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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mercredi 29 janvier 2014

- Présidence de M. Daniel Reiner, vice-président-

Négociations israélo-palestiniennes - Audition de M. David Pollock, chercheur au Washington Institute for Near East Policy

La commission auditionne M. David Pollock, chercheur au Washington Institute for Near East Policy, sur les négociations israélo-palestiniennes.

M. Daniel Reiner, président. - M. David Pollock, est Fellow au Washington Institute sur les questions des dynamiques politiques des pays au Moyen-Orient. Il fut auparavant conseiller diplomatique pour le Grand Moyen-Orient au Département d'Etat américain. Il a fourni des expertises stratégiques sur les questions démocratiques et les possibilités de réformes dans la région avec un accent particulier sur les Droits des femmes. Il a occupé plusieurs autres postes consultatifs au sein du département couvrant l'Asie du Sud et le Moyen-Orient, dont quatre ans comme expert régional à la planification politique stratégique de la région. M. Pollock a été également professeur à l'Université de Harvard et professeur adjoint à l'Université George Washington. Il a beaucoup voyagé au Moyen-Orient et entretient un vaste réseau de contacts au sein des gouvernements, du milieu universitaire et des entreprises dans toute la région. C'est donc un grand spécialiste de la question.

Je vous remercie d'être venu jusqu'à nous pour éclairer notre connaissance de la situation actuelle dans la région et en particulier sur la question du processus de paix. Par le passé, notre commission a beaucoup travaillé sur cette question, mais la situation évolue chaque jour et il est indispensable de mettre à jour régulièrement ses propres analyses. Afin d'ouvrir le débat, je vais me permettre de vous poser une question très générale : quelles sont selon vous les principales raisons de blocage du processus de paix, et peut-on espérer que ce processus reprenne dans un délai raisonnable ?

M. David Pollock.- Je suis venu pour vous apporter mon éclairage sur la situation actuelle du conflit israélo-palestinien et les négociations conduites sous le patronage du secrétaire d'État, M. John Kerry.

La situation n'est pas claire. Mais, à mes yeux, c'est bon signe. Pour la première fois depuis une vingtaine d'années, depuis les accords d'Oslo, on a réussi à garder secrets les détails diplomatiques en négociation. C'est positif. Empêcher les fuites permet de mieux faire avancer les décisions sensibles.

Pour arriver à la paix, il faut trouver des compromis, partager les intérêts de chacun. Il y a des décisions difficiles à prendre. Pour arriver à l'établissement d'un État palestinien, il faut arriver à des compromis entre Israéliens et Palestiniens.

Je constate que les extrêmes, des deux côtés, protestent contre ces négociations. Par exemple, M. Naftali Benett a critiqué hier la proposition de M. Benyamin Netanyahu que la moitié des colonies reste sous souveraineté d'un État palestinien. Il s'agit peut-être d'un rêve de voir ces colons rester en sécurité, mais M. Bennett a, lui, parlé de « folie ». Si les extrêmes se radicalisent, c'est que les négociations vont dans la bonne direction, c'est qu'elles sont sérieuses. Les extrêmes commencent à envisager un accord de principe. Après la conclusion d'un tel accord-cadre, les négociations pourront continuer, sans adhésion unilatérale de la Palestine à l'ONU, sans Intifada, ...

Quant au côté palestinien justement, je remarque que M. Abbas a dit, en Afrique du Sud à l'occasion des obsèques de Nelson Mandela, en arabe pour la chaîne Al Arabiya, qu'il ne soutenait pas le boycott contre Israël. Il cherche à négocier avec les Israéliens. C'est étonnant voire paradoxal, alors qu'en Europe on voit des mouvements promouvoir ce boycott. Certains Palestiniens ont tenté de réduire la portée de ses propos, c'est un bon signal. Lorsque les extrémistes de deux côtés critiquent la politique de leurs dirigeants, c'est que les leaders se dirigent vers un accord.

Il y a des obstacles à la paix, qui sont bien connus, des « obstacles « traditionnels » : la question des frontières du futur État palestinien, la sécurité d'Israël après les accords, la question de Jérusalem, les réfugiés, la colonisation. Mais, en même temps, les recherches menées ont démontré que d'autres obstacles, moins reconnus, se dressent sur le chemin des négociateurs : c'est le discours de la haine et l'incitation à la violence, des deux côtés. Lutter contre ce problème, c'est aussi une opportunité. Cela peut aider à la résolution des autres obstacles.

