatoires mais en aucun cas exclusives. Le système des compétences exclusives ne fonctionne pas.

Mme Marylise Lebranchu. - Je pense d'abord qu'il n'est pas tout à fait exact de dire que l'État impose aux collectivités territoriales des contraintes législatives et réglementaires excessives. Ce grief constitue pourtant une remarque récurrente de la part de nos partenaires. La commission chargée de l'évaluation des normes doit donc travailler sur ce point. Il n'est cependant absolument pas question de revenir sur les normes « Handicap 2015 ». Il s'agit là d'un vrai engagement public dont je ne suis pas responsable mais dont je prends acte.

Une concertation interministérielle se tient aujourd'hui sur l'Europe et les normes. Elle est destinée à discuter des normes européennes applicables aux territoires français, les normes environnementales étant majoritairement d'origine européenne. Je ne rentre pas dans les détails mais je m'engage à ce que ce sujet soit traité.

Je crois dans l'ingénierie publique lorsqu'elle s'impose. Aussi faut-il rompre avec l'idée selon laquelle les opérations menées par le privé sont de meilleure qualité, plus efficaces et moins chères. Cela n'est pas vrai. Un certain nombre d'études portant sur des services transférés montrent qu'ils ont in fine coûté plus cher. Hors le cas des partenariats publics-privés tels qu'évoqués dans le rapport de la Cour des comptes, des simulations montrent que dans certains domaines tels que la restauration publique, la restauration ou la blanchisserie des hôpitaux, le service public et l'ingénierie publique sont une nécessité sous réserve de ne faire que ce qui est absolument nécessaire.

À propos de la commission Jospin et du travail qu'elle doit rendre, je défends l'idée qu'elle concerne essentiellement les élections législatives et sénatoriales. Pour le reste, si cette commission a des choses à nous dire, je les entendrai. Je serai d'ailleurs entendue par cette commission, comme probablement un certain nombre d'entre vous. Cela permettra de bénéficier de l'éclairage de personnes extérieures. De toute façon, les résultats seront consultatifs et pas opposables.

M. Jacques Mézard. - Curieuse conception de la confiance dans les élus...

Marylise Lebranchu. - Dans le rapport Sauvé, la confiance tenait une place importante. Je prends acte comme vous de la création de cette commission et suis certaine que nous pourrons tirer bénéfice du travail qu'elle effectuera. Mais son caractère consultatif est sans appel.

En revanche, je défends le statut de l'élu, qui ne doit pas servir les élus mais permettre à leurs fonctions de s'ouvrir à l'ensemble des catégories socioprofessionnelles. Le texte sera ainsi préparé pendant l'été.

Je ne crois pas que l'on réussira la lutte contre le cumul des mandats, que nous appelons de nos voeux, sans parler du statut de l'élu. Certains cumuls viennent en effet de ce que parfois, il ne reste plus rien à l'élu après qu'il a payé avec son indemnité la sécurité sociale et la retraite. Parlons donc du statut de l'élu, de sécurité sociale, de règles obligatoires, de versement des indemnités ou de part patronale. Il sera alors probablement plus facile de discuter de l'intérêt du cumul des mandats. Je ne suis pas fermée à ce que des positions différentes soient prises selon que l'élu est issu ou non du suffrage universel direct. Je suis en tout cas intimement convaincue, pour l'avoir vécu, que le cumul doit être limité.

Concernant l'aménagement du territoire, l'égalité territoriale et, par exemple, le schéma national des infrastructures de transport, je crois qu'une question de dépense publique se pose aujourd'hui. La modification du schéma des transports telle qu'elle a été faite ne nous convient pas forcément.

Il faut avoir à nouveau dans les services de l'État, à disposition de ceux qui veulent agir, une cellule prospective et d'aménagement du territoire, ce qu'il n'a plus à l'heure actuelle. Nous sommes vigilants et regardons toutes nos directions. Je découvre à cette occasion que certaines n'ont plus de compétences. Il ne faut pas les fermer mais les réorienter vers ces notions de prospective, perspectives et aménagement, qui sont des outils fondamentaux.

Sur l'achèvement de la carte intercommunale, je ne vois pas comment je peux revenir sur la loi modifiée par la loi Pélissard, dont tous les aspects ont été aussi longuement discutés. Ne reculons pas sur ce sujet par principe, car la décentralisation est d'une grande modernité lorsqu'elle est bien conduite.

À propos de la région parisienne, alors que je soulignais le retard de cette région par rapport à d'autres syndicats intercommunaux, celui-ci se rattrape vite. La qualité des discussions en Île-de-France, en région parisienne et à Paris métropole, est bonne. Des propositions seront faites avant la loi, à l'invitation du Président de la République. Après avoir été pessimiste, je suis donc optimiste.

