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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mardi 15 octobre 2013

- Présidence conjointe de M. Raymond Vall, président, et de M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques -

Affectation des fréquences de la bande 700 Mhz (très haut débit mobile) - Audition de Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique

La commission procède, en commun avec la commission des affaires économiques, à l'audition de Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique, sur l'affectation des fréquences de la bande 700 Mhz.

M. Daniel Raoul, président. - Je suis heureux, avec le président Vall, de vous accueillir devant la commission des Affaires économiques et la commission du Développement durable et de l'aménagement du territoire. Les membres du groupe d'études « communications électroniques et Poste », présidé par nos collègues Michel Teston et Pierre Hérisson, ont également été invités. Bruno Retailleau, président de la commission du dividende numérique, m'a demandé d'excuser son retard.

Votre dernière audition par nos commissions remonte à juillet 2013, et elle avait porté sur le numérique, l'innovation et les PME. Il s'agit aujourd'hui d'un sujet spécifique, la réaffectation des fréquences de la bande des 700 MHz, sujet qui paraît technique mais dont les enjeux économiques sont très importants, tant pour les entreprises concernées que pour l'État. Cette bande de fréquences est actuellement occupée par la diffusion hertzienne de la télévision numérique terrestre, la TNT. Propriété de l'État, elle va redevenir disponible du fait des nouvelles normes de compression, qui vont « libérer » du spectre tout en permettant la diffusion des chaînes en haute définition.

Les fréquences de la bande des 700 MHz possèdent des caractéristiques physiques leur conférant une grande qualité de propagation. J'espère que nous n'assisterons pas aux mêmes réticences pour le déploiement de ces antennes que pour la 3G, alors que personne ne s'est inquiété des émetteurs TV dont le niveau est nettement supérieur. Les opérateurs mobiles voient dans la bande des 700 MHz un moyen de mieux couvrir les zones rurales et l'intérieur des bâtiments, tout en limitant le nombre d'antennes et en offrant du très haut débit. Ils craignent toutefois de devoir débourser des montants très élevés pour ce deuxième dividende numérique, après les 2,6 milliards d'euros qu'ils avaient payés pour le premier, et alors que leur situation n'est pas florissante. Je ne vais pas revenir sur les conséquences de l'octroi de la quatrième licence sur les résultats des trois premiers opérateurs.

Les acteurs de l'audiovisuel, quant à eux, s'opposent à la réaffectation au secteur des télécoms de cette bande de fréquences. Mettant en avant des incertitudes techniques, ils estiment qu'elle affaiblirait la TNT et demandent le report de la procédure de réattribution d'ici 2020. Quant à l'État, la position de principe d'un basculement au profit des télécoms semble avoir été prise. Des recettes importantes sont attendues, notamment au profit du budget de la défense, que nous évoquerons lors de l'examen du projet de loi de programmation militaire. Mais le montant, le calendrier et les modalités de la réaffectation semblent encore incertains. Le Parlement aura son mot à dire sur ce dossier. La loi organique relative à l'indépendance de l'audiovisuel public devrait en effet créer officiellement une commission de la modernisation audiovisuelle, composée de huit parlementaires, dont deux désignés par notre commission.

Voilà l'équation à plusieurs inconnues que vous allez devoir résoudre, Madame la Ministre. Sans doute pourrez-vous nous en dire plus sur ces différentes problématiques.

Je cède la parole au président Vall, dont la commission est directement intéressée par ce dossier aux forts enjeux territoriaux.

M. Raymond Vall, président. - Dans les 34 propositions du plan de reconquête industrielle, le numérique fait partie des priorités du Gouvernement. Le désenclavement du territoire est un problème récurrent et il faudra veiller à y inclure pleinement la question numérique. Le Gouvernement devra s'assurer que les opérateurs ne se limitent pas aux seuls territoires rentables. Un échéancier est-il prévu, Madame la Ministre, pour réduire la fracture numérique ?

Nous avons récemment auditionné le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations (CDC) qui nous a laissé entendre que les collectivités pourraient trouver une oreille attentive auprès de la Caisse. Celle-ci s'intéresse en effet à l'aménagement du territoire et participe au financement du déploiement du numérique.

M. Daniel Raoul, président. - La Caisse des dépôts semble disposer d'une vingtaine de milliards, du fait du succès de la collecte du livret A.

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique. - Je suis heureuse de pouvoir évoquer devant vous les réflexions du Gouvernement sur la bande des 700MHz ainsi que l'avancée du plan France très haut débit. Je souhaiterais profiter de cette audition pour faire le point sur les infrastructures numériques. Le numérique permettra de tirer l'emploi vers le haut car il est un vecteur de croissance pour notre économie.

Le plan France très haut débit, doté de 20 milliards d'euros d'argent privé et public pour les dix prochaines années, avance très vite. Je rencontre beaucoup de responsables de collectivités territoriales et j'ai constaté l'impatience de nos concitoyens. Mais ce chantier, très lourd en termes d'infrastructures, prendra du temps. Après cinq mois d'existence, la mission très haut débit, dont les effectifs ont vocation à s'accroître, est en place et parcourt les territoires à la rencontre des élus qui ont besoin d'informations techniques et financières sur le déploiement des réseaux. Je devrais vous présenter un projet de loi en juin 2014 transformant cette mission en une agence qui sera responsable du plan infrastructure et qui mènera une réflexion plus générale sur le développement des usages sur nos territoires afin de lutter contre la fracture numérique.

À ce jour, la mission a reçu près de 40 projets couvrant environ 50 départements. Le Premier ministre a validé l'engagement final sur l'Auvergne, pour un montant de 58 millions d'euros, soit une hausse de 65 % par rapport au plan national très haut débit (PNTHD, et six nouveaux dossiers viennent d'obtenir l'engagement financier de l'État, pour un volume de 150 millions, dont l'Oise, la Mayenne, l'Eure-et-Loir, le Doubs et la Somme.

Les élus locaux souhaitent disposer d'une convention type pour les déploiements dans les zones denses, où les opérateurs se sont engagés à couvrir les territoires, mais beaucoup de collectivités s'inquiètent du degré d'engagement réel alors qu'ils ne disposent que de peu de moyens juridiques pour contraindre les opérateurs à respecter leur parole. Désormais, des conventions type seront signées par l'État, les collectivités et les opérateurs : l'objectif sera de tout mettre en oeuvre pour la couverture rapide et efficace d'un territoire en très haut débit. Ces conventions présenteront des engagements significatifs de la part des opérateurs, tant sur les calendriers et les déploiements concrets que sur les modalités et les délais de raccordement des clients. Cet outil comprend des concertations locales sur la priorisation éventuelle de certaines zones - zones d'activité économique, établissements publics, territoires ruraux - dans lesquelles les opérateurs déploieront leurs réseaux. Concrètement, les élus auront leur mot à dire sur l'ordre dans lequel les zones seront couvertes par les opérateurs. La convention prévoira de manière claire et transparente la manière dont seront constatés les éventuels manquements des opérateurs. S'ils sont avérés, l'État soutiendra financièrement les projets de collectivités qui reprendraient les déploiements dans les zones concernées. Toutes les parties prenantes - Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel (Avicca), Association des régions de France (ARF), Association des départements de France (ADF), Association des communautés urbaines de France (Acuf) et Association des maires de grandes villes de France (AMGVF) -peuvent être satisfaites du résultat de cette concertation. Des avancées ont d'ailleurs été obtenues grâce à votre mobilisation.

Fin octobre, j'aurai le plaisir de signer avec Martine Aubry la première convention de ce type pour la communauté urbaine de Lille métropole. D'autres grandes agglomérations vont signer des conventions comme Nantes, Toulouse ou Dijon, mais également des villes moyennes comme Châlon-sur-Saône.

J'ai demandé à la mission France très haut débit de travailler avec Orange et SFR et toutes les collectivités concernées pour que dans les zones denses, les déploiements soient encadrés par ces conventions type. Cette avancée donnera plus de sécurité juridique aux collectivités, qui auront une bien meilleure visibilité sur le rythme des déploiements.

La mobilisation dans les territoires doit se poursuivre. Dans le cadre des contrats de plan État-Région, le numérique sera l'un des cinq volets prioritaires. Ainsi seront traités les infrastructures, les écosystèmes - là où existent des universités, des entreprises dans le numérique, des laboratoires de recherche - et les nouveaux usages que nous devrons accompagner.

J'ai demandé aux préfets de se mobiliser pour que tous les départements fassent l'objet d'un projet très haut débit d'ici la fin 2014 et pour qu'ils recensent les initiatives prises en matière d'usages afin de diffuser les bonnes pratiques. Mes services, dont bien sûr la mission très haut débit, sont à la disposition de tous les élus pour avancer sur ce chantier afin d'apporter des réponses pertinentes et rapides aux difficultés rencontrées. Faites-nous remonter les problèmes que vous pourriez éventuellement connaître dans l'élaboration des schémas ou lors de vos discussions avec les opérateurs.

J'en arrive au déploiement du très haut débit mobile. Il y a un an, ce secteur traversait des turbulences, du fait de l'arrivée du nouvel opérateur mais aussi de la déréglementation européenne qui a fragilisé la capacité d'investissement de nos opérateurs. Près de douze mois après les mesures que nous avons annoncées avec Arnaud Montebourg pour ramener le secteur des télécoms dans un cycle vertueux de croissance, le bilan est encourageant. L'accélération de la 4G est une réalité sur tout notre territoire : dans la bande des 800 MHz, l'expérimentation lancée en septembre à Saint-Etienne, et qui s'est conclue la semaine dernière, a permis de valider les procédures permettant aux opérateurs de s'y déployer tout en garantissant une prise en charge rapide et efficace pour les personnes qui ne pourraient plus recevoir la TNT à cause des brouillages. Concrètement, Orange et SFR déploient la majorité de leurs antennes dans cette bande de fréquences « en or », issue du premier dividende numérique, qui permet une meilleure couverture, notamment pour les territoires les plus ruraux, et une meilleure qualité de service en ville, à l'intérieur des bâtiments.

La décision de l'autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep) d'accorder à Bouygues Télécom la diffusion de services 4G dans la bande des 1 800 MHz, dans des conditions financières fixées par le Gouvernement et garantissant un traitement équitable au regard des enchères de 2011, a relancé l'investissement. À la fin de l'année, Orange et SFR couvriront plus de 40 % du territoire en 4G et Bouygues Télécom plus de 60 %. Cette dynamique, fondée sur les investissements de tous, doit se poursuivre. Je me félicite que les discussions sur des accords de mutualisation se soient engagées dans le cadre prévu par l'Autorité de la concurrence à la demande du Gouvernement. Ces accords garantiront un marché à quatre opérateurs et la participation de tous à l'effort d'investissement.

