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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 12 juin 2013

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Affichage environnemental - Table ronde

M. Raymond Vall, président. - L'objet de la table ronde, retransmise en direct sur le site du Sénat, est de faire un point sur la question importante de l'affichage environnemental.

Issu de la loi Grenelle II, l'affichage environnemental a pour objet d'informer les consommateurs sur les impacts des produits sur le climat, l'eau, les ressources naturelles non renouvelables et la biodiversité. Il a fait l'objet d'une expérimentation par 168 entreprises, et sur plusieurs produits, pendant un an.

Plusieurs rapports ont été établis à partir de cette expérimentation. Nous attendons le rapport conclusif du Gouvernement, promis pour dans quelques semaines, sur la généralisation ou non de cet affichage.

Nous savons que vous avez des opinions et des expériences variées sur le sujet. Nous sommes donc impatients de vous entendre et de savoir s'il vous parait souhaitable de généraliser cet affichage et, si oui, à quelle échéance ; si cet affichage peut concerner de la même manière toutes les familles de produits ; si les référentiels déjà établis donnent satisfaction ; si l'on a réussi à mettre au point un mode d'affichage suffisamment simple et pédagogique pour le consommateur ; si les entreprises ont pu en retirer des gains économiques, etc.

Les mots importants en ce qui nous concerne sont : transparence, traçabilité, authenticité, lutte contre toutes les formes de concurrence déloyale. A cet égard, les délocalisations ne sont pas sans conséquence en termes d'impact environnemental.

Je donne maintenant la parole à Jean-Paul Albertini, commissaire général au développement durable, pour nous présenter l'état de la situation actuelle. Vous êtes en effet chargé de coordonner l'action des pouvoirs publics sur ce sujet.

M. Jean-Paul Albertini, commissaire général au développement durable. - Je crois effectivement que ce dossier important et complexe nécessite des échanges nourris pour éclairer les prochaines semaines et les prochains mois. Le Commissariat général au développement durable a mis en oeuvre le projet d'expérimentation prévu par la loi Grenelle II.

La volonté de l'époque était double. Il s'agissait, d'une part, de répondre à ce qui était ressenti comme une attente des consommateurs, une meilleure information sur les produits leur permettant de traduire leur acte d'achat en action environnementale. Il s'agissait, également, de lutter contre les abus de l'affichage environnemental, au moyen de critères clairs et objectifs facilitant les comparaisons et l'orientation du consommateur face aux éventuelles tromperies ou exagérations.

Le panel de l'expérimentation est statistiquement limité mais relativement illustratif : 168 entreprises y ont participé, de toutes tailles, de la TPE au grand groupe, et de manière équilibrée entre les secteurs d'activité.

Cette expérimentation s'est déroulée sur un an, de l'été 2011 à l'été 2012. Depuis l'automne dernier, nous sommes entrés dans la phase d'analyse des résultats, en collaboration avec les autres ministères, les fédérations professionnelles, etc. Sur cette base, le rapport sera remis au Parlement d'ici la fin du mois du juillet.

Parmi les principaux enseignements de cette expérimentation, on trouve une confirmation de l'intérêt potentiel de la démarche d'affichage environnemental. Dans la grande majorité des cas, les entreprises concernées ont trouvé ce projet utile, soulignant qu'il permet d'améliorer le regard porté sur les processus pour en tirer d'éventuelles possibilités d'économies. Il est donc envisageable de s'orienter vers un processus de mise en place à grande échelle.

Néanmoins, l'expérimentation a également permis de mettre en évidence des difficultés techniques. Le choix du précédent gouvernement de mener cette expérimentation sur une base très libre n'y est pas étranger. En permettant à chaque entreprise de retenir son propre affichage, sa propre méthode et ses propres critères, il est certes facile de comparer les différentes options, mais cela ne permet pas de tester définitivement si une méthode fonctionne ou non.

Pour envisager l'extension du processus, les pouvoirs publics devront donc mettre à disposition des acteurs concernés les outils et les méthodes les plus performants, les plus pertinents et les plus sécurisants, à la fois en termes de validité des processus et de réduction des coûts. À terme, la standardisation devrait rendre le coût par référence tout-à-fait abordable.

L'expérience montre également que selon les secteurs, il sera possible d'avancer plus ou moins rapidement. On est parfois confronté à des difficultés méthodologiques, liées à la variété des situations et la complexité de certains circuits. Le calendrier devra donc être raisonnablement modulé.

L'affichage environnemental pose également la question des contrôles, en particulier pour les produits importés. Les aspects juridiques européens et internationaux ne pourront pas être négligés.

Au regard de ces difficultés particulières, la bonne façon d'avancer n'est certainement pas d'aller vers une généralisation se traduisant par une obligation pour tout le monde à très court terme. Il s'agit davantage de privilégier une démarche progressive, fondée sur le volontariat des secteurs économiques, s'appuyant sur des méthodes énoncées et assumées par les pouvoirs publics.

Un grand travail reste encore à faire. Le rapport n'énoncera donc pas des prescriptions définitives. Il a davantage vocation à ouvrir une phase d'échange avec l'ensemble des secteurs pour l'année 2014, afin d'engager les premières démarches de généralisation à horizon 2015-2016.

Je souhaiterais enfin évoquer l'évolution du contexte européen. La Commission a annoncé récemment le lancement d'une expérimentation de trois ans, à l'issue de laquelle elle sera probablement amenée à proposer un cadre réglementaire au niveau européen.

En termes de calendrier, les acteurs économiques français ont donc tout intérêt à profiter de ce temps d'avance, cas suffisamment rare pour être souligné. Nous sommes d'ailleurs fortement observés par nos voisins et par Bruxelles. Ainsi, plus nous serons actifs sur le sujet, plus nous pourrons peser sur le processus européen. Nous pourrions à terme en faire un atout de compétitivité.

M. Daniel Beguin, directeur « consommation durable et déchets » de l'Agence de l'environnement et de maîtrise de l'énergie (Ademe). - L'Ademe est en charge du socle technique de l'affichage environnemental pour le compte des pouvoirs publics. Ce socle technique englobe trois aspects : les méthodes de calcul de l'impact environnemental pour chaque famille de produits, la collecte des données nécessaires à ce calcul et l'élaboration des outils qui permettent aux industriels de réaliser leurs calculs d'impact.

Ce travail est effectué collectivement et de façon conjointe avec les industriels comme avec les associations de protection de la nature ou de défense du consommateur. Où en sommes-nous aujourd'hui ?

Sur les méthodes, dix-huit référentiels, un transversal et dix-sept sectoriels, ont été construits avec les industriels dans le cadre de la plateforme Ademe/Afnor puis adoptés. Ils représentent environ 50 % des produits consommés par les ménages français en termes de dépense. Ils concernent notamment l'alimentaire, le textile, l'ameublement, le sport. D'autres travaux sont en cours pour élaborer de nouveaux référentiels.

Concernant les données, nous avons lancé depuis quelques années la construction d'une base « IMPACT » qui regroupe les données disponibles sur les processus et les matériaux, en vue de les mettre à disposition du milieu industriel. Ces données ont été validées collectivement et la base « IMPACT » rassemblera la quasi-totalité des meilleures données disponibles au niveau mondial d'ici la fin de l'année.

Toutefois, tous les secteurs ne sont pas couverts par des données disponibles, par exemple en matière agricole : un travail est actuellement mené pour élaborer les données agricoles dans le cadre du programme « Agri-BALYSE ». D'autres programmes d'élaboration de données sont lancés, comme dans le secteur agroalimentaire.

Fin 2013, la France aura donc à sa disposition la plus importante base de données au niveau mondial sur les impacts environnementaux.

Pour le calcul de l'impact environnemental des produits, l'élaboration des outils destinés aux industriels est moins complexe et ne pose pas de réelles difficultés. Deux sont actuellement en phase de finalisation et d'autres sont en préparation.

Pour prendre un peu de recul sur le travail qui a été effectué jusqu'ici, je ne peux que renforcer le propos de Jean-Paul Albertini. Les réalisations en matière de référentiels et de bases de données sont le fruit d'un investissement considérable de la part des pouvoirs publics comme des industriels. Ce travail est sans équivalent au niveau mondial. Il nous donne une avance dans un contexte où l'Europe s'intéresse au sujet.

Le 9 avril dernier, la Commission européenne a d'ailleurs adopté une communication intitulée « Construire le marché unique pour les produits verts. Faciliter une meilleure information sur la performance environnementale des produits et des organisations ».

La Commission est très intéressée par les travaux français. Elle lance une expérimentation dans laquelle la France doit trouver la meilleure place pour promouvoir les travaux qui ont été effectués. Notre avance est un vecteur de compétitivité pour les entreprises françaises.

Il faut donc montrer la faisabilité et le pragmatisme de notre approche, par rapport à des méthodes plus complexes et plus coûteuses mises en oeuvre dans d'autres pays européens.

Il est donc important de continuer les travaux au niveau national, plutôt que d'attendre sous prétexte que l'Europe s'empare du sujet.

Mme Caroline Guinot, Chef de projet Environnement à l'Association nationale interprofessionnelle du bétail et des viandes (INTERBEV). - Je vous prie d'excuser Dominique Daul, qui a été retenu sur son exploitation en Alsace. Notre association interprofessionnelle représente les espèces bovines, ovines et équines. Treize familles professionnelles, des éleveurs aux distributeurs et bouchers, cotisent pour financer des études de recherche et développement et se mettre d'accord sur des règles interprofessionnelles communes. Notre filière représente 325 000 éleveurs, 200 000 exploitations, 19 millions de bovins et 13 millions d'hectares de prairies, soit 50 % de la surface agricole. L'herbe représente 80 % de la ration des bovins viande en France. Or, cette qualité herbagère n'est pas forcément bien valorisée dans les méthodes d'évaluation de l'impact environnemental. Cela constitue un sujet d'inquiétude, pour nous comme pour Synabio, le syndicat national des transformateurs de produits naturels et de culture biologique. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi d'alerter sur les limites de la méthode actuelle et les risques d'une mise en place trop rapide de cet affichage environnemental. Il faut nous laisser du temps pour y travailler.

