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COMPTES RENDUS DE LA MISSION D'INFORMATION SUR L'ACTION EXTERIEURE DE LA FRANCE


Mardi 11 juin 2013

- Présidence de M. Henri de Raincourt, président -

Audition de M. Alain Henry, directeur du département recherche de l'Agence française de développement (AFD)

M. Henri de Raincourt, président. - Je suis particulièrement heureux d'accueillir M. Alain Henry, directeur du département recherche de l'AFD. Vous le savez, Monsieur le Directeur, je porte sur l'AFD un regard extrêmement positif, c'est un outil formidable et un atout pour notre pays. A l'initiative de Mme Ango Ela et des membres du groupe écologiste, nous examinons l'action extérieure de la France en matière de recherche pour le développement. Il semble que peu de travaux aient été menés jusqu'à ce jour sur ce sujet, ce qui donne un relief particulier à notre mission.

M. Alain Henry, directeur du département recherche de l'Agence française de développement (AFD). - Merci pour cet accueil chaleureux, j'en suis très touché.

L'AFD, en tant qu'opérateur central de l'aide française, agit par de multiples leviers et mobilise divers outils de financement, qu'il s'agisse des dons inscrits au programme 209, des prêts bonifiés, des garanties, ou encore des financements d'assistance technique. Nous accompagnons toutes nos opérations de conseils, d'un appui méthodologique et de réflexion auprès de nos maîtres d'ouvrage.

En 2012, l'AFD a engagé 7 milliards d'euros, qui incluent 300 millions d'euros de bonifications et 571 millions d'euros de subventions, tous pays inclus, y compris l'outre-mer.

Les interventions sont grossièrement ciblées sur deux blocs. La priorité de l'aide s'oriente, d'une part, vers l'Afrique subsaharienne et la Méditerranée, avec des programmes classiques de lutte contre la pauvreté, de réduction des inégalités et de croissance économique, et, d'autre part, vers les pays émergents comme l'Inde, le Brésil, la Chine, l'Indonésie, auxquels nous consentons des prêts avec peu ou pas de bonifications. Il s'agit de montants importants que nous accompagnons parfois d'assistance technique, afin d'aider les pays en question dans leur agenda de transition écologique et de les faire accessoirement bénéficier de la compétence française dans ce domaine.

L'AFD comporte deux particularités que je tiens à souligner, si profondément ancrées dans les gènes de la maison qu'on oublie parfois de les rappeler... Tout d'abord l'AFD laisse la totale responsabilité de la mise en oeuvre des projets à ses partenaires. Nous prêtons de l'argent au Cameroun, mais c'est le gouvernement camerounais qui met en oeuvre son projet. Cette modalité d'action est de règle pour l'aide multilatérale, mais elle est exceptionnelle pour l'aide bilatérale. L'Union européenne, par exemple, garde la maîtrise de la gestion du projet. Nous exerçons quant à nous une surveillance et assurons l'accompagnement de l'AFD, mais les appels d'offres sont passés par l'autorité de projet, l'établissement public, la commune, la municipalité ou le ministère responsables du projet.

Notre premier acte de développement réside donc dans l'accompagnement de nos financements, et dans le fait que nos partenaires sont responsables de leurs programmes. Nous les accompagnons par des idées, des conseils, des recommandations. C'est là une de nos spécificités : nous co-évaluons la politique publique de nos partenaires, leurs règles de gestion, leurs modalités de travail, pour essayer d'améliorer la qualité des programmes et mieux faire en termes de projets, d'évaluation, et de suivi.

Seconde particularité : par rapport aux opérateurs dominants de la profession, comme la Banque mondiale ou autres multilatéraux, nous sommes beaucoup plus ouverts aux singularités et aux spécificités locales. Nous essayons d'adapter notre vision technocratique ou universelle des choses au contexte malien ou indien et sommes très soucieux de prendre en compte cette spécificité locale. Il s'agit d'une particularité très forte des bilatéraux par rapport aux multilatéraux.

Dans cette affaire, la production de connaissances accompagne notre travail de financement ; elle en est le complément indissociable. Il n'existe pas de financement sans évaluations et propositions d'amélioration des politiques publiques locales, ceci pour faire bénéficier nos partenaires de notre expérience comparative. Cette production de connaissances, toute l'AFD y travaille. Le département des études et recherches a un rôle d'animation et de production en propre sur les sujets les plus en pointe ou les plus complexes, qui font appel aux relations avec les centres de recherche et les universités.

Dans mon département, nous réalisons de la production de connaissances sous trois formes : l'évaluation indépendante des programmes, le suivi des risques économiques des pays et les recherches sociales et économiques.

Nous avons une fonction d'évaluation complémentaire des évaluations faites par Bercy et par le ministère des affaires étrangères. Il s'agit d'une évaluation systématique et nous recourons à des protocoles de recherche scientifique très serrés pour cette mesure scientifique des impacts. Nous avons ainsi procédé à une évaluation indépendante de vingt années d'interventions de l'AFD sur les forêts du bassin du Congo. La zone a reçu beaucoup d'aides, sous différentes formes, l'évaluation est ici l'occasion de comparer nos méthodes entre elles, placées sous la sellette des universitaires. Cette évaluation a, en particulier, examiné les plans d'aménagements forestiers que nous avons mis en place au début des années 2000, dans la perspective d'instaurer un label de gestion des forêts durable. La méthode a été largement validée et fait l'objet d'un accord complet entre acteurs publics, ONG, et acteurs privés concernés. Ceci s'est traduit par un livre blanc pour la gestion des forêts tropicales, qui reprend cet accord sur la méthode. L'évaluation indépendante a identifié des pistes de progrès, comme le traitement de la biodiversité, l'adaptation de cet outil contractuel dans lequel les forestiers s'engagent à lutter contre le braconnage d'éléphants sur leur propre parcelle... Nous avons donc émis des recommandations pour adapter cet outil aux PME. Cette pratique nous permet de nourrir les politiques publiques des pays concernés. Enfin, nous diffusons les résultats de ces travaux à l'occasion de conférences internationales ou régionales. Cette démarche est prise en compte par des bailleurs de fonds, qui s'en inspirent plus ou moins directement, dont la Banque mondiale.

Autre exemple : dans le cadre d'un programme de micro-finance au Maroc, nous avons procédé à ce que les universitaires appellent une évaluation randomisée. Il s'agit d'un protocole très proche de celui utilisé par les médecins pour valider les effets d'un médicament. On recourt à deux groupes témoins, dont l'un ne fait pas l'objet du projet, pour comparer les résultats. Cette étude a amené des découvertes inattendues, qui nous obligent à revoir nos méthodes. L'opérateur marocain y a trouvé des conseils utiles ; c'était la première fois qu'il appliquait la micro-finance en milieu rural, qui fonctionne beaucoup moins bien qu'en milieu urbain. L'évaluation a établi que ces microcrédits consentis à des villages marocains n'avaient pas apporté d'activités nouvelles, mais une diversification des activités. Certaines familles, qui ne faisaient pas d'élevage, se sont mises à en faire ou à accroître la production de biens alimentaires, sans que des activités artisanales nouvelles apparaissent. Second constat très mitigé : les villageois ont vu leurs revenus issus de l'agriculture augmenter mais ils ont en fait abandonné des activités salariées en ville, pour passer plus de temps dans leur activité de production agricole. Deux ans après le début de ce projet dans les villages, on constate une évolution de l'économie - davantage d'agriculture, d'élevage, de biens alimentaires - mais pas d'effets sur le revenu moyen, ni sur la lutte contre la pauvreté, le rôle économique des femmes, ou la scolarisation des enfants.

Ces constats ont conduit l'AFD à poursuivre le travail différemment, en diversifiant les outils d'intervention pour développer l'activité des villages.

Dans le second type de production de connaissances, une équipe d'économistes passe en revue différents aspects des finances publiques du pays considéré, l'évolution économique, son système bancaire, la confiance des investisseurs dans le système politique, ceci pour évaluer le risque, aussi objectivement que possible. Cette évaluation nous protège de la contagion des croyances, qui veut que tout le monde prête à ceux que l'on dit formidables et jamais à ceux que l'on juge moins recommandables. C'est aussi un outil qui nous est propre, distinct du modèle dominant, la tentation étant de s'aligner sur les stratégies de la Banque mondiale. La Banque mondiale est une merveilleuse machine de production intellectuelle, mais il peut être utile d'avoir un point de vue différent, bilatéral, pluridisciplinaire, à partir d'une vision plus respectueuse des pays et des sociétés. C'est là une vraie valeur ajoutée...

Cette évaluation nous amène à vérifier si les vérités répétées par chacun sont les bonnes : l'Afrique a-t-elle vraiment commencé son décollage ? D'autres y réfléchissent, mais c'est un sujet sur lequel on commence à s'interroger très sérieusement... La libéralisation commerciale et la croissance économique, clef du leitmotiv libéral, est-elle la solution aux problèmes de sous-emploi ? Nous essayons d'aborder ainsi toute une série de questions avec un regard différent, et en utilisant l'expertise française.

Nous disposons d'une activité de recherche sociale et économique plus ouverte, qui s'interroge sur différents thèmes majeurs que sont les liens entre croissance, production, cohésion sociale, environnement et développement, évolution du financement de l'aide. Nous devons par ailleurs, de par notre plan d'organisation stratégique, veiller à avoir une activité de production sur l'outre-mer français.