L'accélération du déploiement de la 4G permet d'envisager la couverture des zones de montagne. J'ai demandé aux opérateurs mobiles de trouver des solutions concrètes pour répondre à cette demande, car les fréquences 800 MHz ont été attribuées pour répondre aux enjeux d'aménagement numérique du territoire. Le congrès de l'Association nationale des élus de montagne (Anem) qui se tient jeudi et vendredi à Cauterets sera l'occasion d'annonces très importantes de la part des opérateurs mobiles. Les choses bougent pour les territoires, ce qui démontre qu'un pilotage de la politique numérique est indispensable. Les fréquences 700 MHz disposent des mêmes caractéristiques pour la couverture du territoire. Le Gouvernement travaille sur les modalités et le calendrier de libération de cette bande, dans le cadre fixé par le Président de la République. Le Premier ministre décidera ensuite de l'affectation de cette bande aux opérateurs télécoms, ainsi que des modalités et du calendrier retenus.

Une réunion avec les parlementaires s'est tenue il y a une dizaine de jours pour vous présenter l'évolution du dossier. Des précisions complémentaires seront apportées dans les prochains jours, puis le Premier ministre définira la date de libération de ces fréquences.

Il faut maintenant organiser progressivement la montée de nouvelles technologies de compression ou de diffusion hertzienne, plus économes en capacités hertziennes. Cela passe, dans certains cas, par un renouvellement du parc de télévisions des Français afin que toutes les chaînes puissent passer à la haute définition, voire à la très haute définition. Dans le même temps, ces évolutions technologiques permettent d'envisager, grâce à la densification des services de télévision, la libération progressive d'une partie du spectre au profit du secteur des télécoms. Cette évolution s'inscrit dans un paysage européen et même international : aux États-Unis, en Afrique et au Moyen-Orient, la bande des 700 MHz a déjà été affectée aux télécoms et il est vraisemblable que les nouveaux usages rendront nécessaires l'allocation de nouvelles bandes de fréquences au secteur des télécoms. On aurait tort, toutefois, d'opposer les contenus aux télécoms. Cette attitude serait stérile, alors que chacun se nourrit de l'autre : il est indéniable qu'aujourd'hui la télévision, et plus largement les contenus audiovisuels, sont un atout pour les opérateurs qui peuvent ainsi proposer des offres attractives, comme des chaînes exclusives en haute définition. Avec leurs réseaux mobiles à très haut débit, les opérateurs offriront une plateforme en forte croissance pour la diffusion des contenus, linéaires et non linéaires.

Le Président de la République souhaite que la bascule de la bande de fréquences aux opérateurs de télécommunications intervienne rapidement. Cette décision est positive car la France se place ainsi dans une situation offensive sur la scène internationale en matière de gestion du spectre. L'absence de décision aurait pénalisé nos concitoyens qui utiliseront ces fréquences pour regarder la TNT ou se servir de l'internet mobile à très haut débit. En termes d'attractivité, cette décision signifie que nos infrastructures numériques seront pleinement compétitives sur le long terme. Enfin, c'est un signal important aux opérateurs : la prochaine libération de cette bande de fréquences leur offre plus de visibilité pour gérer leurs futurs investissements. Pour autant la décision du Président de la République ne tranche pas toutes les modalités, qui feront l'objet d'une consultation du Parlement, indépendamment des dispositions de la loi relative à l'audiovisuel public.

M. Daniel Raoul, président. - Ne serait-il pas plus satisfaisant de couvrir d'abord les zones rurales avec la bande de fréquence 700 MHz ? Cela permettrait enfin d'en finir avec les zones blanches...

Il faudrait aussi rassurer nos collègues du monde culturel en leur faisant comprendre que la cohabitation avec la TNT est possible.

M. Michel Teston, co-président du groupe d'études « communications électroniques et Poste ». - Le groupe d'études a récemment auditionné les quatre opérateurs mobiles sur le déploiement de la 4G. Ils nous ont rappelé qu'ils ont obtenu de l'Arcep, fin 2011, un certain nombre de fréquences, suite à une mise aux enchères qui a rapporté à l'État plus de 3,5 milliards d'euros. Lors de cette audition, nous avons demandé aux opérateurs s'ils avaient besoin de la bande 700 MHz. L'un d'entre eux nous a dit qu'il aurait peut-être besoin de cette bande pour avoir accès au rooming ; deux opérateurs se disent intéressés, mais pas forcément dans l'immédiat, et le quatrième s'interroge sur la possibilité de valoriser ces fréquences en cas de surcapacité. Dans ce contexte, est-il opportun de lancer immédiatement ces enchères ? Seront-elles fructueuses ?

M. Pierre Hérisson, co-président du groupe d'études « communications électroniques et Poste ». - Madame la ministre, vous avez adressé aux parlementaires le 18 septembre un courrier qui évoque un « vrai modèle économique et industriel ». C'est effectivement bien de cela qu'il s'agit dès lors qu'on veut couvrir le territoire : « Le plan France très haut débit s'appuie sur toutes les technologies qui permettront d'apporter rapidement plus de débit à nos concitoyens : la fibre optique, bien sûr, mais aussi la montée en débit sur le réseau cuivre et le réseau câblé, sans oublier la 4G et le satellite ». Ce paragraphe résume la complémentarité des technologies dont nous avons besoin pour réduire la fracture numérique. Il ne serait pas réaliste d'imaginer pouvoir « fibrer » toute la France dans les dix prochaines années, d'autant que les opérateurs ne sont pas suffisamment associés aux différentes initiatives prises par les collectivités. Ainsi, en Haute-Savoie, la première phase du déploiement de la fibre optique a été lancée sans que les opérateurs n'y soient associés. Les collectivités ne devraient pas considérer les opérateurs comme des concurrents alors qu'elles-mêmes sont des opérateurs d'opérateurs et que seuls ces derniers peuvent utiliser les réseaux, à l'exception de l'intranet. Dans les zones déficitaires, il serait logique que les collectivités s'informent des opérateurs intéressés par les infrastructures réalisées, afin de ne pas avoir de réseaux non activés.

Il y a quelques années, lors du déploiement de la 3G, nous avions demandé à ce que les zones rurales soient couvertes en priorité. Reprenez à votre compte cette initiative, Madame la Ministre, afin de mettre fin à la fracture numérique.

Je regrette enfin que le dernier opérateur ait cassé la capacité d'investissement des opérateurs historiques. Certes, les consommateurs en ont bénéficié, mais au mépris des investissements du futur. En France, l'accès à internet coute moins de 30 euros, alors qu'il faut débourser de 120 à 140 dollars aux États-Unis.

M. Hervé Maurey. - Les publicités sur la 4G agacent les nombreux Français qui ne bénéficient toujours pas de couverture en téléphonie mobile. Le maire de Lyons-la-Forêt vous invite d'ailleurs à venir lui rendre visite, Madame la Ministre, pour que vous constatiez l'absence totale de couverture mobile. En avril, au Sénat, le président de l'Arcep a suggéré que l'État organise une table ronde avec les opérateurs pour lancer un nouveau plan « zones blanches ». Depuis, rien n'a bougé.

L'année dernière, dans mon département, le préfet de région a écrit à des maires de communes de 500 habitants pour leur dire qu'ils pouvaient s'équiper d'antennes pour un coût de 100 000 euros, mais l'opérateur a averti qu'il ne se brancherait pas sur ces antennes. Le 1er octobre, je vous ai posé une question sur la 4G, Madame la Ministre, mais vous m'avez répondu que j'avais une « approche trop étroite » de la couverture mobile. Pourtant, il s'agit d'un vrai problème. Que répondre aux personnes privées de téléphone ?

Allez-vous vous attaquer également aux mesures de couverture ? Les taux officiels sont très satisfaisants, mais ils ne tiennent compte que des zones habitées et les mesures ont lieu à l'extérieur des bâtiments.

Dans les zones grises, pourquoi ne pas régler une bonne fois pour toutes le problème de l'itinérance ? Aujourd'hui, une personne qui arrive de l'étranger bénéficie de l'itinérance et passe, sans même s'en rendre compte, d'Orange à SFR ou à Bouygues. Pourquoi les Français ne peuvent-ils bénéficier du même service ?

Pourquoi transformer la mission très haut débit en agence ? Vous avez dit que 40 projets avaient été présentés à cette mission et que seuls six avaient été approuvés. Quid des autres ?

Mon département a créé un syndicat mixte ouvert, mais sans lui accorder la maîtrise d'ouvrage. Il ne pourra que commercialiser et entretenir l'infrastructure que les communautés de communes devront créer, ce qu'elles refusent car le coût de déploiement du réseau est trop élevé, surtout pour les communautés de communes de 5 000 habitants. Quelle est la position de l'État ?

Enfin, le fonds d'aménagement numérique des territoires (FANT), créé en 2009, n'a toujours pas été abondé. Va-t-il être supprimé ?

M. Daniel Raoul, président. - Il conviendrait d'utiliser les qualités de propagation de diffusion dans la bande des 700 MHz pour accélérer la couverture du territoire, quitte à ce que les collectivités accompagnent les opérateurs.

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée. - La 4G est très adaptée aux zones rurales et de montagne. Au moment de l'attribution des licences, l'aménagement du territoire figurait dans le cahier des charges des opérateurs et nous en discutons d'ailleurs avec eux.

Concernant le brouillage de la TNT, nous avons constaté à Saint-Etienne que les problèmes étaient mineurs et pouvaient être réglés facilement. Peuvent donc coexister facilement le déploiement de la 4G dans la bande des 800 MHz et l'existence du service audiovisuel dans la bande des 700 MHz.

Comme l'a rappelé Michel Teston, les opérateurs ont beaucoup investi ces dernières années pour obtenir des licences et nous leur demandons de faire encore des efforts en matière de très haut débit fixe et mobile. Leurs capacités financières étant donc fortement sollicitées, le Gouvernement veut maximiser les modalités et le calendrier des attributions des futures licences pour valoriser au mieux le domaine public hertzien. Il nous faut donc trouver un bon équilibre pour que les enchères soient les plus fructueuses possibles pour l'État, tout en étant compatibles avec la situation financière des opérateurs. C'est pour cette raison que la 4G doit être un relais de croissance pour les opérateurs dont les marges se sont effritées, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis.

Pierre Hérisson souhaite que les opérateurs soient associés aux initiatives publiques. Le Gouvernement a anticipé la bascule du cuivre, et c'est pourquoi il a confié une mission à un expert pour analyser l'impact économique et technique de l'extinction du cuivre. Une expérimentation est en cours à Palaiseau.