Distinguons la nature de ces discours de haine et d'incitation à la violence de part et d'autre.

En Israël, le problème relève des individus. Ce sont les colons, dont certains exercent des violences contre des Palestiniens. Mais ce n'est pas autorisé par le gouvernement, lequel lutte activement contre ce phénomène ; avec du retard effectivement, mais tout de même. Par exemple, M. Moshe Ya'alon, le ministre de la défense, qui est réputé pour son intransigeance sur la question de la sécurité d'Israël, a qualifié les assaillants de villages palestiniens de « terroristes », et indiqué que le gouvernement israélien devait lutter contre eux exactement de la même manière qu'il lutte contre le terrorisme palestinien.

Du côté palestinien, hélas, du président Abbas, de son cabinet aux médias officiels, on remarque que, chaque jour, les terroristes palestiniens ayant perpétré des attentats sont considérés comme des héros. C'est un discours officiel, qui va à l'encontre de la paix et qui encourage la violence et le terrorisme. Il y a clairement un double discours, qui consiste, d'un côté, à se revendiquer en faveur de la paix et à prôner la tolérance et, de l'autre, à soutenir la violence et l'antisémitisme. Et je ne parle pas du Hamas à Gaza.

Chaque jour, la télévision officielle palestinienne appelle les juifs « ratons », « animaux ». C'est effroyable. Sur la page Facebook officielle d'étudiants palestiniens, on voit des photos d'Hitler, et des caricatures qui illustrent le hadith (élément rapporté de la vie du prophète Muhammad) qui dit que les musulmans doivent tuer les juifs avant le Jugement dernier, Yaoum Eddin.

Pour l'équilibre, il faut reconnaître qu'il y a, quoi qu'il en soit, une sorte de progrès dans le discours palestinien. Par exemple, les livres scolaires palestiniens sont meilleurs que par le passé. Mais il reste encore beaucoup de problèmes, d'incitation, et de discours de haine.

J'en suis venu à la conclusion que ce problème est très sérieux, mais soluble. On peut envisager des efforts internationaux pour combattre la haine. Par exemple, si les gouvernements européens contestent la colonisation, c'est légitime. Mais pourquoi ne pas protester contre un discours de la haine officiel en Palestine ?

Si le gouvernement palestinien continue, le peuple israélien n'acceptera pas par référendum les compromis trouvés dans le cadre du processus de paix, sachant que les Palestiniens veulent inclure dans leur territoire Jaffa, Haïfa, ... Qui veut la paix doit lutter contre le discours de haine. On peut conditionner l'aide financière européenne et américaine envers l'Autorité palestinienne à la cessation de ces discours. On peut dénoncer ce discours, à haut niveau, et encourager les messages positifs. Quand M. Abbas dit qu'il s'oppose au boycott, M. Netanyahu ne dit pas qu'il apprécie. De même lorsque M. Abbas renonce à vouloir exercer son droit au retour en tant que réfugié de Safed. Mais il faut bien avoir en tête qu'en même temps, M. Abbas dit que les terroristes sont des héros. On en arrive à croire que les messages palestiniens ne sont pas sincères.

Ce n'est effectivement pas le seul problème dans le processus de paix au Proche-Orient. Ce n'est pas une précondition aux négociations, mais c'est un problème assez grave pour élever son importance dans les négociations. Si on fait cela, cela peut aider à la résolution des autres problèmes. Je suis optimiste pour parvenir à la paix. Mais un des moyens pour y arriver est la lutte contre l'incitation à la haine chez les Palestiniens.

M. Gilbert Roger. - Mes collègues m'ont confié la responsabilité de présider le groupe d'amitié France-Palestine. Le Président de la République m'a demandé de l'accompagner lors de son voyage officiel de novembre 2013 dans la région. Or, en ce qui concerne le boycott, je n'ai pas entendu ce que vous dites. J'ai entendu les Palestiniens dire qu'on ne peut pas boycotter les produits israéliens, mais, en même temps, qu'il n'est pas acceptable de voir des marchandises produites dans les colonies circuler librement.

En Europe, nous avons connu des drames lourds. Ma commune, à dix kilomètres à l'Est de Paris, a été complètement incendiée pendant la guerre de 1870, puis lourdement touchée en 1914, et de manière encore pire en 1940. Or, il arrive que j'entende des jeunes qui parlent mal de nos amis Allemands. Mais je considère qu'il y a eu, malgré les propos, la volonté politique de surmonter cette rancune, pour faire des pas vers la paix. J'aimerais que les négociations sous l'égide américaine permettent de faire des pas extrêmement puissants.