S'agissant des modes de scrutin, je rejoins cependant ce qu'a dit M. Alain Richard : si les groupes politiques veulent bien travailler sur cette question, j'en serais ravie, cela alimentera largement nos débats. Sur la méthode d'examen des questions électorales, et l'idée de groupes de travail également suggérée par ce dernier, nous serons confrontés à un problème de temps puisque des élections municipales, notamment, auront lieu en 2014. Une méthode d'examen des questions électorales, qui pourrait être la vôtre, sera proposée sous l'autorité du Premier ministre. Peut-être sera-t-il ainsi possible d'organiser des groupes de travail ? En tout état de cause, j'entends votre proposition, que je transmettrai, mais je dois aussi tenir compte des exigences d'agenda.

La décentralisation est un pacte de confiance entre l'État et les collectivités territoriales. Il faut donc aller jusqu'au bout. Cela rejoint l'idée, développée par M. Edmond Hervé, selon laquelle le bénéfice de la clause générale de compétence aux régions et aux départements fait sans doute partie de ce pacte de confiance. C'est pour cette raison que j'avais défendu l'idée de compétences obligatoires mais non exclusives. Aujourd'hui, rien n'est cependant acté sur ce point.

Le SCOT, enfin, est un outil très efficace. Certaines collectivités territoriales le perçoivent toutefois comme un moyen dont dispose l'État pour leur dicter un mode d'aménagement, comme en attestent les premières études faites sur le sujet. Je pense que les intercommunalités, ou les pays selon les cas, sont des lieux de SCOT parfaitement adaptés, dont l'ingénierie peut servir d'exemple.

M. Joël Labbé. - Je fais partie de ceux qui pensent que le Gouvernement devrait oser modifier les bases de l'immobilier d'entreprise et procéder à une révision générale des bases locatives. Il est en effet impossible de continuer sur celles de 1970.

Par ailleurs, je défends les politiques publiques d'aménagement, mais les disparités entre les communes sont trop grandes. L'évaluation des services des domaines varie ainsi d'une commune à une autre en fonction de la valeur communale. Cela constitue un dysfonctionnement sur lequel il serait souhaitable de revenir.

M. Edmond Hervé. - La prochaine avancée de la décentralisation se situe dans un contexte complètement différent des étapes précédentes. Il est aujourd'hui impossible de distinguer les finances publiques de l'État de celles des collectivités locales ou des finances sociales.

M. Ambroise Dupont. - J'avais une question sur les compétences, car je crois effectivement que c'est le sujet majeur de la décentralisation. Dans votre esprit, le choix dans l'attribution des compétences se fera-t-il entre région et département à l'intérieur de la région ou bien sera-t-il laissé à la discrétion des collectivités, comme cela a été le cas pour le logement par exemple ?

D'autre part, la gestion des fonds structurels européens devrait-elle revenir à la région ou l'État doit-il en rester le maître d'oeuvre ?

M. Pierre Jarlier. - S'agissant de la révision des valeurs locatives, un amendement issu de la commission des Finances du Sénat et des travaux que j'avais réalisés avec François Marc, désormais rapporteur général, a été rédigé. Peut-on compter sur le Gouvernement pour que cet amendement soit adopté, puisque nous arrivons en séance publique demain ?

Par ailleurs, je crois que beaucoup d'élus attendent l'augmentation de la capacité du fonds de péréquation horizontale, que nous avons eu beaucoup de difficultés à mettre en place pour la première année. Peut-on, là encore, compter sur le Gouvernement pour que les engagements qui ont été pris dans la dernière loi de finances soient tenus, c'est-à-dire pour que la capacité de ce fonds soit augmentée à hauteur de 360 millions d'euros ?

Un groupe de travail du Comité des finances locales qui se réunissait cet après-midi a proposé des adaptations permettant de prendre en compte certaines situations particulières sur les bassins industriels, ceux-ci ayant sans doute perdu une part de péréquation horizontale du fait de la réforme de la taxe professionnelle, ainsi que sur certains secteurs ruraux disposant de faibles bases de taxe professionnelle et pénalisés par sa réforme. Ces adaptations pourraient-elles être retenues, qui prennent en compte dans les critères de prélèvement une partie des critères de revenus correspondant à des indices de fragilité ?

Le coefficient logarithmique évoqué l'an dernier pour supprimer les strates mériterait d'être adapté. Sera-t-il procédé à ces adaptations dans le cadre d'une clause de revoyure destinée à améliorer ce dispositif très attendu ?

Mme Marie-Thérèse Bruguière. - Madame la ministre, vous avez évoqué la création d'un Haut conseil aux territoires. Pouvez-vous nous en préciser la composition, les modalités d'organisation et le moment où interviendra sa création ?