Le réseau en fibre optique est en train d'être déployé, mais la coexistence avec un réseau cuivre de bonne qualité empêche parfois la bascule des utilisateurs vers la fibre. Les opérateurs devraient donc être davantage associés aux réseaux d'initiative publique pour envisager à terme la rentabilité du réseau en fonction des caractéristiques locales. C'est pourquoi nous avons élaboré un cahier des charges national, d'autant que certaines collectivités pouvaient monter un réseau ne permettant pas aux opérateurs de proposer des offres commerciales.

En matière de complémentarité des technologies, notre approche est très pragmatique. L'objectif reste d'apporter la fibre optique jusqu'à l'habitant, car c'est la technologie la plus fiable et la plus pérenne. Cela étant, nous ne pouvons faire patienter encore dix ans ceux de nos concitoyens qui ne jouissent pas encore du haut débit. C'est pourquoi, pour tenir compte des particularités topographiques de certaines zones, nous encourageons à titre alternatif la radio, le satellite, ainsi que la 4G.

La préoccupation d'Hervé Maurey relative aux zones blanches est parfaitement légitime. Le plan très haut débit y répond tout à fait, puisque le déploiement du très haut débit fixe sera un moyen de déployer la 4G, y compris dans les zones rurales aujourd'hui mal couvertes. Cette réponse doit s'articuler avec le service universel des communications électroniques. Je me suis engagée, Monsieur Maurey, à répondre aux préoccupations relatives à votre département et au syndicat mixte par écrit.

Le statut de la future agence du numérique n'est pas encore défini. L'important, c'est que celle-ci consolide le travail accompli par la mission très haut débit, et s'attaque aux questions posées par les nouveaux usages du numérique, sur lesquels j'ai sollicité les préfets de région. Il s'agit de développer les infrastructures, mais aussi de soutenir les expérimentations, par exemple les parkings intelligents pouvant renseigner en temps réel usagers et collectivités sur les places disponibles ou les paiements effectués. L'État doit assurer un rôle de veille, de plateforme d'information pour le déploiement de ces services, ainsi que de financement des expérimentations.

Le Gouvernement s'est engagé à abonder le FANT à hauteur de plus de 3 milliards d'euros sur 20 milliards, ainsi qu'à garantir la péréquation des ressources. Grâce aux 900 millions d'euros inscrits en loi de finances pour 2014, les projets retenus pourront être financés jusqu'en 2016. Le reste sera apporté par les revenus tirés des licences 4G déployées sur la bande des 1 800 Mhz - Bouygues Télécom vient d'en obtenir l'autorisation de l'Arcep. La Caisse des dépôts mettra en outre à la disposition des collectivités territoriales 20 milliards d'euros drainés par les livrets de développement durable et les livrets A. Cette enveloppe financera des projets d'infrastructure de très haut débit à des conditions préférentielles : prêts pouvant aller jusqu'à 40 ans, taux équivalent à celui du livret A augmenté de 100 points de base seulement, différés d'amortissement de cinq à dix ans. Sur cette question, la Caisse des dépôts travaille main dans la main avec la mission très haut débit. Sur les quarante projets déposés, sept sont validés ou en cours de validation, les autres demeurent en cours d'instruction. La région Auvergne sera l'une des premières à bénéficier de ces facilités de financement.

M. Jean-Claude Lenoir. - Hier, un débat a opposé l'Assemblée nationale et le Sénat sur la collectivité compétente en matière de numérique : nous avons défendu le département, les députés la région. Quel est votre avis ?

Je rejoins Hervé Maurey : pourquoi transformer en agence  la mission, qui remplit très bien son rôle ? Une structure en plus, ce sont des coûts supplémentaires.

Un mot sur l'itinérance : lorsque je leur fait visiter la France, mes amis étrangers passent d'un opérateur à l'autre sans difficulté, moi pas...

Les échéances que vous annoncez me font penser que le monde rural auquel j'appartiens sera le dernier servi. Or nous ne pouvons pas attendre. Le développement du satellite fait notamment l'objet de réticences, alors qu'il permettrait de servir dès à présent le monde rural non pas en très haut, mais en haut débit. J'ai mené une expérimentation avec Eutelsat dans une commune rurale : le succès a été total. C'est une voie moins coûteuse et aussi performante que les autres : pourquoi ne l'explorez-vous pas ?

M. Gérard Bailly. - Le rapport que j'ai rédigé avec Renée Nicoux montrait que l'avenir du monde rural passait par le haut débit. Votre intervention nous rassure, madame la ministre, mais il demeure des zones d'ombre. Comment les collectivités territoriales seront-elles soutenues financièrement ? Dans mon département, le conseil général demande aux communautés de communes de participer financièrement à ces chantiers, mais lorsque les présidents de celles-ci se tournent vers leur parlementaire pour savoir en quoi consistera l'aide de l'État, je ne sais que leur répondre.

La directrice de notre Agence régionale de santé (ARS) nous a longuement parlé de télémédecine : encore faudrait-il que nous ayons les infrastructures adéquates. Une anecdote : le président de notre conseil général a décidé de supprimer la documentation papier. Nous préparons donc les décisions modificatives et autres réunions budgétaires en lisant des milliers de pages sur nos tablettes... mais nous n'avons pas de connexion en dehors du Conseil général !

Vous dites que les relations avec les opérateurs s'améliorent : or dans le Jura, zone très blanche, France Télécom continue à déployer la fibre optique de son côté, en dépit du lancement par le conseil général d'opérations pilotes avec le syndicat d'électricité. C'est inadmissible, et nos concitoyens n'y comprennent rien. Ces opérateurs doivent participer aux opérations pilotes avec les assemblées départementales.

M. Yannick Vaugrenard. - La solidarité territoriale s'impose à tous : c'est une exigence démocratique. Ne pas avoir de couverture en téléphonie mobile, c'est comme être privé d'eau ou d'électricité. En outre, ce sont des sujets très complexes et extrêmement techniques. Il conviendrait de faire davantage oeuvre de pédagogie.

La bande des 700 Mhz est un bien public rare. Son affectation aux opérateurs de télécommunications aura un impact sur les finances publiques - positif pour le ministère de la défense -, la télévision, la téléphonie mobile, l'aménagement du territoire, bref sur tous les citoyens. Mais mesure-t-on l'impact que cela aura sur leur pouvoir d'achat ? Ne pas se poser cette question dès à présent serait une grave erreur.

M. Alain Bertrand. - L'effort de simplification est indispensable : à part les spécialistes, personne ne comprend rien à ces histoires de 2G, de 3G, désormais de 4G...

La moitié de la Lozère n'est pas couverte en téléphonie mobile. Si vous avez un accident en forêt, impossible de joindre les secours. Dans ces conditions, que devient l'égalité des territoires, pour laquelle le Président de la République a créé un ministère ? Nous sommes dans une insécurité terrible : nous ne savons pas quand nous serons équipés ni combien cela va coûter.

France Télécom a récemment annoncé que tout le monde serait bientôt couvert. Tout le monde ? Oui...sauf Mende, Guéret, Gap, Privas, Foix ou Aurillac ! Pourtant, nous souhaitons prendre notre part au combat pour l'emploi, la richesse et la croissance. Le commissaire général à la prospective estime que le développement économique passe par les métropoles. Ce n'est pas notre conception de la République. Profitez de votre compétence et de votre jeunesse pour taper du poing sur la table et obtenir du Premier ministre la véritable égalité des territoires ! (Applaudissements)

Mme Évelyne Didier. - Je rejoins mes collègues sur un point : il faut être spécialiste pour se retrouver sur ces sujets.

Il est des pans entiers de départements non couverts par le réseau de téléphonie mobile. Dans ma commune, ce sont deux rues. Mais tous les maires de bonne volonté qui cherchent à comprendre ces questions afin d'éclairer leurs administrés, et à s'enquérir des investissements qu'il faudra consentir, à qui doivent-ils s'adresser ?

M. Pierre Hérisson. - Les réseaux d'initiative publique pourront intervenir dans les zones denses s'il y a carence des opérateurs. Attention à ce que les opérateurs n'organisent pas leur carence dans les zones qu'ils jugeraient moins rentables...

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée. - Je rappelle que le schéma France très haut débit prévoit que le département est l'échelle minimale des projets numériques. Ceux qui réuniraient deux départements verraient leur subvention augmentée de 10 %, et de 15 % pour trois départements ou plus. L'établissement des réseaux est bien souvent pris en charge par les départements, qui connaissent parfaitement leur territoire ; leur commercialisation est en revanche plus logique à l'échelle régionale. Toutefois, les situations diffèrent d'un territoire à un autre, et nous voulons conserver la plus grande souplesse, à l'instar de l'amendement, très pragmatique, déposé par Yves Rome.

Infrastructures, soutien des usages innovants, libération des données publiques, numérisation des services publics... L'État a engagé de nombreux chantiers, pour la plupart assez longs. L'agence a vocation à les piloter dans la durée. Il n'est nullement question de créer une structure lourde doté d'un budget important. Au reste, son statut n'est pas arrêté.

Le satellite est une solution intéressante. C'est d'ailleurs celle que préconise le Gouvernement pour le raccordement prioritaire des écoles à la rentrée 2014. Toutefois, nos capacités satellitaires ne permettent à ce stade  de toucher que 200 000 foyers : la couverture massive du territoire par ce biais n'est donc pas envisageable, mais c'est une composante essentielle du mix technologique, et une réponse bienvenue dans certaines zones blanches.

En moyenne, l'État accompagne les projets de déploiement ou de construction de réseau à hauteur de 50 % du besoin de subvention du projet. Ce taux de subvention dépend d'un coefficient de ruralité, lui-même fonction de la densité de population et de l'habitat : dans le Jura, il est supérieur à 50 %. Vous pouvez consulter en ligne les coefficients applicables dans chaque département. Les projets déposés auprès de la mission sont instruits, et leur éligibilité à ces subventions ainsi qu'aux prêts de la Caisse des dépôts leur est ensuite notifiée.

S'agissant des difficultés propres au Jura, je vous renvoie vers la mission. Sa dizaine de membres est en ce moment proche de la surcharge - ce qui justifie la création d'une agence - mais son rôle est précisément de traiter les situations particulières et les difficultés locales.

Nous anticipons le développement considérable des usages mobiles. Demain, par exemple, les examens médicaux seront concernés, ce qui coûtera moins cher à la Sécurité sociale, et vous regarderez la télévision en ligne : tous ces usages demanderont davantage de bande passante. Mais simultanément, les techniques de compression augmenteront la quantité d'informations diffusable dans des canaux plus petits, ce qui est compatible avec l'allocation de la bande des 700 Mhz aux opérateurs de télécommunication.