J'ai donc trois questions : quel lien faites-vous entre les négociations et le traitement du dossier du nucléaire iranien ? La situation en Syrie a-t-elle une influence sur les négociations ? Et ne considérez-vous pas que la partition des Palestiniens pourrait avantager les extrémistes des deux côtés ?

M. Robert del Picchia. - Je suis ancien journaliste. Le premier news que j'ai annoncé à la télévision, portait, en 1964, sur un attentat au Proche-Orient. La dernière, en 1998, également. Il y a quelque chose que je ne comprends pas : lorsqu'il y a eu Oslo, on a appris que « tout allait s'arranger ». À Eilat, où les accords devaient être finalisés, Yasser Arafat est venu, puis reparti rapidement, car les négociations « ne marchaient plus ». Que s'est-il passé ?

Par ailleurs, je constate à travers l'Histoire que les déclarations, les appels à la haine, n'ont rien changé au fond du problème. Mais, dans ce cas, cela ne cache-t-il pas une situation où les Palestiniens craignent que les Américains poussent à un résultat (Obama étant libre politiquement), débouchant sur un accord de principe, qui s'effondrera devant la difficulté de surmonter les détails ?

Enfin, j'aimerais réagir sur le volet international des négociations. Dans le Quartet, c'est l'Union européenne qui paie le plus. Mais on ne tient pas compte de l'Europe lorsqu'il s'agit de négocier.

Pour clore mon propos, j'ai deux remarques : vous n'avez pas parlé des Russes en Israël, qui sont une minorité agissante. Et de manière anecdotique : croyez-vous à la thèse de l'empoisonnement d'Arafat ?

M. David Pollock.- C'est vrai, Monsieur Roger, les Palestiniens n'acceptent pas le boycott des produits israéliens mais acceptent celui portant sur les produits des colonies. C'est raisonnable, c'est légitime, mais, d'une certaine manière, cela n'aide pas à la paix. En situation de paix, il faudra vivre ensemble. Cela peut mener à une situation de crainte, de nervosité, une résistance au compromis. Cela ne sert pas les intérêts des Palestiniens eux-mêmes.

En Europe, il y a un mouvement qui soutient le boycott contre Israël. C'est absurde, c'est illogique. Il faut encourager les deux parties à s'approcher l'une de l'autre.

Sur la Syrie, je dirais que la situation actuelle est une catastrophe humaine, politique, militaire, pour les Syriens et la région. Le seul bon détail est qu'Israël a choisi de ne pas intervenir, de ne pas être entraîné dans ce conflit. C'est un choix des Israéliens. Mais il y a des opportunités de calmer la situation. J'ai personnellement beaucoup de griefs contre la politique américaine en Syrie. Les États-Unis auraient pu soutenir l'opposition, pour aider la démocratie. Il n'est pas encore trop tard, mais je ne crois pas que les Américains vont changer de politique. La conférence de Genève ne donne pas de résultats. C'est un jeu diplomatique à somme nulle.

J'ai moi-même été, il y a peu, à la frontière syro-turque. J'y ai vu les réfugiés, les combattants blessés. Je pense qu'à l'avenir on pensera à la situation syrienne comme on pense maintenant au Rwanda ou à l'ex-Yougoslavie.

Sur l'Iran, je ne pense pas que ce dossier soit lié au dossier israélo-palestinien. Il n'y a pas de connexion directe voire indirecte. Les dirigeants palestiniens et israéliens doivent s'accorder pour ne pas permettre au dossier iranien de déchirer les contacts entre eux et ne pas utiliser le problème nucléaire comme prétexte pour ne pas continuer vers la paix. Le problème local, du conflit israélo-palestinien, est séparé du dossier régional iranien.

Mais, en même temps, le Hamas subit l'affaiblissement de ses soutiens, iranien et syrien, avec la crise en Syrie et les difficultés économiques de l'Iran suite aux sanctions. Il souffre aussi du changement en Égypte. La perte de vitesse du Hamas est une opportunité pour permettre à M. Abbas de l'emporter sur le Hamas dans la vie politique palestinienne. Le Hamas ne défie plus l'Autorité palestinienne. Il ne proteste pas sur le processus de paix. Mais il ne changera jamais son idéologie de nier l'existence d'Israël.