Nous avons participé dès le départ aux discussions qui ont eu lieu au sein de la plateforme Ademe-Afnor. Le secteur bovin réfléchit depuis longtemps à son impact environnemental, mis en lumière par les médias, en particulier à travers la question des rejets de méthane des ruminants. Tous les acteurs du secteur agroalimentaire ont relevé les limites de la méthode du cycle de vie, imaginée pour le secteur industriel, et qui s'avère peu appropriée pour des secteurs qui travaillent avec le vivant. 90 % de l'impact environnemental du secteur de la viande est lié à l'élevage. L'action des industriels ne peut donc porter que sur les 10% restants : elle n'apparaît pas sur l'étiquette. Les ruminants disposent d'un cycle de vie plus long et émettent du méthane, parce qu'ils mangent de l'herbe. La seule solution pour réduire considérablement leur impact serait donc de réduire leur cycle de vie, au moyen d'un élevage intensif tel qu'il est pratiqué aux Etats-Unis, c'est-à-dire en leur donnant des hormones, des antibiotiques et des céréales à la place de l'herbe. La préservation de la biodiversité ou le stockage de carbone dans les prairies, qui pourraient contrebalancer les effets négatifs liés à l'exploitation herbagère, ne sont pas pris en compte.

La méthode du cycle de vie est intéressante, mais doit encore être travaillée avant d'être appliquée. D'autres méthodes pourraient également être développées, comme le demandent les représentants du secteur biologique. Nous souhaitons avoir du temps pour travailler à ces questions avec l'Institut de l'élevage et l'Institut national de la recherche agronomique (INRA).

Mme Virginie d'Enfert, directrice des affaires économiques, environnementales et internationales de la FEBEA. - La FEBEA représente le secteur des cosmétiques, qui comprend les parfums, les soins, le maquillage, les produits d'hygiène et capillaires, présents dans cinq circuits de distribution : la grande distribution, les parfumeries, les pharmacies, les salons de coiffure, la vente directe et sur internet. Nous réfléchissons depuis longtemps à ces questions d'affichage. Nous animons le groupe de travail « beauté » au sein de la plateforme Ademe-Afnor, qui a mis en place deux référentiels beauté. Nous avons également participé à l'expérimentation nationale.

Nous sommes aujourd'hui en faveur d'une démarche qui reste volontaire, parce que les techniques d'évaluation sont complexes. Pour le shampoing par exemple, un référentiel a été validé de façon consensuelle par un large panel d'industriels, mais nous nous sommes rendu compte que ce n'est pas tant le produit qui a un impact environnemental, que l'eau et l'énergie utilisées par le consommateur pour le rincer. L'affichage environnemental est assez peu discriminant d'un produit à l'autre. Notre action doit donc être élargie.

La deuxième difficulté réside dans le coût que représente cette démarche pour les entreprises, au-delà des difficultés techniques liées à l'élaboration de la méthodologie. Elle représente en effet un investissement en temps humain que ne peuvent se permettre les entreprises de taille réduite. Or, plus de 90% de notre secteur est composé de PME et de très petites entreprises.

Il ne faut pas oublier le contexte européen, dans la mesure où nous exportons beaucoup. C'est la raison pour laquelle je me garderais bien de me féliciter de l'avance française. Il est vrai que nous avons progressé, mais les méthodologies européennes sont beaucoup plus complexes. Un travail de convergence doit donc être mené.

Nous sommes disposés à continuer ce travail, qui est loin d'être achevé. Nous constatons également qu'aucun signe probant d'une modification des comportements de la part des consommateurs n'a été observé. Nous devons donc aussi poursuivre notre action dans ce domaine.

M. Michel Moggio, directeur général de la Fédération française des industries Jouet-Puériculture (FJP). - La FJP représente les entreprises du jouet et de la puériculture présentes sur le marché français, que les jouets soient fabriqués en France ou non. Nous sommes très impliqués dans les travaux de la plateforme Ademe-Afnor, mais nous n'avons pas réussi à définir de référentiels en raison de difficultés méthodologiques et techniques propres à notre secteur. La multiplicité des produits rend ce travail particulièrement complexe, à moins d'élaborer un grand nombre de sous-catégories de produits. Se poserait alors la question de savoir qui pourrait les définir de manière objective. Par ailleurs, la détermination du cycle de vie est très complexe pour le jouet, dont l'utilisation est très variable. Des études indiquent que 19% des jouets ne sont jamais jetés. Certains d'entre eux sont utilisés trois heures, puis mis dans un coin, tandis que d'autres sont utilisés quotidiennement plusieurs heures par jour pendant une année... Nous devons donc poursuivre nos travaux.

Il y a également un aspect économique. Nous estimons que la compétitivité de nos entreprises ne passe pas prioritairement par l'affichage environnemental. Le premier critère du choix de nos produits est celui de la sécurité, qui fait déjà l'objet de douze directives et de 1 700 pages de réglementation européenne. Le deuxième critère est celui de l'adéquation du jouet à l'âge de l'enfant, avant celui du prix. L'affichage environnemental apparaît donc loin derrière. Par ailleurs, si la France adopte cette démarche seule, les entreprises françaises vont devoir en assumer le coût. Or, notre secteur est composé de beaucoup de PME, dans le Jura par exemple, qui ne sont pas équipées humainement et financièrement pour cela.

Les emballages des jouets sont déjà remplis d'informations, relatives à la sécurité notamment. Les entreprises iraient donc vers une dualité d'emballage, avec des étiquettes supplémentaires collées sur les emballages existants. Nous avons évalué à trente centimes par jouet le coût de l'ajout de cette référence supplémentaire sur l'emballage. Dans la mesure où le prix moyen d'un jouet est de trente euros, cela représente une dépense non négligeable. Sur 250 millions de références vendues en une année, cela représenterait un coût de 75 millions d'euros pour notre industrie la première année, 50 millions la seconde.

Je voudrais également aborder le contexte européen, dans la mesure où nous importons beaucoup de produits. Nous nous interrogeons sur la qualité et le contrôle des données figurant sur les emballages de ces produits. Peut-on fournir une information objective, complète et sincère au consommateur sans entrer dans des processus de contrôle extrêmement lourds ?

Pour toutes ces raisons, nous voudrions donc que la spécificité de notre secteur soit prise en compte, voire qu'il soit dispensé de cette démarche.

Mme Odile Thoré, responsable « Environnement produits » pour le groupe Fagor Brandt et présidente du groupe de travail Politique environnementale des produits de la FIEEC. - La FIEEC est le porte-parole d'une industrie structurante pour la France, qui représente 29 syndicats, près de 3 000 entreprises, dont 86 % de PME, près de 100 milliards de chiffre d'affaires et 420 000 salariés. Notre profession s'est engagée depuis plus de vingt ans dans les démarches d'écoconception, notamment en 1992, où elle a été à l'initiative du développement du logiciel EIME (Environmental Improvement Made Easy), projet réalisé avec l'Ademe. Notre industrie est soumise à la directive européenne sur l'écoconception des produits consommateurs d'énergie et à la directive sur l'étiquette-énergie. Fagor-Brandt, que je représente, est un groupe à capital espagnol qui emploie près de 2 500 personnes en France, sur quatre sites de production de gros électroménager.

L'affichage environnemental est un moyen de communiquer au consommateur les impacts environnementaux d'un produit sur l'ensemble de son cycle de vie, afin de lui permettre de comparer les produits d'un point de vue environnemental. Cette information doit être fiable, contrôlable et intelligible pour le consommateur.

L'analyse du cycle de vie se compose de deux étapes. La première consiste à compiler l'ensemble des ressources nécessaires et des rejets associés à l'extraction des matières premières entrant dans la composition des produits, à leur distribution, à leur utilisation par le consommateur et enfin à leur fin de vie. Il s'agit d'un travail d'inventaire qui est réalisé tout au long de la chaîne d'approvisionnement. Dans un second temps, il faut évaluer l'impact de ces ressources et de ces rejets, à partir d'indicateurs qui modélisent leurs effets sur l'environnement. Beaucoup de travail reste à réaliser sur ces méthodologies d'inventaire, d'évaluation et de modélisation. La Commission européenne a d'ailleurs proposé un projet pilote sur trois ans pour développer une méthodologie par type de produit, de façon consensuelle. Elle n'envisage pas à ce stade d'affichage pour les consommateurs.

L'analyse du cycle de vie, qui repose aujourd'hui sur des bases imprécises, aboutit à des incertitudes. C'est pourquoi nos entreprises la mettent en oeuvre dans des secteurs bien précis, soit dans une démarche d'écoconception qui reste interne à l'entreprise, dans le but de choisir la solution technologique qui a le plus faible impact environnemental, soit dans une démarche d'écoconception sur l'ensemble d'une chaîne de distribution. Il s'agit alors de délivrer une information environnementale à un professionnel, qui connaît les limites de l'exercice et les précautions à prendre pour l'interprétation des résultats.

Pour progresser vers un affichage environnemental à destination du consommateur, il faut continuer à travailler au développement d'indicateurs et de méthodologies consensuelles et robustes, en s'inscrivant dans le calendrier européen, puisque nos marchés sont européens. Cette approche facilitera la fiabilisation des informations et des données. Il convient également de permettre aux secteurs volontaires de poursuivre leurs travaux, d'effectuer une analyse des coûts afin de vérifier la faisabilité économique et technique du projet en prenant en compte les difficultés administratives, les critères d'achat des consommateurs que sont le prix et la qualité. Nous préconisons aussi de travailler sur la contrôlabilité des données, notamment pour les produits fabriqués à l'étranger, ainsi que sur le mode de restitution des informations au consommateur, afin que celles-ci soient intelligibles et qu'elles aient un réel impact sur l'achat.

M. Antoine Sauvagnargues, chargé de mission « Affaires publiques » à la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution (FCD). - La Fédération des entreprises du commerce et de la distribution (FCD) représente les principales entreprises du commerce à prédominance alimentaire, principalement les grands groupes intégrés comme Casino, Auchan et Carrefour, ainsi que quelques enseignes spécialisées, telles que Darty, Boulanger ou Décathlon. Nous sommes présents dans un très grand nombre de domaines en lien direct avec le quotidien des Français, en particulier le développement durable, qui tient compte des attentes et des aspirations des consommateurs et des citoyens en matière d'environnement, d'éthique, de sécurité et de solidarité.