Nous devons anticiper l'impact financier d'une telle évolution pour les consommateurs. Nous savons gérer les renouvellements de parc technologique - la question s'est déjà posée lors du premier dividende numérique - et gardons à l'esprit que le pouvoir d'achat des ménages doit être préservé.

La péréquation est une question cruciale, qui différencie ce plan des plans précédents. Le taux de subventionnement, plus important dans les zones rurales, a vocation à convaincre les opérateurs d'aller déployer leur réseau ou d'offrir des services sur les réseaux des collectivités. Vous avez raison, Alain Bertrand, d'insister sur l'égalité des territoires : je m'en ferai le porte-parole auprès du Premier ministre et du Président de la République.

Les maires doivent s'adresser au conseil général : la coordination des initiatives et la présentation du déploiement du très haut débit à la mission est de son ressort.

M. Raymond Vall, président. - Alain Bertrand, vous avez votre réponse.

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée. - La Lozère a le coefficient de ruralité le plus élevé.

M. Alain Bertrand. - Peut-être... Je me contente d'observer les tristes effets de notre situation : notre beau département attire les touristes, mais ceux dont le smartphone ou la tablette numérique ne fonctionne pas ne restent pas longtemps !

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée. - Le déploiement de ces infrastructures, comme du téléphone ou de l'électricité jadis, ne peut se faire en un claquement de doigts. En Corée du sud, ce chantier a mis trois ans, mais la géographie, la topographie et la concentration de la population de ce pays ne sont pas les nôtre. C'est pourquoi nous avons une approche pragmatique. Nous payons en outre l'inaction des gouvernements précédents.

Mme Évelyne Didier. - Nous aurions dû anticiper.

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée. - Je comprends parfaitement l'attente de nos concitoyens : Internet est devenu aussi indispensable que l'eau ou l'électricité.

M. Alain Bertrand. - Le décompte des zones blanches pose également problème : dans mon département, le chiffre de 50 % est archi-faux !

M. Daniel Raoul, président. - Cette question a déjà été traitée. Je reste persuadé que le déploiement de la 4G peut être l'occasion de faire travailler ensemble opérateurs et collectivités territoriales. Celles-ci, j'en suis convaincu, désirent s'engager dans ce chantier. Madame la Ministre, nous vous remercions.

Mercredi 16 octobre 2013

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Mission de préfiguration du Commissariat général à l'égalité des territoires - Audition de M. Eric Delzant, délégué interministériel à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale (DATAR)

La commission entend M. Eric Delzant, délégué interministériel à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale (DATAR), sur la mission de préfiguration du Commissariat général à l'égalité des territoires.

M. Raymond Vall, président. - Monsieur le préfet, nous sommes très heureux de vous accueillir pour la première fois devant notre commission. Vous étiez jusqu'à cet été préfet de la région Auvergne et avez été nommé délégué interministériel à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale le 12 août dernier. Parallèlement, le Gouvernement vous a confié la mission de configurer le Commissariat général à l'égalité des territoires.

Thierry Wahl a rendu un rapport sur ce sujet il y a bientôt un an. Nous l'avions d'ailleurs auditionné dès le mois de décembre pour qu'il nous en présente les grandes lignes. Nous avons également entendu la ministre Cécile Duflot le 2 juillet dernier. Elle nous a confirmé le souhait du Gouvernement de voir naître ce Commissariat général.

Pouvez-vous nous indiquer où vous en êtes et surtout quelles sont les priorités que vous entendez mettre en oeuvre au cours des prochains mois ?

Notre commission, qui a l'aménagement du territoire parmi ses compétences, est impatiente de vous entendre.

M. Eric Delzant, délégué interministériel à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale (DATAR). - Je suis venu notamment accompagné de Raphaël Le Méhauté, secrétaire général du comité interministériel des villes. Le principe de la création d'un Commissariat général à l'égalité des territoires a été acté par le Comité interministériel pour la modernisation de l'action publique de juillet 2013. Il devrait voir le jour au début de l'année 2014. Pour reprendre les termes du communiqué de Cécile Duflot et François Lamy en conseil des ministres le 18 septembre dernier, sa feuille de route est la suivante : « il s'agit, conformément au pacte républicain, de restaurer l'égalité des chances quel que soit le lieu de naissance, de résidence ou de travail. La politique du Gouvernement en faveur de l'égalité des territoires se fonde sur deux principes : d'une part, assurer la continuité territoriale de la République, à commencer par l'accessibilité du service public ; d'autre part, donner les moyens à chaque territoire de développer son potentiel en fonction de ses spécificités, au service de ses habitants et de son dynamisme économique et social. » Dans ce cadre, notre rôle est de donner un sens à cette politique et de construire un outil afin de la mettre en oeuvre.

Le spectre de cette politique est très large. Je la définis par trois contradictions qui sont souvent formulées à son sujet. En premier lieu, certains considèrent que l'égalité des territoires n'existe pas et qu'elle représente un idéal, les territoires étant par définition inégaux. Or, les inégalités territoriales sont bien une réalité, qu'elles concernent l'accès aux services ou aux infrastructures de transport ou numériques. La politique d'égalité des territoires est donc avant tout une politique qui vise à réduire ces inégalités.

En second lieu, il est parfois dit que l'égalité sociale prime sur l'égalité territoriale. Il est vrai que l'égalité sociale est essentielle. Mais la question posée par le concept de l'égalité territoriale est celle de l'égalité entre les habitants des différents territoires. Dans ce cadre, la lutte contre les inégalités territoriales recoupe celle qui est menée contre les inégalités sociales. En témoigne par exemple la question de l'accès aux moyens culturels, tant dans les milieux urbains sensibles que dans les milieux ruraux. Ces deux concepts d'égalité sont fortement liés.

Enfin, des craintes ont été exprimées quant à la disparition de la ruralité au profit de la ville par la création de ce Commissariat à l'égalité des territoires. Or, pour la première fois, il y aura une administration - à caractère interministériel, je le rappelle, placée sous l'autorité du Premier ministre - qui aura une vision des territoires dans leur globalité. Le but de cette instance n'est pas de rechercher un égalitarisme entre les territoires, mais d'avoir une vision complète de ces derniers. Il s'agit par exemple, de prendre davantage en compte la problématique européenne, qui l'est aujourd'hui très peu, dans la politique des territoires.

M. Hervé Maurey. - Le Président Hollande a voulu un ministère de l'égalité des territoires, dont j'approuve le principe. Mais depuis un an et demi, nous ne voyons pas très bien ce qui change. La transformation de la DATAR en Commissariat à l'égalité des territoires donne l'illusion d'un changement, alors qu'il n'y a pas eu beaucoup d'évolution dans les différentes politiques, importantes pour l'aménagement du territoire, qu'il s'agisse du numérique ou de la démographie médicale. Hier, nous avons entendu Fleur Pellerin, qui s'est exprimée sur la création d'une agence du numérique ; aujourd'hui, nous évoquons la création d'un nouveau commissariat. Cela donne l'impression que l'inaction du Gouvernement est compensée par la création de nouvelles structures administratives. Outre le fait que ce nouveau commissariat va certainement coûter plus cher, pouvez-vous nous préciser pourquoi il est créé, en quoi son action sera différente de celle de la DATAR, et quelles seront ses interventions dans les différents domaines que sont le numérique, le médical mais aussi la question des rythmes scolaires ? J'en comprendrai peut-être mieux l'utilité.

M. Jean-Jacques Filleul. - Les sujets que vous allez traiter sont vastes et importants. Contrairement à mon collègue, j'estime que cette création est un signe fort du Gouvernement. Les territoires font l'objet d'inégalités considérables depuis longtemps. Le débat au sujet des rythmes scolaires me semble un peu surfait : les inégalités entre les collectivités territoriales existent de longue date et concernent bien d'autres politiques. Par ailleurs, certaines villes ont mis en place les rythmes scolaires avec succès, comme la mienne. Il me semble donc important de préciser que cela peut bien se passer.

Les territoires ruraux et périurbains sont au coeur des inégalités les plus profondes, qu'elles concernent la mobilité, la santé ou la sécurité. La problématique du Front national existe parce que les habitants de certains territoires ne se sentent pas à égalité avec les habitants d'autres territoires. S'il y a donc un effort à faire, c'est celui-là, y compris en ce qui concerne le numérique. Les territoires ruraux et périurbains ont des attentes fortes dans ce domaine.

Mme Hélène Masson-Maret. - J'ai les mêmes préoccupations qu'Hervé Maurey. Les concepts que vous avez évoqués sont creux et sans contenu. Comment comptez-vous procéder, et suivant quelle méthodologie ? Pourriez-vous nous indiquer vos objectifs, afin que nous puissions dresser un bilan dans un an ? J'ai apprécié votre définition de la politique d'égalité des territoires comme une politique qui s'attache à la réduction des inégalités ! Mais c'est un voeu pieu. Nous attendons des mesures concrètes.

Dans le domaine des transports, il n'est évidemment pas question de desservir tous les petits hameaux par le TGV ; il restera toujours une inégalité. Pourriez-vous m'indiquer ce que vous comptez faire pour les territoires insulaires comme la Corse ?

Lors d'une réunion avec les maires de mon département, les 120 à 130 maires présents ont dressé le constat d'une impossibilité à mettre en oeuvre la réforme des rythmes scolaires faute de moyens.

M. Raymond Vall, président. - A mon sens, le débat ne devrait pas se focaliser sur la question des rythmes scolaires, dans la mesure où il existe des inégalités bien plus graves que celle-là. Je ne m'oppose pas à ce que vous l'évoquiez, mais peut-être devrions-nous ne pas oublier les autres sujets.

M. Yves Rome. - Je voudrais parler d'aménagement du territoire... Je me félicite du retour de l'Etat stratège et de la planification. En matière numérique par exemple, il y avait un grave retard, puisque dans le passé récent, les déclarations d'intention formulées ont rarement été suivies d'effet. Les nouveaux dispositifs mis en place par le Gouvernement pour favoriser les territoires les plus éloignés portent leurs fruits. Les aides du fonds national pour la société numérique en direction des collectivités territoriales ont été multipliées par deux. A un moment où l'on parle des métropoles, je suis sensible à l'apport que constitue le numérique, en termes de service à la population comme de développement économique. Le télétravail peut éviter l'engorgement des métropoles, qui entraîne une consommation de carburant et étrangle la vie sociale. Je reconnais donc que l'intention est là.

En ce qui concerne les autres infrastructures, je voudrais rappeler que lorsque nous avons voulu ouvrir le dossier du canal Seine-Nord-Europe, le financement était évanescent. Aujourd'hui, ce projet fait l'objet d'une impulsion nouvelle, sous l'égide de notre collègue député Rémi Pauvros. Je constate également un retour de la volonté de mobiliser les crédits européens, aujourd'hui peu utilisés, en particulier sur les grands dossiers de modernisation des infrastructures.