L'AFD, depuis 2002, a publié environ 400 titres. Il s'agit parfois de documents de travail, équivalents d'un article scientifique. A ce jour, nous publions environ 50 titres par an. Nous soutenons également la publication d'Afrique contemporaine, revue pluridisciplinaire de sciences politiques, de géographie et de sciences économiques sur l'Afrique, ainsi qu'un ouvrage annuel du développement durable et environnemental, Regards sur la terre, qui propose chaque année un thème particulier. L'année prochaine, il s'agira de l'innovation ; le précédent portait sur la lutte contre les inégalités, et celui d'avant sur les océans.

Notre équipe de recherche ne compte qu'une vingtaine de chercheurs et de cadres. Notre premier travail est de trouver les bonnes questions qui nous viennent des opérations, de les poser et de piloter des travaux d'études et de recherches que nous demandons à des centres de recherche, à des partenaires, à des universités.

Nous travaillons beaucoup avec les centres de recherche, à commencer par l'Institut de recherche pour le développement (IRD), le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), et d'autres biens connus dans le monde du développement, comme le Centre d'études et de recherches sur le développement international (CERDI), ou l'Institut français des relations internationales (IFRI). Nous travaillons aussi avec des universités internationales. Il n'existe pas de démarche scientifique sans un dialogue, un échange et des débats contradictoires ou une collaboration avec les universités internationales britanniques, hollandaises, américaines.

Nous avons bien sûr des partenariats avec des centres de recherches liés à nos zones d'intervention, comme le Forum euroméditerranéen des instituts en sciences économiques (FEMISE). Nous travaillons, au Niger, avec le Laboratoire d'études et de recherches sur les dynamiques sociales et le développement local (LASDEL), avec l'Académie des sciences sociales au Vietnam, avec des départements ministériels en charge du développement en République sud-africaine, avec lesquelles nous avons également des activités de formation.

Nous avons récemment ouvert une nouvelle ligne de collaboration avec l'université al-Azhar, au Caire, qui est, depuis le Xème siècle, la référence du monde sunnite, avec un colloque et un travail de recherches en commun sur le thème de l'intégration économique des femmes. L'université al-Azhar reste aujourd'hui l'un des refuges du dialogue libre, au Caire, sur ce type de sujet.

Nous contribuons à un grand nombre de séminaires de recherches et de formations, et un rendez-vous quasi annuel prend la forme d'une conférence mobilisant le réseau des chercheurs européens du développement (EUDN).

Nous avons fait, en septembre, une conférence au Conseil économique, social et environnemental (CESE) sur les transitions et l'emploi en milieu rural. Toute cette activité de production de connaissances sert à produire des éléments pour nos ministères de tutelle et pour le Gouvernement, pour des conférences du type de celle qui aura lieu en 2015 sur le climat ou, plus classiquement et de manière répétitive, pour le Forum mondial de l'eau.

Je crois que l'AFD a un rôle stratégique vis-à-vis de la recherche : notre rôle, c'est de poser aux chercheurs les bonnes questions - et il n'y a pas de bonnes recherches sans bonnes questions. Le chercheur peut avoir tendance à faire ce qu'il aime, ou ce qu'il a l'habitude de faire, à dialoguer avec des modèles scientifiques sans s'interroger sur l'utilité de ses résultats ; notre rôle, c'est de les aider à se connecter à des demandes sociales, à soutenir les partenariats. Je crois pouvoir identifier quatre fonctions de recherches. D'abord la résolution de questions opérationnelles : c'est ce que tout le monde attend de la recherche, mais la réussite exige un partage des opinions et un assentiment des acteurs, ce qui prend nécessairement du temps. Il y a ensuite l'objectif d'accumuler des connaissances, pour les systématiser et changer notre cadre de compréhension. Il y a encore la fonction consistant à nourrir, argumenter et critiquer les politiques publiques, pour les confronter, dans un débat public. Enfin, la quatrième fonction de la recherche, très souvent sous-estimée, consiste à produire des bases de données, ce qui est indispensable à toute recherche - et ce qui coûte de l'argent, quoiqu'en pensent tous ceux qui demandent des statistiques sans compter et comme si elles se construisaient toutes seules.

Comment abordons-nous et quelles recommandations pouvons-nous faire sur des sujets complexes, qui impliquent de très nombreux opérateurs et diverses autorités ? Je prendrai l'exemple du Kenya, dont la biodiversité se dégrade au gré de la modernisation du pays - nouvelles routes qui apportent de nouvelles maladies, changement de l'écosystème et des pratiques culturales des populations, etc. - alors même que cette biodiversité est, avec le tourisme, l'un des trésors nationaux, les revenus touristiques représentant à eux seuls environ un milliard de dollars par an. En étudiant la situation, nous nous sommes aperçus que diverses autorités publiques et privées tentaient d'endiguer la dégradation de la biodiversité, la disparition des espèces, à travers notamment l'édification de règles publiques plus strictes dans des zones protégées, mais que ces interventions étaient parfois contradictoires, à tout le moins incohérentes. Par une approche pluridisciplinaire, nous avons élaboré une grille d'analyse éclairant les atouts, les faiblesses et les complémentarités des différents modes de réglementation, et comparant la situation au Kenya avec celle d'autres pays. Le Gouvernement kényan s'est approprié cette grille pour mener une concertation avec les acteurs et mettre en place des règles nouvelles. Nous l'avons publiée, et cette grille est maintenant utilisée dans d'autres pays, moyennant des adaptations et des réflexions complémentaires, avec l'objectif fondamental d'améliorer l'efficacité environnementale et la sauvegarde de la faune.

Autre exemple plus abstrait, mais fondamental, celui de la transition écologique, où les gouvernements cherchent quelles décisions de politique économique ils doivent prendre sur les transports, le bâtiment, la production d'énergie, etc., pour disposer, à trente ans, d'un sérieux virage des courbes en matière de consommation de carbone et d'énergie. Les modèles actuellement sur le marché intellectuel, qui sont produits par la Banque mondiale ou par des consultants comme Mckinsey, sont très figés, qui partent de l'hypothèse que tous les secteurs restent identiques et que chacun va croître de la même manière. On utilise les mêmes modèles pour parler du Burkina Faso et de l'Autriche !

Nous avons donc demandé à des laboratoires de recherche français et internationaux de travailler ensemble pour produire des modèles qui tiennent compte des particularités de chaque pays. On sait que l'Allemagne charbonnière n'a rien à voir avec la France nucléaire : nos modèles énergétiques et nos décisions économiques ne peuvent être identiques. Ceci vaut pour le Burkina Faso, pour les pays en développement ou pour les pays émergents.

Il y a quinze ans, l'AFD a financé un projet de mille panneaux solaires au Burkina Faso ; dix ans après, cent seulement avaient été distribués sur le terrain ! L'erreur est venue du fait qu'il n'existait aucun circuit de distribution, aucune règle pour savoir qui allait récupérer la part de subvention accompagnant la distribution de ces panneaux solaires, aucun circuit de maintenance. En outre, les villageois se demandaient ce qu'ils allaient devoir payer par la suite... Dans un programme identique, en Mauritanie, nous avons recouru à un anthropologue pour accompagner la discussion entre l'opérateur local et l'AFD, ce qui s'est avéré un facteur de réussite de ce second projet.

Le modèle environnemental des eaux de Vittel, par exemple, est-il reproductible ? Les Eaux de Vittel rémunèrent les agriculteurs pour qu'ils préservent la qualité de la ressource qui fait la fortune de l'entreprise et de la région. On aimerait s'en inspirer au Vietnam, pour encadrer les pratiques agricoles en amont des hautes vallées, et éviter d'ensabler les rizières en aval, ou dans les pays qui comportent des barrages, pour que les agriculteurs préservent davantage les terres et que les sédiments ne viennent pas obstruer ces ouvrages, annulant ainsi leur utilité. Mais pour y parvenir, il faut s'assurer de la confiance des acteurs, identifier les bonnes institutions, définir des modalités de contrôle et faire en sorte que nos partenaires comprennent l'intérêt à jouer ce jeu : c'est très compliqué.

La production d'une base de données est onéreuse. Nous avons financé une base appelée « profil institutionnel » pour identifier la qualité de la gouvernance institutionnelle, administrative, juridique de 140 pays, ceci pour mieux connaître les liens complexes entre développement économique et qualité de la gouvernance.

Nous avons également cofinancé, avec d'autres partenaires, une base relative aux migrations pilotée par l'OCDE.

Nous aidons à formuler des questions, à partir de notre expérience du développement et dans cette fonction, nous nous heurtons parfois à des logiques de recherche qui paraissent bien déconnectées de la réalité. Je pense, par exemple, à un rapport écrit par la coopération allemande sur la lutte contre l'excision. Ces chercheurs appliquent les théories du calcul économique pour expliquer pourquoi les femmes ne veulent pas arrêter l'excision, alors que la question de l'excision touche au sacré, aux peurs primitives, à l'éducation, et à l'anthropologie. Les chercheurs sont tentés de voir dans la réalité l'illustration de leur doctrine : pour un marteau, tous les problèmes sont des clous !