La Fédération des entreprises du commerce et de la distribution (FCD) représente 30 000 points de vente, dont 20 000 de proximité et plus de 2 000 drives, et 750 000 emplois. 50 000 jeunes peu ou pas qualifiés sont employés chaque année dans nos enseignes qui reçoivent 10 millions de visites par jour. Il va sans dire que l'affichage environnemental nous intéresse particulièrement, car nous sommes au contact de ces millions de consommateurs : nous avons un rôle majeur à jouer pour développer et faire connaître la consommation responsable. Les enseignes de la FCD sont impliquées dans la démarche d'affichage environnemental depuis de longues années. Outre la démarche pionnière de Casino, dont M. Voinnesson parlera, nos enseignes sont engagées depuis 2008 dans une étude de la faisabilité de l'évaluation environnementale, notamment avec l'Ademe et l'Association nationale des industries alimentaires (ANIA) sur près de 300 produits de consommation courante. Nous avons participé en 2011 et 2012 à l'expérimentation nationale, à l'issue de laquelle les enseignes de la FCD ont souhaité dégager des engagements communs, formalisés dans un bilan transmis aux sénateurs de la commission du développement durable. Sur la base de ce retour d'expériences, nous avons évalué la position qui pourrait être la nôtre.

Pour les enseignes de la FCD, l'affichage environnemental doit rester une démarche volontaire et, afin d'harmoniser les pratiques et fiabiliser les résultats, nous proposons un encadrement, qu'il soit réglementaire ou normatif, de la méthodologie d'évaluation et du format de restitution au consommateur. Nous ne souhaitons pas que l'affichage soit rendu obligatoire, mais pour les entreprises qui désirent rejoindre ou poursuivre la démarche en cours, il importe qu'elles puissent le faire sur la base de certaines méthodologies et modalités d'affichage harmonisées. Il en va de la fiabilité de cette démarche mais aussi de sa bonne compréhension par le consommateur.

Mme Agathe Grossmith, responsable Développement durable du groupe Carrefour. - Le groupe Carrefour a souhaité mettre en oeuvre un test pour étudier la fiabilité des informations que le groupe était en capacité de produire et évaluer le bénéfice auprès du consommateur : nous n'étions pas dans une démarche de déploiement de l'affichage environnemental. Nous avons choisi de travailler avec une marque nationale sur chacun des produits que nous avons étudiés et le support Internet, qui permet une grande flexibilité dans la présentation des données et qui s'est avéré être un support pédagogique important, puisqu'il nous a permis de détailler au consommateur la méthodologie employée et de lui expliquer précisément ce qu'était le cycle de vie. Nous avons présenté pour chaque produit un certain nombre d'indicateurs.

D'un point de vue méthodologique, nous en avons tiré la nécessité d'avoir des données harmonisées afin de réduire les incertitudes liées aux résultats, et d'approfondir le travail pour permettre à certaines PME de trouver les meilleurs moyens de fournir les données nécessaires.

Nous avons été favorablement surpris du retour positif de nos consommateurs : malgré la complexité du dispositif, le support Internet a permis une bonne compréhension des indicateurs. L'impact sur les comportements d'achats semble modéré, malgré un intérêt pour l'information elle-même.

M. Marc Voinnesson, directeur Qualité non-alimentaire, Méthodes et projets transversaux, du groupe Casino. - Casino étant pionnier, je vais simplement mentionner les quantités de produits traités, puisqu'en 2008 nous avons développé l'indice carbone, qui était le premier étiquetage carbone sur des produits de grande consommation alimentaire. Fin 2010, plus de 600 produits étaient ainsi présents en magasin avec un pictogramme qui donnait au consommateur une valeur chiffrée, ce qui représentait plus de 1 000 calculs effectués en amont. Nous avons participé à l'expérimentation nationale avec l'idée d'aller au bout de la démarche : nous avons fédéré des industriels, une ONG environnementale, un cabinet environnemental pour concevoir un étiquetage avec une note unique qui respecterait le multi-critères. Ceci a donné naissance à l'indice environnemental, regroupant trois critères environnementaux. Notre expérience nous a permis de constater que ces indices, carbone et environnemental, avaient un coût. L'année dernière, nous avons donc développé un outil de calcul, mis à la disposition des industriels qui fabriquent la marque Casino mais aussi une marque nationale, afin qu'ils puissent collecter leurs données en respectant de strictes règles de gestion et que ces données soient vérifiées en interne. Avec des coûts ainsi réduits, nous envisageons cette année d'avoir 400 produits portant l'indice environnemental, alors que nous en avions 200 fin 2012.

L'alimentaire est le secteur principal auquel il faut s'atteler. Il existe déjà des méthodologies de calcul dans ce domaine, mais il faut les harmoniser pour que les résultats soient comparables. La démarche de l'affichage environnemental pour le non alimentaire est beaucoup plus compliquée, car une grande part de ce secteur vient du grand import, où il est très difficile de mettre en place des processus de vérification des données fournies.

M. Aurélien Hauser, adjoint au chef de bureau « Politique de protection des consommateurs et loyauté » de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). - Dès le début de l'expérimentation, le ministère de l'Écologie a demandé à la DGCCRF de réaliser une enquête-test auprès d'un panel représentatif d'une vingtaine d'entreprises expérimentatrices, appartenant à différents secteurs et implantées sur l'ensemble du territoire français, distributeurs comme fabricants. Nous avons réalisé une enquête-test et non une enquête-répressive, car il aurait été peu aimable d'aller contrôler et éventuellement sanctionner des entreprises qui étaient volontaires pour participer à l'expérimentation. Les objectifs de la DGCCRF étaient de venir en appui du ministère de l'Écologie, en lui fournissant des informations utiles au bilan qui va être dressé. Nous avons regardé si les entreprises expérimentatrices contrôlées réussissaient ou non à collecter les données et à mettre en place des dispositifs de traçabilité, puis vérifié la loyauté et la véracité des informations avancées dans ce cadre expérimental.

L'enquête-test, réalisée sur quelques mois au printemps 2012 par le service national des enquêtes de la DGCCRF, fera l'objet d'un rapport d'enquête annexé au rapport de bilan du Gouvernement qui vous sera transmis. Les deux principales conclusions sont les suivantes. Tout d'abord, il a été noté une bonne implication des entreprises contrôlées, qui ont fait preuve d'une grande créativité pour fournir les informations au consommateur. Mais deux types de problèmes ont été mis en lumière. Tout d'abord, il semble difficile de contrôler la véracité des informations données au consommateur sur des produits importés ou fabriqués à partir de matières premières importées. Si elle n'est pas spécifique à l'affichage environnemental, cette problématique est tout de même particulièrement prégnante avec ce type d'affichage, qui consiste à donner au consommateur des informations complexes assez difficiles à collecter pour les produits importés, les enquêteurs ne pouvant pas aller les chercher in situ chez le fabricant. Une certaine inégalité entre fabricants français et fabricants installés à l'étranger pourrait en découler. En cas de dispositif obligatoire, les fabricants nationaux pourraient en effet être facilement contrôlés et voir le dispositif pleinement peser sur eux, alors que les fabricants implantés à l'étranger ne seraient impactés que partiellement. Par ailleurs, l'accessibilité et la compréhensibilité des informations données au consommateur ne sont pas apparues optimales. Le vocabulaire utilisé doit être plus simple et les formats d'affichage harmonisés pour présenter un intérêt pour le consommateur.

M. Joël Dufour, Administrateur national. - L'Union Fédérale des Consommateurs (UFC) - Que Choisir salue et encourage la démarche entreprise mais émet deux réserves à l'égard de l'affichage environnemental. Tout d'abord, les écueils d'un système ne reposant que sur une démarche déclarative sont bien connus, notamment la faible compréhensibilité par le consommateur des sigles et marquages, et pourraient, de ce fait, porter atteinte à la crédibilité de l'ensemble. Par ailleurs, tout cela intervient dans un contexte pollué par des allégations sinon mensongères en tout cas abusives et contestables.

Nous craignons donc que, quel que soit le travail énorme entrepris par tous, cette démarche de grande qualité ait du mal à se développer.

M. Gaël Virlouvet, Administrateur de France nature environnement (FNE) et responsable de la mission Éco-consommation. - La consommation représente au moins les deux-tiers de notre impact sur l'environnement, ce qui est considérable. En 2007, lors du Grenelle de l'Environnement, le moyen efficace trouvé pour influencer sur la consommation fut l'affichage environnemental, outil imparfait mais dont la généralisation a fait consensus. Le Parlement a finalement décidé, avant cette généralisation, de passer par une phase d'expérimentation, résultat manifeste d'un jeu d'influences. En 2013, six ans plus tard, nous sommes encore loin de la généralisation alors envisagée : on ne parle que de volontariat. Quel dommage ! On se retrouve aujourd'hui autour d'un engagement majeur, déjà érodé, et on essaye d'en faire encore moins et de renvoyer au niveau européen. Pourtant, la France est en avance sur le sujet, sur lequel elle s'est positionnée et a développé des compétences !

Je souhaiterais mettre en avant les gains de l'affichage environnemental. Le consommateur gagne à avoir accès à une information fiable sur les enjeux environnementaux, car les allégations en ce domaine sont trop nombreuses. Créer un cadre de confiance autour de lui et le sensibiliser, c'est un enjeu fort auquel l'expérimentation n'a absolument pas répondu. Sept associations de consommateurs ont publié un rapport qui soutient fortement la démarche de l'affichage environnemental, soulignant de nombreux points positifs pour le consommateur.

L'expérimentation a bien montré la mise en mouvement des acteurs (fournisseurs, salariés...) permise par l'affichage environnemental : c'est la vie du développement durable au sein d'une entreprise.

Le lien de confiance entre les consommateurs et les fournisseurs, via les distributeurs, s'en trouve renforcé.

Les difficultés techniques sont réelles : la démarche a été engagée il y a six ans et des questions restent en suspens. Mais d'énormes avancées ont été faites, notamment au sein de la plateforme Ademe-Afnor et grâce à un effort de communication sur l'affichage environnemental de certains professionnels (artisans, hôteliers...) : le bilan est donc largement positif.