M. Benoît Huré. - Il ne faut pas s'embarquer dans la polémique. L'aménagement du territoire est délaissé depuis 35 ans, par tous les gouvernements qui se sont succédé, et les écarts de richesse entre les territoires se sont considérablement accrus. D'ailleurs, dans les débats sur l'aménagement du territoire, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, le clivage apparaît davantage entre territoires riches et territoires pauvres qu'entre gauche et droite.

Le vrai problème est que l'argent public est de plus en plus rare pour mettre en place les mesures, nécessairement inégales et inégalitaires, qui permettent de corriger ces écarts. J'aimerais que l'on avance dans la définition de ces mesures, à l'échelle de territoires pertinents, et que l'on ne s'en tienne pas à l'énonciation de grands principes au niveau national.

L'autre réalité dont il faut prendre acte, est que la péréquation verticale, par le biais de l'État, est plus facile à mettre en oeuvre que la péréquation horizontale, qui repose sur la solidarité entre les régions. Or nous avons commis une grave erreur en laissant s'installer un État fantôme en région, tout en organisant la disparition d'un État opérationnel au niveau du département. Je fais partie de ceux qui ont prôné ce schéma à l'époque, et je considère aujourd'hui qu'il s'agit d'une mauvaise solution. Il n'est même pas sûr que l'on y ait franchement gagné en termes d'économies d'agents de l'État.

Je trouve sain en revanche, monsieur le Préfet, que vous soyez directement placé sous l'autorité du Premier Ministre. Les grands concepts de politique d'aménagement du territoire ont été inventés, au début de la Vème République, par des personnages emblématiques comme Olivier Guichard, que l'on avait coutume d'appeler « le Premier Ministre bis ». Il est positif que l'on remette l'opérationnalité au niveau du Premier Ministre, car cela fait autorité sur chacun des ministères.

Il faut également revenir sur la notion de contrat. L'égalité territoriale part toujours du principe « aide-toi, le ciel t'aidera ». Je viens d'un territoire pauvre, les Ardennes, et nous avons compris depuis longtemps que pour avoir une autoroute, il fallait en payer une bonne partie. Le département a donc apporté près du tiers du financement du désenclavement autoroutier au cours des 25 dernières années. Les contrats avec l'État doivent se construire à partir des déficits et des potentiels des territoires.

Vous avez souligné une chose très importante, monsieur le Préfet, c'est notre incapacité à profiter de la dynamique des fonds européens. Depuis sa création, l'Union européenne est fortement engagée dans la politique d'aménagement du territoire. Mais nos régions se « cantonalisent » de plus en plus et sont totalement absentes au niveau européen, pour le plus grand bonheur des régions allemandes, italiennes ou espagnoles.

En ce qui concerne les rythmes scolaires, je ne veux pas entrer dans la polémique. C'est un débat de spécialistes, et je n'ai pas à me prononcer sur l'avantage ou l'inconvénient de tel ou tel système. Je constate simplement qu'en termes d'équipements culturels et sportifs, les territoires pauvres n'ont pas la capacité de rendre opérationnels ces nouveaux rythmes scolaires pour permettre aux élèves d'en tirer les bienfaits pédagogiques. Il faut clairement poser le débat de l'inégalité de l'offre culturelle entre les territoires.

En conclusion, la rareté de l'argent public nous conduit à être plus sélectifs en matière d'aménagement du territoire. Pour autant, il est urgent de mettre en oeuvre cette politique, car les inégalités se creusent, dans les territoires ruraux qui meurent à petit feu comme dans les banlieues du désespoir, en troisième couronne des grandes métropoles.

M. Louis Nègre. - Pour aller à l'essentiel, j'ai cinq questions à poser. Quelle est la plus-value de la création du Commissariat général à l'égalité des territoires par rapport à la DATAR ? Comment peut-on concilier un aménagement du territoire égalitaire avec des moyens financiers restreints ? Comment concevez-vous le rôle de la SNCF en matière d'égalité des territoires, sachant que l'on modifie précisément son statut sous la pression des 40 milliards d'euros de dette ferroviaire ? La politique d'égalité des territoires n'est-elle pas contradictoire avec l'affirmation des métropoles ? Enfin, sans vouloir rentrer dans les débats politiciens, comment envisagez-vous la réforme des rythmes scolaires dans les communes rurales qui, de l'aveu des maires concernés, n'ont pas les moyens de cette politique ?

Mme Hélène Masson-Maret. - La question des rythmes scolaires est très révélatrice des difficultés d'aménagement du territoire.

M. Raymond Vall, président. - D'accord, il y a bien une difficulté à appliquer cette réforme. Mais on ne peut pas pénaliser l'objectif principal, l'éducation des enfants, au motif d'inégalités territoriales anciennes qui n'ont pas été suffisamment corrigées. Il serait probablement judicieux que l'on prévoie un coefficient d'intervention indexé, par exemple, sur le potentiel fiscal d'un territoire, pour déclencher une aide d'État spécifique, à l'instar de ce que l'on pratique en matière d'aménagement numérique. Il faut travailler sur cette question, mais tout de même, il y a bien d'autres inégalités en matière de services publics de base, comme la santé ou la culture.

Le point central, c'est que l'on passe d'une compétition entre les territoires, héritée de la Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire (DIACT), à une politique d'égalité des territoires. Je ne m'insurge pas contre le fait que l'on évoque les rythmes scolaires, mais notre commission est chargée d'une compétence importante en matière d'aménagement du territoire et il faut que nous parvenions à un consensus. Il en va de l'intérêt de notre pays et cela dépasse les problématiques sectorielles que vous évoquez.

Excusez-moi, je n'interviens jamais, mais là, c'est Hervé Maurey qui a allumé le feu !

M. Benoît Huré. - Il a sans doute eu raison d'allumer le feu. L'inquiétude ne porte pas sur les bienfaits des nouveaux rythmes scolaires, mais sur la capacité à les mettre en oeuvre. Il faut que l'État accompagne davantage les territoires pauvres pour mettre en oeuvre cette réforme.

Mme Hélène Masson-Maret. - C'est ce que je voulais dire en parlant d'inventaire et de méthodologie. Les rythmes scolaires, encore plus que l'aménagement numérique, sont révélateurs des inégalités criantes entre les territoires. Il nous faut un inventaire de ces inégalités.

M. Hervé Maurey. - Je ne fais pas partie de ceux qui tiennent des discours différents selon qu'ils sont dans la majorité ou dans l'opposition. J'ai toujours dit qu'il n'y avait plus de politique d'aménagement du territoire sous la précédente majorité. Ce que je dis simplement aujourd'hui, c'est que je ne vois aucun changement. On l'a bien vu hier avec Fleur Pellerin, il n'y a aucune évolution en matière d'aménagement numérique par exemple. Ce qui m'insupporte, c'est que l'on nous fasse croire que les choses sont en train de bouger.

M. Ronan Dantec. - On voit monter la souffrance des territoires, et je crois que la création du Commissariat général à l'égalité des territoires envoie un signal politique fort. Le pays s'interroge, enfin, sur l'aménagement de son territoire, avec une approche différente de celle retenue dans les années 1970. En ce qui concerne la manière dont tout cela va fonctionner et les priorités retenues, je formulerai trois questions.

La première porte naturellement sur la définition de l'inégalité entre les territoires. On manque cruellement d'indicateurs en la matière. Une analyse en termes de richesse ne suffit pas. Le mouvement général aujourd'hui est davantage celui d'un morcellement au sein des territoires que d'un creusement des écarts de richesse entre territoires. Quels vont être les indicateurs retenus pour orienter la stratégie de l'État ?

Mon deuxième point porte sur les leviers d'action de cette politique d'aménagement du territoire. Il y a, d'un côté, une décentralisation qui se heurte aux conservatismes, où l'on ne donne pas aux régions de réelles capacités en matière de schémas prescriptifs. Il y a, de l'autre côté, une Europe qui monte en puissance, même si le nouveau budget européen ne mettra pas les mêmes moyens sur un certain nombre de territoires en France. Nos régions sont faibles et peu visibles en Europe, tandis que la planification territoriale souffre dans un contexte où l'État n'arrive plus à articuler les différents niveaux d'intervention. Allez-vous essayer de définir une doctrine d'aménagement du territoire qui intègre l'ensemble des intervenants et des leviers-clés de la planification territoriale ? Cette question dépasse peut-être vos prérogatives, monsieur le Préfet, mais il y a un vrai problème de levier régional.

Mon troisième point porte sur l'articulation entre le monde urbain et le monde rural. On reste dans une lecture française qui ne correspond pas à la réalité des choses. Ces territoires sont très imbriqués, et on a du mal à en prendre conscience. Il y a certes la métropole dont le territoire d'influence est entendu largement au-delà du strict périurbain. Mais on évoque peu les villes moyennes, dont le rôle en matière d'équilibre des territoires est primordial, et qui ne figurent dans aucune stratégie. Allez-vous faire de ces villes moyennes, de leur articulation avec les métropoles, de leur fonctionnement en réseau, un axe important de votre réflexion ?

M. Rémy Pointereau. - Ce débat me rappelle un peu l'audition de Mme Duflot, où l'on s'entendait dire qu'avant rien n'avait été fait, et que l'on allait maintenant passer de l'ombre à la lumière. Il y a pourtant eu des avancées pour nos territoires sous l'ancienne majorité, avec les pôles d'excellence rurale et les maisons de santé pluridisciplinaires par exemple. Alors arrêtons de prétendre qu'aujourd'hui tout va changer. Que s'est-il passé en un an et demi ? Absolument rien. Dans les faits, l'aménagement du territoire est délaissé depuis trente ans, par les gouvernements de gauche comme de droite, donc il faut cesser de se renvoyer la balle.

Je vois aujourd'hui trois grandes priorités pour l'aménagement du territoire dans notre pays. La première est l'égalité devant la santé, qui est très attendue de nos concitoyens, et qui rentre pleinement dans les attributions de la DATAR. La deuxième est l'égalité numérique, qui me paraît aujourd'hui essentielle. On nous parle de très haut débit alors que dans ma commune certaines personnes n'ont même pas accès au bas débit. La troisième est l'égalité devant les transports, qu'il s'agisse des lignes secondaires pour le ferroviaire ou des lignes à grande vitesse. Monsieur le Préfet, venant d'une région un peu défavorisée, l'Auvergne, vous savez que la ligne Vierzon-Bourges-Montluçon n'est pas électrifiée et que, depuis des mois, les gens doivent aller en bus de Montluçon à Vierzon pour prendre le train. Trouvez-vous normal que l'on vide peu à peu les lignes de cette manière ? Il y a un vrai travail à faire entre la DATAR et la SNCF pour enrayer la désertification du monde rural.