Nous recherchons donc les méthodes des chercheurs les plus innovantes, pour les mettre en face des bons problèmes. L'AFD doit faire valoir une recherche pour le développement véritablement pluridisciplinaire, qui place l'humain au centre des questionnements. Aujourd'hui, la recherche internationale sur le développement est dominée par les économistes libéraux, qui tiennent de très loin le haut du pavé à la Banque mondiale, au Fonds monétaire international (FMI) et à l'OCDE. Ce n'est pas seulement une vision idéologique, mais aussi parfois profondément culturelle, américaine, qui infiltre les règles du jeu, celle où les individus parviennent à un optimum par le marché et où les pouvoirs publics sont considérés de manière soupçonneuse et négative. Nous croyons pour notre part qu'il faut recourir bien davantage à la démographie, à la géographie, à la socioanthropologie, à l'histoire, à la philosophie, et faire travailler différents chercheurs sur différents objets : c'est ce qui fait notre originalité.

Cependant, cette pluridisciplinarité restera un voeu pieux si elle ne figure pas dans les procédures mêmes ; j'espère que l'AFD y parviendra prochainement, faute de quoi le champ disciplinaire restera sous le joug de l'économie dominante.

La recherche française dans son ensemble, du fait de notre culture, est bien consciente du rôle régulateur de l'Etat et des autorités publiques. Nous sommes très sensibles à la nécessité des politiques publiques. Au fond, la conception que nous avons du développement articule les lois de l'économie et celles du contrat social propre à un pays. La difficulté vient de ce que nous abordons souvent les choses sur un mode défensif. Les Français - de même que les Allemands et les Hollandais, par exemple - ont bien conscience que le développement économique repose sur un ajustement entre les lois de la société et celles de l'économie. C'est là le rôle du politique ; c'est aussi pour cela qu'il faut des politiques publiques, et que les autorités publiques ont leur importance.

Cette forme d'articulation entre le contrat social implicite d'une société et les lois universelles de l'économie est propre à chaque pays. Je pense que la recherche française peut en jouer et que les relations bilatérales sont préférables pour tenir compte de la spécificité du contrat social propre à un pays : c'est un projet d'ensemble pour la recherche française.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Comment caractériseriez-vous l'action du département de la recherche de l'AFD ? Êtes-vous un opérateur de la recherche pour le développement, un financeur de la recherche, ou un manager, un incitateur, un catalyseur ?

M. Alain Henry. - C'est une question très difficile qui m'est posée régulièrement par mes propres collègues !

Nous ne sommes pas un centre de recherche. Nous n'en avons pas les moyens. Il y a déjà de nombreux chercheurs de très grande qualité en France, nous faisons appel à eux - du reste, ce sont souvent d'anciens chercheurs qui les sollicitent à l'AFD, qui connaissent très concrètement les conditions du travail de la recherche.

Nous ne sommes pas non plus des financeurs : nous ne disposons que de 5 millions d'euros pour commanditer, c'est peu. Nous sommes donc plutôt des catalyseurs, des incitateurs, pour que les laboratoires et les chercheurs travaillent dans certaines directions.

Notre première valeur ajoutée est de transformer des questions opérationnelles en bonnes questions de recherche. La seconde est d'encadrer les travaux pour inciter les chercheurs à se poser la question : « A quoi cela sert-il ? ». Notre troisième fonction est de vulgariser et de populariser les travaux qui ont eu un véritable intérêt pour nous, afin de les diffuser auprès des universités et des autres bailleurs de la communauté internationale.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Quelles relations entretenez-vous directement ou indirectement avec les chercheurs du Sud ? Vous laissez vos partenaires mettre en oeuvre les actions, sans interférer : est-ce la même chose par rapport à la recherche ? Comment envisagez-vous le lien partenarial avec les chercheurs et les équipes du Sud ?

M. Alain Henry. - Ce sont les premiers connaisseurs du terrain. Nous essayons d'entretenir avec les chercheurs du Sud les mêmes relations que celles que nous avons avec ceux du Nord. Lorsque nous travaillons avec l'IRD ou le CIRAD, nous sommes assurés du partenariat local, parce que ces deux organismes sont très bien implantés localement. Dans les autres cas, nous discutons directement, parfois longuement. Avec l'université al-Azhar, par exemple, il a fallu du temps pour qu'ils se rassurent sur nos objectifs, et pour que nous soyons certains que les recherches conduites seraient de qualité. Autre exemple : au Niger et dans les pays voisins, nous sommes beaucoup passés par le LASDEL.

Récemment, nous avons invité une vingtaine de chercheurs français spécialistes Français du Mali. Nous voulions faire vite et n'avions pas les moyens de dépenser beaucoup d'argent. Notre objectif n'était pas d'imaginer une politique publique. Nous avons entendu, à huis clos, les chercheurs français disponibles, pour qu'ils nous disent ce qui n'avait pas fonctionné dans ce pays. Nous en avons tiré un document de travail, qui met en avant un certain nombre d'éclairages sur la crise et ses origines. Nous avons prévu de faire la même chose au Mali même, avec des chercheurs ouest-africains. Même si les choses interviennent en deux temps, du fait des circonstances, cela démontre bien une vision commune.

Mme Véronique Sauvat, chef de la division recherche de l'AFD. - Nous nous préoccupons constamment des conditions de travail avec les chercheurs du Sud. Je crois qu'il faut distinguer le travail avec les chercheurs du Sud de celui avec des centres de recherche au Sud. Travailler avec des chercheurs est relativement plus facile : la communauté académique a ses réseaux et, en fonction de la question, trouve de bons chercheurs, bien formés. C'est plus compliqué avec des centres de recherche, en particulier en Afrique subsaharienne. Ce n'est un secret pour personne : l'état de la recherche n'y est pas bon, et ils travaillent dans des conditions difficiles.

Nous avons essayé de monter un programme de recherches conjoint avec l'IRD et la fondation Hewlett, portant sur des questions de santé. Nous avons lancé un appel d'offres international en demandant que les équipes de recherches soient mixtes -Nord et Sud. Nous avons retenu sept binômes, portant chacun sur une question particulière. Nous en attendons prochainement les résultats ; ils seront présentés à Ouagadougou, en octobre. L'étude sur les aires protégées a également été réalisée par une équipe mixte kenyane et britannique...

Pour d'autres projets, nous nous appuyons sur des centres de recherche locaux, en particulier pour la production de données de première main, condition sine qua non d'une recherche originale. Espérer faire de la recherche et produire des idées nouvelles en utilisant les grandes bases de données internationales, que tout le monde utilise, offre peu de chance de faire évoluer les grilles de lecture. Prendre le temps de susciter des enquêtes de terrain, quantitatives ou qualitatives, peut améliorer notre compréhension des contextes locaux. Pour le coup, on a vraiment besoin d'équipes de recherche locales.

M. Alain Henry. - Nous intervenons aussi parfois en appui à la formation, comme au Vietnam, où nous finançons des universités d'été, dans lesquelles nous utilisons des ressources de recherche venues de nombreux endroits en France, et des ressources régionales thaïlandaises, cambodgiennes, etc. Une soixantaine d'étudiants travaillent durant deux semaines et réalisent des exercices de travail en séminaire fermé, dans une ambiance très expérimentale.

J'attire votre attention sur le fait que l'IRD et le CIRAD sont des joyaux de la recherche française, mais que l'école française d'Extrême-Orient nous est extrêmement précieuse pour comprendre cette région.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Quelle proposition pourriez-vous faire pour améliorer ce dispositif ?

M. Alain Henry. - Le ministre élabore une charte de la recherche pour le développement : elle reprend, de manière explicite, deux ou trois points dont vous avez compris qu'ils me tenaient à coeur.

En premier lieu, la pluridisciplinarité doit être organisée, sans quoi elle n'aura pas lieu. Ensuite, le développement doit être enraciné dans son contexte. L'idée de programmations régulières par pays entre les acteurs français de la recherche est déjà prévue. Ce point me paraît crucial. Il me semble enfin - mais cela n'engage que moi - que les relations entre l'AFD et les organismes de recherche sont excellentes, mais insuffisantes. Les personnes se connaissent, se croisent, il y a des travaux conjoints, l'AFD est au conseil d'administration du CIRAD et de l'IRD : tout cela va dans le bon sens, mais je rêve encore d'une programmation conjointe. Actuellement, nous avons plutôt des coproductions, qui viennent d'opportunités ; nous pourrions réfléchir plus en amont, inventer un modèle plus interactif, annuel ou biennal...

M. Henri de Raincourt, président. - Compte tenu du nombre d'acteurs, ce sera lourd !

M. Alain Henry. - Il ne faut certes pas en abuser !

- Présidence de Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure -

Audition de Mme Minh-Hà Pham-Delègue, directrice Europe de la recherche et coopération internationale au Centre national de la recherche scientifique (CNRS)

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Je vous prie d'excuser le président de la mission commune d'information, M. Henri de Raincourt. Notre MCI questionne l'action extérieure de la France en matière de recherche pour le développement. Nous nous intéressons en particulier aux partenariats avec les chercheurs du Sud et avec leurs institutions de recherche, au sens large. Quels sont les objectifs du CNRS hors de France ? Quelles relations entretenez-vous avec les chercheurs du Sud ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue, directrice Europe de la recherche et coopération internationale au Centre national de la recherche scientifique. - Le CNRS est le premier organisme de recherche publique d'Europe en nombre de personnels, nous couvrons l'ensemble des disciplines scientifiques, avec l'objectif large de produire des connaissances au bénéfice de la société. Nous développons un bon nombre de programmes interdisciplinaires et nous contribuons financièrement à un grand nombre d'infrastructures et d'équipements de recherche en physique, mais également en biologie, et dans le domaine des sciences humaines et sociales. Nous sommes également engagés dans la construction de l'espace européen de la recherche, et nous avons une activité internationale très importante.