Pour la suite, il faut définir la place que la France souhaite jouer en Europe. Souhaite-t-on se positionner en leader sur un des rares sujets environnementaux sur lesquels nous sommes en avance ? Par ailleurs, selon France Nature Environnement, il n'est pas envisageable de s'arrêter au volontariat : il faut poser les jalons du chemin de la généralisation. 2020, c'est treize ans après le Grenelle, c'est beaucoup trop tard ! On a besoin d'un moteur pour faire avancer les choses, et le moteur, ce ne sera pas juste du volontariat, même encadré. Une gouvernance est aussi nécessaire : le choix des critères environnementaux n'est pas seulement technique, il s'agit également d'un choix politique.

M. Rémy Pointereau. - Face à un sujet aussi complexe, méfions-nous des effets pervers : l'affichage environnemental ne doit pas pénaliser la compétitivité de nos entreprises, et je pense à nos producteurs agricoles en particulier, qui risquent de subir la concurrence de ceux, ailleurs en Europe, qui sont moins vertueux. Il faudrait également un peu plus de cohérence entre affichage environnemental et empreinte écologique, et s'assurer que tous les coûts de transport des produits sont bien pris en compte.

Mme Hélène Masson-Maret. - Si le législateur a prévu dans la loi Grenelle II une phase expérimentale pour l'affichage environnemental, ce n'est pas du tout, comme ont pu le laisser entendre certains, parce qu'il serait soumis à de quelconques jeux d'influences, mais bien plutôt parce qu'il faut laisser du temps à la réflexion et ménager des délais pour changer les comportements.

Les aspects abordés ont été très nombreux et j'aurais beaucoup trop de question à poser sur chaque secteur particulier, en voici donc juste une : pourquoi faire des recherches sur les consommateurs qui utilisent trop d'eau et pas sur les shampooings qui permettent d'en utiliser moins ?

Plus fondamentalement, alors que nos homologues députés ont lancé il y a deux semaines une mission d'information sur l'affichage environnemental, comment s'articulera la remise du rapport faisant le bilan de l'expérimentation avec les travaux de de la commission du développement durable à l'Assemblée nationale ?

Dans l'exposé que nous a fait le commissaire général au développement durable, je suis frappée par un certain flou méthodologique et, surtout, par le manque de données quantitatives. Avons-nous des statistiques sur les résultats de l'expérimentation ?

Mme Évelyne Didier. - Le recours à l'expérimentation permet d'enrichir nos connaissances et d'affiner les méthodes, et les personnes entendues montrent que des travaux considérables de recueil de données et de normalisation sont engagés, ils doivent être salués.

Quel est l'objectif réellement assigné à l'affichage environnemental : s'agit-il de permettre à la chaîne des producteurs de dégager sa responsabilité ? Ou s'agit-il plutôt de faire oeuvre de pédagogie pour changer les comportements d'achat ? Dans le premier cas, la transparence sera étendue et les données foisonnantes, dans le second cas, il faut parvenir à fournir une synthèse la plus lisible possible pour le consommateur.

L'affichage environnemental est aujourd'hui encore une démarche uniquement volontaire, mais pour combien de temps ? Si l'Union européenne envisage de le rendre obligatoire, il faut s'y préparer, et ceux qui auront su anticiper auront un avantage compétitif sur les autres !

M. Marcel Deneux. - L'objectif de l'affichage environnemental est bien de donner au consommateur une information fiable, accessible et lisible. La question du périmètre pris en compte est également importante : il est indispensable de faire entrer l'ensemble du cycle de vie du produit dans les calculs et les définitions. Quelle est la part des produits alimentaires dans les référentiels aujourd'hui constitués par l'Ademe ? La certification via un système de normes de type « ISO » ne permettrait-elle pas aussi de garantir une certaine uniformité des pratiques et, partant, une meilleure lisibilité pour le consommateur ?

M. Michel Teston. - Je me réjouis de constater que le travail d'élaboration des référentiels et des bases de données nécessaires à l'affichage environnemental est aujourd'hui enfin bien avancé. Mais comment garantir concrètement la sincérité des indications sur les étiquettes ? Quels types de contrôles sont effectués ?

La traçabilité des produits est devenue une préoccupation majeure, mais quelle précision, et donc quelle pertinence, l'affichage environnemental pourra-t-il avoir face à l'internationalisation généralisée des modes actuels de production ?

M. Raymond Vall, président. - Je propose à chaque intervenant de répondre aux questions qui le concernent plus spécifiquement.

M. Jean-Paul Albertini. - Le recours à une expérimentation qui laisse les acteurs volontaires libres de leurs critères de calcul et de leurs méthodes d'affichages est un choix du Grenelle II initié sous le précédent Gouvernement. Cela explique la variété des données recueillies et l'absence de données statistiques uniformes. Le rapport au Parlement qui retracera le bilan de cette expérimentation sera néanmoins riche de données qualitatives propres à éclairer les choix des pouvoirs publics. Nous sommes d'ailleurs naturellement disposés à être entendus par la mission créée à l'Assemblée nationale sur l'affichage environnemental.

La finalité de l'affichage environnemental, telle qu'elle ressort des travaux du Grenelle en 2010, c'est d'abord d'avoir un impact sur les comportements de consommation, en rendant les comportements d'achat plus vertueux ; cela a pour effet indirect, plus en amont, d'amener les acteurs économiques à anticiper ces évolutions en changeant eux-mêmes la manière dont ils produisent biens et services. Le résultat de l'affichage environnemental est donc, plus globalement, un phénomène de prise de conscience par tous les acteurs de la chaîne économique de leur impact environnemental, des coûts réels induits par leurs pratiques, mais aussi des économies potentielles qu'ils peuvent réaliser.

Sur un tel sujet, une période transitoire d'expérimentation était manifestement nécessaire. En ce qui concerne la durée retenue, certains la trouve trop courte, d'autres à l'inverse auraient aimé disposer de plus de temps, pour ma part j'observe qu'elle correspond à peu près à ce qui se pratique lors de l'introduction de nouvelles règles sanitaires.

M. Gaël Virlouvet. - L'objectif de l'affichage environnemental doit être de limiter l'impact sur l'environnement des comportements de consommation dans leur ensemble. La demande d'information et de transparence n'émane d'ailleurs pas seulement d'une petite minorité de consommateurs engagés. Un regret : il est dommage que l'effet pédagogique de l'affichage environnemental ne soit pas testé en tant que tel durant l'expérimentation, qui ne s'intéresse en fait qu'aux effets économiques sur la chaîne de production.

Concernant la traçabilité des produits, on remarque que l'affichage environnemental y contribue grandement, notamment via une meilleure connaissance de la chaîne logistique des producteurs

M. Raymond Vall, président. - Que peuvent nous dire les représentants de la grande distribution des aspects et des conséquences économiques de cette expérimentation de l'affichage environnemental ?

M. Marc Voinnesson. - L'affichage environnemental devrait nous permettre de valoriser nos produits en permettant au consommateur de choisir celui qui a un moindre impact environnemental. Il est donc capital de disposer d'indicateurs uniformes et crédibles.

Les efforts de traçabilité sont très importants, nous remontons par exemple les éléments d'une recette jusqu'au champ d'origine, ce qui est effectivement plus difficile à réaliser pour les produits non-alimentaires.

Concernant la fiabilité de nos indicateurs, nous possédons, chez Casino, des équipes de vérificateurs internes et nous procédons par audits aléatoires des industriels en amont.

M. Raymond Vall, président. - Je profite de cette audition pour aborder un sujet peut-être connexe, mais qui préoccupe beaucoup de consommateurs, qu'en est-il de l'obsolescence de certains produits, notamment dans l'électroménager ?

Mme Odile Thoré. - En me limitant dans ma réponse aux seuls produits électroménagers, je peux vous renvoyer à l'étude récente sur les durées de vie des appareils réalisée en collaboration avec l'Ademe. Elle montre qu'il n'y a pas de différence significative entre les durées de vie théoriques affichées et celles constatées en moyenne, alors même que les produits sont soumis à des contraintes bien plus fortes qu'il y a vingt ans. Les préoccupations des consommateurs poussent à inclure pleinement la durée de vie dans la démarche qualité-conception et à améliorer encore la « réparabilité » de nos équipements, en développant l'information et l'efficacité de nos réseaux de réparateurs agréés.

Mme Virginie d'Enfert. - Je voudrais réagir sur un certain nombre de points évoqués.

Le premier point concerne la note unique. Celle-ci ne nous paraît pas extrêmement satisfaisante. Si elle paraît simple d'accès, cette note reste un agrégat d'impacts environnementaux très différents qui ne permet pas aux consommateurs d'appréhender le véritable impact environnemental d'un produit.

Le deuxième point concerne la compétitivité des entreprises. L'expérimentation a permis à des chefs d'entreprises de mieux connaître les process, ce qui est positif, mais l'amélioration de la compétitivité reste un voeu pieux, car elle n'a pas réellement été notée concrètement.

Le troisième point concerne la traçabilité et le sujet évoqué par le représentant le groupe Casino : il faut effectivement des données traçables. M. Voinnesson a évoqués des audits faits auprès des industriels pour vérifier le bien-fondé de leurs déclarations et des impacts qu'ils affichent, mais je souhaite rappeler que les distributeurs sont aussi des fabricants, et qu'il peut s'avérer discutable que des fabricants s'auditent entre eux.

Le dernier point concerne les shampooings. On peut effectivement réfléchir à des produits qui nécessitent moins d'eau pour se rincer. Toutefois, on en revient à la question de la pédagogie effectuée auprès du consommateur. Dans les référentiels que nous avons adoptés, la quantité d'eau moyenne utilisée est bien largement supérieure à la quantité d'eau nécessaire pour se rincer les cheveux. Il y a une question de pédagogie, sur les gestes éco-citoyens à adopter, à mener auprès de consommateurs qui ont pour habitude de prendre des douches longues et chaudes.