La Palestine a, à deux reprises, refusé un compromis satisfaisant offert par les Israéliens, dont la dernière fois en 2008. Cela donne des raisons de croire que les dirigeants palestiniens ne veulent pas la fin permanente de ce conflit. L'opinion publique palestinienne, cependant, accepte la nécessité d'un compromis historique. Cela a été refusé deux fois, la troisième sera la bonne.

On a un exemple historique : la paix entre Israël et l'Égypte. En Égypte, cela a longtemps été un rêve, c'était impossible, absurde. Mais c'est devenu une réalité. Et on remarque que malgré les Frères musulmans la paix a continué. À long terme, il y a donc la possibilité d'une paix entre Palestiniens et Israéliens.

Quant aux Russes en Israël, je considère qu'ils sont surtout pragmatiques. Ils ne sont pas idéologiques, et ils tiennent probablement cela de leurs expériences en Union soviétique. Ce qui leur importe sont les conditions de vie. Lors de l'élection d'Ytzak Rabin en 1992, ils ont voté pour la paix. Ils ne soutiennent pas massivement M. Avidgor Lieberman, lui-même biélorusse d'origine. Ils sont, de toute manière, complétement assimilés à la société israélienne.

M. Jacques Berthou. - Le désespoir n'est pas légitime. Cela correspond assez bien à votre personnalité et à votre présentation, très optimistes. Toutefois, les réalités peuvent être préoccupantes. Il y a peut-être besoin de mesures de pression de la part des occidentaux pour faire avancer le processus. Les États-Unis ont, dans ce cadre, un rôle majeur à jouer.

M. Jeanny Lorgeoux. - Ne croyez-vous pas que la seule politique pour emprunter ce chemin vers la paix est de maintenir la sécurité, mais, en même temps, d'être généreux du côté israélien et d'ordonner l'arrêt immédiat de la colonisation ?

M. David Pollock. - Un compromis est nécessaire. Il y a des extrémistes des deux côtés. Selon les sondages que j'ai effectués, la majorité des Palestiniens en Cisjordanie, et même à Gaza, soutiennent l'idée d'un compromis historique. Le problème est que le diable est toujours dans les détails. Mais ces problèmes, il est possible de les régler. Il faut aussi combattre le problème de l'incitation à la haine.

Je note que ces propos sont mieux compris par les Israéliens et les Palestiniens qu'à l'étranger.

Quant à l'Europe, elle peut jouer un grand rôle, parce qu'elle finance beaucoup l'Autorité palestinienne, et aussi parce qu'elle a une grande influence morale. Effectivement, les Américains sont perçus comme plus partiaux.

M. Pierre Bernard-Reymond. - Vous avez beaucoup insisté sur le discours. Mais la réalité compte. L'annonce de nouvelles colonies dans la vallée du Jourdain est préoccupante. On a l'impression que la communauté internationale est pusillanime. Dans l'ex-Yougoslavie, il y a eu une volonté ferme d'imposer une solution aux partenaires. À cela s'ajoute le problème de la lassitude. Enfin, sur la Syrie, ne pensez-vous pas que l'on est en train de devoir faire un choix terrible, entre une dictature laïque, et une dictature islamiste ?

M. Jacques Gautier. - Je suis évidemment concerné par la sécurité d'Israël. Je suis allé en Israël et en Cisjordanie. À ce titre, je voudrais partager votre optimisme, après avoir rencontré un responsable économique palestinien, qui m'a dit que la paix est à portée de main. Les investissements immobiliers effectués en Israël et en Palestine le prouvent bien.

En même temps, l'obstacle du langage est insupportable. Mais pour avoir connu les checkpoints, la sécurisation des voies d'accès aux colonies, les restrictions de mobilité, on comprend la colère des Palestiniens.

M. Abbas a besoin, en politique intérieure, de cartes contre le Hamas. Pourquoi ne pas arrêter la colonisation, qui donnerait l'impression aux Palestiniens qu'ils sont écoutés ?

Par ailleurs, voyez-vous en MM. Abbas et Netanyahu un possible couple tel qu'on l'a connu entre le Chancelier Kohl et le Président Mitterrand ou entre Ytzak Rabin et Yasser Arafat ?

Enfin, ne croyez-vous pas que M. Barack Obama, dans son dernier mandat, aura envie d'être l'homme de la paix ?

M. Jean-Claude Peyronnet. - Effectivement, sur la Syrie, Israël observe. Mais peut-être a-t-elle avantage au maintien de M. Bachar Al Assad. Si un Etat islamiste s'installait, les Israéliens bougeraient.