Mme Anne-Marie Escoffier. - Sur l'agence de financement des collectivités territoriales, l'ensemble des acteurs que nous avons consultés nous a confirmé l'urgence et la nécessité de sa création. Toutefois, nous sommes confrontés à la difficulté du choix de la forme juridique de cette structure, forme qui n'imposerait pas la garantie de l'État sur les prêts consentis aux collectivités territoriales. Les promoteurs et les élus locaux soutiennent en effet qu'ils peuvent le faire sans soutien de l'État. C'est un sujet actuellement examiné et sur lequel le Premier ministre s'est engagé à apporter une réponse aussi rapide que possible.

M. Maurey a posé une question sur le FNGIR et des erreurs de calculs qui ont été relevées. À l'époque de notre mission sur la taxe professionnelle, nous avions, et Charles Guené pourra le confirmer, interrogé les différents services pour comprendre ce qui s'était passé. Nous avions alors constaté que les directions départementales de finances publiques avaient rencontré beaucoup de difficulté dans la mise place de la réforme consistant à la substitution, par la contribution économique territoriale (CET), de la taxe professionnelle (TP). C'est ce qui a expliqué pourquoi ces directions ont transmis des données aux collectivités territoriales sur lesquelles elles ont dû revenir par la suite. Cela a effectivement créé des situations où certaines collectivités se sont trouvées bénéficiaires et d'autres pénalisées, mais la situation est en cours de résolution.

M. Hervé Maurey. - Pouvons-nous envisager un lissage, car le rattrapage pour certaines collectivités s'avère très rude ?

Mme Anne-Marie Escoffier. - Je prends bonne note de votre demande afin que l'on puisse interroger le ministère des Finances sur ce point.

S'agissant du Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales (FIPC), j'entends votre critique sur la prise en compte du revenu par habitant. D'ailleurs, un groupe de travail examine actuellement les ajustements qui pourraient être apportés au FIPC, même si ce point ne faisait pas partie des éléments préalablement identifiés comme problématiques. C'est pourquoi je vous propose d'attendre les conclusions de ces travaux.

En matière de péréquation, plusieurs d'entre vous se sont interrogés sur le point de savoir si son rythme serait maintenu. Oui, je le répète, à hauteur de 150 millions en 2012.

En ce qui concerne les bases locatives, nous sommes actuellement en pleine réflexion. Il s'agit d'un sujet délicat et lourd ; sur ce point également, nous serons très attentifs aux observations et propositions issues des travaux de votre délégation. Le Gouvernement est plutôt favorable l'idée d'une révision.

Sur la gestion décentralisée des fonds structurels européens, nous disposons aujourd'hui de l'analyse et de l'évaluation qui ont pu être faites de l'expérience alsacienne. Évidemment, nous nous en inspirerons avant de décider s'il faut ou non généraliser cette expérience. Ensuite, si l'on admet que la répartition de ces fonds incombe désormais aux régions, une difficulté subsiste toutefois, à savoir : comment la répartition se fera-t-elle au niveau national et comment s'opéreront les contributions de l'État afin de permettre un équilibre ?

Pour revenir sur le fonds de péréquation, le rythme sera maintenu comme je vous l'ai dit et je vous indique que nous sommes tout à fait prêts à envisager des aménagements sur la base de vos observations. Si, jusqu'à présent, les conséquences de la réforme de la taxe professionnelle n'étaient pas encore mesurables, nous nous rendons progressivement compte des difficultés, comme dans le cas de la création d'intercommunalités. Comme vous le savez, si celles-ci sont bien en voie de réalisation sur la base des schémas en cours, elles se forment toutefois à partir de prévisions qui n'étaient pas stabilisées. C'est dans ce contexte que nous faisons face actuellement à des remontées de plusieurs collectivités nous faisant part de leurs difficultés dues aux changements de situation.

Pour répondre à la question relative au Conseil des territoires, je rappelle qu'il fait partie des engagements du Président de la République. Il doit être un lieu de réflexion dans lequel seront présentés les observations, les souhaits, les demandes et les propositions des uns et des autres. Dans sa composition, qui n'est aujourd'hui pas arrêtée, nous veillerons à ce qu'il y ait une représentation de toutes les instances locales et de toutes les grandes associations d'élus. Nous pensons que les associations plus spécialisées, comme les associations rurales ou de la montagne, par exemple, ont bien entendu toute leur place et qu'elles la trouveront au moins à chaque fois que leur domaine spécifique sera abordé. Nous ne marginaliserons bien évidemment pas des instances comme le CFL ou la CCEN.

Mme Jacqueline Gourault, présidente. - Merci pour cette audition très riche. Nous avons évoqué le contrôle de légalité, le rôle de la Cour des comptes, l'ingénierie publique en matière d'urbanisme. Nous allons transmettre aux ministres et à leurs collaborateurs les rapports correspondant aux travaux que nous avons précisément effectués sur ces sujets. Vous avez, par ailleurs, noté que Mme Lebranchu nous a suggéré des pistes de réflexions et des idées sur lesquelles nous allons pouvoir travailler.