Mme Caroline Guinot. - Je voulais revenir sur deux objectifs du Grenelle de l'Environnement. Il y avait tout d'abord un objectif d'amélioration des process de production. Sur ce point, je rejoins la position de M. Jean-Paul Albertini. Le fait de travailler sur les méthodes et analyses des cycles de vie, nous a fait trouver plus rapidement des pistes de progression. Le deuxième objectif était d'exposer au consommateur. Pour employer une métaphore, on met ici la charrue avant les boeufs. Il est tout-à-fait louable d'avoir des méthodes permettant de comparer les produits entre eux, mais on en vient à comparer des choses fausses si ces méthodes sont biaisées. Laisse-t-on vraiment toute la possibilité au consommateur de choisir, alors que les bases méthodologiques sont erronées ? C'est en tout état de cause ce que nous déplorons dans la filière.

Mme Agathe Grossmith. - Je voudrais revenir sur la question des objectifs, soulevée par Mme Evelyne Didier. Il s'agit effectivement d'un point essentiel. Pour nous, l'objectif est clair : il s'agit d'informer les consommateurs et d'améliorer, comme l'a signalé M. Jean-Paul Albertini, le process des entreprises. Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire d'améliorer l'information des consommateurs. Nous avons également déjà noté l'intérêt d'une utilisation de l'outil de l'analyse du cycle de vie pour améliorer le process des entreprises. Toutefois, l'expérimentation que nous avons menée n'a pas permis de voir une différenciation particulière dans les retours que nous avons eus de nos consommateurs. Je pense que nous sommes d'accord pour considérer que l'affichage environnemental ne peut refléter toute l'histoire environnementale d'un produit. C'est un socle d'informations qui ne peut tout intégrer. Les améliorations à apporter concernent la méthodologie employée. Ainsi, nous avons lancé il y a quelques mois un poulet élevé sans antibiotiques, nous espérons une différenciation vis-à-vis des consommateurs, mais il s'agit là d'un élément qui ne peut être « encapturé » par l'affichage environnemental.

M. Marcel Deneux. - Je voudrais insister sur la nécessité de prendre en compte l'ensemble du cycle de vie.

M. Gaël Virlouvet. - Je souhaiterais apporter une précision sur la note unique. Il ne s'agit pas forcément d'une moyenne, il peut s'agir d'un ensemble de critères que l'on respecte.

Par ailleurs, sur la nécessité d'une cohérence, je suis particulièrement sensible à la question de savoir si l'affichage environnemental peut concourir à « re-territorialiser » les activités en France. Il deviendrait contreproductif que l'affichage environnemental conduise à favoriser une viande néo-zélandaise qui n'est pas bio, face à une viande bio produite localement. Il existe tout un travail de mise en cohérence à effectuer à cet égard, notamment un affinage méthodologique, qui est parfaitement réalisable, car nous en avons posé les jalons.

S'agissant enfin de la question de la compétitivité, si l'on s'interroge sur le fait de savoir si l'affichage environnemental est en tant que tel une démarche de compétitivité pour l'ensemble des entreprises, la réponse est nuancée, car comme toute démarche environnementale, cet affichage représente un coût. En revanche, l'enjeu devient intéressant et la compétitivité se développera, si l'on se donne un cadre pour que les entreprises qui font des efforts et qui avancent le plus en matière d'environnement soient plus compétitives que les autres. Les consommateurs les choisiront davantage, non seulement en France mais aussi, demain, au niveau mondial.

M. Daniel Beguin. - Je voudrais préciser que les travaux sur l'alimentaire sont bien avancés : les référentiels existent sur la quasi-totalité des produits alimentaires. Il ne manque que les boissons et les produits de la pêche, si je ne m'abuse. Il reste naturellement des progrès à faire, comme le rappelait Mme Caroline Guinot. Je ne parlerais pas, pour ma part, de bases méthodologiques fausses, mais de bases méthodologiques largement améliorables. Par exemple, la prise en compte du carbone dans les sols est une question difficile, scientifiquement discutée, sur laquelle les industriels, pouvoirs publics et chercheurs doivent continuer à travailler en France. Il faut de toutes façons porter le message de l'analyse multicritères : le carbone et l'effet de serre ne sont pas les seuls critères à prendre en compte, alors qu'aujourd'hui les informations sont souvent focalisées sur eux.

Mme Hélène Masson-Maret. - Je souhaiterais poser une question qui s'éloigne un peu de notre sujet à Mme Odile Thoré. Dans votre fédération, avez-vous la sensation qu'il y a actuellement des entreprises qui font de l'obsolescence programmée et, dans l'affirmative, ne pourriez-vous pas créer un comité de surveillance ?

Mme Odile Thoré. - Nous avons mesuré le préjudice que les accusations d'obsolescence programmée, notamment relayées par les médias, pouvaient porter à notre industrie. Il est certainement possible d'ouvrir un débat mais je ne suis pas en mesure de vous dire si nous pourrions aller jusqu'à créer un comité de surveillance au sein de notre fédération, celle-ci n'étant pas une autorité de contrôle mais un lieu d'échange qui a pour objet de définir des orientations conjointes entre industriels.

M. Joël Dufour. - Je regrette que la rapidité de ma précédente intervention ait pu laisser penser que l'UFC-Que Choisir n'était pas partie prenante du projet d'affichage environnemental. Au contraire, nous sommes exigeants car nous souhaitons qu'il réussisse. Par ailleurs, je n'ai entendu que trop peu de fois le mot : « pédagogie ». Tout dispositif doit être accompagné. Il existe d'ailleurs en France des réseaux d'éducation à l'environnement, extrêmement performants et professionnalisés. Ils sont assez peu aidés par les pouvoirs publics. L'UFC-Que Choisir participe à certains de ces réseaux. Il faudra une démarche d'accompagnement des consommateurs, pour expliquer et commenter.

M. Marc Voinnesson. - Je voudrais surenchérir sur les propos de Mme Agathe Grossmith : on ne peut tout intégrer dans l'affichage environnemental. Il existe des labels qualité, un développement du « made in France ». Il faut bien comprendre que l'affichage environnemental est complémentaire. Ainsi, concernant la viande, nous voyons de plus en plus d'étiquetages qui allèguent de l'origine française, ce qui va dans le bon sens, même s'il reste encore du travail à effectuer sur la partie « impacts ».

Concernant les audits, la plupart des distributeurs sous-traitent aujourd'hui à des industriels, par le biais de contrats d'un an ou plus. On exige au niveau qualité des certifications IFS, un référentiel international établi conjointement entre la France et l'Allemagne. Ces audits sont mutualisés. Il est tout-à-fait possible d'avoir ce même type d'audits, demain, sur l'affichage environnemental.

M. Raymond Vall, président. Je crois que l'on ne peut que se féliciter de cette rencontre qui pourra éventuellement être renouvelée sous une forme élargie à d'autres participants et d'autres secteurs économiques. J'ai été très sensible à ce qui a été dit, notamment aux remarques sur le rôle de l'éducation des citoyens pour qu'ils deviennent des « conso-acteurs ». Je vous remercie d'avoir été passionnés, parfois un peu en retrait pour la filière Jouets (mais cela changera peut-être !). Vous pouvez compter sur les sénateurs pour suivre ce dossier.

- Présidence commune de M. Raymond Vall, président et de M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques -

Pacte de compétitivité - Audition de M. Louis Gallois, commissaire général à l'investissement

La commission auditionne, en commun avec la commission des affaires économiques, M. Louis Gallois, commissaire général à l'investissement, sur le suivi du pacte de compétitivité.

Au cours d'une seconde réunion tenue dans l'après-midi, la commission entend, lors d'une réunion commune avec la commission des affaires économiques, M. Louis Gallois, commissaire général à l'investissement.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. - Je suis heureux de vous accueillir devant nos deux commissions réunies pour vous entendre sur l'état d'avancement du Programme d'investissements d'avenir (PIA), en place depuis 2010, et sur la mise en oeuvre du Pacte de compétitivité, adopté en novembre 2012. Au-delà de son bilan financier au 1er trimestre 2013, il serait utile que vous fassiez le point sur la gouvernance du PIA. Ainsi, comment votre action s'articule-t-elle avec la banque publique d'investissement (BPI), qui ne sera déclinée dans les régions qu'à compter de septembre ? L'attente est grande sur le terrain. Quelles conséquences sur vos opérateurs de référence ? Quelle répartition des rôles, quelle coordination pour renforcer les complémentarités et les effets de levier ?

La recherche est une priorité du PIA ; plusieurs structures ont été créées (Idex, Labex, Equipex, Sociétés d'accélération de transfert de technologies), or le projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche ne les mentionne pas. Comment assurer la cohérence, sans complexifier le paysage ? Quelles sont vos propositions pour un meilleur transfert de technologie vers l'entreprise - même si je préfère parler de valorisation de la recherche ?

Enfin, quelle appréciation portez-vous sur les premières mesures de mise en oeuvre du Pacte de compétitivité ?

M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable. - À mon tour de dire combien nous sommes heureux de vous recevoir. Notre commission s'occupe d'aménagement du territoire, de transport, de développement durable. Quelle est votre vision sur le financement du très haut débit, essentiel au désenclavement des territoires ruraux ? Quelles sont les priorités d'investissement en matière de développement durable, qu'il s'agisse de rénovation des bâtiments ou d'énergies renouvelables ? Enfin, quelles sont à vos yeux les priorités dans le secteur des transports ? Le futur schéma national des infrastructures de transport (SNIT) nous inquiète beaucoup...

M. Louis Gallois, commissaire général à l'investissement. - Merci de me recevoir, avec M. Philippe Bouyoux, commissaire général adjoint, qui pourra compléter mes réponses.

Sur les 35 milliards d'euros de dotation initiale du PIA, 20 milliards sont consommables, les autres étant placés pour produire des intérêts, qui financent des structures telles que les Idex. A ce jour, 28 milliards d'euros sont engagés, 20 milliards contractualisés. Nous avons dépensé 4,7 milliards d'euros en espèces ; nous dépenserons 4 milliards chaque année en 2013, 2014 et 2015, puis le programme diminuera progressivement jusqu'en 2018, date où il ne restera que les intérêts des dotations non consommables, soit 400 à 500 millions d'euros par an.

Le nouveau gouvernement a confirmé la structure du PIA ainsi que, son mode de financement et ses principes, qui avaient été arrêtés par la commission Juppé-Rocard. Il a toutefois redéployé 2,2 milliards d'euros vers la priorité productive, c'est-à-dire vers l'industrie. Nous sommes en train d'engager les 7 milliards d'euros restants, qui sont d'ores et déjà fléchés, notamment vers le très haut débit. Quant à un éventuel ré-abondement, c'est au gouvernement d'en décider.