Le CNRS est connu pour la recherche fondamentale, mais nous encourageons également l'innovation, la création d'entreprises, le dépôt de brevets et les licences.

Nous représentons une partie très importante de la production scientifique française, avec 29 000 publications annuelles ; nous obtenons régulièrement de grands prix scientifiques, y compris le Nobel, des médailles Fields ou des médailles d'or du CNRS, le prix scientifique le plus élevé en France.

La stratégie scientifique du CNRS est pilotée par dix instituts thématiques, qui couvrent tous les champs de la connaissance : mathématiques, physique, biologie, chimie, mais aussi écologie, sciences de l'ingénieur et sciences humaines et sociales.

Parler de stratégie internationale est un bien grand mot, surtout dans le domaine de la recherche, les chercheurs, par leurs rencontres, définissant les premières bases des collaborations. Il s'agit là d'un processus de « bottom up », mais nous sommes néanmoins là pour établir des sélections et soutenir certaines collaborations plutôt que d'autres.

Ce cadrage institutionnel s'inscrit tout d'abord dans un cadre européen, l'une de nos priorités étant de contribuer à la construction de l'espace européen de la recherche. Nous sommes évidemment encadrés par les priorités nationales, telles qu'elles ont été définies par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche qui a, dans le cadre de la précédente stratégie nationale de recherche, établi des déclinaisons internationales comprenant des travaux particuliers avec les grands pays émergents, comme le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine, mais également des pays développés d'Asie du Nord et du Sud-Est.

Nous suivrons également les grandes lignes de la politique de diplomatie scientifique que le ministère des affaires étrangères a assez récemment publiées.

Notre organisme a cependant ses propres priorités ; si je devais n'en donner qu'une, je citerais la recherche de partenariats d'excellence et la complémentarité qui apporte à nos chercheurs des éléments qui complètent leurs propres expertises ou leurs propres compétences.

Il existe un autre fil rouge dans l'établissement des collaborations, qui sont les objets d'études. On ne va pas travailler n'importe où dans le monde lorsqu'on traite de sismologie ou de biodiversité. On s'adresse à certaines régions et l'on travaille avec certains pays plutôt que d'autres.

Au-delà de la recherche de partenariats d'excellence, nous accompagnons aussi le développement scientifique des grands pays émergents. On ne peut en effet ignorer l'essor économique et scientifique de la Chine, du Brésil, ni de l'Afrique du Sud, du Mexique et, bientôt, de l'Indonésie...

Nous sommes également très soucieux d'établir des partenariats avec des pays à très fort potentiel en termes de mobilité étudiante ou de chercheurs, car même si certains pays ne sont pas encore - ou plus- à des niveaux de développement scientifique importants, il n'en demeure par moins que leurs élites, avec lesquelles nous souhaitons établir des partenariats, sont très bien formées.

Il s'agit donc, partant des relations que les chercheurs ont déjà établies à un niveau individuel, d'essayer de structurer ces collaborations, de façon à leur donner davantage de visibilité, de les traduire en fonction des stratégies des différents instituts scientifiques, et de mutualiser les moyens chaque fois que possible.

Le reflet de cette politique internationale peut se traduire à travers quelques chiffres. Plus de 50 % des 29 000 publications annuelles sont cosignées avec au moins un partenaire international.

D'autre part, le CNRS, comme d'autres organismes de recherche publics, a la possibilité de recruter des chercheurs ou des techniciens qui ne sont pas de nationalité française. 15 % d'entre eux ont une nationalité étrangère. Ces dernières années, nous sommes à plus de 30 % de recrutements de jeunes chercheurs de nationalité étrangère.

Mme Marie-Hélène Beauvais, Directrice déléguée à la Communication du CNRS et responsable du pôle Affaires publiques. - Même dans le conseil scientifique du CNRS, un tiers des membres sont étrangers.

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Par ailleurs, chaque année, près de 58 000 chercheurs reçoivent un ordre de mission du CNRS ; tous ne font pas partie de nos agents, mais appartiennent à un laboratoire sous tutelle. Ces missions peuvent être de courte durée.

La majorité de ces missions se déroulent dans les pays limitrophes de l'Union européenne, ainsi qu'aux États-Unis, en Asie, au Moyen-Orient, en Amérique latine et en Russie.

Le choix de la gouvernance actuelle a été d'organiser la collaboration internationale à travers une direction unique, la direction « Europe de la recherche et coopération internationale », dont j'ai la charge, de façon à fournir un portail unique aux partenaires étrangers et institutionnels français, et afin qu'il existe un lieu de passage pour identifier et accompagner les collaborations.

Cette direction regroupe à la fois les partenariats qui concernent les relations avec les institutions européennes et les relations bilatérales ou multilatérales dans le monde.

J'insiste sur le fait que nous n'hébergeons qu'une partie du dispositif d'aide au montage de projets européens ; nous accueillons actuellement le point de contact national pour le Conseil européen de la recherche (ERC), outil qui a connu un certain succès, notamment auprès des chercheurs du CNRS.

Notre réseau de représentations à l'étranger compte actuellement onze bureaux à l'étranger. Nous disposons de bureaux dans tous les grands pays avec lesquels l'activité est importante : un à Washington, qui couvre les activités avec l'Amérique du Nord et le Mexique ; deux en Amérique du Sud, le plus ancien étant celui de Santiago, mutualisé avec l'IRD ; un à Rio de Janeiro, ouvert en 2011 ; un à Bruxelles, au titre des relations avec les institutions européennes, membre du Club des organismes de recherche associés (CLORA), destiné à faciliter les relations, la veille et le lobbying avec les institutions européennes ; un à Malte, ouvert en 2011, afin de profiter d'une plate-forme au coeur de la Méditerranée pour accroître les relations multilatérales dans le bassin méditerranéen, et joindre les rives Nord, Sud et Est de la Méditerranée en accroissant les connexions dans cette zone ; un à Pretoria, l'Afrique du Sud étant notre partenaire principal en Afrique pour les publications, mutualisé avec l'IRD ; un à Moscou, pour la Russie et les nouveaux états indépendants ; un en Inde, ouvert en 2011, face à l'essor de la recherche indienne et à la nécessité de disposer d'une aide pour faciliter les relations avec l'administration indienne, et faire connaître la recherche française aux chercheurs indiens ; un à Pékin, pour la Chine et la Mongolie ; un au Vietnam, installé en 2005, co-localisé avec le CIRAD et l'IRD, où les représentants des trois organismes travaillent ensemble ; un à Tokyo, pour le Japon, la Corée et Taïwan.

Nos chercheurs peuvent bénéficier de l'ensemble des projets ou des financements accessibles à tout chercheur, qu'il s'agisse de financements nationaux, de financements des pays avec lesquels ils collaborent ou du ministère des affaires étrangères, comme les programmes Hubert Curien.

Nous avons également développé une gamme d'outils, qui va de simples échanges jusqu'à des projets conjoints plus structurés, en passant par des réseaux internationaux, des laboratoires internationaux qui restent virtuels ou des Unités mixtes internationales (UMI) - fleuron de notre stratégie de collaboration - qui sont de vrais laboratoires, où des chercheurs français et étrangers travaillent ensemble, en France ou ailleurs.

Il existe un type d'unité mixte particulier qui repose sur un accord entre le CNRS et le ministère des affaires étrangères, passé en 2007 pour ouvrir les anciens instituts français du ministère au CNRS pour accroître la part de recherche, essentiellement en sciences humaines et sociales, mais pas seulement : nous avons ainsi une Unité mixte - Instituts français à l'étranger (UMIFRE) à Pondichéry, tournée vers l'écologie et l'environnement.

Nous disposons actuellement de trente UMI. L'Amérique du Nord comporte une densité assez importante pour une raison assez simple : aux États-Unis, les collaborations n'ont pas besoin d'accompagnement institutionnel, étant essentiellement réalisées de gré à gré.

En revanche, lorsque les Américains veulent collaborer, ils souhaitent que les choses soient très visibles. C'est ce qui explique que nous ayons un réseau assez dense en Amérique du Nord. Nous en avons également un en Amérique du Sud, ainsi que dans les pays d'Asie, où l'on assiste à un accroissement significatif, en particulier avec le Japon, où trois de ces structures sont extrêmement florissantes.

On trouve par ailleurs trois UMI en Amérique Latine, une en Afrique, répartie sur trois sites, la base principale se situant au Sénégal, une en Inde, une au Vietnam, et deux à Singapour.

Quant aux UMIFRE, leur concentration est très forte autour du bassin méditerranéen et au Moyen-Orient. C'est un choix historique du ministère des affaires étrangères, lié aux études menées dans les sciences humaines et sociales dans ces régions.