En ce qui concerne votre positionnement, allez-vous être sous la tutelle du ministère de l'Égalité des territoires et du Logement, ou est-ce que vous aurez directement la tutelle sur des missions transversales incluant différents ministères ?

Enfin, de quels moyens allez-vous disposer pour mettre en oeuvre une réelle politique d'aménagement du territoire et une stratégie d'investissement permettant de relancer la croissance ? Il faudra sans doute faire un peu de dette supplémentaire, il n'y a pas de honte à cela si c'est pour financer des investissements et non du fonctionnement. Quelle stratégie envisagez-vous également pour faire redescendre quelques crédits des fonds de l'Union européenne ?

M. Pierre Camani. - Je veux être positif. Je me félicite de la volonté de retour de l'État dans l'aménagement du territoire, et pour le reste, je jugerai sur pièces.

Il y a déjà quelques résultats. Je suis surpris d'entendre Hervé Maurey, que j'ai connu plus modéré, dire qu'il ne se passe rien en matière d'aménagement numérique. La feuille de route a mis en place des outils opérants et des financements pour favoriser le déploiement du très haut débit. Et les collectivités locales ne sont pas en reste, avec des référentiels, des moyens et des schémas d'organisation pour leur développement numérique.

En ce qui concerne l'accroissement des inégalités, je ne m'étendrai pas sur les statistiques. Elles se réduisent entre régions et augmentent au niveau infra régional voire infra départemental. Je veux surtout attirer votre attention sur le rôle respectif des métropoles, des régions et des départements. De même que les villes moyennes ont un rôle important à jouer, j'ai la conviction que les départements ont vocation à tenir le haut du pavé en matière d'aménagement du territoire. Ils sont le lieu de la péréquation et de la concertation. Quant aux métropoles, l'enjeu n'est pas celui de leur concurrence, mais de leur complémentarité. Votre commissariat, monsieur le Préfet, a un travail important à mener dans ce domaine-là.

M. Yves Rome. - Je voudrais simplement ajouter qu'en tant que président d'une grande association de collectivités territoriales en matière de communications électroniques et d'audiovisuel, l'AVICCA, je peux mesurer l'investissement de toutes toutes les collectivités de France qui s'engagent résolument dans le numérique et qui reçoivent des aides. Le département de l'Oise que je préside vient de recevoir une lettre d'attribution du Premier Ministre de plus de 50 millions d'euros pour la mise à très haut débit du territoire. Et ce n'est pas le seul puisqu'une vingtaine de collectivités ont reçu un courrier semblable.

M. Raymond Vall, président. - Six départements et une région, l'Auvergne.

M. Yves Rome. - Il y a aussi la Bretagne et la région Midi-Pyrénées par exemple.

M. Marcel Deneux. - Je me félicite du retour de l'État, mais je m'interroge monsieur le Préfet. Sachant que le plan a disparu, comment allez-vous vous coordonner avec les comités de toute nature qui émettent des idées et qui en restent là ? Quel pouvoir avez-vous pour dégager une synthèse ? Et quels sont concrètement vos moyens financiers ? Enfin, comment comptez-vous utiliser les pôles de compétitivité qui ont, pour certains, dégagé des moyens d'excellence qui fertilisent leur territoire ?

M. Eric Delzant. - Je vous remercie pour toutes ces questions.

Je commencerai par insister sur le fait que la création de ce Commissariat général traduit la volonté du gouvernement de développer une véritable stratégie territoriale. Cette stratégie a existé au début de la Vème République, mais dans un contexte radicalement différent. Aujourd'hui, la France est largement décentralisée, et c'est à l'aune de ce changement majeur que l'État doit repenser son rôle stratégique en matière d'aménagement territorial. L'État ne peut ni ne doit mener seul la politique d'égalité des territoires. Il s'agit là d'un élément fondamental.

Je me garderai bien de répondre sur la question des rythmes scolaires ou d'autres questions précises qui ont été évoquées. Le Commissariat général à l'égalité des territoires ne se substitue pas aux ministères en charge de ces différentes politiques.

En ce qui concerne la déclinaison concrète de la stratégie d'égalité des territoires, elle repose sur des ambitions et des outils. J'aurais sans doute dû insister davantage sur la nouvelle génération des contrats de plan État-région, dont le Premier Ministre m'a chargé d'assurer la coordination, tant dans la préparation que dans le suivi de la mise en oeuvre. Je crois d'ailleurs que le retour à la notion de contrat de plan est tout à fait corrélé à celui de l'État stratège. On revient donc sur la notion de contrat de projet, qui insistait davantage sur la mise en compétition des territoires. Il y a une vraie stratégie territoriale à mettre en oeuvre dans le cadre régional, et les préfets de région sont appelés, dans les quatre mois à venir, à développer avec l'ensemble des collectivités concernées, une vision de cette stratégie régionale. Ce n'est que dans un second temps qu'ils recevront leur mandat de négociation financière. Il est important de procéder dans cet ordre-là, pour éviter les phénomènes de guichet.

Sans rentrer dans le débat sur la mesure du creusement des inégalités, je suis convaincu qu'il y a urgence à trouver des réponses appropriées. Au-delà des mécanismes de péréquation, qui ne sont que des outils, la question de la solidarité est un élément-clé du débat, qu'il s'agisse de solidarité verticale, entre l'État et les territoires, ou de solidarité horizontale des territoires entre eux. Sur ce point, il ne faut pas opposer les métropoles aux territoires qui les entourent. L'enjeu de la périurbanité est aujourd'hui majeur, il y a là une vraie problématique d'inégalité territoriale, en termes de transports comme d'équipements collectifs, avec de graves conséquences sociales.

Quant à choisir qui aide le mieux, entre l'homme et le ciel, je suis convaincu d'une chose : le coeur de notre mission est d'agir sur l'égalité des chances des territoires. Il faut orienter les investissements en donnant aux territoires les moyens de défendre leurs atouts et leur permettre de rester dans une logique de compétitivité. À ce sujet, nous ne faisons pas table rase de ce qui a été précédemment mis en oeuvre. Nous entendons bien continuer à faire avancer les pôles de compétitivité comme les pôles d'excellence rurale. La création du Commissariat général ne signifie en rien la négation du travail antérieur.

La notion d'aménagement numérique est essentielle. Elle ne concerne pas seulement les infrastructures. Claudy Lebreton vient de rendre à la ministre Cécile Duflot un rapport sur les usages territoriaux du numérique. Nous allons travailler plus particulièrement sur ce sujet. Cela recoupe les préoccupations sur les maisons de santé ou le télétravail. Nous avons pris vingt-cinq ans de retard dans ce pays, parce que la dimension humaine du télétravail a été oubliée. Nous nous sommes concentrés sur le câblage mais se pose aussi la question des conditions de travail et des infrastructures mises à la disposition des personnes qui télétravaillent. En Auvergne, le plan très haut débit a été une réussite et a réuni l'Etat, la région, les départements et les grandes agglomérations. Dans cette coconstruction, on peut arriver à des résultats excellents. Mais derrière, il faut aussi travailler sur les usages du numérique.

Je voudrais revenir à la question posée par M. Dantec sur les indicateurs et à une autre question sur le bilan actuel. Je vous propose qu'une nouvelle audition soit organisée au sein de cette commission pour que vous soit présenté le travail intitulé « Territoires 2040 » réalisé par la DATAR.

M. Rémy Pointereau. - Allez-vous nous parler des zones de revitalisation rurale et du « bug » qui a eu lieu à l'été 2013 ?

M. Eric Delzant. - Au-delà de ce bug, qui a été corrigé, je suis frappé du fait qu'il n'existe aucune évaluation de la pertinence des zones de revitalisation rurale. On se contente de se demander chaque année quelles communes sont susceptibles d'y entrer et quelles communes peuvent en sortir. Il ne s'agit donc pas d'une politique d'aménagement du territoire, mais juste d'une évaluation comptable. Une mission interinspections a été décidée à ce sujet par la ministre Cécile Duflot. Une concertation va être lancée avec l'ensemble des associations d'élus. Nous devons mesurer leurs effets. Devons-nous maintenir leurs avantages fiscaux ? Devons-nous en créer d'autres ?

La création du Commissariat général ne va pas entraîner de coût supplémentaire, puisqu'il va regrouper trois organisations existantes : la DATAR, le secrétariat général du comité interministériel des villes (CIV) et l'agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances (Acsé). Sa plus-value est de combiner les approches relatives à la ville et celles concernant le rural, de façon décloisonnée. Raphaël Le Méhauté vous parlera de l'innovation que constitue l'intégration de ce pôle « ville », à l'issue de mon intervention.

Les besoins étant considérables, il est légitime que vous m'interrogiez sur les moyens dont disposera le Commissariat. Notre vocation sera surtout, dans un cadre interministériel, de mettre en évidence les besoins auprès des ministères concernés, dont je rappelle que le Commissariat ne gère pas les budgets. Nous allons par exemple mettre en place un fonds national pour les services publics, qui sera alimenté pour moitié par l'Etat et pour moitié par les grands opérateurs. Le rôle du commissariat va être de mobiliser les différents opérateurs. Telle sera notre responsabilité, au-delà des moyens propres affectés au Commissariat.

Nous nous inscrivons effectivement dans la perspective d'une planification. Mais elle ne se veut pas descendante, c'est-à-dire de l'Etat vers les territoires. L'objectif est d'avoir une vision globale de l'organisation des territoires et de leur développement.

M. Raphaël Le Méhauté. - L'intérêt de regrouper les trois structures, de lier la politique de la ville et l'aménagement du territoire, est de faire entrer les problématiques de l'aménagement du territoire dans les villes. Jusqu'à aujourd'hui, nous avons traité les quartiers de façon un peu autonome et non dans une perspective plus large. Les enjeux, qu'ils soient urbains, sociaux ou de développement économique y sont pourtant considérables. Quatre à cinq millions de personnes sont concernées par la géographie prioritaire.

Le futur contrat de ville tel qu'il est prévu sera unique et fera appel à la solidarité, puisqu'il sera signé par l'Etat et les intercommunalités. La région et le département y participeront.

Parallèlement, un nouveau programme de renouvellement urbain a été lancé, à hauteur de cinq milliards d'euros sur dix ans. Sa plus-value est de faire de l'aménagement du territoire dans les villes, par le développement des transports collectifs. Les enjeux de transport dans les zones rurales sont les même que dans les zones urbaines. Il y a des quantités de population bloquées dans des zones urbaines.