Le commissariat assure également le suivi du Pacte de compétitivité. Adopté le 6 novembre 2012, celui-ci comporte 35 mesures, dont la plus emblématique est le crédit d'impôt compétitivité emploi (CICE). Les deux tiers ont d'ores et déjà fait l'objet de textes et de mesures de mise en oeuvre. D'autres ont conduit à commander des rapports : le rapport Berger-Lefebvre sur le financement à long terme de l'économie, le rapport Beylat-Tambourin sur l'innovation remis à Mme Fleur Pellerin et qui donnera lieu à de prochaines annonces de la ministre. D'autres enfin ne pourront être appliquées avant la promulgation de la loi traduisant l'accord national interprofessionnel du 11 janvier, actuellement soumise au Conseil constitutionnel, et les négociations qui vont ensuite s'engager sur la formation professionnelle.

Un premier bilan en avril montrait déjà que ces mesures étaient mises en oeuvre par les ministères avec dynamisme, même si certaines sont échelonnées. Il faudra préserver la cohérence initiale des 35 mesures tout au long de leur mise en oeuvre et ne pas en oublier en route, car la compétitivité est un phénomène complexe où tout est lié. Pour l'heure, aucune ne semble être en déshérence.

J'ajoute que la reconquête de la compétitivité prendra du temps. Le plan 2010 de Gerhard Schröder a été mis en oeuvre sur dix ans, par trois majorités successives : SPD, SPD-CDU, CDU-libéraux. Cette persévérance explique son succès. Il ne faut pas escompter de résultats visibles immédiats, c'est l'affaire de plusieurs années.

Contrairement à ce que croit savoir le Figaro, le CICE est très bien parti : nous en sommes à plus de 500 millions d'euros de préfinancements. C'est à mes yeux plutôt un sujet de préoccupation, car ce succès révèle surtout l'ampleur des difficultés de trésorerie des entreprises. Oséo est bien mobilisé sur le financement du CICE. Les banques l'ont soutenu plus mollement et les experts-comptables ont également mis du temps à valider les besoins de crédit.

M. Daniel Raoul, président. - Les bons débuts montrent peut-être aussi que le CICE était bien ciblé ?

M. Louis Gallois. - En ouvrant le dispositif à toutes les entreprises, le Gouvernement a voulu privilégier l'emploi. À l'inverse, l'industrie n'étant pas particulièrement ciblée, l'impact est plus faible sur la compétitivité industrielle. Je proposais d'aller jusqu'à 3,5 fois le Smic ; en optant pour 2,5 Smic, on touche les entreprises de main d'oeuvre, mais pas nécessairement l'industrie où les salaires sont souvent plus élevés. Cela dit, la compétitivité industrielle allemande profite aussi de services bon marché ; une baisse du coût des services de nettoyage ou de gardiennage, par exemple, a un impact indirect sur l'industrie.

En matière de très haut débit, l'objectif est d'équiper l'ensemble du territoire d'ici 2022, avec une montée progressive en débit dans certaines régions. Les zones denses seront équipées par les opérateurs privés ; les zones conventionnées, où la rentabilité n'est pas assurée, par les opérateurs privés et les collectivités territoriales ; enfin, dans les zones où les opérateurs ne veulent pas aller, des programmes d'initiative publique, pour 20 milliards d'euros, seront financés aux deux-tiers par les industriels, au tiers par les collectivités publiques - État et collectivités territoriales à parité. Le PIA contribue pour 1 milliard d'euros aux 3 milliards qu'apporte l'État, et consent pour 0,7 milliard d'euros des prêts aux opérateurs. Les collectivités territoriales bénéficient, elles, de prêts de la Caisse des dépôts et consignations (CDC). La feuille de route gouvernementale a été arrêtée le 28 février dernier, les négociations sont en cours avec un certain nombre de collectivités territoriales.

Je siège au conseil d'administration de la BPI et nos deux instances travaillent ensemble, par exemple dans le cadre des comités de filière. Nous apportons également des outils à la BPI : fonds pour la société numérique (FSN), fonds d'amorçage, etc. Nous sommes associés à la gouvernance de ces fonds : si la BPI est seule en contact avec les clients, la politique d'attribution des fonds est partagée avec le commissariat général dans le cadre de comités de pilotage. Les choses fonctionnent bien. La BPI n'est pas encore constituée mais Oséo n'a pas cessé de fonctionner et il assure le préfinancement du CICE de manière tout à fait satisfaisante.

M. Daniel Raoul, président. - Tout le monde attendait de la BPI une accélération de l'aide aux PME, dans l'accès au crédit et même au financement de haut de bilan.

M. Louis Gallois. - CDC Entreprises, dont l'action sera reprise par la BPI, continue elle aussi de fonctionner. Nous sommes dans une phase de mise en place. Quoi qu'il en soit, la BPI est une banque, elle sera soumise aux règles prudentielles : elle pourra se montrer plus patiente que les banques, avoir des objectifs de rentabilité plus modestes, mais elle ne pourra prêter à des entreprises incapables de rembourser... N'oublions pas l'exemple des sociétés de développement régional ! La BPI devra faire preuve à la fois de dynamisme et de patience, mais elle sera tenue par la réglementation bancaire. Elle ne fonctionnera certainement pas à robinet ouvert !

M. Daniel Raoul, président. - Elle ne fera pas de soins palliatifs...

M. Louis Gallois. - Nous avons deux objectifs en matière de développement durable : préparer la transition énergétique en matière d'efficacité énergétique, d'économies d'énergie et de développement d'énergies nouvelles, et faire émerger des acteurs industriels. Les nouvelles technologies sont foisonnantes. Il y aura forcément des échecs. Les panneaux solaires en ont été un pour l'Europe. Nous nous heurterons peut-être aussi à des impasses techniques. Les investissements sont lourds, la rentabilité limitée : il faudra trouver le bon mix de financements publics et privés, et attirer ces derniers.

Les énergies renouvelables ne sont pas rentables aujourd'hui. Comment gérer des sources d'énergie qui pèsent sur le coût global de l'énergie ? Nous finançons les démonstrateurs, les opérations exemplaires, telle cette éolienne off shore de très grande taille qu'Alstom teste sur sol à Saint-Nazaire, mais nous ne financerons pas le déploiement des parcs d'éoliennes en mer. Je crois beaucoup aux hydroliennes, car nos courants marins réguliers et prévisibles sont un vrai gisement. Là aussi, nous finançons les démonstrateurs.

Les instituts d'excellence dans le domaine des énergies décarbonées (IEED) sont l'équivalent des instituts de recherche technologique (IRT). Mon prédécesseur, René Ricol, avait retenu neuf projets en mars 2012 ; nous venons seulement de signer le premier. Ce délai, inacceptable, s'explique par les difficultés rencontrées à Bruxelles, qui nous ont amené à revoir certains montages financiers. Après le projet Pivert, en chimie du végétal, cinq autres projets sont prêts à être signés.

Les fonds démonstrateurs de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) interviennent dans trois domaines : les énergies décarbonées, les réseaux électriques intelligents, l'économie circulaire. À ce jour, 75 projets ont été sélectionnés, pour 650 millions d'euros de dépenses sur les investissements d'avenir : 23 % en faveur d'établissements publics de recherche, 44% pour les grandes entreprises et 33 % pour les PME - c'est énorme, car ces dernières représentent moins de 20 % de la recherche industrielle en France. Nous avons des projets à l'instruction pour environ 200 millions d'euros, ciblés sur les filières industrielles. L'objectif est de créer des vitrines pour aider les acteurs nationaux à exporter. En matière d'économie circulaire, et plus précisément de valorisation des déchets, les gisements sont décevants ; il faudrait un meilleur regroupement des déchets industriels pour atteindre une masse critique. Là encore, nous ciblons la filière industrielle plutôt que les opérations de traitement. Simplifier, accélérer, inciter les acteurs à travailler ensemble, voilà nos mots d'ordre.

Enfin, la France est une référence mondiale en matière de sûreté nucléaire. C'est un atout à l'exportation, un véritable actif qui valorise l'ensemble de la filière nucléaire. À la suite de la catastrophe de Fukushima, nous avons dégagé 50 millions d'euros et retenu 23 projets, qui s'étendent sur quatre à huit ans, autour de quatre thèmes : réflexion sur les évènements initiateurs, gestion du déroulement de l'accident, gestion de crise et conséquences pour l'homme et l'environnement.

M. Martial Bourquin. - Merci pour ces éclaircissements. Première question : quelle place pour l'automobile et les mobilités de demain dans le cadre de la transition énergétique ? Les technologies évoluent vite. Que prévoit le Grand emprunt dans ce domaine ?

Je nuancerai vos propos sur les énergies alternatives : la non-rentabilité à court terme peut être la rentabilité de demain. L'Allemagne, qui n'a pas connu la bulle immobilière, a su développer la machine-outil et monter en gamme, en bénéficiant d'une main d'oeuvre moins chère. Résultat, chaque usine qui se crée dans le monde achète une machine-outil allemande ! Veillons à préparer l'avenir, et à ne pas réserver aux énergies alternatives la partie congrue du Grand emprunt.

Il fallait un choc de compétitivité, le Gouvernement l'a fait. Attention toutefois à ce que le CICE ne soit pas capté par les grands groupes : certains demandent d'ores et déjà aux PME 2 % de marge sur le CICE ! En 1980, les entreprises consacraient 30 % de leurs ressources financières au paiement des dividendes ; en 2012, on en est à 80 % ! Si bien que la France se retrouve au niveau du Portugal en matière d'investissement... Le choc de compétitivité doit être l'affaire de l'État mais aussi des entreprises.

M. Gérard Bailly. - Le très haut débit est fondamental pour les territoires ruraux. Le monde rural a toujours souhaité une vraie péréquation. On demande beaucoup d'argent aux petites collectivités locales, or la dotation globale de fonctionnement (DGF) est deux fois plus importante pour les villes que pour le monde rural. Une telle inégalité est-elle justifiée ?