Les pays avec lesquels les problématiques de recherche pour le développement sont clairement affichées sont majoritairement situés en Afrique subsaharienne et en Amérique latine. Ces problématiques peuvent être présentes, à un degré moindre, en Asie du Sud-Est, en Afrique du Nord, en Inde et, de manière plus marginale, dans le domaine de l'environnement et de la biodiversité, en Chine, au Brésil ainsi que dans quelques pays d'Amérique centrale ou latine.

Un cinquième des missions sont réalisées dans les pays mentionnés, dont un grand nombre en Afrique du Nord, un nombre significatif en Afrique, et par ailleurs en Chine, au Brésil, etc. On constate que les disciplines majoritairement représentées sont les sciences humaines et sociales, l'écologie et l'environnement et les mathématiques théoriques, bien plus que la physique nucléaire, la physique et les sciences de la vie.

Les actions structurantes sont particulièrement visibles en Argentine et au Brésil. En Afrique, on les trouve essentiellement dans les pays d'Afrique du Nord, mais le poids de ces collaborations est plus important en Inde, en Chine et en Asie du Sud-Est - essentiellement au Vietnam.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Pourquoi n'y a-t-il pas d'actions de structuration en Afrique du Sud ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Il s'agit d'actions plus légères, qui n'apparaissent pas comme une de nos actions.

Plus de 2 000 thésards et post-doctorants ou en CDD sont de nationalité étrangère, contre 800 doctorants. Les chercheurs permanents viennent essentiellement de l'Union européenne. Ils sont notamment italiens, allemands ou issus de pays limitrophes, mais pas exclusivement.

On trouve un certain nombre de chercheurs européens parmi les non-permanents, mais aussi beaucoup d'Asiatiques - 20 % d'Asie et 13 % des États-Unis.

Les doctorants sont mieux répartis. Les européens sont moins nombreux que les chercheurs des pays d'Afrique du Nord, le premier contingent venant du Maroc. 21 % d'entre eux viennent de Chine et du Vietnam, et 13 % du Moyen-Orient.

Le Vietnam est un partenaire historique du CNRS ; nous allons bientôt fêter les trente ans de nos relations avec l'Académie des sciences du Vietnam, notre partenaire naturel. Nous disposons d'une UMI à Hanoï, dans le domaine du multimédia, mais les principaux domaines traités sont la chimie, les questions liées à l'environnement, la physique, l'informatique et les mathématiques, domaine dans lequel ce pays a gardé un très bon niveau.

Nous avons également mené avec le Vietnam des actions de renforcement des capacités, à travers un programme copié sur l'école des Houches, célèbre dans le domaine de la physique. Il s'agit d'une école thématique, qui prend la forme d'un séminaire, durant lequel une dizaine de chercheurs français enseignent à une dizaine de chercheurs ou étudiants vietnamiens pendant quelques jours. Nous avons organisé quatorze écoles de ce type depuis 1999.

Ces écoles ont un grand succès. La plupart ont débouché sur des projets structurants du type de ceux que j'ai décrits. C'est un moyen de créer du lien et de faire émerger des projets communs qui trouvent ensuite des financements, à travers les outils que nous pouvons leur proposer.

Au Vietnam, l'université de sciences et de technologie de Hanoï-Hoa Lac est le grand projet porté par la France depuis quelques années. Il est destiné à créer une université au standard international, en s'appuyant sur l'aide et la collaboration de la France. L'effort du Vietnam a tout d'abord porté sur la construction des masters et des maquettes d'enseignement. Le CNRS va à présent pouvoir renforcer la partie relative à la recherche. Un laboratoire associé est en cours de montage, et va s'adosser à cette université. Ce pays est sans doute celui avec lequel nous partageons le plus d'activités.

En Asie du Sud-Est, on constate une reprise de nos collaborations avec la Thaïlande, avec qui nous avons beaucoup d'échanges. Nous avons récemment signé un accord avec une institution thaïlandaise, et organisons des ateliers, une fois en Thaïlande, une fois en France, avec des thématiques choisies ensemble autour de la biodiversité, des polymères, de la catalyse et des sciences de l'information.

L'Institut Pasteur du Cambodge, qui a été reconstruit et qui a fêté ses soixante ans cette année, a ouvert une plate-forme aux partenaires de l'Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé (Aviesan). Ils ont lancé un premier projet transdisciplinaire, dont nous ne sommes pas directement partenaires, mais qui a le mérite d'exister. Nous serons probablement partenaires dans un second projet interdisciplinaire sur l'écologie de la santé. Nous n'avions pas encore de coopération structurée au Cambodge.

En Afrique et au Moyen-Orient, les relations avec un grand nombre de pays sont intenses depuis longtemps. Les thématiques sont variées, mais les plus fortes touchent l'écologie et les sciences humaines et sociales. Une majorité des collaborations s'établit avec l'Afrique du Nord.

Certaines coopérations avec quelques pays d'Afrique subsaharienne sont à des niveaux de structuration émergente. Ce sont des projets conjoints qui - nous l'espérons - aboutiront à des laboratoires internationaux associés, voire davantage.

L'UMI basée au Sénégal sur trois sites traite de questions interdisciplinaires autour de la santé et des sciences de l'environnement. Ce laboratoire est d'une taille critique importante ; il compte une soixantaine de chercheurs, et forme chaque année de jeunes chercheurs à travers des écoles thématiques. Cette implantation est bien connue, et nous en avons des retours extrêmement positifs.

Nous avons par ailleurs ouvert un bureau à Malte pour développer des collaborations plus spécifiquement avec les pays de la Méditerranée. C'est un lieu suffisamment neutre où l'on peut réunir des partenaires du Maghreb, du Moyen-Orient et d'Israël.

Cette région est au coeur de nos préoccupations. On y développe beaucoup d'actions qui impliquent très souvent un tandem entre un pays de la rive Nord de la Méditerranée -Italie, Espagne, Portugal - et un pays de la rive Sud ou de la rive Est.

Nous avons assisté, ces deux dernières années, suite aux changements de politique dans ces pays, à un renouveau de l'activité, des liens, des demandes de rencontres, et des accueils de délégations de nombreux pays de cette zone, notamment l'Algérie, le Maroc, l'Egypte, le Liban, avec lesquels nous avons renoué les liens anciens qui s'étaient distendus ces dernières années.

Lors de la visite du Président de République au Maroc, il y a quelques mois, un projet d'extension d'une UMI avec Georgiatech, aux États-Unis, a vu le jour, les Américains étant intéressés par les liens privilégiés que la France entretient avec le Maroc. C'est une initiative dont nous attendons beaucoup dans le domaine des matériaux pour l'énergie. Nous allons associer aux travaux de recherche des activités de formation et d'accueil de jeunes chercheurs et d'étudiants marocains.

Un mot enfin d'un programme multilatéral et interdisciplinaire avec plusieurs pays du pourtour méditerranéen. Ce programme, appelé « Mistral », a pour objectif d'évaluer, durant les dix années à venir, les effets du changement climatique sur un écosystème fragile et bien délimité à tout niveau - géophysique, sciences humaines et sociales, environnementales, etc.

La coopération avec l'Amérique latine s'exerce avec des pays aussi variés que le Pérou, l'Équateur, la Colombie, le Venezuela. Tous ces pays sont très demandeurs d'expertises et de projets de collaboration avec le CNRS et avec la France en général.

En Europe, plusieurs European Research Area Network (ERANET), qui sont des outils de coordination, sont ouverts à la coopération internationale et ont pour objectif de coordonner l'action de pays européens vers une zone géographique particulière.

Concernant l'Inde, l'ERANET New Indigo a été coordonné dans sa première phase par le CNRS. Nous continuerons à y participer dans la deuxième phase. Il a remporté un vif succès en termes de coordination, d'appel à projets, contribuant à créer une animation positive et une meilleure connaissance des partenaires indiens.

L'ERANET Méditerranée a été récemment retenu par la Commission européenne. Il a pour objectif de réunir des partenaires du Nord et du Sud. Pour la France, le CNRS sera chargé d'une partie de l'analyse et des stratégies scientifiques, l'Agence nationale de la recherche (ANR) s'occupant de la préparation des appels à projets.

L'originalité de cet ERANET réside dans le fait qu'il a suscité la création d'un groupe miroir franco-français, piloté par la Direction générale pour la recherche et l'innovation (DGRI), qui réunit les alliances concernées - essentiellement l'Alliance nationale de coordination de la recherche pour l'énergie (Ancre), l'Aviesan pour la santé et l'Alliance nationale de recherche pour l'environnement (AllEnvi) - pour que l'ANR et le CNRS puissent répercuter, au sein de l'ERANET, les demandes de l'ensemble de la communauté française. Nous en sommes à ce stade de la négociation.

Le CNRS travaille aussi avec les pays du Sud, mais pas uniquement. Notre recherche de partenariat est avant tout équilibrée. Nous travaillons néanmoins, avec un grand nombre de ces pays, sur des approches de renforcement des capacités, à travers les écoles thématiques et les ateliers dont j'ai parlé.

Nous avons également une intense activité d'accueil de chercheurs et de doctorants étrangers brésiliens, chinois, et vietnamiens.