J'ai été, il y a de nombreuses années, en voyage officiel en Israël. Je crois qu'il faut, d'une part, en terminer sur la litanie de « qui était là avant ». Par ailleurs, vous parlez d'incitation à la haine, mais il est possible que la haine trouve aussi sa source dans les déplacements de populations, les destructions de maisons, le blocus de Gaza tel qu'il est parfois mené, le Mur de séparation, voire la politique d'apartheid menée dans les Territoires palestiniens. La haine est peut-être nourrie par l'implantation des colonies.

M. André Vallini. - Que pensez-vous de l'évolution de l'Iran vis-à-vis d'Israël depuis l'élection de M. Rohani à la présidence ?

M. Daniel Reiner, président. - Les Israéliens et les Palestiniens se font face dans des discussions depuis Oslo. On a été près d'aboutir, et, d'ailleurs, on sait quel est le plan qui permettrait d'aboutir. Mais si on peut résoudre la question des réfugiés, de Jérusalem, de la sécurité d'Israël, c'est la question des deux États qui est peut-être insoluble. Beaucoup de Palestiniens pensent que ce n'est pas réalisable.

D'autre part, pensez-vous que le système institutionnel israélien puisse permettre de prendre une décision par rapport au conflit ?

M. David Pollock. - Sur la colonisation, le Mur, et Gaza, je vais vous donner une réponse étrange : le Mur est un signal clair et concret qu'Israël ne veut pas la grande majorité de la Cisjordanie. Le Mur contient 7% du territoire de la Cisjordanie. Le Mur sert les intérêts de la lutte contre le terrorisme. Avant son érection, il y a eu 1000 victimes israéliennes. Depuis, presque plus personne. Le Mur sert la paix : c'est la preuve qu'Israël ne veut pas s'approprier la Cisjordanie. Le Mur peut servir de base pour la nouvelle frontière. Israéliens et Palestiniens sont d'accord pour un échange de territoires.

La colonisation n'est pas un grand problème. La plupart des constructions nouvelles sont dans l'enceinte du Mur. L'échange de territoires peut résoudre 90% de ces problèmes. Les Palestiniens, d'ailleurs, se rendent compte du caractère simplement symbolique des nouvelles constructions de colonies.

M. Obama va prononcer aujourd'hui son discours sur l'état de l'Union. Ses priorités sont intérieures. L'intervention militaire en Syrie, directe ou indirecte, est exclue. On a beau entendre que « toutes les options sont sur la table », cela n'est pas réel. Le président supporte une résolution diplomatique, pacifique, du conflit.

Il a probablement appris une leçon de son premier mandat : si on veut faire bouger les choses, il faut faire pression sur les deux parties, et pas seulement sur Israël. Israël est effectivement plus fort. Mais ce n'est pas seulement le plus fort qui doit faire des ouvertures.

M. Mahmud Abbas n'est pas Arafat. M. Benyamin Netanyahu n'est pas Rabin. Mais ils sont tous les deux pragmatiques. Par exemple, M. Netanyahu a décidé que, dans l'intérêt d'Israël, de son caractère démocratique et juif, il doit faire cesser l'occupation. Il a changé. Mais il n'a pas vraiment décidé si M. Mahmud Abbas est un partenaire sincère vers la paix.

Quant à M. Rohani, il veut la coopération, résoudre le dossier nucléaire, s'ouvrir au monde,... mais il n'a pas un mot pour Israël. On ne l'entend jamais dire un mot pacifique. Au contraire. Il veut que l'Iran joue un rôle nouveau... mais il ne prononce même pas le mot « Israël ». Effectivement, il est différent de M. Ahmadinejad. Mais ce n'est pas suffisant. En privé, les Israéliens sont satisfaits de son élection. C'est mieux, mais ça ne reste pour autant pas bien. D'ailleurs, M. Netanyahu a accepté à Davos le principe d'une réunion avec M. Rohani ; mais les Iraniens n'ont pas répondu.

Les institutions israéliennes sont complexes. Mais Israël est une démocratie. Il n'y a pas de choses simples en démocratie. Il y a un processus : le principe de l'État palestinien a été accepté, même à droite, même au Likoud, même dans les partis religieux. Il y aura un référendum en Israël sur un accord. Si l'opinion publique est favorable au compromis, cela peut résoudre les problèmes politiques dans le pays.