Il y a en ce moment une convergence des échéances : les nouveaux CPER, les nouveaux contrats de ville, le programme national de renouvellement urbain, ainsi que la nouvelle génération de fonds européens.

Audition, du Pr Dominique Le Guludec, candidate désignée à la présidence du conseil d'administration de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN)

M. Raymond Vall, président. - Nous entendons Mme Dominique Le Guludec, candidate désignée à la présidence du conseil d'administration de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

M. Marcel Deneux. - J'ai une question préalable : pourquoi auditionne-t-on Mme Le Guludec, alors qu'il n'y a pas de vote prévu ?

M. Raymond Vall, président. - La loi prévoit que l'on entende la personne qui est nommée à la tête du conseil d'administration de l'IRSN, sans toutefois émettre de vote. On peut donner des avis, mais cela ne change rien à la décision.

Madame, vous avez la parole.

Mme Dominique Le Guludec. - Je vous remercie de m'accueillir. Je postule en effet à la présidence du conseil d'administration de l'IRSN.

Je suis mariée, j'ai de grands enfants. Je suis avant tout médecin. Ma spécialité est double : je suis cardiologue et spécialiste en imagerie, plus particulièrement de médecine nucléaire. Je suis professeur des universités et praticien hospitalier à l'Unité de formation et de recherche (UFR) Denis Diderot. J'exerce à ce titre une mission de soins, en cardiologie et surtout en imagerie. J'anime également une équipe de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), au sein de l'unité 690 de l'hôpital Bichat. J'enseigne la biophysique à nos jeunes candidats médecins, dont les radiations, la radiobiologie et, beaucoup plus tard dans le cursus, l'imagerie et la médecine nucléaire.

J'exerce par ailleurs des activités collectives auxquelles j'ai goût. Je suis membre du conseil restreint de gestion de mon université, du Conseil national des universités, section biophysique et médecine nucléaire. J'ai des responsabilités au sein de ma structure hospitalière. Je participe au board de la Société européenne de médecine nucléaire, et j'ai animé un certain temps le pôle d'imagerie de mon hôpital.

Je m'intéresse particulièrement au management, en particulier humain, mais pas uniquement ; à ce titre, j'ai obtenu un master de management médical à l'École supérieure des sciences économiques et commerciales (ESSEC), avant que l'on me confie la gestion de notre pôle d'imagerie. J'ai enfin fait partie durant dix ans du Conseil supérieur d'hygiène publique, section radioprotection. La radioprotection est donc un thème qui m'intéresse depuis longtemps.

L'IRSN, établissement public industriel et commercial (EPIC), compte, vous le savez, cinq ministères de tutelle. L'IRSN est l'expert public en sûreté nucléaire et radiologique ; ses missions sont extrêmement bien définies. Il s'agit de missions de recherche, d'expertise et de surveillance dans tous les domaines de la sûreté nucléaire et radiologique française, qu'elle soit civile ou militaire.

A ce titre, l'IRSN apporte son appui aux politiques publiques. Il assure de nombreuses missions de service public : sûreté et expertise des installations, surveillance radiologique des travailleurs, des patients, et de la population, surveillance de l'environnement, des matières radioactives et de leur transport, en particulier vis-à-vis des actes de malveillance, qui constituent un sujet d'actualité.

Pour ces missions, l'IRSN bénéficie de moyens conséquents et emploie 1 700 personnes, dont 75 % travaillent directement sur la recherche et l'expertise - ingénieurs, physiciens, etc. Ces missions sont réparties sur onze sites.

L'IRSN jouit d'une réputation internationale, fondée sur l'excellence scientifique des individus qui la composent et sur sa déontologie.

L'IRSN bénéficie d'un budget d'environ 300 millions d'euros. Les deux-tiers sont fournis par une subvention pour ses missions de service public, le reste se décomposant à part quasi égale entre une contribution des exploitants et des ressources propres, sur des contrats de recherche ou de prestations.

Cet important travail de recherche et d'expertise conduit à la publication de plus de deux cents articles par an dans des revues internationales, à des communications dans des congrès, à des brevets nationaux et internationaux.

Pour son rôle auprès des pouvoirs publics, des exploitants, de la société civile et des citoyens, l'IRSN bénéficie d'une réputation d'ouverture et de transparence qui lui fait honneur.

Je terminerai en citant le rôle international de l'IRSN, la sûreté nucléaire étant maintenant de plus en plus organisée. Il existe une gouvernance internationale de la sûreté nucléaire, à laquelle l'IRSN participe fortement, en particulier dans beaucoup de groupes d'experts. C'est un rôle important pour notre pays.

Pourquoi ai-je brigué cette fonction et cette mission qui me semblent très importantes ? C'est d'abord en raison de mon propre parcours. J'utilise les rayonnements à des fins médicales, et je m'intéresse beaucoup à ces utilisations, qu'il s'agisse de la radiothérapie ou de l'imagerie, qui ont accompli des progrès fantastiques, notamment au service des patients. C'est en partie grâce à eux qu'on a gagné cinq ans de vie ces trente dernières années.

D'autre part, le monde de la santé et celui de la sûreté nucléaire ont des problématiques proches en matière d'évaluation des bénéfices et des risques, de gestion des ressources humaines et de recherche d'un niveau d'excellence. Les centres hospitalo-universitaires (CHU) en savent quelque chose, il en va de même à l'IRSN.

Le but final est de conserver à la France un très haut niveau de sûreté nucléaire, ce que l'on doit à nos concitoyens, que la France a relativement réussi jusqu'à présent, et qu'il faut sauvegarder, quelles que soient les conditions, budgétaires ou autres.

En résumé, ce qui m'attire à l'IRSN, c'est l'excellence, en particulier scientifique, l'indépendance de cette institution et sa transparence.

M. Marcel Deneux. - Quelles sont vos relations avec l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), et les rôles respectifs de celle-ci et de l'IRSN ? Le grand public les confond en effet.

Mme Dominique Le Guludec. - La gouvernance de la sûreté nucléaire, en France, m'apparaît particulièrement fine et élégante, puisqu'elle a séparé les différentes fonctions. L'ASN est une autorité qui délivre des autorisations, prend des décisions à l'échelon des installations, des exploitants, des services utilisant les radiations, ce que ne fait absolument pas l'IRSN, institut qui réalise des expertises, de la recherche, et qui émet des avis. Ces avis s'adressent à l'ASN, mais pas uniquement : ils sont également destinés aux autorités de sûreté et de défense et à d'autres pouvoirs publics nécessitant l'expertise de l'IRSN.

Par ailleurs, le fait de bien individualiser d'une part, l'expertise et la recherche, qui sont extrêmement liées, d'autre part, les délivrances d'autorisations, permet une indépendance des expertises extrêmement importante. Celle-ci permet aussi à l'IRSN un vrai dialogue avec les exploitants, que n'a pas l'ASN, et un partenariat avec bien d'autres composantes de la recherche, comme les universités, les organismes de recherche, en France ou à l'étranger.

M. Ronan Dantec. - Vous avez, en présentant votre candidature, insisté sur la continuité. Or, il semble qu'aujourd'hui, un certain nombre de questions quelque peu nouvelles se posent.

Fukushima a mis l'accent sur la faiblesse de la protection d'une installation nucléaire face à une agression extérieure, qu'elle soit naturelle, terroriste ou autre. Cette question semble être au coeur des préoccupations qui devraient être celles d'une structure comme l'IRSN.

Comment voyez-vous le développement de programmes de recherche, face à la fragilité des installations nucléaires et à l'incapacité de la France à répondre à l'ensemble des scénarios développés en la matière ?

En second lieu, le débat s'engage autour la question de la prolongation d'un certain nombre de centrales au-delà de quarante ans. Quelles sont, selon vous, les recherches clés à mener, avant que n'intervienne une décision publique sur ce point ? Il s'agit là d'une problématique nouvelle, à laquelle il faut répondre de manière urgente. L'ASN devra pouvoir s'appuyer sur un certain nombre de recherches pour dire ce que l'on peut faire ou ne pas faire.

Mme Dominique Le Guludec. - S'agissant de Fukushima et de la sécurité en matière d'agressions extérieures, je crois que l'IRSN a mené un énorme travail dans ce domaine depuis deux ans. Les exploitants ont fait des propositions pour augmenter la sécurité, particulièrement pour assurer le fonctionnement des installations dans des conditions extrêmes.

L'IRSN a évalué ces propositions ; elle ne les a pas trouvées suffisantes et en a fait d'autres, grâce à ses programmes de recherche. Un débat s'est alors engagé. Si j'ai bien compris, ces dispositions ont été acceptées et sont en train de se déployer. L'IRSN aura toute sa place pour expertiser leur mise en place. Elles représentent beaucoup d'argent, et proviennent de la nécessité d'augmenter encore la sûreté nucléaire dans des conditions extrêmes.

Toutes les missions de l'IRSN sont réalisées dans le cadre d'un contrat d'objectifs et de performance, établi à l'avance avec les pouvoirs publics. Ce contrat s'achève. Un nouveau contrat va démarrer en 2014. Toutes ces problématiques feront partie du prochain contrat et des programmes de recherche dont certains sont d'ores et déjà en cours à l'IRSN. C'est donc un cadrage extrêmement précis, qu'il faudra suivre dans les cinq années à venir.

Quant à la durée de vie des installations, ces dernières sont complètement réévaluées tous les dix ans, en fonction de nouvelles normes de sûreté dont le degré d'exigence augmente au fur et à mesure des connaissances. Si les exploitants en font la demande, l'IRSN sera dans son rôle pour évaluer ce que proposent les industriels pour augmenter la sûreté nucléaire dans la décennie suivante. Je ne crois pas que l'Institut ait à prendre de posture. Il évaluera scientifiquement les choses, installation par installation, en intégrant les marges de sécurité et de sûreté qu'elle a toujours suivies. Pour l'instant, la France n'a pas eu trop à s'en plaindre.

J'insisterai également sur la mission de recherche de l'IRSN. C'est ce qui permet d'incrémenter la sûreté tous les dix ans. L'IRSN n'est pas la seule à réaliser cette mission, qui est de plus en plus partagée internationalement. C'est le devoir de toutes les nations d'échanger leurs connaissances fondamentales. Cette recherche permettra de juger des possibilités, en toute objectivité, indépendance et transparence.

M. Ronan Dantec. - Quelle est votre position par rapport au débat public ? Il s'agit d'une décision politique lourde : prolonge-t-on ou non la durée de vie de certaines installations nucléaires ? Considérez-vous que l'ensemble des recherches et des conclusions de l'IRSN, même en cas d'agression extérieure, doit être porté à la connaissance du public dans le cadre du débat public ?