Nous avons récemment été assez sollicités par des pays d'Amérique latine en train de restructurer leur propre système d'enseignement supérieur et de recherche, mais également par des pays d'Afrique du Nord ou la Côte d'Ivoire, fort désireux d'avoir des retours d'expériences de pays comme la France.

Nous collaborons de façon très étroite avec des organismes comme l'IRD, le CIRAD, l'Institut Pasteur, ainsi que l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et l'Institut national de la recherche agronomique (INRA), soit à travers des bureaux mutualisés, soit à travers des actions de coopération spécifiques.

Nous travaillons activement, avec les groupes de travail International et Sud, au sein de l'Aviesan, sur les maladies infectieuses dans les pays du Sud et autour du programme European and developing countries trials partnership programme (EDCTP2), ainsi qu'à travers les groupes de travail animés, dans certains pays, par le ministère de l'enseignement supérieur et la recherche.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Que vous ont apporté ces alliances ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Les alliances sont encore jeunes, la plus ancienne n'ayant que trois ans. Elles n'ont pas toutes le même degré de maturité, et ne sont pas organisées de la même manière.

L'alliance la plus structurée et la plus ancienne est l'Aviesan, qui comporte trois groupes de travail, un groupe Europe, un groupe international, un groupe Sud.

Nous participons à ces trois groupes et avons surtout établi des cartographies de nos activités à travers le monde. Nous échangeons également des informations à propos des missions institutionnelles que réalisent nos responsables, et assistons ensemble aux réunions des institutions européennes.

Nous avons commencé à travailler avec des partenaires étrangers, non sans quelques difficultés factuelles. Lorsque l'alliance se projette en Angleterre ou en Thaïlande, la question se pose en effet de savoir qui va signer, qui cela implique, comment obtenir l'accord de tous les membres. Nous essayons d'améliorer ces procédures, mais je pense que nous ne sommes pas encore prêts à signer ensemble de grands accords internationaux.

L'AllEnvi, seconde alliance à s'être constituée, est dans une phase de partage d'informations, de discussion, d'élaboration de documents communs. Nous commençons à travailler ensemble sur un certain nombre de positions communes.

Les autres alliances sont pour le moment moins avancées. L'Alliance thématique nationale des sciences humaines et sociales (Athéna) implique un très grand nombre d'universités dans le domaine des sciences humaines et sociales. Nous avons essayé de rassembler toutes les informations. A ma connaissance, on n'est guère allé plus loin. Quant à l'Ancre et à l'Alliance des sciences et technologies du numérique (Allistene), elles ne sont pas encore vraiment organisées sur le plan international.

Il s'agit d'un grand apport en termes d'échange de bonnes pratiques, d'informations, d'établissement de priorités thématiques, y compris géographiques. Nous en sommes à la phase amont...

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Qu'est-ce pour vous que la recherche pour le développement ? On a souvent tendance à dire que c'est de la recherche pluridisciplinaire. Est-ce compatible avec les alliances et quelle place le CNRS y occupe-t-il ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Je ne pense pas que l'on puisse systématiquement associer recherche pour le développement et pluridisciplinarité. Il peut y avoir de la recherche pour le développement sur des thématiques assez pointues. Par exemple, nous avons travaillé avec le Vietnam sur la corrosion, qui constitue pour ce pays une vraie question, étant donné son climat. Ce n'est donc pas nécessairement pluridisciplinaire. Le travail sur les maladies infectieuses en Asie du Sud-Est n'est pas spécialement pluridisciplinaire...

Comment le CNRS intervient-il ? Il intervient grâce à la qualité des chercheurs qui collaborent au meilleur niveau. Ce n'est pas parce qu'il s'agit de recherche pour le développement que celle-ci n'est pas de très grande qualité.

Nous participons également à la formation des chercheurs à travers des écoles thématiques, en accord avec eux et sur les thématiques qui les intéressent le plus. Celles qui sont abordées dans les écoles de Do Son, au Vietnam, sont très variées et vont du multimédia aux mathématiques, en passant par la corrosion, ou l'étude des substances naturelles à vocation thérapeutique.

Je pense qu'il n'y a pas de thématiques spécifiques au Sud. Il faut le faire en partenariat. On peut comprendre que des questions sur l'immigration soient plus particulièrement développées dans ces pays, mais toutes peuvent y être développées. C'est d'ailleurs souvent à leur demande. Nous sommes ainsi récemment allés en Algérie pour étudier la possibilité de participer à la mise en place d'un institut de physique théorique. De plus en plus, les partenaires du Sud réclament des collaborations sur des approches plus théoriques.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Comment les partenariats avec les pays du Sud naissent-ils ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Ils résultent avant tout de relations individuelles et passent souvent par l'accueil d'un étudiant ou d'un chercheur dans un laboratoire français, une co-publication, l'encadrement d'une thèse.

Plusieurs dizaines de ces partenariats peuvent se dérouler sans dépasser le niveau des relations individuelles. Quand deux partenaires souhaitent des moyens supplémentaires, davantage de visibilité, une reconnaissance de l'établissement, le coordonnateur français contacte le directeur référent de l'Institut dont il dépend pour lui exposer l'intérêt du sujet. L'institut évalue la qualité des chercheurs de l'équipe, la qualité du partenariat, et décide ou non de donner suite. Si c'est le cas, notre direction intervient pour conseiller le meilleur outil, compte tenu du développement de la coopération - laboratoire international, Projet international de coopération scientifique (PICS)...

La demande vient souvent de partenaires issus de pays où le cadrage institutionnel est très important pour lever des fonds et bénéficier d'une reconnaissance des autorités locales.

Lorsque l'outil adapté a été choisi, notre direction, s'appuyant sur les services juridiques et autres directions d'appui du CNRS, entame des négociations avec le partenaire, et présente nos outils. Très souvent, le CNRS étant précédé d'une certaine réputation, on aboutit à une signature. Les sommes attribuées annuellement évoluent entre 7 000 et 15 000 euros pour une simple collaboration, mais le label du CNRS génère un effet de levier suffisamment significatif permettant au coordonnateur, soit à l'étranger, soit en France, de lever des fonds privés ou publics, voire des financements européens.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - En résumé, faites-vous plutôt, vis-à-vis des pays du Sud, de la coopération scientifique, de la recherche pour le développement, ou de la recherche internationale ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Nous faisons plutôt de la coopération scientifique.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Les acteurs de la coopération scientifique ou de la recherche pour le développement des pays du Sud sont-ils complémentaires, ou existe-t-il entre eux une certaine concurrence ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Selon moi, autant on peut être en compétition sur le plan national, autant il est contre-productif de se faire concurrence à l'étranger. Nous essayons donc de l'éviter dans toute la mesure du possible. Cela étant, cela peut arriver.

Certaines complémentarités sont évidentes. Plus de la moitié des effectifs de l'IRD est ainsi présente à l'étranger, de façon durable et en nombre significatif. Le CNRS également, mais en nombre assez restreint, nos bureaux comptant entre une et trois personnes. En revanche, si on cumule le nombre d'hommes/mois en mission, on compte plus de chercheurs du CNRS à l'étranger que de chercheurs de l'IRD.

Le CNRS jouissant partout d'une excellente réputation à travers le monde, nous n'avons donc pas vraiment de problèmes pour nous faire connaître. Nous sommes convenus avec l'IRD ou l'AIRD d'oeuvrer ensemble. Nous avons commencé par mutualiser nos bureaux et réalisé des missions communes. Nous sommes ainsi allés il y a quelques mois en Côte d'Ivoire, qui avait besoin d'une expertise concernant son système d'enseignement supérieur et de la recherche, présenter l'offre française. C'est ce vers quoi nous souhaitons tous aller...

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - J'ai récemment visité le Centre de sciences humaines et sociales à Delhi, ainsi que l'Institut français de Pondichéry. Quelles difficultés rencontrez-vous en Inde pour conduire une coopération scientifique efficace et stimulante pour les deux parties ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - Les différents présidents du CNRS ont créé auprès d'eux un Conseil de politique européenne et internationale (CPEI). Il s'agit d'un groupe informel d'experts du ministère des affaires étrangères, du ministère de l'enseignement supérieur, de personnalités ayant une activité à l'international, afin de discuter des différentes opportunités, et des développements stratégiques internationaux.

Il y a quelques années, nous nous étions posé la question de savoir comment développer nos collaborations avec l'Inde, pays à très fort potentiel de développement scientifique, et il avait été décidé de mieux faire connaître la qualité de la recherche française aux institutions indiennes. C'est ainsi que nous avons choisi de mettre en place un bureau en Inde, afin de nous aider à repérer les difficultés et les différents partenariats à développer. Ce bureau a été établi au sein de l'Ambassade.

L'Inde dispose par ailleurs depuis vingt-cinq ans du Centre franco-indien pour la promotion de la recherche avancée (CEFIPRA), outil unique créé par la France, et maintenant copié, les Allemands ayant fait de même. Il s'est quelque peu rénové ces dernières années, pour devenir une sorte de carrefour de tout ce qui se fait dans le domaine de la coopération franco-indienne. Ce Centre s'est ouvert à différents types de programmes. L'INRA y héberge un de ses appels d'offres, et le CNRS - grâce à notre bureau - a monté, non sans peine, une UMI en mathématiques. Il a demandé au CEFIPRA d'héberger les fonds franco-indiens pour financer cette structure, dont nous gardons néanmoins l'évaluation scientifique.