Il y a dix ans, on affirmait que les biocarburants étaient l'énergie de l'avenir, avant de faire volte-face. L'hydroélectricité est une énergie peu chère, renouvelable, bref, une valeur sûre. Or les associations ont réussi à interdire les petites centrales sur 85 % de nos rivières ! Pouvez-vous nous dire quelques mots sur la biomasse ? Quel est votre point de vue sur le gaz de schiste ?

La compétitivité n'a-t-elle pas souffert des charges imposées à nos entreprises ? L'élevage aussi est concerné : nos abattoirs se vident au profit de l'Allemagne, où les travailleurs coûtent beaucoup moins cher. Quel avenir pour notre agriculture, qui consomme beaucoup de main d'oeuvre ?

Accélérer les procédures, dites-vous ? Je signe des deux mains. Commençons par supprimer les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal), ou au moins, demandons-leur de changer de méthodes : elles sont à l'origine de bien des problèmes !

M. Louis Gallois. - Je transmettrai votre requête en haut lieu...

M. Ronan Dantec. - Certains de vos propos m'ont fait bondir. Je vous ferai parvenir le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur le coût de l'électricité, selon lequel les énergies renouvelables sont d'ores et déjà concurrentielles.

M. Bruno Sido. - Allons !

M. Ronan Dantec. - Même M. Henri Proglio l'a dit !

Vous financez des démonstrateurs, très bien. Mais y a-t-il une réelle stratégie française de structuration des filières industrielles, en lien avec les objectifs de la transition énergétique portés par le président de la République ? À Saint-Nazaire, on n'est plus dans une logique de démonstration, mais bien dans une logique de production de séries ; les coûts sont maîtrisés et diminuent.

Des points faibles existent. La première génération de compteur Linky s'avère incapable d'accompagner la transition énergétique. Envisagez-vous de consacrer des moyens au développement d'un nouveau compteur, susceptible d'être exporté ? Avez-vous élaboré des stratégies industrielles à la hauteur des enjeux de la transition énergétique ?

Également, nombre de PME, pourtant rentables, ne parviennent pas à trouver la centaine de milliers d'euros nécessaire pour franchir le cap, lorsqu'elles rencontrent un problème d'impayé. L'appareil de décision français a-t-il conscience de ces difficultés ? Culturellement, la France privilégie plutôt les grands groupes.

M. Claude Bérit-Débat. - Beaucoup d'entreprises, notamment en milieu rural, ne connaissent pas l'existence du CICE. Il faut mieux diffuser l'information.

En outre, quelle est la part des crédits consacrés à la formation professionnelle  dans le programme des investissements d'avenir ? Combien ont été consommés ?

Mme Évelyne Didier. - Des marges de progression existent concernant la valorisation des déchets et l'économie circulaire, notamment sur les taux de récupération des produits en fin de vie. Le maillage du territoire devra aussi être amélioré. Si quatre ou cinq usines de récupération des matelas suffisent à l'échelle de notre pays, d'autres produits sont sans doute susceptibles de donner lieu à un maillage plus serré.

Économie circulaire ? Mais quand une filière de responsabilité élargie du producteur (REP) fonctionne bien, elle se voit prise en mains par de grands groupes, au détriment des PME et des PMI. Comment conserver le circuit de l'économie circulaire et son ancrage territorial ? Faut-il élaborer des schémas au risque de freiner l'initiative privée ? Quel équilibre trouver ? Les filières souhaitent s'organiser elles-mêmes sans intervention publique.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Comment être sûrs que les démonstrateurs sont fondés sur des choix pertinents car ils restent dans le champ de l'expérimentation et sont peu nombreux ?

Dans le très haut débit, les opérateurs privés se consacrent aux zones urbaines rentables et les collectivités territoriales interviennent ailleurs : est-ce bien cela ?

M. Louis Gallois. - C'est un constat. C'est la logique d'une économie de marché.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Enfin, avant de songer au compteur Linky, le mieux pour réaliser des économies d'énergie n'est-il pas de commencer par réhabiliter les logements passoires ?

M. Jean-Claude Merceron. - Valérie Létard, rapporteure sur le projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et la recherche, souhaitait poser deux questions. Pourquoi les structures mises en place dans le cadre des investissements d'avenir ne sont pas mentionnées dans le projet de loi sur l'enseignement supérieur et la recherche ? Ne faut-il pas les associer aux contrats de site ? En outre, sur les 35 milliards du programme des investissements d'avenir, 18 sont consacrés à l'Agence nationale de la recherche (ANR), le reste aux organismes de recherche. Est-ce satisfaisant ? Mme Geneviève Fioraso, ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche, entend continuer la stratégie de vases communicants de l'ANR vers ces derniers, déjà inscrite dans la dernière loi de finances. Mais l'ANR aura-t-elle encore les moyens de financer les projets sélectionnés dans le PIA ?

M. Yannick Vaugrenard. - Je vous remercie pour le soutien que vous avez apporté au projet éolien d'Alstom à Saint-Nazaire, car c'est une diversification précieuse. Le développement de l'éolien ne compensera pas cependant le recul du nucléaire. Notre industrie nucléaire est en pointe. Saurons-nous l'utiliser pour favoriser le développement industriel ?

Les PME et les PMI ne sont pas suffisamment informées des possibilités du CICE. Leurs dirigeants ont le nez dans le guidon car ils affrontent de grosses difficultés : ils ignorent les nouveaux textes de loi. Comment améliorer leur information?

Vous avez évoqué la BPI sans excès d'enthousiasme. Qu'apporte de plus cette banque, par rapport aux structures déjà existantes, comme Oséo ? Les symboles ont leur importance : que pensez-vous du choix du siège de la BPI ?

M. Raymond Vall, président. - Notre commission a visité le centre de recherche en géothermie de Soultz-sous-Forêts, près de Strasbourg. Les Allemands se sont retirés du GIE pour développer leur propre filière industrielle. Et nous ? Nous ne faisons rien. Le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) a repéré plusieurs sites où forer. On dispose pourtant des savoir-faire et des industriels pour exploiter ce gisement d'énergie renouvelable stable. Qu'en pensez-vous ? Des centrales de 4 mégawatts coûtent entre 4 et 7 millions d'euros. Pourquoi ne pas encourager cette filière ? Il est temps de passer aux actes.

M. Bruno Sido. - Christian Bataille au nom de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, que je préside, a rédigé un rapport consacré à la sortie du nucléaire.

M. Louis Gallois. - Un excellent rapport !

M. Bruno Sido. - Je suis partisan de profiter de toutes les énergies renouvelables... surtout si le problème du stockage de l'énergie est résolu. Quoi qu'il en soit, la France est un acteur mondial du nucléaire, industrie d'exportation avec un niveau élevé de sécurité. Si nous diminuons la part du nucléaire, conserverons-nous notre leadership ?

L'économie circulaire est une idée astucieuse qui marche bien, comme au Danemark. Mais les déchets industriels sont trop diffus. Cette logique ne conduit-elle pas à la concentration des industries en clusters, afin de récupérer tous les déchets au même endroit ? N'est-ce pas contradictoire avec un aménagement équilibré du territoire ?

M. Philippe Bouyoux, commissaire général adjoint. - Nous menons des actions centrées sur la mobilité de demain. Elles concernent tout d'abord l'automobile. En lien avec l'Ademe, nous avons lancé des appels à manifestation d'intérêt (AMI) ciblés, portant notamment sur l'allègement des véhicules ou l'hybridation, financés grâce à des subventions, des avances remboursables ou encore des prises de participation pour rupture technologique, comme dans le cas de PSA. Hier un nouvel AMI, de 250 millions d'euros, a été lancé, il porte sur la création d'un nouveau véhicule consommant deux litres aux 100 kilomètres. En outre, nous menons une action sur la ville, en soutenant des éléments innovants au sein de projets portés par les collectivités territoriales. Ainsi l'an dernier nous avons financé des projets de transport en commun en site propre à hauteur de 200 millions ou le déploiement de prises pour des véhicules électriques. Néanmoins il reste des crédits sur ces programmes.

M. Louis Gallois. - Certaines énergies renouvelables sont rentables, en particulier l'hydraulique, qui est la plus rentable, ou l'éolien on shore, mais non l'éolien offshore. Il faut poursuivre la recherche et faire baisser les coûts. L'hydrolien pourrait s'inscrire dans une fourchette de prix comparable à l'hydraulique ; il s'agit d'une énergie plus facile à gérer que d'autres parce que l'on connaît les courants et leur intensité et que l'on peut donc prévoir le niveau de la production d'énergie.

J'en viens au CICE. Il est impossible de s'insérer dans le secret de la négociation entre un grand groupe et un fournisseur. Tout acheteur cherche à faire baisser les prix. Plus que les grands groupes, le comportement de la grande distribution, non exposée à la concurrence internationale, est préoccupant. La loi prévoit que les entreprises doivent expliquer l'usage qu'elles font du CICE. Ne soyons pas naïfs, la transparence a ses limites : le CICE est versé dans les comptes de l'entreprise, celle-ci l'utilise comme elle le souhaite. Le CICE sert surtout à compenser les actuelles difficultés de trésorerie - cela ne me choque pas. Quant aux dividendes, le dividende par euro investi n'a pas augmenté. En revanche, le régime fiscal a été considérablement durci, les chefs d'entreprise en parlent à tous les hommes politiques qu'ils rencontrent.

Monsieur Bailly, les zones agricoles sont presque intégralement situées dans des zones d'initiative publique, où le très haut débit sera financé par les collectivités territoriales et l'État. Mais sur deux tiers du territoire, le financement émane du privé. Reste un tiers où les fonds publics sont sollicités. Que voulez-vous, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre ! Pourquoi France Télécom, Bouygues ou Free iraient-ils là où cela ne leur rapportera rien ?

M. Gérard Bailly. - À Dijon ou Briançon on ne paie rien, mais pas à Dole ou Lons-le-Saunier.

M. Louis Gallois. - Dole doit faire partie d'une zone couverte par un opérateur. Certaines petites agglomérations appartiennent à des zones conventionnées. France Telecom a été autorisée à investir à Laval en contrepartie d'un investissement dans une zone moins rentable. On plafonne de fait, par ces obligations, la rentabilité dans les zones denses, assurant ainsi un équilibre.

M. Gérard Bailly. - Dans les zones non couvertes, les collectivités territoriales sont obligées de mettre la main à la poche. La péréquation nationale n'est pas suffisamment forte.