Mme Dominique Le Guludec. - Sur le plan de la recherche et de la sûreté, la transparence est totale. Vous pouvez aller sur le site de l'IRSN : vous y trouverez les conclusions de toutes les recherches menées par l'Institut. S'agissant des expertises, il existe des accords avec les autorités de sûreté pour les rendre publiques ou non. Il en va de l'intérêt de tout le monde.

On trouve également à l'IRSN une charte d'ouverture et de transparence. Cela fait partie des critères sur lesquels il faut veiller, qui me paraissent très importants dans le débat public.

L'IRSN, en tant qu'expert, n'a aucun intérêt à ne pas rendre publics ses expertises ou les résultats de ses travaux. C'est aux autorités de sûreté de décider ce qu'elles en font ensuite.

M. Ronan Dantec. - L'ASN peut-elle décider de ne pas porter à la connaissance du public un certain nombre de vos analyses ?

Mme Dominique Le Guludec. - Non. En matière de sûreté, l'IRSN est une institution autonome qui publie tous ses résultats de recherche. En matière de sécurité et de défense, peut-être existe-t-il des aspects qu'il est plus délicat de porter à la connaissance du public. C'est un domaine que je connais moins bien pour le moment, et que je dois approfondir.

L'IRSN participe à de nombreuses commissions locales d'information. Elle travaille avec les associations, essaye de mettre toutes ses mesures à la disposition de la société civile. Grâce à notre site, tout le monde en France peut avoir accès à la télésurveillance des expositions. L'ouverture me paraît assez importante dans notre pays.

M. Ronan Dantec. - Pourrait-on avoir la liste des études de l'IRSN qui ne sont pas rendues publiques pour des raisons de défense ? Ce serait un élément de transparence important... Il existe aujourd'hui un certain nombre de risques et de fragilités extérieures, liées notamment à des questions de terrorisme ou d'enchaînement de risques, non liés au process lui-même, qui ne sont pas rendus publics. Il faudrait au moins savoir ce qui n'est pas rendu public !

M. Marcel Deneux. - A la suite de Fukushima, nous avions, dans le cadre de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques (OPECST), dont je suis vice-président, conduit une série d'auditions sur la sécurité et sur la sûreté. Nous avions entendu chacune des parties, et j'avais été impressionné par la rigueur des scientifiques et par le choc presque frontal avec les exploitants auquel nous avions assisté. Les premiers ne faisaient vraiment pas de cadeau aux seconds en matière de sécurité. Les échanges avaient été très vifs, et il s'était dit beaucoup de choses.

On peut retrouver les comptes rendus de ces auditions...

M. Raymond Vall, président. - La question a sa limite : jusqu'où la transparence peut-elle mettre l'installation en danger ?

M. Ronan Dantec. - Quel est le bon équilibre ?

M. Raymond Vall, président. - Ce n'est pas une question qu'on peut traiter aussi rapidement. Certaines informations peuvent rester secrètes et je le comprendrais fort bien si l'information risquait de se retourner contre notre pays.

Certes, le pouvoir politique peut avoir le dernier mot, mais je ne sais si l'on peut souhaiter une information entièrement publique...

M. Ronan Dantec. - Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Raymond Vall, président. - Les instances politiques peuvent prendre des décisions au sujet d'informations qui doivent rester confidentielles.

M. Ronan Dantec. - On peut être d'accord sur ce point, mais la question est importante : on va devoir prendre des décisions sur une éventuelle prolongation de certaines centrales nucléaires ; connaître les éléments qui ne sont pas versés au débat public est extrêmement important.

M. Raymond Vall, président. - La réponse de Mme Le Guludec est de dire que les expertises tiennent compte de la mise à jour des normes de sûreté. L'outil sera donc expertisé en fonction des nouvelles normes. Je suppose que celles-ci intègrent le risque terroriste...

M. Ronan Dantec. - C'est un vrai débat entre nous ! Savoir quelles sont les installations les plus exposées à une agression extérieure est un élément important du débat. Cela ne veut pas dire qu'il faut divulguer les informations qui permettraient de savoir comment mettre la centrale à l'arrêt, mais je pense que cela ne figure pas dans l'information qui sera donnée à la représentation nationale : jusqu'à quel niveau de connaissance des fragilités extérieures irons-nous ?

M. Raymond Vall, président. - Cette audition soulève beaucoup de questions. Je pense, Madame, que nous serons amenés à vous demander de visiter votre institution, pour voir en particulier comment se déroule une expertise.

Nous avons trouvé un consensus sur le niveau d'information publique pour toute décision qui peut avoir un effet sur l'environnement grâce au texte de loi que nous avons élaboré il y quelques mois. Pour la sûreté nucléaire, la question est fondée, mais la réponse est quelque peu compliquée, on peut le comprendre. Cela méritera que l'on puisse échanger à nouveau.

Je suis partisan que la représentation nationale puisse obtenir des informations, jusqu'à une certaine limite, qui ne mette pas les infrastructures en péril. Certaines choses n'ont pas à être mises sur la place publique. Il faut faire confiance à chaque niveau d'organisation de l'Etat : parlementaires, scientifiques, organismes...

Mme Dominique Le Guludec. - Il est vrai que la question est importante, dans la mesure où on se préoccupe de transparence : jusqu'où doit-elle et peut-elle aller ? Il s'agit d'une question très pertinente.

Certaines dispositions de sécurité sont protégées par des textes. On ne peut s'en affranchir facilement, mais ces textes peuvent être connus, et l'on peut savoir où est la limite.

Par ailleurs, il y a toujours une discussion entre l'IRSN et les autorités de sûreté, civiles ou militaires, qui ont commandité des expertises. Le débat peut ensuite avoir lieu sur le degré d'ouverture et de publicité que l'on peut souhaiter. C'est une discussion qui se poursuit en permanence, et qu'il faut continuer à mener dans la sérénité.

On ne peut tout dire en matière de défense ; ce serait contre-productif, mais il faut en dire le plus possible pour que vous preniez des décisions éclairées.

M. Vincent Capo-Canellas. - Merci, Madame, de votre présentation claire, précise et brillante.

Vous avez parlé d'excellence, d'indépendance et de transparence. Je veux dire ma confiance dans l'IRSN, dans ceux qui l'animent et dans votre candidature. Je pense que vous placez le débat au bon niveau.

J'aborderai le débat dans une logique différente de celle de Ronan Dantec. Je pense qu'il existe des organismes indépendants, qui sont là pour garantir la sûreté, l'expertise, l'indépendance, et la transparence.

Tout évolue, les normes de contrôle, l'état de la société, le besoin de transparence, l'attente de chacun par rapport au quotient environnemental. Vous le savez, il nous faut toujours questionner ce dernier sujet, compte tenu de l'évolution des normes environnementales, et de l'attente de la société en matière de transparence.

Ma première question concerne les exploitants. La relation est quelque peu compliquée. Il ne faut pas entrer dans la défiance, car ce sont eux, dans le domaine de la recherche, qui détiennent la matière, la connaissance et l'expertise. Quel est donc le bon niveau de relations ? Il ne s'agit ni d'être complaisant, ni de se montrer méfiant...

En second lieu, ne doit-on pas encourager certaines évolutions en matière de transparence ? Vous avez évoqué les publications et les expertises que l'on peut retrouver sur votre site, mais l'IRSN ne pourrait-il être force d'initiative, et proposer aux pouvoirs publics de mieux faire connaître vos missions et vos rapports, le nucléaire conservant toujours une image qui peut entraîner des incompréhensions ? N'est-il pas temps de donner une nouvelle impulsion à la transparence ?

Mme Dominique Le Guludec. - Les relations avec les exploitants sont essentielles pour plusieurs raisons. D'une part, l'expertise et la sûreté ne sont pas des concepts théoriques. On m'a très vite appris à l'IRSN que la seule sûreté acceptable est une sûreté acceptée par les exploitants. Si elle ne l'est pas vraiment, elle ne sera pas bien appliquée.

Par ailleurs, les expertises demandent la coopération des exploitants. Il existe des outils de recherche communs. Ceux-ci sont tellement chers qu'ils peuvent être partagés avec les exploitants. Il faut donc des règles propres à l'institut pour bien gérer ces relations avec l'exploitant.

Ces règles existent ; elles sont consignées dans une charte de déontologie, acceptée par le précédent conseil d'administration ; il va falloir la décliner dans toutes ses composantes. Ces règles sont précises et se basent sur des cas concrets.

A l'IRSN, l'expertise est toujours collective et jamais individuelle, ce qui est une façon de protéger sa qualité, son indépendance, et son honnêteté.

Les relations avec les exploitants sont donc très importantes et le dialogue permanent constitue la seule façon d'améliorer la sûreté. Cela peut aussi placer l'institut dans des situations délicates, raison pour laquelle il convient que les choses soient écrites. Si, au cours d'une recherche ou d'une expertise, l'IRSN constate un défaut majeur dans une exploitation, son devoir est d'en aviser les autorités de sûreté compétentes. Ces règles sont consignées ; à nous de les faire respecter dans la durée.

En matière de transparence - et nous connaissons la même chose dans d'autres domaines, comme celui de la santé - nos concitoyens veulent de plus en plus être informés, et surtout participer aux décisions. L'IRSN est et doit être encore davantage une force de proposition vis-à-vis des pouvoirs publics. La façon dont la gouvernance de la sûreté nucléaire s'est instituée en France, avec l'indépendance des différents systèmes, les exploitants, les autorités, les experts techniques, et la société civile, plaide en faveur d'une ouverture la plus grande possible, grâce à des circuits bien identifiés.

Il est vrai qu'avec sa participation de plus en plus affirmée aux commissions locales d'information et au débat public, l'IRSN doit encore renforcer cet axe. Cela fera partie du prochain contrat d'objectifs.

M. Raymond Vall, président. - Il me reste à vous remercier pour votre prestation. Nous serons appelés à nous revoir.

Mme Dominique Le Guludec. - J'en profite pour vous inviter à l'IRSN.

M. Marcel Deneux. - Dans le passé, il existait des visites destinées aux parlementaires. Il n'y en a pas eu depuis deux ou trois ans.

Mme Dominique Le Guludec. - Cela s'impose ! Le site se trouve à Fontenay-aux-Roses. Vous pouvez y visiter le centre de crise.

Désignation de rapporteurs

M. Ronan Dantec est nommé rapporteur de la proposition de loi n° 40 (2013-2014), présentée par M. Joël Labbé et plusieurs de ses collègues, visant à mieux encadrer l'utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national.

M. Vincent Capo-Canellas est nommé rapporteur de la proposition de résolution européenne, adoptée par la commission des affaires européennes et contenue dans le rapport n° 38 (21013-2014), sur la révision des lignes directrices concernant les aides d'Etat aux aéroports régionaux.