Les difficultés résident dans l'immensité de ce pays, où il n'est pas toujours facile de repérer les partenaires, dont le tropisme va plutôt vers des pays anglo-saxons. La France n'est donc pas la première cible. Ils ne connaissent pas bien notre système, ni la qualité de nos chercheurs. En outre, leur administration est assez lourde, et on n'en comprend pas toujours les cloisonnements. Disposer de gens sur place est donc très utile.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Quels points souhaiteriez-vous améliorer en matière de recherche hors de France ?

Mme Minh-Hà Pham-Delègue. - J'ai eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet dans le cadre de la consultation liée aux Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Vous savez que les alliances sont en train de redessiner le paysage. Il convient de les décliner au niveau international. Ces alliances sont incontestablement d'une très grande qualité pour la coordination nationale. Elles ont certainement un rôle très fort à jouer à l'échelon européen.

Pour l'instant, nos partenaires internationaux n'ont pas de structures équivalentes. Notre organisation ne leur est pas familière, mais ils connaissent en revanche certaines de nos têtes de pont - IRD, CIRAD, l'Institut Pasteur, ou telle ou telle université.

A ce stade, nous ne sommes pas en situation de leur imposer de traiter avec les alliances, d'autant que celles-ci ne sont pas encore statutairement en mesure de passer des accords. Nous proposons donc de travailler avec nos champions.

Il faut surtout prendre en considération le point de vue du partenaire, et ne pas retenir que ce que nous trouvons bon pour notre propre organisation. C'est un voeu pieux que je vous livre là... Ceci nécessite bien entendu de travailler au cas par cas mais, grâce aux alliances, on peut toujours trouver un organisme ou une université qui connaît bien le partenaire : utilisons-les !

Mercredi 12 juin 2013

- Présidence de Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure -

Audition de M. André Syrota, président-directeur général de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et président de l'Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé (AVIESAN)

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Je vous prie d'excuser M. de Raincourt, le président de la mission, qui ne peut être parmi nous aujourd'hui. Nous nous intéressons à l'action extérieure de notre pays en matière de recherche pour le développement, en particulier aux partenariats que les chercheurs français entretiennent avec ceux du Sud : l'INSERM est présent dans les pays en développement et nous sommes impatients de connaître votre point de vue.

M. André Syrota, président-directeur général de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et président de l'Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé (AVIESAN) - Les organismes qui s'occupent des sciences du vivant et de recherche biomédicale sont nombreux et c'est peu dire que, de longue date, leurs programmes n'ont guère été coordonnés, ce qui n'est pas un atout face à nos interlocuteurs du Sud. C'est pourquoi, lorsqu'il m'a été demandé de prendre la tête de l'Inserm, suite à l'affaire du chikungunya, j'ai d'emblée souhaité plus de coordination entre ces différents acteurs : nous sommes parvenus alors à mettre sur pied l'Alliance pour les sciences de la Vie et de la Santé, Aviesan. Je n'ai pas souhaité une structure supplémentaire et c'est pourquoi Aviesan est restée informelle. Elle regroupe des bonnes volontés, issues de tous les établissements publics de recherche en matière de santé, mais également des acteurs privés, comme la Fondation Mérieux. Les industriels étant eux-mêmes tout aussi dispersés que les chercheurs, j'avais suggéré qu'ils se regroupent également, ce qui a donné lieu à l'Alliance pour la Recherche et l'Innovation des Industries de Santé (Ariis). L'Ariis est ainsi membre d'Aviesan et Aviesan siège au Conseil d'administration de l'Ariis. L'INRIA est elle aussi membre fondateur d'Aviesan. Un Groupe Avisan Europe a également été mis en place, de même qu'un Groupe Aviesan Sud, pour plus de coordination thématique.

Aviesan compte une quinzaine d'experts, choisis pour leurs compétences et qui peuvent mettre en place des groupes comme ils le souhaitent. Ces entités ne disposent ni de budgets, ni de structures précises, pas même d'une association de loi 1901. Aviesan, aux côtés des quatre autres alliances thématiques, est donc une plateforme pour mieux coordonner nos programmes de santé, sur des thématiques dont nous débattons avec le Gouvernement : la ministre nous réunit tous les mois et nous avons largement débattu de la stratégie nationale de recherche - du reste, l'alternance politique n'a rien changé sur le fait que nous soyons des interlocuteurs naturels du Gouvernement. Nous parlons ainsi d'une même voix, même si nos différentes entités continuent d'exercer dans des champs d'application bien différents. Aussi, lorsque nous rencontrons des ambassadeurs ou des dirigeants politiques à l'étranger, nous sommes bien plus lisibles qu'auparavant, ce qui constitue un changement considérable par rapport à la politique précédente.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Comment l'alliance fonctionne-t-elle concrètement ?

M. André Syrota. - Elle fonctionne grâce à la bonne volonté des gens. J'ai toujours cru aux hommes et aux femmes et quelle que soit la qualité des règlements intérieurs, si les gens ne s'entendent pas, ils ne respecteront pas les règles qu'ils se fixent. Ce type de structure ne peut fonctionner que si chacun s'entend et y voit son intérêt.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - A quoi Aviesan Sud sert-il ou a-t-il servi ?

M. André Syrota. - Aviesan Sud a permis de rationaliser l'architecture du réseau des implantations françaises à l'étranger et d'améliorer notre coordination vis-à-vis des bailleurs de fonds. L'Alliance invite aussi à concentrer notre action sur un petit nombre de priorités, parce que face à des concurrents comme le Welcome Trust et le Medical Research Council, nous devons nous rassembler pour peser. En Angola et au Mozambique, les Portugais souhaitent que nous travaillions ensemble. En Asie du Sud-est, nous nous appuyons sur le réseau des Instituts Pasteur, l'ANRS et l'IRD et nous sommes également présents en Amérique du Sud, notamment.

J'ai proposé également des programmations conjointes au niveau européen sur la maladie d'Alzheimer. En effet, l'addition des budgets que les Etats européens consacrent à Alzheimer équivaut à celui du National Institutes of Health (NIH) américain. Nous avons aussi proposé un programme européen de préparation de l'Europe face à une nouvelle pandémie : nous avons défendu ce dossier avec Jean-François Delfraissy, c'est concret.

Aviesan Sud poursuit un projet relatif aux encéphalites en Asie du Sud-est, un programme de recherche en partenariat qui a démarré en octobre 2012. Nous travaillons avec des équipes locales, au Cambodge, au Laos et au Vietnam et des équipes françaises du CIRAD, de l'IRD, de l'Institut Pasteur et de l'Inserm et le projet est financé par tous les membres d'Aviesan Sud.

Au moment de l'annonce de la grippe H1N1, c'était l'hiver dans l'hémisphère sud, mais c'était encore l'été en Europe et le virus de la grippe n'était pas encore arrivé dans nos contrées, mais les trois instituts thématiques (microbiologie, santé publique et technologies de santé) se sont réunis dans les 24 heures suivant cette annonce.

Pour le chikungunya, le ministre de la Recherche de l'époque a convoqué les directeurs généraux de tous les organismes des agences sanitaires, qui, trois heures avant la réunion, n'avaient jamais entendu parler de ce virus et n'ont pas pu se coordonner.

J'ai indiqué aux deux ministres de tutelle que nous rencontrerions certainement un problème de ce type à nouveau, ce qui s'est d'ailleurs passé, avec la grippe H1N1. Pour ce virus, en moins de 24 heures, nous avons présenté le programme de recherche aux tutelles et des publications continuent de paraître aujourd'hui au sujet du H1N1. L'analyse de cohortes qui se trouvaient à la Réunion a associé le CIRAD, l'INSERM, l'IRD et l'Université de la Réunion, qui travaille en liaison étroite avec Madagascar, les Comores et l'Inde. Voilà un exemple du rôle de cette coordination.

Pour les encéphalopathies, nous sommes en train de construire une plateforme au Cambodge, sur le site de l'institut Pasteur de Phnom Penh, avec des financements de l'Inserm, de l'ANRS, de l'Institut Pasteur, de l'IRD et de la Fondation Mérieux. Cette plateforme travaillera dans le domaine de la recherche sur les maladies infectieuses transmissibles et émergentes dans le Sud-est asiatique.

Le Centre de recherche et de veille de l'Océan Indien (CRVOI) deviendra une unité mixte de recherche. Nous travaillons également avec le centre international de recherche biomédicale de Franceville au Gabon.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Comment cette coordination s'articule-t-elle dans le domaine de la recherche avec les équipes de recherche du Sud ? Comment les objets de recherche sont-ils choisis ?