M. Louis Gallois. - Elle a été renforcée dans la nouvelle feuille de route, établie le 28 février dernier.

L'hydraulique est la meilleure des énergies. Je croyais que la plus grande part des rivières était équipée.

M. Gérard Bailly. - Mais on a interdit la mini-hydraulique sur 85% de la longueur des rivières.

M. Louis Gallois. - En tout cas, cette technique, classique, ne relève pas des investissements d'avenir.

M. Daniel Raoul, président. - Dans mon département, les élèves d'un lycée professionnel ont installé un alternateur sur un ancien moulin. Pourquoi ne pas généraliser cette pratique ?

M. Louis Gallois. - Posez cette question à la ministre en charge de l'énergie.

M. Gérard Bailly. - Autrefois toute l'économie reposait sur ces petits barrages !

M. Louis Gallois. - Les investissements d'avenir n'ont pas vocation à équiper le territoire, mais à amorcer des processus. Nous investissons sur des démonstrateurs également dans le domaine de la biomasse, dont nous cherchons à évaluer la capacité énergétique. Nous finançons des projets de production de méthane à partir de digestats ou de bois. Nous n'avons pas de projets sur le gaz de schiste. À nouveau, je vous laisse le soin d'interroger la ministre.

Un mot sur la compétitivité. Dans les abattoirs allemands, les employés roumains ou bulgares sont payés 2 à 3 euros de l'heure. Le cresson du Val-de-Marne est empaqueté en Allemagne. Dans son intérêt comme dans celui de l'Europe, l'Allemagne doit se doter d'un salaire minimum : il renforcerait le pouvoir d'achat national, donc la croissance du pays. Je l'ai dit aux Allemands. Il faut ouvrir un débat sur les services à très bas coût, dont bénéficie l'agriculture allemande, qui exporte plus que la nôtre. J'ajoute que 300 000 hectares de maïs sont utilisés pour la production de biocarburants.

M. Daniel Raoul. - Avec des subventions de la politique agricole commune (PAC) qui finance, finalement, la production de méthane !

M. Louis Gallois. - Monsieur Dantec, concernant les énergies renouvelables concurrentielles, je le répète, nous nous en tenons aux démonstrateurs ; nous n'avons pas la capacité de passer à un stade ultérieur. Sur la stratégie industrielle, il faudrait interroger le ministre Arnaud Montebourg.

Enfin, vous avez évoqué le compteur Linky. Nous investissons dans toutes les formes de smart grids, au stade des démonstrateurs. Notre logique n'est pas celle du déploiement.

M. Philippe Bouyoux. - Dans les smart grids, nous investissons dans les grands réseaux comme dans la domotique. Le programme smart Lyon prend en compte tout l'écosystème du compteur électrique : celui-ci affiche un certain nombre d'informations et permet une gestion fine de l'énergie, ce que ne fait pas Linky.

M. Louis Gallois. - La BPI est dotée de moyens permettant d'accroître les interventions en faveur de ces entreprises, en haut comme en bas de bilan. Mais elle ne pourra prêter qu'à des entreprises viables.

La connaissance de l'outil CICE s'est fortement améliorée récemment, mais elle ne sera réellement bonne que si les banques, interlocuteurs privilégiés des PME, en font la publicité. Ces deux derniers mois, des progrès sensibles ont été faits.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Mais justement, les banques refusent de prendre des risques à l'égard des entreprises, alors qu'elles ont elles-mêmes bénéficié d'un plan de soutien de plusieurs milliards d'euros.

M. Louis Gallois. - Les banques ne prennent aucun risque à préfinancer le CICE.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Il ne faut pas exclure des financements bancaires certaines entreprises en difficulté, mais potentiellement viables, qui pourraient être sauvées grâce à une petite prise de risque.

M. Louis Gallois. - Avec le CICE, les banques sont couvertes par la recette de l'année suivante ; mais elles trouvent que leur rémunération est trop faible.

M. Philippe Bouyoux. - L'enveloppe de 500 millions d'euros consacrée à la formation professionnelle a été à moitié consommée et des projets sont en cours d'instruction. En outre, depuis janvier dernier, conformément aux réorientations annoncées par le Gouvernement, nous privilégions les initiatives pilotes destinées à renforcer le lien entre formation initiale et formation continue. Nous finançons des projets ambitieux, organisés autour d'un pôle de référence métier pertinent ou traduisant un effort de regroupement entre des acteurs qui ne travaillaient pas ensemble. Il reste cependant, sur cette enveloppe, des crédits à affecter.

M. Louis Gallois. - J'en conviens, la valorisation des déchets, lorsqu'elle exige une massification donc une concentration des déchets, ne va pas dans le sens d'un bon aménagement du territoire. En outre, Madame Didier, il est vrai que lorsqu'une activité se développe, de grosses entreprises commencent à s'y intéresser. Emmaüs, par exemple, récupère les tissus. Or, son principal concurrent n'est autre que GDF-Suez, qui a eu l'habileté de créer une petite entreprise d'insertion dans cette niche. On ne peut le lui interdire.

Mme Évelyne Didier. - Si l'on avait conservé ce secteur sous maîtrise publique...

M. Louis Gallois. - Mais la ressource n'est pas sous maîtrise publique. Elle dépend des particuliers pour les tissus ou les matelas, des industriels pour certaines matières. EADS recycle depuis longtemps ses déchets en titane. Sur quel fondement l'État pourrait-il interdire aux grandes entreprises d'intervenir ? D'autant que de minuscules PME deviennent parfois des acteurs de poids, voyez l'évolution d'une entreprise comme Paprec ! Instaurer une territorialisation stricte supprimerait aussi l'effet de masse et donc la rentabilité.

M. Daniel Raoul, président. - Un exemple montre qu'une combinaison est possible entre grandes et petites entreprises : Veolia sous-traite la séparation des appareils électroménagers à des entreprises d'insertion et effectue ensuite le retraitement.

M. Louis Gallois. - La fédération nationale des associations d'accueil et de réinsertion sociale (Fnars) que je préside compte beaucoup d'entreprises d'insertion en son sein. Je me bats pour que les prix de revente aux grands groupes de retraitement des déchets ne soient pas ridicules, mais la relation commerciale est dure !

Monsieur Mirassou, nos choix de démonstrateurs sont-ils pertinents ? Nous pouvons nous tromper. Il est possible que certains choix aboutissent à des impasses, mais notre rôle consiste à prendre des risques.

Quant au très haut débit, si la partie la plus profitable revient au privé, n'est-ce pas la loi du genre ?

M. Philippe Bouyoux. - Une réserve toutefois : dans les zones très denses le coût d'installation des prises est faible, mais les foyers sont déjà équipés, satisfaits du débit et donc plus difficiles à convaincre de l'intérêt de choisir un nouvel abonnement. L'inverse est vrai en zone rurale. Il existe un risque commercial dans les zones denses.

M. Jean-Jacques Mirassou. - On a vu pire !

M. Louis Gallois. - Il convient de trouver le bon équilibre, en évitant toute rente de situation.

Sur les logements passoires, un programme est consacré à la rénovation thermique de l'habitat diffus des personnes à très faibles revenus. Ce programme a été difficile à lancer car les personnes âgées sont souvent réticentes et le ticket modérateur, pour elles, demeure élevé - nous finançons 75% du montant des travaux. Le plafond de ressources a cependant été relevé, le ticket modérateur réduit, et l'objectif ramené à 25% d'économies.

M. Claude Bérit-Débat. - Appuyez-vous sur les collectivités territoriales !

M. Louis Gallois. - Je vous rejoins. Rien n'est possible sans elles ! Dans bien des communes rurales, sans l'intervention du maire, les entreprises seraient perçues comme des démarcheurs.

Rien dans le projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et la recherche ne s'oppose à la mise en oeuvre des programmes des investissements d'avenir, y compris pour les Idex.

M. Daniel Raoul, président. - Le président de la République ou le Premier ministre ont-ils la volonté de redéployer les investissements d'avenir, concentrés pour 70% sur le plateau de Saclay ?

M. Louis Gallois. - Notre objectif n'est pas l'aménagement du territoire. Toutefois nous veillons à l'ancrage territorial de nos actions. Nous nous sommes dotés d'une cellule territoriale, dirigée par un ancien préfet de région, qui tient la carte de nos investissements pour veiller à l'équilibre. Nous avons investi dans toutes les régions.

Certes, 18 milliards d'euros sont consacrés à l'ANR, mais 15 sont des crédits non consommables. Sur la diminution des crédits de l'agence, il convient d'interroger Mme Geneviève Fioraso.

La création de la BPI est une bonne idée. Il faudrait aussi qu'elle devienne le guichet unique des aides de l'État destinées aux PME. Quant au choix de son siège, je soutiens Nicolas Dufourcq qui s'est installé dans la partie la moins noble du boulevard Haussmann. Je suis certain qu'il a négocié un loyer raisonnable. Il est normal que la BPI soit installée dans de tels locaux.

M. Yannick Vaugrenard. - Je ne partage pas cet avis.

M. Jean-Jacques Mirassou. - C'est la partie la moins noble du boulevard ?

M. Louis Gallois. - On touche presque Montmartre ! Cet endroit du boulevard sent presque le souffre...

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le boulevard Haussmann serait border line ?

M. Louis Gallois. - Un mot sur la géothermie : elle est exploitée depuis vingt ans en Alsace grâce à la fracturation hydraulique... sans que cela ait suscité le moindre émoi.

M. Philippe Bouyoux. - Un appel à manifestation d'intérêt a été lancé. Quelques dossiers ont été déposés. Nous étudions plusieurs thématiques : la géothermie pour la production d'électricité, les méthodes de forage pour accéder au réservoir. Ces projets seraient pertinents pour l'outre-mer où l'électricité est chère.

M. Louis Gallois. - Monsieur Sido, le stockage des énergies intermittentes est un enjeu majeur. Les solutions actuelles entraînent des pertes colossales : de l'ordre de 80% pour le stockage par hydrogène.

Enfin, sur le nucléaire, il faut interroger Delphine Batho, responsable de l'élaboration du schéma de transition énergétique.

M. Daniel Raoul, président. - Je vous remercie.