M. André Syrota. - Ces choix reposent sur l'excellence. L'Inserm développe des laboratoires internationaux associant des chercheurs de l'Institut et des chercheurs étrangers, qui ont la volonté de travailler ensemble sur une même thématique et qui sont complémentaires. Le laboratoire international est donc implanté à deux endroits différents. Nous payons les déplacements de nos chercheurs et l'autre laboratoire, paye les déplacements des siens. Ces laboratoires internationaux associés ne coûtent pas cher et sont situés aux États-Unis, au Canada, au Japon, en Corée, à Taïwan, en Inde, etc. Leur organisation repose sur une base égalitaire. Dans nos laboratoires en Inde, nous travaillons sur le diabète, les maladies cardiovasculaires, etc. Nous avons également des laboratoires en Amérique du Sud, au Mexique, au Brésil, nous avons ainsi noué beaucoup de liens avec les universités brésiliennes, établis sur l'excellence.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Les demandes viennent-elles plutôt du Nord ou du Sud ? S'agit-il de rencontres, au gré des recherches ?

M. André Syrota. - Il s'agit effectivement de rencontres ou de thématiques communes. Pour le travail sur la maladie de Chagas au Brésil, l'historique joue également, car Chagas faisait partie de l'Institut Pasteur. Nous développons l'immunologie et l'imagerie au Brésil, ainsi que les neurosciences et le domaine cardiovasculaire. Nous souhaitons renforcer les échanges de chercheurs avec le Brésil et avons passé un accord avec l'équivalent de l'Institut Pasteur dans ce pays, qui fait des vaccins. Les financements brésiliens en matière de santé sont assurés au niveau des différents Etats. L'Etat de Sao Paulo accorde ainsi 2 % de son budget à la recherche, alors que son budget global augmente de 8 % par an. La recherche dans cet Etat ne souffre donc pas de problèmes de financement et nous avons tout intérêt à développer les échanges de chercheurs avec le Brésil.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Qu'en est-il pour les pays intermédiaires et les PMA ?

M. André Syrota. - Avec le projet Bilhvax, l'Inserm souhaite développer un vaccin thérapeutique contre la bilharziose au Sénégal. Au Sénégal, suite aux irrigations aménagées pour la culture du riz, la bilharziose urinaire s'est diffusée chez les enfants ; pour l'endiguer, nous mettons en place un projet avec la région Nord-Pas-de-Calais.

En Côte d'Ivoire, nous disposons d'un laboratoire qui s'occupe principalement du Sida. Au Mali, à Bamako, un chercheur passe des publications sur le paludisme dans Nature, c'est-à-dire le top niveau international. Son université est largement sponsorisée par les Américains. Nous travaillons par ailleurs aussi en Algérie, au Maroc, au Liban, en Asie du Sud-Est, à Madagascar. Nous travaillons aussi avec l'Argentine, pays très avancé et comparable au nôtre, mais très américanisé également. Les post-doctorants de ce pays continuent fréquemment leurs recherches aux États-Unis.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - L'Inserm travaille-t-il davantage avec des instituts de recherche et des universités du Sud ou plutôt avec des chercheurs isolés ? Les partenariats sont-ils effectués avec l'institution, au niveau national ?

M. André Syrota. - Oui, ces partenariats sont toujours noués avec des institutions et jamais avec des chercheurs isolés.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Quelles difficultés rencontrez-vous dans la mise en oeuvre de ces partenariats ?

M. André Syrota. - Je déplore que la politique du ministère des affaires étrangères soit déconnectée de nos actions. Ce ministère a tendance à lancer ses propres projets et à organiser des réunions avec des chercheurs, sans que ces derniers soient évalués. Je relaie donc ce message systématiquement auprès des ambassadeurs de France lors de mes séjours à l'étranger, mais ne rencontre qu'un succès mitigé, même si nous recevons parfois le plein soutien des ambassadeurs.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Ces deux approches peuvent pourtant être complémentaires : la vôtre, la recherche de l'excellence au niveau mondial, qui s'inscrit dans la compétition mondiale et une autre approche, de recherche en coopération, pour et par le développement, afin de faire émerger les équipes du Sud.

M. André Syrota. - La recherche est bonne, ou elle n'est pas de la recherche, c'est-à-dire qu'elle ne fait que répéter ce que d'autres ont déjà trouvé et qu'elle représente alors une perte d'argent. Faire une mauvaise recherche dans un pays du Sud ne sert à rien, ni aux chercheurs du Nord, ni aux chercheurs et aux populations du Sud. Le problème, c'est d'arriver avec des projets qui ne relèvent pas vraiment de la recherche et de croire que les chercheurs du Sud y seront intéressés, alors que, dans chacun des pays où nous travaillons, des chercheurs excellent dans leurs domaines, même s'ils manquent parfois de formation et de financements, ce en quoi nous pouvons les aider.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - En quoi l'aide pourrait-elle consister ?

M. André Syrota. - Nous pouvons aider à monter des laboratoires, à former des chercheurs, en liaison avec un laboratoire français plutôt qu'avec un laboratoire américain ou canadien. Dans les pays du Sud, nos concurrents principaux sont le Wellcome Trust et le Medical Research Council. Le Wellcome Trust dispose de 16 milliards de livres et dépense chaque année 700 millions de livres. Il faut donc que nous développions des moyens pour faire face à de tels concurrents.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Quelles méthodes ou outils pourraient-ils vous permettre d'améliorer votre action ?

M. André Syrota. - Sans moyens, nous ne ferons pas de miracles, car la concurrence est forte. Nous devons donc être capables d'attirer des thésards, des post-doctorants et de favoriser leur retour. Nous devons également être en mesure d'implanter des laboratoires dans ces pays du Sud. Nous avons développé un partenariat entre l'Institut hospitalier universitaire Méditerranée (IHU) de Marseille et un laboratoire situé au Sénégal, où des développements technologiques de pointe devraient être installés, ce qui nécessite donc des moyens.

Nous souhaitons également améliorer notre cohésion avec le ministère des Affaires étrangères.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Dans quel sens ?

M. André Syrota. - Il faut donc que nous travaillions ensemble et que ce ministère ne poursuive pas seuls ses projets.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Les instituts spécialisés tels que l'IRD relèvent d'une double tutelle, avec lesquelles ils sont censés travailler. Quelle est votre analyse de cette double tutelle entre la recherche et les affaires étrangères ? La recherche pour le développement est censée doter les populations du Sud des outils propres à leur développement, s'inscrire dans les politiques dites de renforcement des capacités. Comment analysez-vous la coopération de deux tutelles ministérielles à ce titre ?

M. André Syrota. - En l'occurrence, cette coopération permet à l'IRD d'implanter des laboratoires en Amérique du Sud, en Afrique, etc. Toutefois, encore faut-il pour ce faire que ces pays excellent dans les domaines en question.

L'Inserm n'a pas vocation à dire dans quels pays la France a intérêt à s'implanter, c'est le rôle de la diplomatie, du ministère des Affaires étrangères ; symétriquement, ce ministère ne devrait pas se mêler de recherche, ce n'est pas sa compétence.

Jusque l'arrivée au pouvoir de Barack Obama, les National Institutes of Health (NIH) étaient dirigés par Elias Zerhouni, nommé par Georges Bush et qui a doublé le budget de ces instituts en cinq ans, à 31 milliards de dollars. Elias Zerhouni, à présent vice-président de Sanofi, est arrivé en France il y a vingt ou trente ans où il lui a sans doute été difficile de s'épanouir en tant que médecin. Il est parti aux États-Unis et il est devenu doyen de l'université John Hopkins. Après avoir dirigé les NIH, il a été nommé par Barack Obama ambassadeur pour la science dans les pays du Maghreb et du Golfe. Dès lors, que pouvons-nous faire face aux États-Unis dans ces pays ? Nous devons donc trouver les moyens d'être performants. Elias Zerhouni a par exemple proposé de faire venir 160 épidémiologistes au Maroc, pour développer la santé publique dans ce pays.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - La recherche pour le développement a-t-elle du sens selon vous ?

M. André Syrota. - Évidement. Des pays auparavant considérés comme sous-développés sont en train de nous doubler aujourd'hui. Si nous considérons que l'Afrique sera le continent d'avenir et que tous les jeunes chercheurs de ce continent suivent leurs études dans des universités américaines, nous risquons d'être fort dépourvus à terme et avons intérêt à ce que ces chercheurs viennent en France.

Pour prendre un autre exemple, l'ex-ministre de la santé en Chine, Zhu Chen, a réalisé son post-doc à l'hôpital Saint Louis et il regarde la France avec sympathie. Il promeut les centres d'investigation clinique français en Chine. Il s'agit d'un excellent chercheur, qui vient de publier un papier dans Nature. Il dirige également le pôle de génétique de Shanghai, qui appartient au réseau Aviesan Sud. Autrefois, les laboratoires chinois étaient d'un piètre niveau et ne disposaient d'aucune publication de qualité, contrairement à aujourd'hui. Nous avons donc tout intérêt à être présents en Chine.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Qu'en est-il de votre évaluation de tous les acteurs et opérateurs de la recherche ?

M. André Syrota. - Nous évaluons effectivement les laboratoires internationaux associés.

Mme Kalliopi Ango Ela, rapporteure. - Est-ce l'AERES qui procède à cette évaluation ?

M. André Syrota. - Oui, l'AERES doit les évaluer. L'Inserm ferme d'ailleurs certains laboratoires suite à ces évaluations et en ouvre d'autres. Nous venons ainsi de fermer un laboratoire en Israël et venons d'en ouvrir un autre dans ce pays.

Il faut que la recherche soit utile, mais sans compassion : il faut faire de la bonne recherche.